00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:17: Am vergangenen Sonntag war Stefan Kurz von mir zu Gast und wir haben diskutiert die Unterschied zwischen einer kleinen konjunkturellen Erholung und den immer noch gegebenen großen strukturellen Herausforderungen.

00:00:33: Sie erinnern sich Schon im Jahr zwanzig achtundzwanzig soll Deutschland nun auch mit nur vier Prozent wachsen.

00:00:39: Einfach deshalb, weil nicht mehr drin ist.

00:00:42: Die Antwort der Politik haben sie auch mitbekommen Keine Reformen mehr sondern einen New Deal.

00:00:49: Klartext, Mehrgeld auf das Problem werfen So zumindest die Überlegungen der SPD Generell.

00:00:56: es ist faszinierend wie wir nach Jahrzehnten zunehmender staatlicher Eingriffe Wir erinnern uns daran Die Staatsquote liegt heute bei über fünfzig Prozent.

00:01:07: Immer noch davon ausgeben, dass der Staat die Lösung sein könnte.

00:01:11: Noch mehr Start, noch mehr Interventionen, nochmehr Schulden das scheinen die Rezepte zu sein, die populär sind.

00:01:20: Das ganze kann man als Direktismus verstehen und genauso muss man es auch verstehen Und das führt mich zu meinem heutigen Refresh.

00:01:30: Bereits im Juli zwanzig habe ich mit Clemens Fust, dem Präsidenten des IFO-Instituts gesprochen über seine damalige These zum sogenannten Neo-Dirgismus.

00:01:44: Neo-dirgismus heißt man greift immer tiefer ein und was falls ich zwar und zwar der Problem war ist erst recht heute eins.

00:01:52: Ein sehr lohnendes, ein sehr grundlegendes Gespräch und deshalb heute im Refresh!

00:01:59: Ich hoffe Sie finden es genauso spannend interessant wie ich.

00:02:03: fangen wir also an.

00:02:08: Wir haben es gehört, die SPD wirkt in ihrem jüngsten Forschungsbeschluss für einen deutschen New Deal.

00:02:15: Sie verlangt ein Ende der Reformen und wir können uns auch beobachten.

00:02:20: siehe Diskussion zum Thema Reform der Pflegeversicherung.

00:02:24: Die SPD stellt richtigerweise fest dass Einsparungen noch keine Reform sind.

00:02:30: Ummerkeit würde ich sagen.

00:02:32: Einnahmeerhöhungen sind auch keine Reform.

00:02:35: Doch die SPD geht weiter.

00:02:37: Sie sagt nicht nur, dass sie keine Reform mehr möchte, sondern auch, sie wünscht sich mehr Staat!

00:02:44: Der Staat soll Lebenshalterskosten der Menschen steuern – durch Preistecke, nicht nur verspritzt, durch Industriepolitik und durch entsprechende Maßnahmen der Umverteilung.

00:02:57: Die Frage ist nur, kann das funktionieren?

00:03:01: Beseitigen wir wirklich durch mehr Staat das Problem oder schafft nicht der zunehmende Eingriff des Staates in den Markt, in unsere eigenen individuellen Lebensentscheidungen dazu dass es immer mehr negative Nebenwirkungen gibt?

00:03:20: befinden wir uns längst in einer Intervention spiraler.

00:03:24: Ich glaube die Frage muss aufgeworfen werden und das Gegenteil tun Ökonomen.

00:03:30: Wir hatten Tom Krebs kürze schon zitiert.

00:03:33: Nun war er bei Juho Naiv und hat dort ein Buch vorgestellt, sein neues Buch verbunden mit einem grundsätzlichen Gegenentwurf zur marktliberalen Politik.

00:03:44: Er wünscht sich eine geplante Marktwirtschaft für strategische Industriepolitik und mehr öffentlichen Eigentum.

00:03:52: Alles was irgendwie der Daseinsvorsorge gilt soll möglichst vom Staat erbracht werden.

00:04:00: Merkte will dabei nicht vollständig abschaffen.

00:04:03: Sie dient quasi zur kleinen Optimierung im Rahmen des Gesamthafts staatlich optimierten Kanzel.

00:04:11: Es braucht einen gestaltenden Staat, also es braucht eine Mischung wie wir immer sagen, ein mischtes System aus Markt und Staat.

00:04:18: erstmal aber diese Mischungen setzt auch voraus dass es einen gestaltenen Staat gibt der akzeptiert das er auch mehr wird, dass er vorausschauend sein muss und dass er auch Wohlstand generiert.

00:04:33: Und ich nenne das dann die geplante Marktwirtschaft, um hervorzuheben, dass es die Mischung ist aus Markt und einem Staat der auch planen muss – also um gestalten zu können musste auch plan.

00:04:46: Dann ergeben sich fünf politische Forderungen für Deutschland und Europa.

00:04:52: Die erste ist in Krisen brauchen wir umfassende Energiepreisbremsen.

00:04:57: Gut, das ist Krisenpolitik.

00:04:58: Wir brauchen eine strategische Industriepolitik.

00:05:00: die habe ich auch schon beschrieben.

00:05:02: aber ich komme auch zum Schluss dass wir öffentliches Eigentum massiv auswalten müssen und wie du sagst in der Daseinsvorsorge und in der Infrastruktur wirklich zu addieren.

00:05:14: und Teile der Grundstoffindustrie müssen wir verstaatlichen oder vergesellschaften.

00:05:19: Und dann hab' ich noch einen vierten Punkt Vermögensbesteuerung für Besteuern großer Vermögen um.

00:05:24: fünfte

00:05:31: Stammhörer werden sich erinnern, dass Tom Krebs bereits mir zu Gast war zum Thema Bedeutung der Energie für die Wirtschaft, wo ich ihm durch das zugestimmt habe.

00:05:40: Hier bei der Sicht auf die Wirtschaft und auf die Rolle des Staates, auf die Wohlwendigkeit mehr Staat zu haben bin ich zugegenermaßen skeptisch.

00:05:54: Ich habe mit Tom Krebspreis jetzt zur Woche ange- e-mailt und ihn eingeladen in meinem Podcast.

00:05:58: Und mir haben die Thesen das neue Buch zu sprechen, leider hat er bestimmt jetzt noch nicht geantwortet.

00:06:03: Ich bleibe aber dran!

00:06:04: Und ich würde mich sehr freuen wenn das Gespräch zustande kommt.

00:06:07: Denn es ist auf jeden Fall ein interessantes Gespräch, wo von Anfang an klar ist, dass wir zumindestens unterschiedliche Außungspositionen haben.

00:06:15: vielleicht am Ende gar nicht mehr so große Widersprüche weiß ich jetzt nicht.

00:06:20: Aber ich glaube es wäre ein lohntswertes Gespräch.

00:06:22: Ich hoffe wie gesagt... Tom Krebs sagt so.

00:06:25: Generell bin ich deshalb skeptisch, weil ich sage nach dem Motto Naja wir haben letztlich über Achtzig Millionen Menschen in Deutschland und diese Achtzehn Millionen Menschen treffen tagtäglich eigene Entscheidungen wo sie arbeiten was sie arbeiten wie viel sie arbeiten Was Sie kaufen was sie nicht kaufen Wie sich sparen wie sehr Geld erlegen.

00:06:44: Diese ganze Entscheidung erfolgen dezentral uns im Kern eigentlich auch gut Nicht jeder einzelne Entscheidung.

00:06:51: aber in Summe treffen wir Entscheidungen gerade in Märkten über das, was wir wollen.

00:06:56: Über das, dass wir nicht wollen.

00:06:59: und dann zu glauben, dass ein staatlicher Planer, dass sein Politiker besser weiß, was sie wollen, was ihr brauchen?

00:07:06: Das finde ich outgesprochen problematisch.

00:07:09: Wir wissen ja aus anderen gesellschaftlichen Versuchen auch ist es die mehr der Staat eingereift Indifizienten entstehen darüber hinaus aber auch die Freiheit der Menschen abnimmt.

00:07:21: am Ende im Sozialismus ist es so Das lässt sich alle Entscheidungen vom Staat getroffen werden mit der Folge, dass zum einen der Wohlstand nicht so richtig da ist und zum anderen das die verbundene Einschränkung der Freiheit dazu führt, dass die Menschen lieber woanders leben.

00:07:41: Das war der Grund, weshalb es bei uns im Auer gab!

00:07:44: Das ist der Grund warum in Benizela Millionen von Einwohnern das Land in den letzten Jahren verlassen haben.

00:07:52: Ja, dass wir um Hinterkopf haben Ich glaube schon, dass die Freiheit des Individuums und die Freiheit der Wirtschaft alles zusammenhängt.

00:08:01: Das heißt nicht, dass dem Staat keine Rolle zukommt!

00:08:04: Und ich finde es übrigens sehr witzig wenn wir bei Staatsanteilen jenseits der Fünfzig Prozent immer von Neoliberalismus sprechen.

00:08:11: Wir haben auch das einmal portrisch noch oft diskutiert.

00:08:14: letztlich in allen westlichen Gesellschaften ein sehr hohen Staatsanteil und deshalb kann man von Neo-Liberalismus nur wirklich nicht sprechen.

00:08:23: Ich bin auch nicht dagegen, dass der Staat eine Rolle spielt im Gegenteil.

00:08:27: In der Aufwassung der Staat sollte seine Kernaufgaben sehr wohl wahrnehmen und diese beginnen mit der inneren äußeren Sicherheit – mit der zu verfügigen Stellung auf funktionsfähiger Infrastruktur und ganz am Ende dann als drittes, wenn man möchte, auch eine gewisse soziale Komponente des sozialer Ausgleichs.

00:08:47: Aber dieser Reihenfolge Und in Deutschland, jetzt habe ich mein Buch Absturz übrigens auch ausgeführt.

00:08:52: Es ist leider umgekehrt gekommen.

00:08:54: Wir betonen das soziale der Sozialstaat Wuchert werden gleichzeitig der Staat seine Aufgaben bei innerer und äußerer Sicherheit nicht ordentlich erfüllt und jetzt eben Schulden machen muss um es nachzuholen und auch beim Stichwort Infrastruktur wie wir wissen seit Jahren seiner Kernaufgabe nicht erfüllt hat.

00:09:13: Das ist sehrlich die falsche Einfolge.

00:09:16: So oder so kann man sagen, ein funktionsfähiger Staat ist gut.

00:09:19: Ein überdehender Staat muss scheitern und ich glaube das ist das was wir gerade beobachten.

00:09:25: Und genau deshalb bin ich so skeptisch wenn man glaubt als Reaktion auf staatliches Versagen mit mehr Staat die Lösung darstellen zu können.

00:09:35: Das wird man schon kritisch sehen.

00:09:38: Dem mal mein Beispiel Wohnungsbau.

00:09:41: Wir wissen in Hamburg gab es auch ein Wohnungsnotproblem ähnlich groß wie Berlin, es ist jetzt nicht abgeschafft aber es ist deutlich gelindert worden.

00:09:50: Wie?

00:09:51: Durch massives Bauen!

00:09:53: Dort hat man also richtig geantwortet der Staat hat richtig gehandelt bzw unter einem Oberbürgermeister Olaf Scholz.

00:10:01: Umgekehrt haben in Berlin die Berliner gesagt ach wir haben Zuwanderung aber bauen müssen wir nicht und wundern sich dann dass es Wohnungsmangel gibt.

00:10:11: beides mal bei der Staate für zuständig.

00:10:13: einmal hat er richtig gehandelt und einmal eklatant falsch.

00:10:18: Und es ist schon ein witzter Geschichte, dass die Berliner da jetzt noch eins draufsetzen wollen und sagen Jetzt machen wir's noch schlimmer indem wir enteignen.

00:10:28: Und Tom Krebs der sagt das wäre doch eine super Idee Es würde im Wohnungsmarkt helfen.

00:10:33: Das ist für jeden spannende Tee so.

00:10:35: wenn mein Podcast kommt werden wir darüber diskutieren.

00:10:45: Für mich passt das Ganze aber eigentlich in ein anderes Bild einer Tendenz, die wir schon seit Jahren gerade in Deutschland haben.

00:10:52: Nämlich in das Bild eines Staates, welcher immer mehr eingreift.

00:10:57: Okay mit Fust hat es bereits im Jahr- und Jahrzehnt in einem Beitrag benannt.

00:11:03: Er nannte die Tendenzen Deutschlands die Tendenz zum Neogirikismus.

00:11:08: er meinte damit dass Vertrauen der Staat können durch gezielte Steuerung bessere Ergebnisse erzielen, deren Reaktion für Unternehmen und Haushalten auf solcher Eingriffe oftmals unterschätzt werden.

00:11:21: Wir mit Fuß beschreiben es konkret so – Es besteht ein geringes Vertrauen in Fähigkeit von Märkten, Treißmechanismen- und Wettbewerb, wirtschaftliche Probleme zu lösen.

00:11:33: Stattdessen wird staatlichen Institutionen zugetraut,

00:11:36: durch

00:11:36: steuerende Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen bessere Ergebnisse zu erziehe Fuß zählt die Korrektur von Marktversagen und die soziale Sicherung ausdrücklich zu den Zentralstaatsaufgaben.

00:11:50: Entscheidend ist für ihn aber die Wahl der Instrumente.

00:11:53: In diesem Jahr hat er mit Blick auf die Entwicklung der Investitionen des Staatsausgaben gesagt, es wäre dringend nötig, die Schere zwischen sinkenden Privaten der Investitions- und expandierenden Staatsaussgaben zu schließen.

00:12:06: Er fordert weniger staatlichen Konsum ich würde sagen weniger Interventionerstatus, Reformen und natürlich damit die Stimulierung von privaten Investitionen.

00:12:19: Ich würde sagen der Direkismus der Vergangenheit hat privat Investition gerade abgewirkt.

00:12:25: Und damit sind wir auch beim heutigen Refresh.

00:12:29: Ich glaube es lohnt sich das Thema des Teregismus, des Neodiregismus nochmals vertiefter in Erinnerung zu rufen.

00:12:36: Das machen wir mit meinem Gespräch mit Prof.

00:12:40: Clemens Fust aus im Juli, twenty-zweiundzwanzig.

00:12:46: Bevor wir zu dem Gespräch mit Professor Fust kommen, noch dieser ihn wohl bekannte Hinweis.

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00:13:06: Mehr Informationen finden Sie wie eben in den Schonennots und unter hans-water.com, Stichstrich mehr Perspektiven.

00:13:14: Und nun zu meinem Gespräch mit Clemens Foest.

00:13:19: Professor Clemens Fust leitet seit Jahrzehntausendsechzehn das IFO-Institut in München wo er Hans Werner Sinnen abgelöst hatte.

00:13:27: Er lehrt außerdem Finanzwissenschaftler der Ludwig Maximilian zur Universität.

00:13:31: Vorher war er Professor in Köln und Oxford und hat das ZEW in Mannheim geführt.

00:13:37: Fust

00:13:37: beschäftigt sich vor allem mit Steuern, Staatsfinanzen und der Zukunft Europas.

00:13:42: Er bereit seit über zwanzig Jahren das Bundesfinanzministerium und sitzt seit Herbst zweitausendfünfundzwanzig in der Expertenkommission zur Reform der Schuldenbremse.

00:13:53: Sehr geehrter Herr Prof.

00:13:54: Fust.

00:13:54: ich freue mich ausgesprochen sieben am Podcast begrüßen zu dürfen!

00:13:57: Ich freue mich auch aller Städte

00:13:59: Herr Prof.

00:14:00: Fust, ich verfolge die wunscherspolitische Diskussion Deutschland intensiv und was mir auffällt nicht erst jetzt sondern schon seit einigen Jahren ist wie oft das Wort Neoliberalismus fällt.

00:14:11: da wird gesagt ja Deutschland ist so neoliberal wir hatten eine neoliberale Revolution.

00:14:16: Ich persönlich muss gestehen ich verbinde es eher mit Reganon Thatcher und nicht so sehr mit Kohl und Schröder.

00:14:20: aber wie gesagt wird immer wieder behauptet auch von Kollegen von ihnen ich nenne mal keine Namen die man sagen wir müssen dringend korrigieren weil wir so neoliberal sind.

00:14:28: ich frag sie mal Ist Deutschland ein neoliberales Land?

00:14:32: Der Begriff neoliberal wird so ein bisschen inflationär gebraucht, wie Sie sagen.

00:14:36: Man weiß eigentlich gar nicht genau was es heißen soll.

00:14:39: Es wird oft synonym zu schlecht oder zu marktgläubig verwendet.

00:14:45: also die Idee ist das eine Politik oder bestimmte Personen zu mark gläubige sind und der Staat so wenig interveniert dass das die Politik der letzten zwanzig Jahre in Deutschland gewesen sein soll.

00:14:58: Das ist schwer nachvollziehbar, weil sich der Staat sicherlich nicht zurückzieht nach allen Kennenzahlen sondern zumindest eine stabile Präsenz hat und die Allenthalben geklagt wird über staatliche Regulierungen, Interventionen und es gibt sicher auch viele Beispiele dafür, sehr stark in Märkte eingegriffen hat.

00:15:17: Also das ist eigentlich ziemlich unfug zu behaupten, Deutschland wäre in irgendeiner Weise marktliberaler geworden.

00:15:27: Oft wird es ja verbunden eher so mit der Phase der achtziger Jahre Ronald Reagan, Margaret Thatcher mit diesen Politikern, die sei neoliberal oder eben marktliberal.

00:15:37: Historisch kommt der Begriff neoliberal ja eher aus den dreißiger Jahren und bezeichnet eine Gruppe von Wissenschaftlern, Die sich damals zusammengetan haben und gesagt haben Der klassische Liberalismus bringt tatsächlich zu wenig staatliche Interventionen.

00:15:52: Wir brauchen mehrstaatliche Rahmensetzung.

00:15:54: also historisch bedeutet Neoliberalismus eigentlich eher mehr staatliche Rahmensetzung als der laisse-faire Kapitalismus, aber das ist alles untergegangen und geht alles durcheinander.

00:16:04: Also es heißt damals, der Neoliberalismus in dreißiger Jahren war im Prinzip... War das eine Reaktion auf Keynes?

00:16:08: Im Sinne von Keynes hat gesagt, der Staat muss aktiver sein und dass die Liberalen gesagt haben ja wohl angesichts der Weltwirtschaftskrise offensichtlich muss der Staat aktiver.

00:16:16: Nein, ich würde nicht sagen eine Reaktion auf Keynes.

00:16:19: Keynes war auch nicht dabei.

00:16:20: Da hat es einen Colloquium gegeben das so als Geburtsstätte des Neoliberalismus in diesem Sinne gilt in Paris, das sogenannte Lippmann-Colloquium.

00:16:28: da war Keynes nicht dabei.

00:16:30: Es waren eher Wissenschaftler, nicht nur Ökonomen sondern auch Politikwissenschaftler zum Beispiel die gesagt haben die Lehre aus den letzten Jahren, also auch der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg dann der Wirtschaftskrise ist.

00:16:45: Dass wir doch etwas mehr Staate hier in Interventionen brauchen als es der klassische Liberalismus Forza, also der laissez-faire Liberalismus zum Beispiel.

00:16:56: Wir brauchen eine aktive Wettbewerbspolitik Um zu verhindern, dass Monopole entstehen.

00:17:00: diese Art von Ideen sind da vertreten und entwickelt worden.

00:17:05: Also Neoliberalismus war etwas interventionistischer oder hatte die eine stärkere Rolle für den Staat vorgesehen als der klassische Liberalismus.

00:17:15: heute wird neoliberalismus aber eher so als Marktliberalismus verstanden

00:17:19: Und negativ dargestellt zumindest in den Medien überwiegend.

00:17:21: ich meine Warum?

00:17:24: Weil man da, ich meine es gibt ja Ökonomien sagen Ja der Staat hat jetzt sich kaputtgespart.

00:17:29: Das wäre ein Beispiel für Neoliberalismus.

00:17:31: und wer gesehen ist ja die Brücken sind kaputt digitalisierung funktioniert nicht Und das ist im Prinzip deshalb bei der staat so klein ist und nicht groß genug und dass muss man dringend ändern.

00:17:40: also das sind Leute immer sagen müssen Steuern erhöhen und der Start wird viel mehr machen.

00:17:44: Ich meine Ist das dann quasi mit dem falschen Etikett versehen um es ein bisschen negativ zu machen oder ist Es so dass der Staat zu klein ist?

00:17:53: Also der Begriff ist, meine ich nicht wirklich sinnvoll.

00:17:57: Insofern ist es ein falsches Etikett.

00:17:58: Allerdings versteht man's schon richtig?

00:18:00: Es gibt natürlich immer Menschen die denken, der Staat sollte größer sein.

00:18:03: Der Staat sollte mehr eingreifen.

00:18:04: Der Stadt sollte alle Probleme lösen und die sagen dann eben wie wir uns heute verhalten.

00:18:12: das ist eine Situation in der dem Markt noch zu viel Raum einräumen.

00:18:18: Und das belegt man dann eben mit diesem mittlerweile negativ besetzten Begriff neoliberal, wenn man nur oft genug negative Dinge anführt Arbeitslosigkeit, Finanzkrise, Umweltzerstörung und behauptet, dass hätte was mit Neoliberalismus zu tun, dann bekommt eben so einen Begriff eine negative Färbung.

00:18:39: also diejenigen, die sich in größerem Staat wünschen haben das geschafft, dass der Begriff eben jetzt negativ besetzt ist.

00:18:46: Aber

00:18:46: jetzt haben Sie gerade ein paar Punkte angesprochen, wir mal Arbeitslosigkeit.

00:18:50: Wir haben ja die Reform gehabt, die Hartz IV-Reform gehabt, der Regierung Schröder und da würden Einige Genomen sagen, das war mit ein Grund dafür dass Deutschland so eine gute Zeit hatte.

00:19:01: Einfach deshalb weil mehr Menschen in Arbeit kamen und es hat beigetragen, dass Deutschland sich erholt hat.

00:19:07: Das hat dazu geführt, dass Löhne generell langsamer gewachsen sind.

00:19:10: auf der anderen Seite gibt es ja das wenn ich einen Kollegen Fratscher denke der ist ja der berühmteste Proponent der ganze Sache.

00:19:15: da wird beklagt wir haben einen größten Niedriglohnsektor Europas.

00:19:19: Da wird gesagt das ist eben die Folge dieser neoliberalen Politik.

00:19:22: wie sehen sie das?

00:19:23: Dann würden Sie sagen Ja das war quasi Ob sie die Kette richtig ist, das war quasi so.

00:19:27: Jetzt haben wir diesen Niedriglohnsektor und es ist ein Problem.

00:19:29: oder würden Sie sagen in einem Gegenteil?

00:19:31: Eigentlich ist es ja ein Beispiel dafür dass der Markt funktioniert weil wir haben eben Leute an Arbeitslosigkeit.

00:19:36: Also wenn wir uns noch mal zurück erinnern an die frühen zweitausender Jahre Die Zeit der Harzreform werden fünf Millionen arbeitslose.

00:19:43: Und damals war die vorherrschende Diagnose auch bei der SPD die das ganze Jahr umgesetzt hat Primär in Regierungsverantwortung.

00:19:51: Damals war die Diagnosis Es ist besser, wenn Menschen niedrige Löhne haben und vom Staat etwas dazu bekommen.

00:19:58: Und arbeiten also dadurch in die Gesellschaft integriert sind als wenn sie arbeitslos sind.

00:20:03: denn wir wissen Wenn Menschen arbeitslose sind dann werden sie krank sind sie ausgeschlossen, aus Teilen des Soziallebens und so weiter.

00:20:09: Damals war also die Diagnose ja es ist doch besser wenn die Menschen arbeiten und ihre Produktivität nicht ausreicht um einen bestimmten Lohn zu erreichen dann stocken wir das einfach auf Dann geben wir was dazu.

00:20:19: Das fanden viele damals das seine gute Idee Und ich bin der Meinung dass bis heute eine gute Idee.

00:20:26: Dann ist aber genau das gelungen.

00:20:29: Es haben immer mehr Menschen gearbeitet.

00:20:32: Übrigens Wir hatten gar nicht so viele Aufstocker.

00:20:36: Aber das Aufstocken ist zum Symbol geworden dafür, dass mit den Harzreform was nicht stimmt weil als es dann so kam und viele Menschen eben oder einige vom Staat etwas dazu bekamen.

00:20:47: da wurde dann kritisiert, dass die Arbeiten und vom Staat was dazubekommen obwohl man ja vorher gesagt hat genau das ist angestrebt Und deshalb wurden die Harz reform kritisieren.

00:20:58: Es haben sich auch viele dagegen gewährt unter Druck gesetzt wird, sich einen Job zu suchen.

00:21:05: Dass es also Sanktionen gibt wenn man sich nicht hinreichend bewerbt, wenn man nicht zur Bundesagentur zu seinem Berater kommt weil viele die Auffassung haben dass man auch das Recht hat arbeitslos zu sein und Transfers zu empfangen.

00:21:21: Mittlerweile sind wir tatsächlich soweit, dass wir ja die Sanktionen zurückfahren und das wird uns wieder verabschieden schrittweise von den Harzgesetzen.

00:21:28: Aber im Prinzip haben sie das Beschäftigungswachstum ermöglicht.

00:21:33: ob das allein den Niedriglohnsektor zum Wachstum gebracht hat weiß ich nicht so genau.

00:21:39: da gibt es viele andere Faktoren werden ja ziemlich viel Immigration zb vielen Zuwanderer landen eben zuerst dem Niedrichlohn sektor.

00:21:47: Also das sind sicher nicht nur die Harzreformen, sondern es hat auch andere Gründe.

00:21:52: Gut, da hat natürlich auch.

00:21:53: vor allem würde man sagen Es ist besser wenn die Zuwanderer im Niedriglohnsektor arbeiten können als wenn sie eben nicht arbeiten weil es die Integration aufhört.

00:22:00: also eigentlich sehr ein Erfolg.

00:22:02: Welcher einer Aspekt den ich damals gelesen habe und mich auch überzeugend finde ist es gibt ja Studien die zeigen dass Wenn man arbeitslos wird und dann erst mal ein halbes Jahr Pause macht in Garten bei Wirtschaft oder was sich Urlaub macht Das ist in dieser Zeit bereits die Möglichkeit der Vermittlung das für deren Verwittlungserfolg ist deutlich abnimmt, sondern auch die Gehälter entsprechend abnehmen.

00:22:20: Deshalb war damals ja die Logik möglichst schnell wieder in Arbeit zu kommen um eben diese Dauer langsamer Absichtigkeit zu verhindern.

00:22:26: zumindestens glaube ich glaub es damals dazu Studien.

00:22:29: Umgekehrt sagen natürlich Leute jetzt als Frage die sagen naja ist nicht so dass dieses Aufstocken dafür dazu führt dass quasi der Staat Unternehmen subventioniert?

00:22:39: Richtig und das kann man so verstehen, dass der Staat Unternehmen subventioniert weil eben die Löhne sonst höher sind als wenn diese Menschen nicht arbeiten.

00:22:52: Wenn man es aus dem Arbeitsmarkt draußen hält ist schon so.

00:22:55: in diesem Sinne profitieren dann die Unternehmen davon.

00:22:58: aber das ist im Grunde bei jeder Maßnahme so wie das Arbeitsangebot erhöht Und wir sagen ja in vielen Bereichen, Ja.

00:23:06: Wir möchten das Arbeitsangebot eher steigern und wie?

00:23:09: Das ist mittlerweile sogar noch viel dringender als noch in den zweitausender Jahren weil das Fachkräftes Problem der Fachkräfte knapp weit viel gravierender geworden ist.

00:23:17: Insofern ist es nicht so wirklich zielführend Aber klar Es gibt diese Wirkung und viele hat viele haben das so dargestellt, dass das Unternehmen letztlich subventioniert.

00:23:30: Total falsch ist das nicht.

00:23:32: aber es trifft nicht den eigentlichen Punkt der eben bedeutet wir möchten, dass mehr Menschen arbeiten und ja in der Tat die Löhne sind da niedriger als wenn weniger Menschen arbeiten ist.

00:23:43: Der Arbeitsmarkt ist nun mal ein Markt schon richtig.

00:23:46: Und der Mindestlohn passt dazu.

00:23:47: oder ist der Mindestenslohn dann eher auch wieder etwas wo man sagt naja das ist wieder so'n versuchte Politik quasi Gegenzusteuern gegen etwas, was man gemacht hat eigentlich richtig war.

00:23:55: Aber wo es da einen politischen Gegendruck gab?

00:23:59: Ja das war sicherlich ein Faktor bei der Einführung des Mindestlohns gar keine Frage.

00:24:03: Ein weiterer Faktore waren natürlich die der Rückzug der Gewerkschaften also immer weniger tarifgebundene Beschäftigung.

00:24:10: Eigentlich gilt ja in Deutschland das Prinzip, dass Löhne ausgehandelt werden von den Tariffahrten an und nicht vom Staat.

00:24:15: Aber dadurch die Abdeckung da zurückgegangen ist dann die Forderung eben laut geworden nach diesem Mindestlohn und deshalb hat man ihn dann eingeführt.

00:24:24: Das klingt jetzt nicht so begeistert, ich hake mal nicht weiter großmannar.

00:24:27: Aber Sie haben vorhin erwähnt als Beispiele für Kritik im Neoliberalismus auch die Finanzkrise.

00:24:31: Da muss ich noch einmal kurz darauf eingehen.

00:24:33: Ich meine ist die Finanzkrise nicht ein Beispiel in der Tat das große Liberalität ungesteuerte Märkte eben zu Krisen führen können?

00:24:40: Die sogar dann quasi das Potenzial haben die ganze Weltwirtschaft aus dem Ruder laufen zu lassen.

00:24:45: also die Finanz Krise war sicher ganz zentral für die Kritik an der Marktwirtschaft und am Marktliberalismus erschien ja auch als ein reines Versagen des kapitalistischen Systems, weil Banken zusammenbrachen spekulierten.

00:25:01: Das sah wirklich so aus wie ein wild gewordener Kapitalismus.

00:25:05: tatsächlich war es ja etwas subtiler.

00:25:08: Es waren letztlich Regulierungen die nicht ausreichend waren also zum Beispiel nicht ausreichende Eigenkapitalregulierung für Banken, die eine große Rolle gespielt haben.

00:25:16: Es waren teilweise sogar sozialpolitische Interventionen Ermutigung oder die Veränderung von Regulierungen in den USA, die letztlich dazu geführt haben dass Menschen mit niedrigeren Einkommen eben mehr Zugang bekommen zu Hypotheken.

00:25:29: Das war ein sozialpolitisches Ziel das Menschen die geringere Einkommen haben Hypotheken bekommen.

00:25:36: aber das hat eben dann zu dem Subprime Krediten geführt, also faulen Hypothekenkrediten die dann eben weiterverkauft wurden umstrukturiert worden weiter verkauft wurden und maßgeblich zur Finanzkrise mit beigetragen haben.

00:25:48: Also tatsächlich war es eine Mischung aus fehlige leiteten Regulierungen und Banken die in der Tat missbraucht haben dass sie eben in dieser Tobik to Fail Position sind.

00:26:00: Sie wussten solange sie Gewinne machen können Sie also durch hohe Risiken Gewinne machen, können sie in die Tasche stecken.

00:26:07: und als dann alles zusammenbrach.

00:26:10: Da wurden die Verluste sozialisiert.

00:26:13: Die Frage ist natürlich was ist die richtige Therapie?

00:26:17: Was ist die Antwort darauf?

00:26:19: Und da haben ihm viele gesagt wir brauchen sehr harte und detailreiche Regulierungen für Banken.

00:26:27: Ich würde eher sagen das allerwichtigste war die Bank zu verpflicht mehr Eigenkapital vorzuhalten.

00:26:34: Eigentlich ein marktwirtschaftliches Prinzip, dass derjenige.

00:26:38: Der Gewinne erzielt auch haftet wenn es Verluste gibt.

00:26:41: und um das sicherzustellen wurde ihm das Einkapital erhöht.

00:26:43: Das heißt wir brauchten im Bankensektor in diesem Sinne eigentlich mehr Marktwirtschaft.

00:26:48: Aber viele Leute, auch die insbesondere diejenigen, die sich generell mehr Staat und mehr Intervention wünschen haben das natürlich zum Anlass genommen.

00:26:57: Genau das zu fordern und zu behaupten Die Finanzkrise sei Ausdruck eines generellen Versagens des merkmarktwirtschaftlichen Systems was meines Erachtens nicht so ist.

00:27:06: Hören wir jetzt die Bankenregulierung anschauen.

00:27:08: Ich bin nämlich auch im Camp bei Ihnen, ich würde sagen einfach einkämpftale Höhen und vor allem auch Pleiten wieder zulassen das glaube ich ist immer disziplinierend haben wir ja nicht gemacht.

00:27:15: aber ich mir richtig verstanden habe in dem Weg sind wir nicht gegangen sondern wir haben angefangen mit immer mehr Detail-Regelungen den bankenfort sogar geben wie sie Geschäft betreiben.

00:27:23: und auf der anderen Seite ich glaube es hat gerade die Bundesregierung die Vergangenheit zumindest als Letzte war eine ganz große Kraft die eigentlich sich gegen höhere einköpftale Forderung für die Bank gewährt hat.

00:27:35: Also eigentlich genau das Gegenteil.

00:27:36: Statt die höheren Eigenkapitalanforderungen durchzusetzen, hat man angefangen im Detail Vorgaben zu machen bezüglich Eigenhandel und risikeln.

00:27:44: also im Prinzip hat man doch eigentlich dann nicht marktwirtschaftlich reagiert?

00:27:48: Richtig!

00:27:48: Und das ist auch genau das Problem.

00:27:50: aber das resultierte eben aus dieser Idee dass nun dieser Sektor sehr stark reguliert werden muss und man niemals vorgeben muss statt Eigenkapitalforschriften zu erhöhen.

00:27:58: Das hat man ja auch getan aber nur in homöopathischen Dosen.

00:28:04: Bundesrepublik Deutschland war hier besonders auf der Bremse, weil unser Bankensystem natürlich so aufgestellt ist dass einige Banken das schwerer haben als die großen Kapitalmarkt orientierten Bank in anderen Ländern auch Eigenkapital aufzunehmen.

00:28:18: Aber man hat eben stattdessen begonnen das was Banken tun sehr detailreich zu regulieren.

00:28:24: Das führt dazu, dass man es kleinen Banken fast unmöglich macht zu operieren.

00:28:29: diese große Regulierungsbürde können nur höchst genug größere Banken tragen Und es entsteht dann auch im Grunde eine oparke Situation.

00:28:40: Bei all diesen Regulierungen ist es sehr, sehr schwer zu beurteilen wie sehr versteht man eigentlich was Banken tun?

00:28:47: Dabei muss man es vielleicht gar nicht unbedingt immer in allen Details verstehen.

00:28:50: vor ausgesetztes genug Haftungskapital im System, das gilt ja auch für eigene Bereiche.

00:28:56: Wir sollten übrigens nicht vergessen dass in der Finanzkrise in Deutschland natürlich Staatsbanken ganz vorne dabei waren bei den Fehlinvestitionen und beim Spekulieren also all die Landesbanken WestLW

00:29:06: usw.,

00:29:07: die haben ja den größten Unsinn gemacht.

00:29:17: Sie kennen es vielleicht, sie haben eine klare Trading-Ede, plazieren ihre Order und dann kommt das auf die Umsetzung an.

00:29:24: Wie schnell wird sie ausgeführt?

00:29:25: Wie nah ist der Preis am Markt und welche Rolle spielen Sprit und Slipage?

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00:30:26: Aber jetzt sind wir schon beide bei der Erkenntnis, dass so viel Liberalismus eigentlich gar nicht gibt.

00:30:31: Es gibt sehr viele Interventionismus wie Sie es mal genannt haben oder NEO-Diregismus.

00:30:35: Da kommen wir nochmal drauf!

00:30:37: Aber jetzt, wo wir gerade bei Finanzwesen sind.

00:30:38: Wir haben ja jetzt die Sekundärtaxonomie der EU, wo gesagt wird was in gute Investitionen, was in schlechte Investition und die ganzen sogenannten ESG-Kriterien habe ich im Podcast etwas gesprochen.

00:30:49: also im Prinzip ist das noch die Fortsetzung dass nicht nur der Staat vorgibt welche Geschäftsbanken betreiben sollen sondern faktisch schon auch anfängt vorzugeben wem überhaupt noch kredit gegeben wird.

00:31:01: Ja, ich denke das ist vielleicht das beste Beispiel für das was sich der Neodiregismus genannt habe.

00:31:06: Also dass wieder aufkommen eines Interventionismus oder Diregismus also der Idee, dass der Staat im Detail regeln muss, was in der Wirtschaft passiert?

00:31:15: Man hat ja wirklich eine Liste wirtschaftliche Aktivitäten da aufgestellt oder man hat begonnen, die aufzustellen.

00:31:21: Letztlich geht es darum alle wirtschaftlichen Aktivitäten in einer Liste darzustellen und sie dann wie Sie sagen binär als entweder nachhaltig oder nichtnachhaltig zu klassifizieren.

00:31:32: Das ist eigentlich eine Vorgehensweise, die wir gar nicht kennen in der Marktwirtschaft.

00:31:35: Also Listenwirtschaftliche Aktivitäten erstellt die Politik dort nicht, denn das Wirtschaftsleben ist ja auch viel zu komplex für solche Listen und auch zu dynamisch.

00:31:42: Das heißt es ändert sich dauernd.

00:31:44: Und wenn man die Liste dann fertiggestellt hat – das ist ein langsamer Prozess, der sehr stark von Lobbys beeinflusst, von Spezialinteressen, von Ideologien – dann ist diese Liste schon wieder veraltet.

00:31:54: also das ist wirklich Planwirtschaft Aber man ist diesen Weg gegangen unter dem Banner Klimaschutz.

00:32:01: Das Ganze soll sich ja mit Nachhaltigkeit insgesamt beschäftigen, die viele Dimensionen hat.

00:32:06: aber weil das so lange dauert und so kompliziert ist, hat man es bislang nur beim Klimaschutz geschafft.

00:32:12: Und jetzt haben wir hier einen planwirtschaftlichen Ansatz um Kapital zu steuern in bestimmte Bereiche.

00:32:20: Und das ist sehr ungesund denn gerade Frage, wo wird eigentlich investiert?

00:32:25: Wo fließen unsere Ersparnisse hin.

00:32:27: Die ist extrem wichtig für die Effizienz der Volkswirtschaft und dafür brauchen wir Marktsignale also Kapitalmärkte und die werden hier eben gestört.

00:32:34: Ja gut, ich habe lesen, dass er vor dem Kriegsbeginn war.

00:32:37: Es ist sogar so, dass ein Hersteller von Flugzeug sitzen keine Kredite mehr bekam weil eher unter anderem auch Teile liefert für einen, glaube eine Notausstieg von einem Kampfflugzeug also sozusagen diesen Sessel der daraus fliegt.

00:32:52: Ich komme auf den Begriff hält man gerade nicht ein und das nach dem Motto weil da auch ein Teil liefert in die Rüstungsindustrie.

00:32:56: deshalb gibt es nur noch Schwierigkredit oder keine Kredite mehr.

00:32:59: Es ist ein schönes Beispiel dafür, wie es eigentlich nicht sein

00:33:01: sollte.".

00:33:02: Ich meine jetzt sind wir schon... Jetzt gehen wir glaube ich so ein bisschen mehr weit.

00:33:04: aber letztlich ist ja so sie haben gerade gesagt wichtiges Preissignal der Zinswehrenpreissignale und die Allokationermittelwehren-Preissignalen.

00:33:11: Jetzt müsst ihr natürlich sagen ketzerisch naja Die Notenbank manipuliert ja auch diesen wichtigen Preis seit Langem zumindest in der Eurozone.

00:33:21: Ich will jetzt nicht in den Mund legen, Sie können das sagen.

00:33:23: Streich die Frage aber ich hätte gesagt naja wenn wir im Finanzsystem anschauen wir haben nicht nur die Allokation der Kredite sondern wie man auch die Manipulation des Zins ist?

00:33:30: Ja richtig!

00:33:31: Aber das ist keine Manipulation jetzt sektorweise.

00:33:36: also Deregismus oder Neoderegismus steuert ja Kapital in ganz bestimmte Verwendung die man sich vorher politisch ausdenkt.

00:33:43: und was die EZB macht es sie senkt den Zins für alle.

00:33:47: Das kann man auch problematisch finden Und tatsächlich ist sie auch daran interessiert, zumindest wie in verschiedenen Regionen oder Ländern der Zins.

00:33:56: Das ist nicht nur eine generelle Beeinflussung des Zinses aber letztlich hieß es natürlich Aufgabe der Geldpolitik den Zins zu setzen und man kann sagen das ist so weit nach unten gegangen verzert die Kapitalmärkte.

00:34:07: aber zumindest hat sich die EZB nicht an die Stelle des Marktes insofern gesetzt.

00:34:13: Als der Markt, den man noch entscheidet geht jetzt Kapital in den einen Sektor oder in den anderen Sektoren.

00:34:19: Also diese Steuerversteuerungsfunktion im Detail hat sie nicht übernommen und diese Liste der wirtschaftlichen Aktivitäten, der Taxonomie, die übernimmt jetzt diese Steuerungspunktion politisch.

00:34:29: Und das gehört in eine Planwirtschaft Aber nicht in eine Marktwirtschaft und es führt zu Ineffizienz.

00:34:34: Was wir hier eigentlich machen, in einer Marktwirtschaft ist dass wir fragen Nicht Ist ein Unternehmen nachhaltig oder nichts sondern tun die Dinge Die Nachhaltigkeit stören.

00:34:43: zum Beispiel imitieren die viel CO zwei Und dann setzen wir direkt am co zwei an.

00:34:48: aber Wir Fragen nicht in welchem Sektor ist diese Firma tätig?

00:34:52: Das ist der Unterschied.

00:34:54: Jetzt kommen wir eher für Klimapolitik noch, aber ich kann sie jetzt da.

00:34:56: Weil ich freue, ihr Hörer habt, kann ich es nicht ganz entkommen lassen?

00:34:59: Weil zum einen habe ich ja gelesen dass die EZB zumindest jetzt bevor der Krieg begonnen hat überlegt gehabt hat eben ihre Anleihenkäufe auch nach den Kriterien auszurichten und die ESG-Kriterien ausserrichten.

00:35:09: das war zumindest ein Thema.

00:35:10: also das ist ja auch eine... Da würde die ECB quasi einer ESG nochmal verstärken.

00:35:15: und zum anderen gab's ja jetzt kürzlich in Krisensitzung der EZ B wo Sie gesagt haben oh die Spreads von Italien gehen so weit hoch.

00:35:21: dann würde ich sagen Na ja, wenn sie, sobald die EZB anfängt, Spreads zu beeinflussen ist es nicht mehr nur Geldpolitik.

00:35:29: Und dann ist das auch eine Allokation von Mitteln.

00:35:31: weil ich als Käufer elenischer Anleihen weiß, die Ezeb rettet mich in den Anfangstrichen immer Dann habe ich natürlich eine ganz andere Zinserwartung als wenn ich sage Ich gehe persönliches Risiko ein.

00:35:43: Ja, richtig.

00:35:43: Auch die EZB hat die Klimapolitik entdeckt.

00:35:47: Das ist nun eigentlich überhaupt nicht ihre Zuständigkeit und ihre Aufgabe aber sich da zu engagieren.

00:35:53: das ist populär Und in der Tat kann man die Frage stellen Ist es so dass der Klimawandel für die Wirksamkeit Geldpolitische Instrumente relevant ist, wie man das bei vielen Dingen fragen kann?

00:36:05: und ist aber der Klimawandel eine Geschichte die langsam voranschreitet.

00:36:10: Während die Geldpolitik sich eigentlich eher für Dinge interessiert, die relativ schnell passieren?

00:36:13: also da ist vieles ziemlich an den Hahn herbeigezogen.

00:36:16: Aber die EZB möchte hier offenbar zeigen dass sie dieses Thema wichtig findet und fängt jetzt auch an Kapitalströme zu steuern ähnlich wie diese Taxonomie Und auch das is ungesund.

00:36:29: Die Spread-Frage ist ja eine Grundsatzfrage, die wir schon in der Eurokrise hatten.

00:36:33: In der europäischen Verschuldungskrise, in der Jahre zehntzehn bis zwei tausend dreizehn damals, hatte man auch das Problem dass die spreads auseinander gingen.

00:36:43: auf italienische Staatsanleihen gab es riesen Risikozuschläge und es drohte eine Staatspleite in Italien.

00:36:49: und dann kam Mario Draghi und hat gesagt Wir Kaufen notfalls unendlich viele italienische Staatsanleihen oder spanische Staats anleihen, oder eben Anleihen von Ländern die Probleme haben.

00:37:04: Allerdings wir setzen voraus dass diese sich einem ESM Programm unterziehen Und er hatte gesagt, wir machen all das nicht um diesen Ländern finanziell zu helfen primär sondern weil das eine Voraussetzung dafür ist dass die Geldpolitik in der ganzen Währungsunion funktioniert also um den Transmissionsmechanismus zu schützen.

00:37:25: Also dieser letzte Punkt war auch wieder etwas an den Haaren herbeigezogen.

00:37:28: aber man musste so argumentieren, weil die EZB ja nur Geldpolitik machen darf.

00:37:31: Die darf einzelnen Länder gar nicht fiskale Schelfen und keine Fiskalpolitik machen Und es ist interessant zu sehen, dass das jetzt wieder auf den Tisch kommt.

00:37:41: Allerdings wird nicht mehr groß über Bedingungen geredet.

00:37:45: Damals hatte man ja schon gesagt, das ist eine Mandatsüberschreitung.

00:37:49: Die EZB hatte aber Käufe... von Anleihen an Bedingungen geknüpft.

00:37:54: Wirklich durchgeführt wurde das ja nie, aber an den Markt war das das Signal.

00:37:57: Ja die EZB greift hier ein.

00:38:00: Von Bedingung ist jetzt nur noch sehr wenig die Rede und es wird interessant sein zu beobachten wenn dieses Instrument jetzt neu entwickelt wird ob Bedingen da eine Rolle spielen?

00:38:10: Aus meiner Sicht selbst wenn sie es tun ist das problematisch.

00:38:14: eigentlich gehört diese Frage.

00:38:15: wir gehen dann mit sehr verschuldeten Ländern um denen der Finanzmarkt nicht traut.

00:38:19: Diese Frage gehört auf den Tisch der Regierungen, die gehört in den Rettungsschirm ESM.

00:38:25: Den wir auch eingeführt haben mit der Euro-Krise und die sind zuständig dafür Ländern zu helfen, die finanzielle Probleme haben.

00:38:33: aber die Politik hat ja immer wieder die Neigung gezeigt die Politik in Europa Dinge an die EZB abzuschieben und die das machen zu lassen, denn dann muss man sich nicht vor die eigenen Parlamente stellen.

00:38:44: Und kompliziert begründen warum man jetzt Haftungsrisiken übernimmt?

00:38:48: Das ist eine schwierige Geschichte!

00:38:50: Dass alles wird wieder vor den Gerichten landen.

00:38:52: was da jetzt passiert, dass es mit ziemlicher Sicherheit nicht vereinbar mit der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts zumindest über das Mandat der EZP also das wird wieder viel Ärger geben.

00:39:04: Ja, die Politik bin sofort bei Ihnen macht eigentlich die Hausaufgabe nicht was die Eurozone betrifft.

00:39:09: Da müssen einige Dinge gemacht werden in der Politik.

00:39:11: auf der anderen Seite macht die Politik viele andere Dinge wo sie in den Märkte interveniert.

00:39:15: ich meine Sie haben vom Begriff schon erwähnt von ihnen die Neodiregismus.

00:39:19: Ich meine mein berühmtes Beispiel ist Herr Altmaier, der als Wirtschaftsminister gesagt hat, er gibt zwanzigjährige Garantien ab für Klima und für die Wirtschaft verbunden mit sektoralen CO-Zweiheinsparungszielen pro Jahr.

00:39:31: Da habe ich mir gedacht, da hätte ja gleich ein paar Leute aus Ostberlin auch suchen können, die ihm bei dieser Planwirtschaft helfen.

00:39:37: Also Neodirgismus ist das Stichwort!

00:39:40: Und Sie haben es beim Klima angesprochen.

00:39:41: und wir haben jetzt gerade das Thema Streit in Regierung über Verbrennerverbot.

00:39:45: Ich frage mich immer, wer Benzin eh schon teuer ist und CO-Zweihabgaben kommen.

00:39:49: Lass uns doch machen was wir wollen aber scheinbar genügt das nicht.

00:39:51: Ist das so dass das Prototyp dafür?

00:39:55: Dass die Politiker sich sozusagen auf Gebieten austoben mit dem Deckmantel etwas Gutes zu können und in dem Glauben es besser zu wissen als für alle die im Markt unterwegs sind.

00:40:06: Es gibt einen Misstrauen in Marktprozesse, dabei muss man sagen wir haben ja eigentlich ein gutes Instrument für die Klimapolitik mit dem ETS.

00:40:13: Sie haben es angedeutet mit dem Emissions-Zertifikate Handelssystem.

00:40:18: also wer CO₂ imitiert muss diese Zertifikat, diese Emissionsrechte erwerben in Europa.

00:40:25: was bislang fehlt ist dass wir den Verkehr und die Gebäude hineinnehmen in dieses System Und dann würde der Klimaschutz funktionieren und dann bräuchten wir kein Verbrennerverbot.

00:40:37: Dann bräuchen wir auch keine Vorgaben für Gebäude, was CO² angeht.

00:40:42: Wir müssten auch nicht vorschreiben dass da auf jedes Dach künftig Solarzellen müssen.

00:40:46: das ist alles Planwirtschaft die wir dann nicht mehr brauchen.

00:40:49: aber die Politik traut diesen Prozess nicht und hat eine Neigung auch Dinge anzustreben, die vielleicht dann etwas konkreter sind und mit den Politiker sich dann auch schmücken können wie sie meinen indem Sie sich hinstellen und sagen hier wir haben etwas sehr Konkretes getan dass das dann oft kontraproduktiv ist.

00:41:08: Das geht ja oft häufig unter in der Debatte.

00:41:12: aber leider ist es so dass gerade in der Klimapolitik viel Interventionismus stattfindet.

00:41:19: Man kann es auch anders sehen, man kann sagen immerhin haben wir dieses Emissionshandelsystem.

00:41:25: teilweise wird Klimapolitik also durchaus auch sinnvoll gemacht vielleicht ein tiefer liegendes Problem ist dass eben sehr sehr viele Instrumente in der Klimapoliteke eingesetzt werden und die passen vielfach nicht zusammen.

00:41:37: zum Beispiel die vorhin angesprochene Taxonomie für nachhaltige Finanzen.

00:41:43: die steuert ja Kapitalströme in Richtung bestimmter Sektoren, wenn wir aber ein Emissionshandelssystem haben und viele dieser Sekturen unterliegen diesem System.

00:41:53: Dann bringt es nicht mal für das Klima etwas, wenn jetzt Kapitalströme stärker in grüne Industrien lenken.

00:42:00: Denn die Menge der CO-Emmission ist ja durch das System vorgegeben, durch die Zertifikate vorgerieben.

00:42:06: also schon deshalb funktioniert das nicht.

00:42:08: Da ist vieles nicht aufeinander abgestimmt.

00:42:11: Das sehen wir oft in der Politik, dass viele Maßnahmen ergriffen werden.

00:42:17: Die Politik betrachtet diese Maßnahmen einzeln, aber sie passen eigentlich nicht zusammen.

00:42:22: Das kennen wir aus der Klimapolitik, das kennen wir auch zum Beispiel aus der Sozialpolitik.

00:42:27: Wir haben ganz viele Programme und am Ende passen die nicht zusammen und führen zu kontraproduktiven Ergebnissen.

00:42:33: Das ist eben auch wieder dieser Neigung sehr viel einzugreifen, aber nicht darüber nachzudenken wie wirkt es alles zusammen?

00:42:41: Da hat er Heiergerecht gehabt, dass er gesagt hat im Prinzip eine Art Interventionsspirale.

00:42:45: Man greift ein und dann klappt das nicht und man greift noch mehr ein.

00:42:48: Ich meine ich denke jetzt mal Sie haben den Wohnungsektor angesprochen, meine Wohnungspolitik generell.

00:42:51: Man hat erst einen Mietpreisbremsen aber mit einem Deckel der dann nicht wieder von Gericht scheitert.

00:42:58: Man hatte im Prinzip verschiedene Maßnahmen.

00:43:00: Jetzt legt man die CO-Zweigkosten auf den Vermieter oben.

00:43:02: gleichzeitig kann der Vermietter wenn er modernisiert kann die Kosten nicht erhöhen.

00:43:05: also das ist ja ne Fülle von Faktoren die da wo interveniert wird wo man im Prinzip sagt Letztlich als Reaktion auf etwa, wenn man getan hat wird noch mehr eingegreifen.

00:43:14: Ja ich glaube der Wohnungssektor ist ein schönes Beispiel dafür auch einmal dafür wie Neoderegismus sich ausbreitet dann dafür dass es schädlich ist.

00:43:23: sie haben den Mietendeckel angesprochen.

00:43:24: Ich glaube das ist ein besonders gut dokumentiertes Beispiel.

00:43:28: da hatten wir versucht die mieten auch für Bestandsmieter sehr stark zu senken.

00:43:35: Man hat also in Märkte eingegriffen, dass Ergebnis war das haben dann Studien gezeigt, dass das Angebot an Mietwohnungen zusammengebrochen ist und eben Menschen keine die die Wohnung suchen noch viel größere Probleme haben als Feuer überhaupt Wohnungen zu finden.

00:43:49: Dann kriegt man einmal kriegt also Warteschlangen wie wir das kennen?

00:43:52: Dann beklagt sich die Politik über die Warte Schlangen, dann fängt man an über Enteignung zu reden, dann will fängt der Staat selbst anzubauen.

00:44:02: Das alles überflüssig.

00:44:06: Das sind kontraproduktive Eingriffe und einer zieht den anderen nach, wirklich durchdacht ist das System nicht.

00:44:12: Es ist ja nicht so dass der Staat im Wohnungssektor nun überhaupt nichts zu suchen hat.

00:44:17: es ist ja beispielsweise legitim wenn die Politik sagt wir wollen zum Beispiel soziale Durchmischung.

00:44:22: Wir wollen einen gewissen Anteil an Sozialwohnungen im Wohnungsbau, aber das kann man wirklich auch ganz gut erreichen über Anreize für private Investoren die dann eben Sozialwohnungen bauen und Regulierung in dieser Richtung dass man eine gewisse Durchmischen kriegt ein gewisser Anteil ansozial geförderten Wohnung da sein muss.

00:44:43: oder noch besser Man konzentriert sich eben auf die Subjektförderung und gibt Menschen, die keine hinreichenden Einkommen haben.

00:44:53: Wohngeld und solche Dinge das ist insofern besser als die Sozialwohnungen weil Sozial-Wohnungen oft fehlbelegt sind.

00:45:02: aber also hier ist.

00:45:04: ich glaube es ist wieder ein Beispiel dafür dass weniger häufig mehr ist also erfolgreicher ist.

00:45:10: Aber der Staat oder Teile der Politik hängen eben sehr an diesen Interventionen.

00:45:16: Jetzt muss man sagen, im Fall des Mietendeckels kommen noch Interessen hinzu.

00:45:20: Hier hat man eben sehr stark die Interessen der Bestandsmieter vertreten und wenn man schon eine Wohnung hat und auch nicht beabsichtigt umzuziehen Dann profitiert man natürlich von so einem Mietendeckel.

00:45:33: Aber es ist ja eigentlich nicht einzusehen, warum es sinnvoll sein soll Menschen die Mietwohnungen haben, die günstige Miet- wohnung haben zu bevorteilen und Menschen, die eine Mietwonung suchen, so krass zu benachteiligen.

00:45:47: Ja, das hat doch viel schlimmer.

00:45:48: Also hat sogar der Effekt, dass Leute, die in vielen zu großen Wohnungen wohnen weil Kinder ausgezogen sind, Ehrepartner zum Beispiel verstorben im Extremfall die dann in großen Wohnungen bleiben, weil sie wenn Sie eine kleine Wohnung umziehen würden mehr bezahlen als im heutigen Zustand.

00:46:00: Einfach deshalb war sie heute so geschützt und das wird das Angebot auch nochmal verkleinert.

00:46:03: also ist ein schönes Beispiel.

00:46:04: aber es gibt ja bei der Klimapolitik.

00:46:06: ich meine wir müssen noch zurückkommen.

00:46:07: Wir haben ja nun sehr aktive Minister dazu.

00:46:10: Wir haben eine grüne Umweltministeri, wir haben einen grünen Wirtschaftsminister.

00:46:13: Der Klima- und Wirtschaftsminister ist ich meine definieren sich ja über Eingriffe.

00:46:17: Ich meine wenn wir jetzt gemeinsam hingehen würden oder Herr Habeck hört den Podcast Geh mal einen Schritt zurück, mach weniger.

00:46:24: Ich mein Sie wissen hat jetzt in seinem Wirtschafts ... ich weiß nicht genau wie das heißt ... der hat ja jetzt von seiner Vorstellung jetzt nicht einmal ein Ziel definiert wie früher nämlich Wirtschaftswachstum und hat gesagt es gibt ganz viele Ziele.

00:46:34: also ein Zielsystem, ein umfangiges Zielsystem was sozusagen wie wir unseren Wohlstand messen sollen in der Zukunft quasi ein System wechseln.

00:46:41: Das heißt aber eigentlich oder steht explizit auch drin sie glauben nicht an dem Markt.

00:46:44: Aber jetzt müsste man sich zurückgehen bis nach Herbeck.

00:46:47: Glaub an die Marke.

00:46:48: Was ist das schlagende Argument, mit dem man Politiker überzeugen könnte?

00:46:51: oder sagen sie es geht per Definition nicht?

00:46:53: Vor allem ein Politiker definiert sich dadurch dass er eingreift und wir müssen uns damit abfinden, dass wir eigentlich in der Spirale sind wo der Staat immer übergriffiger wird.

00:47:02: Ja ich weiß nicht ob man politiker überzeugt muss aber man muss die Wähler überzeugen Und dann handeln die die politiker auch entsprechend.

00:47:09: oder werden Politiker gewählt?

00:47:11: Ich denke der erste punkt ist klar zu machen, weniger heißt ja nur weniger Instrumente verwenden.

00:47:19: Das heißt nicht weniger Klimaschutz machen die Politik ist es ja legitim wenn die Politik die Entscheidung fällt.

00:47:25: wir möchten klimaneutral sein im Jahr zweitausendfünfzig oder vielleicht auch zweitausendvierzig und auch über dieses Ziel kann man argumentieren.

00:47:33: aber die Kritiker die der interventionistischen Klimapolitik sagen ja nicht dass die Klimaziele sind so ehrgeizig sondern sie sagen eher weil sie so ergeizigt sind müssen wir sie zu geringstmöglichen Kosten erreichen.

00:47:45: und dabei, das finde ich schon ist ein überzeugendes und auch verständliches Argument.

00:47:52: Der ist schwer genug dieser Wandel.

00:47:54: Wir müssen ihn so hinbekommen dass dort CO-Zweihemissionen eingespart werden wo es am besten geht, wo es die geringsten Belastungen verursacht.

00:48:04: und das kriegen wir eben am Besten hin indem wir Intelligenzregulierung und Markenmechanismen kombinieren wie es zum Beispiel der Emissionshandel tut.

00:48:12: Nur Emissionshandel reicht vielleicht auch nicht.

00:48:15: Man muss sicherlich bedenken, dass es Klimaschutz Verteilungsfolgen hat.

00:48:19: Menschen mit niedrigen Einkommen haben größere Probleme sich an höhere Benzinkosten und Höhere Heizkosten anzupassen können vielleicht auch Nicht so leicht eine Wärmepumpe einbauen oder ein Elektroauto kaufen.

00:48:30: insofern ist es richtig zu sagen das muss sozial flankiert werden aber bei den Instrumenten, die die CO-Zweihemission selbst beeinflussen.

00:48:40: Da ist weniger mehr und weniger heißt aber hier nicht weniger Klimaschutz sondern das heißt günstigeren Klimaschutz.

00:48:47: Und wenn Klimaschuss günstig ist dann kann man ihn am Ende vielleicht auch schneller umsetzen.

00:48:53: Ja gut jetzt haben wir heutige Situation.

00:48:55: Wir wissen wir hatten im Koalitionsvertrag steht noch drin Ich sage mal meinen Wort, wir verdoppeln die Kapazität an Gaskraftwerken um quasi auf dieser Art und Weise für duckeflaute ähnliches vorgesorgt zu haben.

00:49:06: Da standen zumindest im Koalitionsvertrag drin das waren allen Papieren darin von auch Rohrer Energiewende usw.

00:49:11: Und heute stehen wir da uns sagen oh Gott es will in blisse keine Gaskraft Werke mehr.

00:49:15: nur das ist eigentlich ein schönes Beichel dafür dass wir uns eine Ecke manövriert haben.

00:49:18: Wir haben Atom Kraftwerk geschalten aus Gast können nicht machen.

00:49:22: Wir wollen das Winn schnell ausbauen.

00:49:23: ich meine was wäre jetzt ihr marktwirtschaftlicher Ansatz?

00:49:27: Quasi nachdem uns ja die Zeit wegläuft.

00:49:30: Zumindest nach Auffassung derjenigen, die sagen wir wollen bis zum Jahr zweitausends X klimaneutral sein und wie er im Prinzip ja den früheren Weg nicht mehr gehen können würden Sie jetzt sagen wir gehen zurück?

00:49:40: Wir hören auch Vorgaben zu machen, wenn man es nur um einen Preis soll, dann würden sie sagen Nein!

00:49:42: Jetzt ist doch die Lage da in so einer Notsituation wo der Staat eben direkstisch vorgehen muss.

00:49:48: Ja ich denke wir müssen wirklich unterscheiden zwischen der Nots situation im kommenden Winter haben bei einer Gasknappheit unter eher mittelfristigen Frage, wie bekommen wir die Decarbonisierung hin im Energiesektor?

00:50:00: Und da denke ich kurzfristig ist es notwendig dass der Staat hier eingreift.

00:50:06: Das ist ja vielleicht auch eine grundlegende Schwierigkeit und auch eine Erklärung dafür das Dirigismus aufkommt.

00:50:12: Wir hatten eben in letzter Zeit doch relativ viele Erschütterungen und Krisen.

00:50:17: Wir hatten die Coronakrise, wir haben jetzt die Energie- und Russlandkrise Wir hatten die Finanzkrise.

00:50:23: Vielleicht war auch die Migrationskrise eine Krise, die wirtschaftlich auch erhebliche Auswirkungen gehabt hat.

00:50:30: und in Krisenzeiten ist es schon richtig da ist statt hier Handeln mehr gefragt.

00:50:34: also der Staat erscheint dann als solidisch stabil verlässlich Die Wirtschaft erscheinend als schwach.

00:50:42: Märkte funktionieren in diesen extremen Situationen nicht so gut.

00:50:46: Und daraus ergibt sich dann oft die Forderung, dass was in der Notsituation sinnvoll ist nämlich staatliche Intervention das dann fortzuschreiben?

00:50:54: In den Normal-Situationen.

00:50:55: viele haben gesagt etwa in der Corona Krise wir können nicht wieder zurück zum Status quo vorher sondern wir müssen eine ganz andere Wirtschaft haben und damit war immer gemeint eine Wirtschaft mit viel mehr Interventionen.

00:51:06: Das ist aber ein Irrweg weil in der Medizin machen wir es ja auch nicht so, wenn man Herzinfarktpatient haben den mal wiederbeleben müssen, dass wir denen dann für den Rest seines Lebens morgens immer wieder beleben mit Strom stößen.

00:51:18: Sondern wenn die Krise vorbei ist, dann müssen wir in einen anderen Zustand, da müssen wir die langfristige Gesundheit fördern und das bedeutet eben, dass Politik auch situationsgerecht sein muss und diese Intervention immer wieder aufgehoben werden.

00:51:31: Bedeutet jetzt, dass man kurzfristig in der Tat Intervention braucht?

00:51:35: Da natürlich auch Interventionen, die auf intelligente Weise die Intervention mit dem Nutzen von Marktkräften und Markenwissen verbinden.

00:51:43: Insofern finde ich mal was Positives zu sagen, ich find's gut dass der Wirtschaftsminister jetzt auktionsmechanismen sehr stark in den Vordergrund stellt.

00:51:50: wir müssen ja entscheiden wenn das Gas knapp wird wer bekommt denn dann eigentlich noch das knappe Gas?

00:51:55: Wir haben politisch entschieden Die Haushalte kriegen weiterhin Gas, die privaten Haushalten sollen nicht frieren, die kritischen Infrastrukturen aber unter den Unternehmen Wer kriegt da noch das Gas?

00:52:04: Und da jetzt zu Beginn mit auktionsmechanismus ist, glaube ich eine gute Idee.

00:52:07: Denn die lassen uns ja auch entdecken, wo kann man zu den geringsten Kosten das Gas reduzieren?

00:52:15: Da gibt es also durchaus selbst in Krisensituationen auch mal gute Ansätze, die weniger deregistisch sind als man sein könnte.

00:52:21: Man könnte auch rein planwirtschaftlich entscheiden durch Telefonieren mit dem Wirtschaftsministerium oder ich weiß auch nicht wie.

00:52:27: wer kriegt noch Gas und wer kriegt keins mehr.

00:52:30: Also das ist positiv, mittelfristig stellt sich in der Tat die Frage... Funktioniert dieser Plan noch.

00:52:36: Der Plan für die Energiewende, den die Koalition vorgelegt hat war ja – Sie haben es erwähnt – für ein Übergangszeiten immer noch Gaskraftwerke und das Ersetzen war später alles mal.

00:52:44: durch Wasserstoff, grünen Wasserstoff also durch Solarenergie oder Wind produzieren wir Wasserstoff und mit diesem Wasserstoff heizen wir dann und ersetzen das Gas?

00:52:56: Das ist ein extrem ehrgeiziger Plan.

00:52:58: mir ist kein Land außer Deutschland bekannt dass diesen Weg geht keine Kernenergie.

00:53:03: Aber okay, es war immerhin mal ein Plan und dieser langfristige Plan ist jetzt weniger dadurch in Frage gestellt dass das Gas jetzt ein bisschen knapp wird im Winter sondern eher dadurch infrage stellt dass wir ja für die Zukunft uns vorgenommen haben zumindest weniger Gas aus Russland zu importieren mehr Flüssig-Gas zu nehmen.

00:53:20: Das Flüssiggas ist aber teurer Und damit wird auf jeden Fall diese geplante Energiewende, die sowieso schon sehr teuer ist.

00:53:28: Die wird dann noch mal teurer.

00:53:30: Es schmerzt dann nochmal mehr dass wir die Atomkraftwerke abschalten das wir aus der Atomenergie aussteigen.

00:53:36: aber ich glaube die Politik hat jetzt die Aufgabe sich das eben nochmal anzuschauen und dann nochmal neu zu entscheiden.

00:53:43: Ich denke, die Energiepolitik ist ein Beispiel dafür, dass eine reine Vorgehensweise über Preise auch nicht immer funktioniert.

00:53:50: Weil bei der Energie so grundlegende Fragen einfach entschieden werden müssen wie lassen wir Kernkraft zu?

00:53:59: Stellen wir die Infrastrukturen bereit, die man eben braucht für die Nutzung der Kerne-Energie ja oder nein?

00:54:05: das ist ja schon ne politische Entscheidung.

00:54:07: Und ich denke, man braucht schon so eine Rahmenvorgabe.

00:54:10: also welche Energien, welche Technologien soll es in Zukunft überhaupt noch geben dürfen.

00:54:17: Und dann kann man eben Rahmen schaffen und da innerhalb dieser Rahmen spielen, natürlich auch wieder Preise auf jeden Fall eine Rolle.

00:54:28: Auch da ist es so wir sollten Technologien etwa nicht so vorgehen bei dieser Energiewende.

00:54:32: Es gibt ja viel Kreativität wie man erneuerbar Energien herstellen kann alle möglichen Formen von Kraftwerken.

00:54:41: Da sollte man letztlich den Markt spielen lassen und entscheiden lassen, ist es jetzt besser auf ein bestimmtes Dach Solarzellen zu setzen oder greift man auf andere Energiequellen zurück?

00:54:53: Ich habe aber den Eindruck das politisch in Deutschland entschieden ist.

00:54:57: Das Kernkraft ausscheidet und dass wir klimaneutral werden wollen Und da ist es dann schwierig sich was anderes vorzustellen als eben den Weg zu gehen Jetzt mit teurerem Gas.

00:55:07: Das ganze kostet daneben einfach mehr.

00:55:10: Ja so Professor Foest jetzt sind Sie ja mit dem IFO-Institut.

00:55:13: Ich würde mir behaupten, in meiner Wahrnehmung zumindest ist es wahrscheinlich am nächsten dran an der Wirtschaft.

00:55:18: Sie führen ihre Umfragen durch und vor allem muss ich jetzt einmal mal fragen, das war gar nicht so geplant.

00:55:22: aber wenn ich mir das einfach anschaue, ich frage mich ob unsere Wirtschaft das wirklich durchhält?

00:55:29: Diese Kostesteigerungen oder aber ob nicht heimlich die Industrie, die Konsequenzen gezogen hat und abwandert.

00:55:40: Ich erinnere mich an eine Studie, die war vor Corona, also im Jahr zwei Tausend Neunzehn, wo schon klar war, dass der Anteil der Industrie am Brotindustrie gesunken ist.

00:55:50: Das heißt das sozusagen eine Abwarnung stattfand.

00:55:52: Auch habe ich gelesen damals, dass die Automobilindustrie innerhalb Deutschland weniger produziert und außerhalb Deutschlands auch innerhalb Europas sogar.

00:56:00: Also nicht nur in den USA oder China, sondern auch innerhalb europas, woanders in anderen Städten mehr produziert.

00:56:05: Also wenn Herr Russforben da vom BDI im Deutschen Funken ist, das klingt immer ganz konstruktiv und wir machen es alle mit.

00:56:11: Aber ich habe so ein bisschen die Sorge, die sagen alle wir machen das mit.

00:56:14: Sonst kriegen sie eins auf den Deckel von den Medien.

00:56:16: aber in Wirklichkeit fließen die Gelder woanders hin und letzter Indikator dafür meiner Wahrnehmung ist ja dass wir schon seit Jahren eigentlich eine Schwäche auch der ingländischen Investition des Privatsektors haben also nicht nur das Staat sondern auch das Unternehmen obwohl sie hohe cash flows erwirtschaft netto Sparer sind und das heißt im Kleidex im Ausland investieren.

00:56:35: jetzt können Sie widersprechen und sagen stellt ihr lesen zu viel Zeit noch haben es falsch verstanden.

00:56:39: habe ich da umrechtlich zu sorgen oder?

00:56:43: Ich glaube, dass wir ziemlich kritisch uns angucken.

00:56:47: Sind wir eigentlich noch interessant für Industrie und damit ja für den sehr produktiven Teil der Wirtschaft wo es auch sehr gute Jobs gibt und für den Teil der Wirtschaft, die schon in erheblichem Umfang des Rückgrat unseres Wohlstands darstellt.

00:57:02: Es ist sicherlich gut und wichtig das kritisch zu beobachten.

00:57:05: Die Autoindustrie ist nun in einer besonderen Lage weil sie in diesem Transformationsprozess ist und man kann schon fragen Ist es sinnvoll wenn ein Land wie Deutschland dass weltweit zumindest mitführend ist, zum Beispiel in der Diesel-Technologie auch eine recht umweltfreundliche Technologie letztlich.

00:57:21: Ist es sinnvoll das durch Verbot wegzuräumen?

00:57:23: Also das was wir am besten können, das auszuräumten.

00:57:27: also diese Industrie wird mit Sicherheit abwandern.

00:57:31: jetzt ist so das Abwanderung der Industrie auch aus anderen Gründen stattfindet zb einfach wegen der Demografie.

00:57:36: andere Märkte sind dynamischer wachsen mehr und dann ist klar da auch die Industrie hinwandert.

00:57:42: Wir müssen uns denke ich fragen, wie ist die Entwicklung bei den Arbeitsplätzen?

00:57:48: Haben wir zumindest für die Bevölkerung, die wir noch haben, haben wir da Beschäftigung und haben wir Beschäftigungen, die produktiv sind.

00:57:57: Und da muss man sagen, ist das Produktivitätswachstum jetzt in Deutschland nicht enorm gewesen.

00:58:03: In den letzten Jahren wie in vielen anderen Ländern auch.

00:58:05: aber ich glaube wir haben jetzt in den Daten noch nicht eine wirkliche Deindustrialisierung.

00:58:10: so weit würde ich nicht gehen.

00:58:12: Man muss aber schon sehen dass Weitere Belastungen in Zukunft.

00:58:17: Ich hatte schon angesprochen, also die Autoindustrie, eine Schlüsselindustrie für Deutschland ist in einer Transformation, die es schwierig macht.

00:58:24: Wir haben komparative Vorteile beim Verbrenner, ob wir die auch haben bei einem Elektromotor?

00:58:28: Ich weiß es nicht.

00:58:30: Das muss ich erst herausstellen und insofern ist es wahrscheinlich dass wir da was verlieren.

00:58:35: jetzt kommt die Energie hinzu!

00:58:37: Wir haben comparative Vorteile gehabt in der energieintensiven Industrie zum Beispiel in der Chemieindustrie.

00:58:44: Deutschland, das ist absehbar wird als Standort uninteressanter für diese Industrien.

00:58:48: Vieles wird in die USA abwandern weil da die Industrie die Energiekosten eben nicht so ansteigen vielleicht sogar überhaupt nicht ansteigend wie bei uns.

00:58:56: Also das ist wieder eine Industrie, die eher abwandern wird und man muss aufpassen irgendwelche Industrien müssen wir auch halten.

00:59:03: Auf lange Sicht also.

00:59:04: insofern könnte ich mir schon vorstellen dass das in Zukunft eine größere Rolle spielen könnte.

00:59:09: Man darf auch nicht unterschätzen, dass der demografische Wandel auch das Unternehmertum selbst betrifft.

00:59:15: Man kann zeigen, dass mittelständische Unternehmen in denen der Eigentümer wenn er selbst aktiv ist sich dem Rentenaltern näher, dass sie weniger investieren und weniger neu aufbauen.

00:59:26: Das ist ja auch menschlich, es ist verständlich, reflektiert aber ein gewisses Nachfolgeproblem.

00:59:31: All das stellt eben in Frage ob wir diese Industriebasis halten können nicht.

00:59:36: Denke nur also das sind Risiken.

00:59:37: ich denke nur eine wirkliche Deindustrialisierung sehen war zumindest bislang noch nicht.

00:59:44: Wenn ich Ihnen so zuhörere würde ich sagen irgendwie ist die Agenda... Ich weiß dass sie sich neutrale Äußerungen wollen und müssen auch wegen der politischen Integration.

00:59:53: Aber letztlich ist es doch so, wenn ich Ihnen zu höre, dass Sie sagen irgendwie hat unsere Politik nicht nur die aktuelle Bundesregierung, sondern auch die vergangene Bundesregierung haben eigentlich die falschen Schwerpunkte gesetzt.

01:00:02: Sie kümmern sich um viel Interventionen und wo sie vielleicht nichts tun sollten.

01:00:07: aber eigentlich müsste wir noch ein Programm haben was Innovation und Forschung fördert.

01:00:12: Wir müssten im Programm haben, was in Bildungssektoren fällt, wir müssten Funktionen deswegen das Bahninfrastruktur haben Autobahninfrastruktur Digitalisierung.

01:00:18: Das sind doch die Voraussetzungen für Wohlstand.

01:00:20: Und da wurde eigentlich, wenn ich ehrlich bin, habe ich jetzt auf jeden Fall vorwahlen drüber gesprochen aber gemacht wird relativ wenig?

01:00:29: Ja, die Politik weiß natürlich gerne darauf dass zum Beispiel Ausgaben für Forschung gestiegen sind der Anteil an der Wirtschaftsleistung ist ein bisschen gestiegen Aber ich denke schon das wir in ganz entscheidenden Bereichen zu wenig Bewegung haben.

01:00:46: Das ist nicht ein Problem der Politik, sondern es hat zu tun aus dem Zusammenspiel zwischen einer Politik die bestimmte Schwerpunkte hat und eine Bevölkerung, die in Teilen unseres Landes wenig veränderungsbereit ist.

01:00:59: viel diskutierten Stromlinien, etwa für die Stromtrassen.

01:01:03: Für die Energiewende denken wenn wir an neue Fernstraßen, neue Bahnstrecken denken.

01:01:09: all diese Dinge zu verändern das ist ja Kerngeschäft der Politik die Infrastruktur zu erhalten und Neuinfrastruktur zu entwickeln Die digitale Infrastruktur zur Entwicklung.

01:01:20: Veränderungen mag die Bevölkerung nicht so gerne Und das gilt vor allem Regionen, denen es gut geht.

01:01:28: Wir haben eine alternde Bevölkerung mit hohem Wohlstand in vielen Regionen die nicht einsieht warum man für das Wachstum der Zukunft große Veränderungen auf sich nehmen.

01:01:39: Wenn man denkt an die Kämpfe über Flughafen-Ausbau etwa, wir wissen wie wichtig Flughäfen sind für regionale Wirtschaftsentwicklungen in München.

01:01:48: Zum Beispiel ist der Flughaven wirklich ein mega Erfolg wirtschaftlich.

01:01:52: jetzt soll es eine dritte Startbahn geben und das war nicht durchsetzbar weil die Bevölkerung sagt mein Gott uns geht's doch gut.

01:01:58: Und wie es in zwanzig dreißig Jahren aussieht Das ist nicht unser primäres Interesse und ich denke, solche Entwicklungen haben wir viel in Deutschland.

01:02:06: Und Bereitschaft was zu ändern ist wenig da wie Ich denke Wir Haben jetzt so einen kleinen Test bei den LNG Terminals.

01:02:14: gelingt es uns Jetzt wirklich die Planungsverfahren So zu beschleunigen dass wir im Winter ein paar schwimmende Terminal haben ja oder nein?

01:02:23: Das Ist eine Art test für uns ob deutschland In einer Notsituation Mal aufwacht und etwas schneller handelt als sonst.

01:02:31: Jetzt habe ich noch, bevor Sie, wir nehmen uns die Zeit unter sich, glaube ich, in meinem Zeitbudget.

01:02:35: Aber ein Thema möchte ich nochmal ansprechen weil jetzt würden sagen naja, dem Thema lieber Themensprung, Neoliberalismus, Thema Steuernabgaben da wird doch gesagt eigentlich die Ungleichheit.

01:02:46: als wenn ich jetzt gegen meine Kollege Herr Fratscher, ich glaube es ist ein ganz klares Gegenpol der immer sagt alles ist ja so liberal.

01:02:50: er sagt ja müssen dringend mehr umverteilen bisschen trinkend mehr Sozialleistungen und wir müssen dringen die Steueren erhöhen wir brauchen Vermögensstörfer, brauchen Vermögungsabgabe diese ganzen Themen.

01:02:59: und quasi Hat der Staat eine berechtigte Rolle zur Korrektur des Marktergebnisses?

01:03:05: Und ist es so, dass in Deutschland der Staat diese Aufgabe unzureichend wahrnimmt, also unzereichen umverteilt.

01:03:13: Die Frage wie viel man umverteilen sollte das ist jetzt keine Frage die man als Volkswirt, als Wissenschaftler oder Finanzwissenschaftler vorgeben sollte.

01:03:22: Das ist eigentlich nicht sinnvoll mehr Umverteilung zu fordern.

01:03:25: Das sollte eigentlich nicht von einem Wissenschaftler kommen denn das ist eine politische Entscheidung.

01:03:28: Mehr Umverteilungen kann man gut finden und auch nicht so.

01:03:31: Was man schon natürlich diskutieren kann und sollte, ist zum Beispiel die Frage.

01:03:36: Ist die Ungleichheit Einkommensungleichheit gestiegen oder die Vermögensungleichkeit?

01:03:41: Und da muss man sagen, dass zumindest in den letzten fünfzehn Jahren sich da wenig getan hat in Deutschland.

01:03:46: Es gibt kaum Veränderungen der Einkommensengleichheit.

01:03:50: Sonst ist das Bild eben so, dass wir einen sehr großen Sozialstaat haben, sehr stark ausgebauten Sozialstaaten mit hoher sozialer Sicherung.

01:03:58: wie sind, was die Ungleichheit der verfügbaren Einkommen angeht in der OECD so ungefähr im Mittelpunkt.

01:04:04: Bei der Vermögensungleichheit liegen wir etwas weiter im oberen Bereich.

01:04:09: das hat damit zu tun dass wir sehr viele Mieter haben und wenig Menschen die sich selbst eine Immobilie kaufen.

01:04:15: und es liegt auch daran dass Renten und Pensionen die Vermögen sind hier eben nicht erfasst werden in diesen Statistiken, sonst wird es für Deutschland etwas besser aussehen.

01:04:25: Andere Länder mit Ausgebauten im Sozialstaat zum Beispiel Österreich liegen da auch in der Vermögensungleichheit sehr hoch.

01:04:30: das hat auch damit zu tun dass man wenn man ein stark ausgebaute Sozialstadt hat dann braucht man auch nicht so viel vermögen weil man ja sehr abgesichert ist.

01:04:38: in anderen Ländern bilden Menschen mehr Vermögend weil sie eben nicht auf diesen Sozialstaats zurückgreifen kann.

01:04:42: also insofern würde ich sagen als das Gesamtbild ist mal es achten so, dass Vermögensungleichheit jetzt nicht unser Hauptproblem ist oder Einkommensungleichkeit.

01:04:53: Schon ein Problem denke ich haben wir was Chancengleichheit angeht und das ist ja vielleicht wichtiger in einer Marktwirtschaft, dass man möchte wenn Menschen bereit sind etwas zu leisten, dass sie dann auch Chancen haben aufzusteigen.

01:05:04: und da muss man sagen, wenn wir etwa unser Schulsystem anschauen, da ist es um die Chancegleichheit nicht so doll bestellt weil Menschen aus sozial benachteiligten Bildungsfernen, Familien ist sehr schwer haben in unserer Schule.

01:05:17: Ich würde mir wünschen, dass wir diese Verteilungsdebatte eher in diese Richtung drehen, in Richtung Chancengleichheit – da kann man auch konstruktiv etwas tun und wir sollten sie auf Bereiche konzentrieren, in denen eben kein Konflikt steht zwischen Wachstum und einer guten Einkommensverteilung.

01:05:36: Wenn man eine Vermögensteuer einführt, entsteht dieser Konflikt.

01:05:39: Dann laufen die Investoren weg.

01:05:40: Wir haben dann eine Akkumulation aus Einkommensteuer- und Vermögenssteuern, eine Doppelbelastung – das macht es für viele Investoren unattraktiv.

01:05:47: Deshalb haben auch fast alle Länder auf der Welt die Vermögansteueren ... abgeschafft und die diese noch haben, haben meistens nicht immer aber meistens dann sehr niedrige Einkommensteuern.

01:05:57: Im Bereich der Steuerpolitik wenn man sich da über Gerechtigkeit unterhalten will, dann sollte man auch weniger auf dieses Reizthema Vermögensteuer schauen sondern zum Beispiel auf unsere schlichte Einkommenssteuer.

01:06:10: Da gibt es schon ein paar Bereiche in denen Ungerechtigkeiten herrschen Auch Ungerechtigkeiten in der Art Die Menschen mit sehr hohen Vermögens- und Einkommen in der Tat bevorzugen.

01:06:20: zum Beispiel im Bereich der Immobilienbesteuerung, wenn man ein Meatshaus hat und das hat sich im Wert verdoppelt in den letzten zehn Jahren.

01:06:28: Dann kann man diesen Wertzuwachs steuerfrei vereinnahmen.

01:06:31: Warum eigentlich?

01:06:32: Wenn eine Immobiliengesellschaft hat als Kapitalgesellschaft, dann zahlt ihr keine Gewerbesteuer.

01:06:40: Warum eigentlich?

01:06:41: Also das sind alles so Besteuerungslücken mit denen sollte man sich vielleicht beschäftigen bevor man jetzt so wüste Dinge beginnt wie nach einer Vermögensteuer zu rufen.

01:06:52: Professor Fost Sie haben erwähnt im Gespräch wir müssten nicht die Politiker überzeugen, müssen die Bürger überzeugen weil wenn die Bürger eine andere Meinung haben machen sie das.

01:07:01: Es frage ich Sie zum Abschluss Wir machen mal das denn

01:07:05: Ja, zum Beispiel durch den Podcast, den Sie hier gerade produzieren.

01:07:11: Durch Reden mit den Medien, durch das Halten von Vorträgen – ich glaube wir brauchen eine lebendige Debatte und auch eine harte und kritische Debatte in der Öffentlichkeit.

01:07:21: Ich verstehe auch die Mission des IFO-Instituts so, dass das IFO Institut dafür da ist, Wirtschaftswissenschaftliche Analysen in die Öffentlichkeitszutragen und damit zu dieser Debatte beizutragen natürlich auch Politik zu beraten.

01:07:33: aber eben die Öffentlichkeit, dass sie informiert wird.

01:07:36: Dass Wähler-Bürger Wirtschaftsfragen verstehen und verstehen was ist gut und was sind nicht so gute Wirtschaftspolitik?

01:07:44: Und die wählen dann schon die richtigen.

01:07:45: So funktioniert die Demokratie.

01:07:47: Wenn dann die Richtigen zur Wahl stehen.

01:07:48: Stimmt also ich will bei Ihnen noch sagen wir müssen sicherlich deutlich mehr tun um die Medien aufzuklären.

01:07:53: das glaube ich schon.

01:07:54: Ich bin gerade bei der Vorbereitung als anderen Podcasten.

01:07:56: da werde ich dann das Interview aus dem Deutschlandfunk gestern nehmen aber nicht die Antwort sondern die Fragen als Beispiel sehr interessant.

01:08:02: Und das andere ist jährlich, man muss die Lehrer erreichen glaube ich.

01:08:05: Weil gerade wenn wir an die Schulen legen in Lehrerdäckchen, ich glaube da ist etwas wo wir versuchen sollten Badrack zu leisten.

01:08:11: Professor Fußdich danke Ihnen sehr herzlich für Ihre Zeit!

01:08:13: Es war ein sehr spannendes Gespräch.

01:08:15: Ich hoffe wir hören uns mal wieder

01:08:17: und

01:08:18: herzlichen Dank an diese Stelle und Herzlich Grüße der München.

01:08:20: Danke schön.

01:08:28: Sobald mein Gespräch mit Clemens Fuß aus dem Juli twenty-twoundzwanzig.

01:08:33: Für mich bleibt die entscheidende Frage verbessert eine Maßnahme der Staates, die Bedingungen für wirtschaftliche Aktivität oder versucht sie Politik deren Ergebnisse vorzugeben.

01:08:44: Ein Staat, der Genehmigungen verlässlich erteilt, Infrastruktur entstand hält und für Wettbewerbs sorgt hilft Unternehmen und Bürgern.

01:08:52: Ein Stadt, der investitionlich komplizierte Regeln erschwert und anschließend Fördergeld verteilt um sie doch noch zu ermöglichen beschäftigt sich zunehmend mit den Folgen seiner eigenen schlechten Politik.

01:09:06: Natürlich ist nicht jede Förderung falsch.

01:09:08: Natürlich ist sich jede private Entscheidung richtig, auch Unternehmen können sich hören.

01:09:13: Aber wir brauchen Wettbewerb und die Möglichkeit Fehler zu korrigieren.

01:09:18: Ein politisch ausgewähltes Projekt darf nicht allein deshalb immer weiter finanziert werden weil sein Scheitern für die Verantwortlichen peinlich wäre.

01:09:26: Mir fielen da die Energiewende ein!

01:09:29: Die Konsequenz soll deshalb nicht dass der Staat keine Rolle spielen soll.

01:09:34: er soll seiner Aufgaben besser erfüllen und bei jedem Eingriff erklären, der hinzu kommt welches Problem damit eigentlich gelöst werden soll und welche Nebenwirkungen entstehen können bzw.

01:09:48: wie man die misst und wie man darauf reagiert.

01:09:52: vor allem das sehe ich als große Gefahr.

01:09:54: müssen wir aufhören private Investitionen wie eine Adressgröße zu behandeln.

01:10:00: ohne Unternehmer ohne Unternehmen die aus eigener Überzeugung investieren, wird als staatlich gestützter Nachfrage kein dauerhaft höherer Wohlstand.

01:10:10: Mehr Staat ist da keine Lösung – mehr Leistungsfähigkeit des Staates wäre durchaus ein

01:10:16: Beitrag.".

01:10:18: So weit, liebe Höhren und Hörer!

01:10:20: Meine Gedanken in dieser Folge von BTO Refresh?

01:10:23: Ich hoffe Sie fanden sie so interessant wie ich auch.

01:10:30: Ich lese die wirklich alle, aber ich komme nicht dazu jeweils persönlich zu antworten.

01:10:34: Ich bin aber dabei eine Folge oder sogar zwei Folgen mit höherer Fragen vorzugereiten.

01:10:41: Insofern schicken Sie gerne Anregungen, Fragen und Kritik!

01:10:45: Und vergessen sie nicht am kommenden Sonntag wieder einzuschalten wenn es wieder heißt Es gibt eine neue Folge von BTO.

01:10:53: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:10:54: Alles Gute Ihr Daniel Stelter.