00:00:05: BTO Beyond The Obvious, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Ausgabe meines Podcasts!

00:00:18: Ich freue mich sehr, dass Sie auch zu dieser Refreshfolge wieder mit dabei sind.

00:00:23: Wir blicken nochmals auf das Thema Deindustrialisierung – wir erinnern uns Noch vor jenigen Jahren wurde Deindustralisierung als Mythos abgetan.

00:00:33: Mittlerweile wird der Prozess der Demonstralisierung in Deutschland weitgehend von allen Ökonomen anerkannt.

00:00:40: Aber es gibt immer noch welche, die betonen ach dass ja doch alles gar nicht so schlimm, ach das ist nur eine Konjunkturkrise, ach denn Wirklichkeit ginge es der Wirtschaft gar nicht schlecht.

00:00:51: Die Leute, die von Demonstration sprechen würden, die hätten nur eine politische Agenda.

00:00:57: Ihr Blicken heute mal auf solche Stimmen Und wir rufen ein Gespräch in Erinnerung mit einem Experto BIFO-Institut, der sehr schön gezeigt hat, worauf man achten muss wenn man da Frage nachgeben möchte.

00:01:11: Findet eine Dienstrealisierung statt oder nicht?

00:01:14: Ich denke leider Gottes immer noch hoch relevant und immer noch aktuell.

00:01:19: Ich hoffe Sie finden es auch spannend zu wie ich es spannend finde.

00:01:22: fangen wir also an!

00:01:26: Die große Frage, die Deutschland bewegt und bewegen sollte ist natürlich die Frage wie geht es weiter mit unserem Wohlstand?

00:01:34: Täglich gibt es neue Meldungen über umfangreiche Entlassungen von VW bis BMW aber auch in anderen Branchen.

00:01:43: Wir diskutieren immer wieder wie geht das unserer ökonomischen Substanz?

00:01:47: Und ein Wort ist mittlerweile fest im Sprachgebrauch angekommen Das Wort von der Deindustrialisierung Vom Verlust unserer industriellen Basis, von dem wird verbundenen Wohlstand und damit natürlich auch allgemeinen Wohlstandsverluste im Lande strahlt doch die Industrie mit gut bezahlten Arbeitsplätzen weit in die gesamte Wirtschaft aus.

00:02:12: Ist nun Industrialisierung Mythos oder ein Fakt?

00:02:16: Auch das haben wir in den vergangen Jahren immer wieder besprochen.

00:02:19: sind die Zahlen überzeichnet oder unterzeichnet?

00:02:22: es gibt immer noch Leute die behaupten könne man nicht sprechen.

00:02:28: So Professor Harro Heilmann in einem Interview mit NTV.

00:02:33: Er sagte, das ist kein Niedergang sondern nur eine Veränderung.

00:02:38: Heilmann relativierte die Industrialisierung im Gespräch ganz deutlich – wird einigen guten Argumenten aber auch einigen sehr angreifbaren Behauptungen.

00:02:47: Ein Hörer hatte mich angeemelt um ich gebeten diese Behauptunge doch mal zu

00:02:52: diskutieren.".

00:02:53: Wenige Tage, nachdem das Interview mit Professor Harro Heilmann bei NTV Schienen ist veröffentlichte das DEW Berlin eine neue Studie die klar macht dass Deutschlands Rückstand sehr realist strukturell und vor allem Haus gemacht.

00:03:09: Wir haben also in wenigen Tagen zwei sehr grundsätzlich unterschiedliche Perspektiven auf die Lage im Land.

00:03:17: Genau das schauen wir uns heute nochmal genauer an verbunden mit einem Refresh des Gespräches, welches ich im Januar zwanzig vierundzwanzig Professor Timo Wollmershäuser vom IFO-Institut geführt habe.

00:03:30: Damals ging es um die Frage haben wir den Industrialisierung ja oder nein?

00:03:34: was sagen uns die Daten und worauf sollten wir achten?

00:03:39: Es lohnt sich dieses Gespräch heute aus dem Archiv zu holen!

00:03:56: Bevor wir auf das Gespräch mit Prof.

00:03:58: Wollen wir es heute kommen?

00:04:00: Schauen wir uns mal kurz die Argumentation vor Professor Heilmann bei NTV genauer an.

00:04:05: Er betonte, dass die ganze Industrialisierungsdebatte völlig falschen Unbegründet sei denn das geben die Daten nicht her!

00:04:14: Der Missbrauch von Daten bezog sich eigentlich immer auf den sogenannten Produktionsindex während der Anteil der Industrie an der Brutto-Wertschöpfung ist relativ kompliziert im Rahmen der Entstehungsrechnung des Bruttoinlandsproduktes.

00:04:31: Da hört man ja schon irgendwie, das ist eine größere Sache da wird richtig bottom abgerechnet vom Statistischen Bundesamt und dann kriegt man aber eine zuverlässige Aussage wie viel Wert entstanden ist.

00:04:46: Und wenn wir das nehmen sehen wir, wenn wir mal zwanzig-dreiundzwanzig jetzt mal wo die sätzige Diskussion losging als Ausgangspunkt nehmen Ja, wir haben einen Rückgang.

00:04:58: Wir hatten einen Anteil der Industrie von einundzwanzigkommaneun Prozent, zwanzigvierhnzwanzigeinundzwannzigundzwanzigfünfundzwanziggzwanzigkommer sechs.

00:05:08: Das ist ein Rückgang aber das ist nicht der mitunter suggerierte Rückgang von zehn bis zwanziger Prozent wie er dann teilweise auch noch grafisch verunstaltet suggeriert wird.

00:05:19: und dann entsteht dieses Wort freier Fall.

00:05:22: Zunächst einmal, die Zahl von einundzwanzigkommann neun auf zwanzigkommen sechs Prozent ist korrekt.

00:05:27: Wenn man die zwei Jahre betrachtet dann kann man sagen ja der Rückgang ist moderat was Heilmann aber verschweigt es folgendes Die Produktion in energieintensiven Branchen Chemie, Metallpapier liegt strukturell ungefähr fünfzehn bis zwanzich Prozent unter dem Vorkrisen Niveau und sie kehrt nicht zurück.

00:05:47: Er erwähnt ebenfalls nicht dass Deutschland das einzige Land ist welches sich nach Corona nicht entsprechend erholt hat.

00:05:54: Die scheinbar stabile Wertschöpfung im verarbeiteten Gewerbe beruht darauf, dass Unternehmen die Produktion ins Ausland verlagern und in Inland nur die Wertschöffung spitze erhalten haben – das nenne ich immer Klasse statt Masse.

00:06:09: Und vergessen wir nicht!

00:06:10: Der Sachverständigenrat hat in seinem Jahresgutachten-Klage gemacht wie dramatisch Deutschland an Wettwerbsfähigkeit verliert.

00:06:20: Der EFO Wettbewerbsfähigkeitsindex zeigt für Jahrhundert zwanzig sechsundzwanzig, dass immerhin ein Dreißig-Kommerzwei-Prozent der Industrieunternehmen einen Verlust der Wett bewerbsfähigkeit gegenüber nicht EU Ländern berichten.

00:06:33: Zwischen zwei tausendneunzehn und zweitausendfünfundzwanziger sind netto ungefähr zweihundertsiebzigtausend Industrieausplätze verloren gegangen.

00:06:41: Das sind erhebliche Zahlen.

00:06:42: da kann man zwar sagen naja der Produktionsendling ist der falsche Indikator Im Kern sehen wir durchaus aber die Initialisierungsanzeichen.

00:06:51: Da schauen wir nochmal genauer auf den Produktionsindex, der laut Heilmann missbräuchlich verwendet wird.

00:06:57: Diese Diskussion hat ja vor allen Dingen im letzten Wahlkampf stattgefunden war also sehr politisch getrieben.

00:07:04: das Problem ist dass dieser ProduktionsIndex entsprechend Koordinaten verzerrt oder komprimiert muss man sagen.

00:07:12: also man nimmt sich nur Ausschnitte die einem gefallen vom Zeitraum und verringert noch die Y-Achse.

00:07:18: Und dann kriegt man das, was man haben

00:07:20: will.".

00:07:20: Die methodische Kritik am Produktionsindex ist korrekt!

00:07:25: Der ProduktionsIndex zählt wie viele Fahrzeuge beispielsweise an Werk verlässt – die Wertschöpfung misst, wie viel Wert dabei entsteht.

00:07:32: Beispiel Ein VW Golf kostet rund dreißigtausend Euro ein Porsche neunund elf und hundertdreizigtausender Euro.

00:07:40: Wenn Deutschland statt fünfhundertausend Golfs künftig nur zweihundert tausend baut aber die Forscheproduktion mit dreißigtausend Stück stabil bleibt, dann sind der Produktionsindex dramatisch.

00:07:52: Die Wertschöpfung aber viel weniger – einfach deshalb bei den wertvolleren Produktionen noch am Standort

00:07:57: bleibt.".

00:07:58: Das Bild ist also weniger Autos dafür aber teurerer.

00:08:02: Klasse Stadtmasse!

00:08:04: Das ist übrigens der Punkt über den ich in meinem Gespräch mit Professor Wolmershäuser.

00:08:11: Wir haben im Prinzip eine Verlagerung oder eine Flucht in immer wertvollere Tätigkeiten, während andere verlagert werden.

00:08:19: Das ist als solches nicht schlecht geht aber nur bis zu einem bestimmten Punkt und vor allem setzt es voraus dass die Produkte die wir erzeugen weiterhin premium sind.

00:08:29: Beim Stichwort Auto wissen wir, dass genau dieser Anspruch zunehmende Frage gestellt wird.

00:08:34: Weil das was früher Premium ausgemacht hat im Bereich der Verbrennermotoren eben nicht mehr auf die Welt Elektromobilität so einfach zu übertragen ist.

00:08:44: Die Gefahr ist real, dass eine mögliche Prämie nicht mehr existiert und demzufolge der Wertschiffungsanteil in Prinzip ein falsches Signal gibt bezüglich des wirklichen Zustandes am Standort Deutschland.

00:08:56: Doch kommen wir zurück zu Professor Heilmann.

00:08:59: Im Kern vertreten die Aussagen von Prof.

00:09:02: Wollmershäuser aus dem Jahr zwanzig vierundzwanzig.

00:09:04: Dieser hat damals gesagt, wir würden noch keine Demonstralisierung in den Zahlen sehen.

00:09:11: Ausdruppliche Betonung des Württchens noch!

00:09:14: Heute, dreißig Monate später sind die Zahlen weitergelaufen.

00:09:18: Auch die Brutto-Wertschöpfung des Verarbeitenden Gewerbes sinkt seit zwanzich dreiundzwzig und die Direktinvestitionen wissen es finden immer weniger Deutschland und immer mehr im Ausland statt.

00:09:30: Das sind harte Frühindikatoren, ich erinnere auch noch an die Studie von McKinsey, die wir in dieser Stelle vor einigen Wochen diskutiert haben.

00:09:38: Hinzu kommt wenn wir jetzt statt Golf zu produzieren, Fregatten produzieren da mag das zwar im Prinzip den Umsatz ersetzen, aber es durch eine ganz andere Wertschöpfung.

00:09:49: Vor allem muss man ganz klar sagen Rüstung als solches ist erst einmal keine Strategie zur Stärkung des Standorts sondern eigentlich nichts anderes als unproduktiver Konsum.

00:09:59: Prof.

00:10:00: Heilmann sagt auch die Industrie solle sich diese haben Energie sei doch gar nicht so teuer.

00:10:05: Der Industriestrompreis dem wir jetzt haben bis in etwa auf dem Niveau von im Jahr ist.

00:10:13: Wir hatten diesen Peak, aber wir sind stabil unterwegs und wenn man das sagt, ist der Impuls meistens ja schon damals zu hoch gewesen.

00:10:27: Dann kann ich natürlich mal fragen, aber wieso ist dann den Industrie noch nicht untergegangen?

00:10:31: Wenn das der Grund für den Industrieruntergang ist.

00:10:34: Ja, wenn wir heute nominalen Industriestrompreise haben der dem von siebzen entspricht oder achten, dann ist er ja real fünfundzwanzig Prozent billiger.

00:10:46: Das ist meines Erachtens die zentrale Nebelkerz im Interview.

00:10:50: Es ist völlig egal ob die Stromkosten höher oder tiefer liegen als vor ein paar Jahren.

00:10:54: Die Frage ist wie hoch sind Sie im Vergleich zu Webbewerbern?

00:10:58: In der Vergangenheit, eure Hörer wissen das konnten deutsche Produkte höhere Kosten vertragen einfach deshalb weil wir im Weltmarkt eine Preisprämie realisieren konnten.

00:11:08: Je weniger wir das können, desto schmerzhafter sind hohe Kosten am Standort Deutschland und dazu gehören natürlich auch die Energiekosten.

00:11:17: Der Vergleich mit der eigenen Vergangenheit ist irrelevant.

00:11:20: Der Vergleich mit USA und China ist höchstrelevant.

00:11:25: Wir wissen – Die energieintensive Industrie zahlt in Deutschland selbst nach allen Entlastungen elf bis achtzehn Cent pro Kilowatt-Stunde in den USA & China acht Zent.

00:11:36: Es gibt sogar einige Regionen in China wo monat dreizehn pro Kilowattstunde bezahlt.

00:11:41: Das ist ein massiver Kostennachteil, doch damit nicht genug.

00:11:46: Professor Heilmann behauptet auch dass die Autoindustrie eigentlich nur mediale große Rolle spielt.

00:11:52: im Wirklichkeit sei sie für den Stadtort Deutschland gar nicht so repräsentativ.

00:11:56: Ich gebe mal einen kurzen Blick in den DAX.

00:12:00: also der DAX is heute ungefähr zwei Billionen Euro Wert per Daumen.

00:12:05: da drin sind die Auto Hersteller im Moment ungefähr Hundertvierzig Milliarden Wert, Mercedes mit Vierundvierzigt vorne weg.

00:12:15: VW ist immer ein bisschen unterzeichnet weil dort nur die Vorzüge gezeigt werden.

00:12:19: aber ungefähr also unter zehn Prozent des Dachs sind Automobil dann auf der anderen Seite Infineon SAP Siemens Siemens.

00:12:46: Das finde ich schon witzig, denn die Börsenkapitalisierung sagt überhaupt nichts aus über die Beideutung einer Industrie als Arbeitgeber und als Steuerzahler.

00:12:56: Die Tatsache dass die deutschen Autokonzerne an der Börse so wenig wert sind, widerspiegelt das Grundleg der Probleme.

00:13:03: Nämlich die Erwartung der Bürse, dass diese Unternehmen in kommenden Jahren weiter am Marktenteil verlieren werden, schrumpfen werden und strukturell nicht mehr profitabel sind – genau deshalb jetzt ja dieser Nierosprogramme!

00:13:15: Volkswirtschaftlich ist die Automobilindustrie zweifellos hochrelevant.

00:13:21: Sie hat in Deutschland ungefähr siebenundachzigtausend Direktbeschäftigte und je nach Schätzung, ein bis zwei Millionen abhängige Arbeitsplätze bei Zulieferern, Werkzeugbauern und Ingenieurdienstleistern.

00:13:33: Die Autoindustrie ist unstrittig die tragende Säule des deutschen Wohlstandsmodells.

00:13:40: Der Vergleich mit SAP ist besonders instruktiv.

00:13:44: SAP produziert kaum in Deutschland.

00:13:46: Die Wertschirmskette hängt nicht am Standort.

00:13:49: Insofern hat es eine ganz andere Bedeutung.

00:13:52: Wenn VW verschwindet, verschwinden dort Hunderttausende Arbeitsplätze, aber auch eben als Zulieferern, Werkzeugbauern und Ingenieurdienstleistern.

00:14:00: Genau das ist das Problem!

00:14:02: Prof.

00:14:03: Heilmann sagt dann in seinem Interview Wir haben doch so große Chancen.

00:14:06: Luft- und Raumfahrt Dort wächst doch Alles.

00:14:08: dort braucht man Arbeitsplätzen Das stimmt!

00:14:11: Raumfahrtt und Rüstung boomen.

00:14:13: Zusammen beschäftigen sie zurzeit aber rund hundertausend Menschen.

00:14:17: Man kann nicht einfach hunderttaußen VW Arbeiter umschulen Und ganz plötzlich in eine Branche stecken Die heute gerade mal einhunderttausend Beschäftigte hat.

00:14:26: Das ist keine Transformation, das stand heute reines Wunschdenken.

00:14:31: Durfte Raumfahrtenrüstung in den kommenden Jahren wachsen?

00:14:34: Ja!

00:14:35: Kann das dazu beitragen?

00:14:36: Den Verlust an Wertschöpfungen und Arbeitsplätzen im Automobilbereich etwas zu kompensieren?

00:14:41: Ja – aber nicht komplett.

00:14:43: Deshalb ist es komplettes Wunschenken.

00:14:46: Wir sehen also Professor Heilmann verwendet hier die richtige Analyse, dass die Produktion nicht unbedingt richtig in die Karte ist sondern so ein Wertschöpfung geht und verwendete sie in einem einseitigen Sinne um das Problem vor dem Deutschland steht bewusst klein zu reden.

00:15:02: Er hat im Interview einigen politischen Interessen unterstellt – ich vermute und liegt nahe – da er eher umgekehrt andere Interessen hat wenn er sozusagen alles daran setzt die Lage schön zu reden, schon anzuerkennen das aufgrund des Wegfalls der Preisprämie.

00:15:18: Aufgrund des wegfalls des Besserseins gegenüber dem Ausland.

00:15:23: Auf Grund des wegfalles des Wettbewerbsvorteils wie uns schlichtweg einige der Politikfehler der letzten Jahrzehnte nicht mehr leisten können.

00:15:32: Wie Energiekosten, Bürokratie und zu teuren Sozialstadt.

00:15:42: Für wenige Tage nach dem Interview von Professor Heilmann bei MTV hat das DEW Berlin die Gegenposition vorgelegt.

00:15:49: Alexander Schiersch und Alexander Kritikos, beide Wirtschaftsforscher am DEW haben am siebenswalzen Juli ein FZ-Beitrag veröffentlicht, den das DEW am achtenswanzigsten Juli und dem Titel Warum Deutschland zurückfällt und nochmals aufgegriffen hat?

00:16:04: Die Kernaussage ist klar!

00:16:06: Das zentrale Problem ist eine politisch Hausgemachte und inzwischen strukturell verankerte Investitionsschwäche.

00:16:13: Jahrzehnte lang galt Deutschlands Erfolgsformel fast schon als

00:16:16: gesetzt,

00:16:17: mittels hochwertiger Produkte getrieben von kontinuierlicher Innovationen und exzellenter Ingenieurskunst werden Wohlstand-

00:16:24: und Arbeitsplätze

00:16:25: gesichert.

00:16:26: Doch dieses Fundament hat Risse bekommen.

00:16:28: Der Wertschöpfungsanteil der Produzenten hochwertiger Technologiegüter

00:16:32: ist

00:16:32: zuletzt gesunken,

00:16:33: der

00:16:33: Anteil der spitzen technologischen Industrien stagniert.

00:16:37: Alarmierend ist die Entwicklung bei der Arbeitsproduktivität –

00:16:40: also der

00:16:41: realen Wertschäpfung je beschäftigten!

00:16:43: Bei hochwertigen Technologiegütern hat die deutsche Industrie seit einer Dekade kaum Fortschritte erzielt.

00:16:56: Das wissen treue Hörer von BTO schon lange.

00:16:58: Zweitens, wir haben Süffelbürokratie und ein Verwaltungsversagen – auch das dürfte niemanden überraschen!

00:17:05: Drittens, Wir haben zu wenig Fachkräftezutzug – auch dass stimmt.

00:17:10: Wir haben zur Migration aber eben nicht mit dem erforderlichen Qualifikationsprofil.

00:17:15: Im Gegensatz – ich ergänze das in dieser Stelle – haben wir es andere Problemen.

00:17:25: Polen und anderen, die zugewandert sind, die in ihre Heimat zurückkehren.

00:17:29: Das heißt wir haben eindeutig ein demografisches Problem, quantitative aber vor allem qualitativer Art.

00:17:36: Und viertens auch das ist ein Punkt, den Treuehörer schon kennen der Binnenmarkt es nicht vollendet, die Kapitalmarktunion ist nicht vollended.

00:17:44: Das hängt natürlich die witzschöpfliche Entwicklung in Deutschland ebenfalls.

00:17:48: Die Studie widerspricht der Diagnose von Heilmann.

00:17:50: in jedem Punkt Wo Heilmann von resilienter Anpassung spricht, sieht das DEW strukturelle Schwächen.

00:17:57: Wo Heilman die Schocks letzten Jahre für die Stagnation verantwortlich macht, weiß dass DEW darauf hin, daß die Stagnazion vor den Schocks begann.

00:18:06: Da stimmt übrigens bereits in dem Buch des Märchen im reichen Land war die Stagnazion absehbar.

00:18:13: Die Deindustrialisierung bzw.

00:18:15: Abwanderung vom wichtigen Schlüsselindustrie ins Ausland hatten diesen Zeitraum bereits begonnen.

00:18:21: Hinzu kommt noch, wie erwähnt, dass sie anderen Länder sich deutlich besser entwickeln.

00:18:26: Auch Länder wie die Schweiz.

00:18:27: Deutschland ist bis an der wirtschaftlichen Entwicklung ein Einzelfall, das dafür spricht, dass es eben nicht an den Schocks lag oder liegt sondern eben an den hausgemachten Problemen auf die das DEW zurecht hinweist.

00:18:41: Damit sind wir am Kern da eigentlich Debatte.

00:18:44: Wir haben immerhin auch Leute, die die Studie von Professor Wollmersäuser zu dem jetzt kommen vom IFO-Institut nutzen um das Offensichtliche zu leugnen, nämlich die zunehmende Industrialisierung und damit verbunden den deutlichen Verlust an Wohlstand hierzulande.

00:19:00: Wir könnten natürlich was dagegen tun!

00:19:02: Wir könnten mehr Gründungen haben wir könnten ja Unternehmen groß machen.

00:19:05: jetzt haben wir hier diskutiert und werden in kommenden Wochen auch wieder diskutieren.

00:19:09: aber genau das erfolgt nicht im ausreichendem Maße weshalb wir eben nicht die Balance haben dass es eine Schrumpf des Anderes wächst und der Gesamtwohlstand erhalten bleibt oder gar zunimmt.

00:19:20: Im Gegenteil, wir stehen in einer Phase eines massiven Wohlstandsverlustes, weshalb so traurig ist dass die Politik nicht entsprechend handelt.

00:19:31: Dies gesagt möchte ich jetzt kommen zu meinem Gespräch mit Prof.

00:19:35: Wollmershäuser aus dem Januar zwanzig vierundzwanzig.

00:19:38: In Folge zwei neun siebzig hat er sehr schön erklärt ob was wir achten müssen Wertschöpfung versus Produktion.

00:19:44: und vor allem hat der Damals schon klar gemacht das es noch nichts zu schlecht ausschaut aber demnächst deutlich schlechter aussehen könnte.

00:19:53: Viele schauen beim Trading zuerst auf die Strategie, dabei wird oft vergessen dass auch die Ausführung selbst einen Unterschied machen kann.

00:20:00: also Wie schnell wird ein Trade ausgeführt, wie eng sind die Spreads und wie direkt ist eigentlich der Marktzugang?

00:20:06: Genau an dem Punkt setzt Tradegate Direct an.

00:20:09: Die App richtet sich an aktive und erfahrene Trader, die bewusst handeln und mehr Kontrolle über ihre Orders haben möchten.

00:20:15: Gehandelt wird direkt über die Tradegate BSX ohne externe Intermediäre zwischen Order & Börse.

00:20:21: Gerade bei häufigerem Trading spielen Themen wie Liquidität, Spreads oder Slippage eine größere Rolle als viele denken.

00:20:27: Deshalb setzt Tradegate Direct auf transparente Ausführungen professionelle Ordertypen und tiefe Performance-Reportings mit denen sich das eigene Trading detaillierter auswerten lässt.

00:20:37: Tradegate direct wurde bereits zweimal in Folge von Stiftung Warentest als Kostensieger ausgezeichnet.

00:20:43: Dazu kommen lange Handelszeiten, von sieben Uhr dreißig bis zwanzig Uhr und dauerhaft kostenfreies Trading.

00:20:49: Marktübliche Spreads können natürlich anfallen.

00:20:51: Hinter der Trading App steht die Berliner Tradegate AG ein Unternehmen mit über dreißzig Jahren Erfahrung im Finanzmarktbereich.

00:20:58: Wenn Sie sich das anschauen möchten unter tradegate.direct finden Sie alle Informationen zur App und den Funktionen.

00:21:04: Den Link gibt's in den Show Notes.

00:21:13: Bevor wir zu meinem Gespräch will Professor Wollmer-Solder kommen, noch dieser Hinweis auf eine aktuelle Kampagne des Handelsplatz.

00:21:20: Noch bis zum zehnten August können Sie das Handelsblatt für zwölf Minuten lang mit fünfzig Prozent Rabatt abonnieren!

00:21:28: Mehr Informationen finden Sie unter handelsblott.com.

00:21:30: schrägstrich rabattfünfzig und wie immer auch in Shono zu dieser Ausgabe.

00:21:35: Wie gesagt ein Angebot der jetzt nur noch bis zum sehnten august gilt.

00:21:40: doch nun zu meinem Gespräch.

00:21:45: Professor Timo Wollmershäuser ist stellvertretender Leiter des IFO-Bereichs Konjunktur Prognosen und einer der prominentesten Konjunktorforscher Deutschlands.

00:21:53: Er hat in Würzburg und Sydney Volkswirtschaftslehre studiert, in Mainz promoviert und ist seit dem Jahr im Jahr zwei Tausend Sieben am IFO Institut in München.

00:22:01: Sein Forschungsschwerpunkt sind kurz- und mittelfristige Konjunkturprognosen in der die Differenz zwischen Produktion und Broto-Wertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe analysiert.

00:22:21: Seine Kernossage damals auf Basis der Broto Wertschöpfung sei eine Deindustrialisierung noch nicht sichtbar, das verdient noch war für Wollmershäuser zentral.

00:22:31: es ist ein Zeitzeugnis kein Persilschein.

00:22:35: Sehr geehrter Professor!

00:22:37: Wollmershäuser ich freue mich auszusprochen sie mein Podcast begrüßen zu dürfen.

00:22:41: Ja schönen guten Tag.

00:22:42: vielen Dank für die Einladungen

00:22:43: Professor Wollmershausen, ich habe sie eingeladen auf Wunsch von Hörern und die haben ja geschrieben Herr Stelter.

00:22:49: Jetzt hören wir Ihren Podcast seit Monaten und Jahren und immer geht es um den Industrialisierung und wir verlieren Industrie.

00:22:57: und jetzt zeigen die ganzen Zahlen.

00:22:58: Da gibt's aber so eine Studie vom IFO-Institut, die sagt, wir können eigentlich von einer breiten angelegten Industrialisierung in Deutschland gar nicht sehen.

00:23:07: sprechen Sie mal mit Professor Wollmershaus.

00:23:09: Da bin ich ziemlich neugierig, weil es gibt ja auch so einen alten älteren Herrn über dem IFO-Institut immer noch Schwäbprofessor Sinn der nun ganz klar sagen würde, es gibt eine Industrialisierung.

00:23:19: Also jetzt erklären Sie vielleicht mal was sie gemacht haben oder wie man's misst und was wirklich das Ergebnis ihrer Studie ist?

00:23:25: Ja, das ist natürlich ein schwieriger Begriff die Industrialisierung denn man müsste erst einmal bevor man überhaupt zu einem Befund kommt irgendwie festlegen woran misst man das eigentlich?

00:23:34: Ich glaube dass gleich schonmal vorweg Die deutsche Industrie steckt in einer Krise.

00:23:39: Das ist auch etwas, was alle Zahlen uns zeigen.

00:23:43: Wenn man sich aber eben verschiedene Zahlen, verschiedene Kennziffern anschaut, dann erscheint die Krise, in der die deutsche Industriesteckt mal größer und mal weniger groß.

00:23:53: Und die Frage jetzt nach der Deindustrialisierung... Wie gesagt, da müsste man erstmal eine Kennziffe definieren.

00:24:00: Typischerweise schaut man sich eben die Industriequote an.

00:24:05: würde jetzt berechnet werden als der Anteil der Proto-Wertschöpfung in der Industrie an der gesamten Proto Wertschöpfung, das ist so eine typische Größe auf die man schaut.

00:24:14: Dann stellt man erstens fest diese Industriequote, die schwankt ohnehin über die Zeit auch über den Konjunkturzyklus, die ist mal höher und mal niedriger weil die Wertschöffungen in der industrie die industrielle Leistung oft viel stärker schwankte als die normale die gesamtwirtschaftliche Konjunktion dass sie jetzt aktuell etwas zurückgeht.

00:24:33: Die Industriequote ist natürlich dieser industriellen Krise geschuldet, die entscheidende Frage nachher ist und das ist glaube ich das woran sich jetzt so bisschen die Geister scheiden der Rückgang der Industriequote den wir ja tatsächlich ein bisschen beobachten können bleibt.

00:24:49: er setzt er sich fort in der Zukunft und wir kommen tatsächlich dauerhaft auf ein niedrigeres Niveau also einen Verlust an Anteilen der industriellen Wertschöpfung an der gesamten Wertschöffung, oder wird sich die Industrie wieder irgendwann fangen?

00:25:04: Es will einen Aufspung widergeben.

00:25:05: Eine Erholung in der Industrie und es setzt sich das fort was wir ganz oft in den vergangenen Jahrzehnten beobachten konnten dass die Industrikbote eben schwankt.

00:25:14: Das ist zunächst mal zum Befund der Industrie.

00:25:17: Der geht es nicht gut, die Industrie befindet sich derzeit in einer Krise ein Umbau da sind viele strukturelle Veränderungen.

00:25:24: Die können wir beobachten, die können wir beschreiben.

00:25:27: aber die Frage sozusagen am Ende verlieren wir die Industie oder nicht?

00:25:31: das ist natürlich ein Blick in die Zukunft den wir hier machen müssen und das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.

00:25:37: Dann

00:25:38: machen wir gleich mal drei Dinge.

00:25:39: Da klären wir ganz kurz, warum schwankt das so?

00:25:42: Zweitens, was hat Ihre Analyse ergeben bei der Forschung dieser Frage?

00:25:46: und dann drittens nimmt die Geniz Zukunfts.

00:25:48: Wir meinen, dass die Industrie stärker schwankte ist ja glaube ich klar.

00:25:50: Das liegt an Investitionsgüter-Nachfrage.

00:25:52: Ich nehme an, in die Investionsgüternachfrage ist weit und überproportional volatil als Gesamtwirtschaft.

00:25:58: also ist es logisch, dass der Industrie stärker schwangt.

00:26:00: Ist das so eine zutreffende erstmal einfache Erklärung?

00:26:04: So war das zumindest in den vergangenen Jahrzehnten als diese deutsche Industrie eben sehr stark auf die Produktion von Investitionsgütern konzentriert hat.

00:26:14: Der Maschinenbau, die Elektroindustrie letztendlich auch die Automobile, die zu den Investitions-Gütern erzählen.

00:26:21: Da war es so eben das.

00:26:22: wenn wir schlicht und ergreifend sozusagen die Leistung der Industrie an ihrem Output, den industriellen Produkten, den industriellen Waren messen dann haben sie halt sehr viel stärker im Konjunkturzyklus geschwankt als die Gesamtwirtschaft die gesamtwirtschaftliche Produktion, woher noch die Konsumgüternachfrage und so weiter mit einfließt.

00:26:42: Das ist auf jeden Fall richtig.

00:26:44: Ich glaube das Entscheidende ist um die unterschiedlichen Debatten unter einen Hut zu bringen ist dass wir verstehen müssen dass die Art und Weise wie die Industrie produziert die Art der Leistungserbringung sozusagen in der Industrie sich in den vergangenen zehn, fünfzehn Jahren ganz deutlich verändert hat.

00:27:08: Und zwar weg von der reinen Erstellung von industriellen Waren hin zu sozusagen einer breiteren.

00:27:17: Basis-Industrieunternehmen produzieren heute viel mehr geistiges Eigentum im materielle Vermögensgegenstände Software Datenbanken Forschungen Entwicklung als das in früheren Jahrzehnten der Fall war.

00:27:31: Und diese Art und Weise, wie sich die Produktion in der Industrie verändert hat ist glaube ich ganz wichtig bei der Frage was passiert da gerade in der industrie?

00:27:41: Das heißt ich versuche mal zu besetzen Sie sagen naja wir haben einen höheren Anteil an Intellectual Capital oder mehr, an Forschung Entwicklung, an Software, an Dienstleistungen.

00:27:50: das haben wir weiterhin und die Produzion mag dann vielleicht nicht mehr hier stattfinden in vollem Umfang.

00:27:56: Aber das ist deshalb nicht so schlimm, weil wir ja quasi trotzdem noch die Industrie hier haben nur eben mit einer anderen Weltschimpfstiefel.

00:28:03: Das richtige Wort vermutlich.

00:28:05: Genau im Grunde genommen wenn man sich jetzt industrielle Leistung anschaut typischerweise die meisten Kommentatoren schauen auf die Industriebroduktionen.

00:28:15: Was wir jeden Monat präsentiert bekommen vom Statistischen Bundesamt sozusagen wirklich ein aktueller Gradmesser der Leistungen in der Industrie diese Industrieproduktion einfach schlicht und ergreifend die Menge an produzierten fertigen Industriewaren, die geht seit einigen Jahren doch deutlich zurück.

00:28:32: Wenn man nur diese Reihe sich anschaut dann würde man feststellen okay offenbar verliert die deutsche Industrie irgendwie irgendwas nicht so ganz einfach jetzt diese Industrieproduktion irgendwie in Relation zu irgendetwas zu setzen an Form einer Industriequote weil wir immer nicht so genau wissen wie viel Euro stecken da wirklich eine Produktion dahinter?

00:28:50: Wir kriegen die Industrie-Produktionen immer nur als Index.

00:28:52: Aber diese Industrieproduktion, die singt.

00:28:55: Die singt seit einigen Jahren im Bründung genommen seit... ...zwanzig achtzehn kontinuierlich geht sie zurück.

00:29:00: Und das

00:29:00: ist doch was der Sinn immer sagt?

00:29:01: Da guckt ja es immer

00:29:02: so.

00:29:02: Das ist das, was er Sinn sagt!

00:29:03: Eine zweite Kennziffer, auf die man auch typischerweise guckt, ist die Proto-Wertschöpfung in der Industrie.

00:29:11: Die Proto Wertschöpfung ist im Grunde genommen das Protoinlandsprodukt nicht.

00:29:14: Wir können das Prato Inlands Produkt jetzt entstehungsseitig auf die verschiedenen Wirtschaftsbereiche aufteilen.

00:29:19: Da trägt die Industrie im Teil dazu bei, die Dienstleistungsbereiche der Bau.

00:29:24: Der Staat all die tragen sozusagen mit ihrer Wertschöpfung zur gesamtwirtschaftlichen Wertschüpfung also zum Proto Inlands Produkt bei.

00:29:31: So Brutto-Wertschöpfung wäre jetzt Umsatz minus Vorleistung.

00:29:34: Genau, da komme ich jetzt gleich drauf!

00:29:35: Das ist nämlich ein ganz entscheidender Punkt... Ich will das jetzt

00:29:37: mal klären.

00:29:37: wir müssen nur Schritt für Schritt an Sie sagen im Prinzip also wenn ich auf den Umsatzminus Vorleistungen gucke und der Vorleistung wäre hier ja auch eine Zulieferung aus Polen zum Beispiel.

00:29:45: Wenn ich jetzt... Also ich mache einfach die Gussteile aus meiner Produktion nach Polen.

00:29:49: das ist dann nicht mehr bei mir selber drin.

00:29:51: damit würde erst einmal meine Brutto Wertschöpfung abnehmen, weil ich das in Prinzip zukaufen.

00:29:56: Zeteres Paribus und ich würde das im Prinzip zu kaufen habe einen höheren Anzahlzukauf.

00:30:01: umsonst ist dergleiche.

00:30:01: meine Wertschöpfung ist geringer nur dass wir es ein bisschen handhabbar machen.

00:30:04: Genau.

00:30:05: erstens Industrieproduktion ging rückläufig aber die Brutto-Wertschöpfung sagen sie wäre unverändert.

00:30:10: Die ist mehr oder weniger stabil.

00:30:11: die ist jetzt in den letzten zwei drei Quartalen auch zurückgegangen, aber wenn wir das jetzt mal mit dem Jahr zweizig neunzehn vergleichen.

00:30:17: Das ist ja oft der den Vergleich, den wir gerade machen.

00:30:20: Deutschland stagniert seit fünf Jahren.

00:30:21: also die Wertschöpfung insgesamt das Proto Inlands Produkt stagniert Zeit fünf Jahre.

00:30:25: Wenn wir uns die Wertchöpfungen in der Industrie alleine anschauen dann ist es fast eine Stagnation.

00:30:30: Es ist ein ganz leichter Rückgang, dem wir da messen.

00:30:33: Also Wenn man jetzt sozusagen eine andere Quote eben nimmt, Wertschöpfung in der Industrie an Wertschöffungen gesamtwirtschaftlich dann sieht man da hat Deutschland jetzt gar nicht so viel an industrieller Wertschörfung verloren.

00:30:43: Also diese Größe die Wertschötfung schaut deutlich besser aus als eben die Industrieproduktion.

00:30:49: wertschöpfen und das ist jetzt ganz wichtig ist im Unterschied zur Produktion eben Produktion oder Umsatz minus eben den Vorleistungen.

00:30:58: Das, was am Ende wirklich an Mehrwert in unserem Land entsteht.

00:31:03: Man kann es so messen dass man sagt Produktion-Vorleistung und man kann aber auch am Ende sozusagen von der Verteilungsseite her kommen und sagen das ist das was dort an die Arbeitnehmer und an die Unternehmer im Grunde genommen als Gewinn ausgeschüttet wird nicht?

00:31:16: Gewinne plus Arbeitnehmerentgelte ergibt am Ende im Großen und Ganzen eben die Wertschöpfung, das was sozusagen bei uns dann ein Mehrwert eben entsteht.

00:31:27: Das heißt Produktion geht zurück.

00:31:29: aber Wertschöffung scheint uns wenn man das mal ganz einfach jetzt zusammenfassen möchte mehr oder weniger irgendwie erhalten.

00:31:36: doch mal hier eine kurze Klammer stagnierende Wertschöpfung über fünf Jahre auch in der Industrie ist nichts dolles.

00:31:42: Also das ist was ich meinte, also auch hier.

00:31:44: Obacht!

00:31:45: Ich sage nicht alles ist gut sondern eine stagniernde Wertschöffung in der industrie.

00:31:49: über fünf jahre hat man schon ganz lange nicht mehr.

00:31:51: Das ist keine gute Entwicklung und da kann man sich jetzt fragen warum ist es nicht gut?

00:31:56: Da hat sicherlich die Konjunktur einiges damit zu tun.

00:31:59: wir haben viele Krisen hinter uns gelassen.

00:32:02: Die Weltwirtschaft beginnt sich jetzt gerade zu erholen nicht unsere Exporte eben auch.

00:32:07: Aber wir stellen schon fest, es hat sich irgendwas verändert in den vergangenen Jahren.

00:32:10: Also es gibt strukturelle Veränderungen die eben auch dazu beigetragen haben dass die Art und Weise wie die Industrie eben produziert operiert eine andere geworden ist.

00:32:21: und das ist ganz entscheidend.

00:32:23: und da müssen wir jetzt nochmal auf diese ja immateriellen Vermögensgegenstände zurückkommen, die ich vorhin erwähnt habe also sprich Entwicklung von nicht industriellen Waren, also Produktionen von nicht-industriellen Warn die mehr und mehr in dem Vordergrund rückt.

00:32:38: Man kann das einer ganz einfachen Erkennziffer festmachen.

00:32:41: wenn wir uns anschauen die Unternehmensinvestitionen der vergangenen dreißig Jahre sag ich mal dann war es zu Beginn der neunziger Jahre so dass der Großteil der Investitionen in Ausrüstungen und Maschinen ging.

00:32:56: Das heißt wir haben ein Unternehmen aufgebaut.

00:32:59: Da ist eine Maschine reingestellt worden, diese Maschine hat wiederum eine andere Industrieware produziert.

00:33:04: das war die Art und Weise wie die Industrie früher produziert hatten.

00:33:07: Das heißt Investition aus der Investition heraus entsteht die industrielle Ware die dann umgesetzt wurde.

00:33:13: Das war die Zeit sozusagen in der über viele Jahre hinweg Produktionen und Wertschöpfung mehr oder weniger einhergegangen sind.

00:33:22: Da gab es auch andere Phasen, da ist auch Produktion ins Ausland verlagert worden, weil sie vorhin Hans Weiner Sinn angesprochen haben, da gab's Thesen über die Basarökonomie und so weiter.

00:33:32: Vorleistungen sind sozusagen ausgelagert wurden und wieder importiert worden

00:33:36: usw.,

00:33:37: aber der Fokus war auf der Produktion industrieller wahr.

00:33:41: Wenn wir uns heute anschauen wie Unternehmen investieren dann stellen wir fest dass der Großteil der Investitionen nicht mehr in Ausrüstungen Wir nennen es in der Statistik leider nur ganz banal die sonstigen Anlagen.

00:33:55: Wenn man dann noch mal reinschaut, was sind die sonstige Anlagen?

00:33:57: Dann ist das eben Forschung, Entwicklungen, die Herstellung von Software und Datenbanken.

00:34:04: Das nimmt seit einigen Jahren den größten Anteil an den Unternehmensinvestitionen an.

00:34:09: Und wenn Sie sich gerade jetzt die Krisenjahre anschauen, stellen Sie fest, dass die klassischen Unternehmen Investitionen ausrüstungen nahezu eingebrochen sind, die sind immer weiter zurückgegangen.

00:34:19: Wir investieren heute deutlich weniger in Ausrüstungen als im Jahr zwanzig neunzehn aber deutlich mehr insonstige Anlagen.

00:34:28: Das heißt Unternehmen fokussieren sich immer mehr auf wir nennen das eben die Produktion immaterieller Vermögens gegenstände.

00:34:36: diese produktion immatrielle Vermögens Gegenstände hat einen immer größeren Anteil an der Wertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe und wir lagern ich sagen mal die einfache banale Warenproduktion immer weiter aus.

00:34:48: Das beste Beispiel ist eigentlich die Automobilindustrie, wenn man von verarbeitenden Gewerbe oder der Industrie spricht dann muss man auch immer dazusagen das ist nicht überall gleich da gibt es Unterschiede.

00:34:59: und dass was ich gerade beschrieben habe wird maßgeblich von der Automobili industrie getragen.

00:35:05: Automobilproduktion ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren immer mehr ins Ausland verlagert worden.

00:35:11: Wir produzieren heute teilweise vor Ort in den USA wir produzieren in China die Autos.

00:35:15: Wir produzieren aber auch für den deutschen Markt im europäischen Ausland.

00:35:20: also viele Autos kommen aus Osteuropa kommen aus Spanien von deutschen Konzernmarken wieder zurück importiert.

00:35:26: das heißt die Produktion schlicht und ergreifend der Waren der Produkte am Ende ist ausgelagert worden.

00:35:33: Aber trotzdem ist die Wertschöpfung in der Automobilindustrie in den letzten Jahren ganz rasant angestiegen, weil was nämlich geblieben ist hier am Standort ist sozusagen die Entwicklung der Fahrzeuge und Fahrzeugen bestehen heute halt nicht.

00:35:48: Einfach nur mehr aus irgendwelchen Teilen, die zusammengesetzt werden.

00:35:51: Einspritzpumpen, Motorreifen und so weiter.

00:35:54: Sondern Die Fahrzeuge wären immer mehr sozusagen mit Technologie vollgestopft Infotainment System.

00:36:00: Sie müssen im Grunde genommen Software entwickeln, die ein Großteil des Autos heute ausmachen Und das ist der Teil sozusagen Der Wertschöpfung, der geblieben ist.

00:36:11: Ich glaube dass es ganz entscheidend um Jetzt zu verstehen, wie diese unterschiedlichen Kennziffern Wertschöpfung versus Industrieproduktion zu interpretieren.

00:36:21: Und ich glaube es ist auch jetzt an der Stelle klar dass es extrem schwierig ist.

00:36:25: Der Blick in die Zukunft wir diskutieren jeden Tag darüber schafft sie deutsche Automobilindustrie oder schafft Sie's nicht?

00:36:31: Das weiß ich nicht das wissen Sie nicht das weiß keiner da draußen so richtig.

00:36:34: Dazu müssen viele Dinge vermutlich passieren dass wir das schaffen.

00:36:37: Wir haben enorme Konkurrenz bekommen.

00:36:39: Da ist China Zum Beispiel als neuer Player, nicht nur bei der Automobilindustrie auf dem Markt.

00:36:44: auch im gesamten Maschinenbaubereich ist China plötzlich als Konkurrent auf den Plan gedreht.

00:36:50: Da wird teilweise mit unfairen Mitteln gekämpft.

00:36:54: Auf der anderen Seite ist es jetzt auch nicht so dass unser Standort hier nur so sprüht vor Willkommensgrüßen.

00:37:01: Es hat sich vieles verändert in den letzten fünf Krisenjahren, viele Länder haben ihre Hausaufgaben gemacht, haben an allen den ein oder anderen Standortfaktoren gedreht.

00:37:12: In Deutschland ist relativ wenig passiert zu das nach allem was wir haben nach allen rankings die ich kenne nach allen Indikatoren Die man so finden kann der deutsche standort eine wettbewerbsfähigkeit verloren hat ganz massiv.

00:37:25: insofern die frage Was da in einigen Jahren jetzt passieren wird, die Industrialisierung ja oder nein?

00:37:31: Finde ich kann man heute nicht wirklich beantworten.

00:37:34: Dazu müssen wir einfach abwarten.

00:37:36: Wir kommen noch mal darauf zurück aber es würde gerne ein bisschen versuchen um die Implikation zu verstehen.

00:37:40: Das erste ist Ich würde erwarten von dem was ihr beschreiben dass es einen Mix Effekt gibt in der Beschäftigung.

00:37:46: also wir haben weniger Menschen am Fließband und wir haben ein paar mehr Menschen eine Forschung und Entwicklung.

00:37:53: So, das ist ein Mix-Effekt.

00:37:54: Das hat zum einen glaube ich einen Mengen Effekt.

00:37:56: Ich könnte mir vorstellen dass mehr Menschen verloren gehen am Fließband und weniger gewonnen werden im Gegenzug in der Forschung Entwicklung.

00:38:03: Und wenn wir das mal anschauen das hatte auch eine Beschäftigungswirkung hätte auch eine Wohlstandswirkung wahrscheinlich weil ich glaube doch gerade in der Industrie werden überdrücklich hohe Gehälter gezahlt.

00:38:12: oder Ist es jetzt eine Mischeffekt auch und am fließband verdiene gar nicht so viel.

00:38:15: Natürlich hat das eine Veränderung der Beschäftigung.

00:38:17: Struktur bringt das mit sich das ist ganz klar können wir auch messen.

00:38:20: aus den Statistiken Der Statistischen Bundesamt wissen wir, wie viele Personen in der Forschung und Entwicklung zum Beispiel im verarbeitenden Gewerbe beschäftigt sind.

00:38:30: Und dieser Anteil ist von etwa neun Prozent, das war als Anfang der zweitausender, z.B.

00:38:36: in der Automobilindustrie auf fast dreizehn Prozent gestiegen.

00:38:39: Das heißt, wir haben hier einen immer größeren Anteil in den Forschungen und Entwicklung.

00:38:44: und gleichzeitig beobachten wir ja auch wenn man jetzt mal vor den letzten Monaten abzieht einzelne Industrien mal ausklammert, dass es eigentlich jetzt momentan noch keinen großen Beschäftigungsabbau in der Industrie gibt.

00:38:57: Wir haben eigentlich weitgehend ein Beschäftigungstrekord schon fast im verarbeitenden Gewerbe aber noch keinen wirklich grundlegenden Abbau bislang.

00:39:06: Aber ist klar die Richtung durch die Zahlen, die ich gerade genannt habe Anteil der beschäftigten Forschung und Entwicklung ist vorgegeben.

00:39:13: man schiftet von der Produktion hin zur Forschung und Entwicklung eben die Beschäftigung.

00:39:18: Und das ist natürlich für sich genommen, wenn man jetzt über Produktivität redet sollte es eigentlich Produktivitätsfördernd sein.

00:39:24: wie auch immer mehr Produktivität messen, aber bei den Beschäftigten wird es typischerweise mit den Löhnen gemacht die wir bezahlen.

00:39:31: Der Lohn wird als Proxy genommen für die Produktivität des Beschäftigten.

00:39:36: dann sollte das eigentlich einen Produktivitätsanstieg bewirken nicht?

00:39:40: Die Beschäftigen am Fließband und das ist ja jetzt auch keine neue Entwicklung ist auch nicht in den letzten zehn Jahren erst passiert sondern eigentlich schon ein längerer Trend.

00:39:47: Sie sind ja mehr und mehr natürlich durch Roboter ersetzt worden.

00:39:51: wenn sie heute gerade in die Automobilindustrie gucken da stehen nur noch ganz wenige Menschen in der wirklichen Produktion der Autos, sondern das wird alles von Roboterarmen gemacht.

00:40:01: Also hier hat praktisch eine Kapitalintensivierung stattgefunden.

00:40:05: aber die Tatsache dass eben die Beschäftigung auch relativ stabil in der Industrie geblieben ist hat eben auch schon damit zu tun dass eben Beschäftigungen aufgebaut wurde in den Bereichen Forschung und Entwicklung.

00:40:18: Ich habe früher mal meine Beratungs Tätigkeit, so ein bisschen mitgenommen.

00:40:22: Ja man braucht die Produktion nicht unbedingt dort zu haben wo die Forschung ist aber man braucht auch Produktion dort wo die Forschung ist.

00:40:28: also die Logik war so'n bisschen Man kann es nicht komplett entkoppeln weil viel Forschung auch in engem Kooperation mit der Produktion stattfindet.

00:40:35: und wir können da positiv sehen, wir könnten so befreundermaßen beschreiben Es gibt hohe Lohnkosten in Deutschland, es gibt hohen Energiekosten an Deutschland, wir haben darauf reagiert haben einfache Tätigkeiten verlagert ins Ausland oder sind näher in die Kunden gegangen.

00:40:46: Wir können das Frame überwollen und haben aber gesamthaft nicht ein Wertschöpfer verloren, weil sie dafür andere Wertschubus-Tätigkeiten aufgebaut haben im Zuge eines allgemeinen Wachstums der Wirtschaft und der Unternehmen.

00:40:56: Auch mehr sehen wir uns in dem Zeitpunkt mehr gewachsen und nicht geschrumpft.

00:41:00: auch nach ihrem Indikator für die Industrialisierung schaut es ja nicht so gut aus.

00:41:03: fünf Jahre Stagnation oder ungefähr sowas haben Sie gesagt.

00:41:06: Erhöre sich schon die Frage auf wie weit kann man das eigentlich treiben?

00:41:11: Geht das überhaupt?

00:41:11: Oder nähen wir uns dann Grenze, wo man das machen kann.

00:41:15: Also IP also billiger Arbeit aushaussen und IP mehr aufbauen.

00:41:19: gibt es eine Grenze.

00:41:19: Und wenn ja, wenn wer so eine Grenzen kommt, gibt's auch eine Möglichkeit da was gegenzusteuert.

00:41:24: oder sagen sie nie der Stand.

00:41:26: die Standortpolitik muss sich darauf konzentrieren eigentlich im Prinzip dass was die Industrie ohnehin macht zu erleichtern über fördern.

00:41:34: Sie haben gerade über Energiekosten und Lohnkosten gesprochen.

00:41:37: ich glaube ein ganz wichtiger Standort Faktor ist natürlich auch die Demografie.

00:41:42: Das darf man überhaupt nicht vergessen, die Demographie ist etwas wo auch Deutschland wenn wir jetzt bei ganz vielen Standortfaktoren immer sagen der ist deutschland schlechter als in anderen Ländern dann zählt natürlich die demografi auch dazu.

00:41:53: also unser erwerbspersonenpotenzial schrumpft jetzt schon das es in vielen ländern so noch nicht.

00:41:58: in vielen Länder wird es auf absehbare zeit noch steigen und nicht nur dass sie schrumps wie werden auch noch sehr schnell viel älter werden.

00:42:05: also die alterung Und die Schrumpfung der Bevölkerung ist in Deutschland schon besonders ausgeprägt.

00:42:12: Das ist natürlich auch ein Standortnachteil, nicht?

00:42:15: Auch das führt dazu, dass der Unternehmer, der heute seine Investitionen tätigt, gut drüber nachdenkt was er macht.

00:42:23: Er kann die Maschine dahin stellen muss ich aber dann fragen bei der Produktion wer wird eigentlich morgen bedienen diese Maschinen?

00:42:31: also das erklärt auch mit warum wir gewisse Teile der Produktion eben in andere Bereiche der Welt verlagern.

00:42:39: Nicht nur weil dort die Energie oder die Lohnkosten günstiger sind, oder die regulatorischen Vorschriften oder die Bürokratie geringer ist sondern weil es da auch Menschen gibt, die im Grunde genommen unsere Maschinen bearbeiten können.

00:42:49: und wir konzentrieren uns im Grund genommen auf das von dem wir glauben dass wir das vielleicht den Zukunft auch besser machen können, weil wir da eben noch einen Standort Vorteil vielleicht haben.

00:42:58: Ich glaube bei all den Nachteilen, die wir immer wieder haben wenn humankapital denken, also an die Frage wie gut sind die Menschen ausgebildet hier.

00:43:07: Haben wir Ingenieure oder haben wir sie nicht?

00:43:08: Haben wir Entwickler oder haben Sie nicht?

00:43:10: Dann steht Deutschland!

00:43:11: Bei diesem Punkt gar nicht so schlecht im Vergleich zu anderen Ländern, denn man kann da sicherlich besser werden.

00:43:17: Sagen

00:43:17: wir Kollege Lukka Wöstmann, den wahrscheinlich sitzen Sie nebenan, der würde wahrscheinlich jetzt schon ... Ich habe ja auch ein Portrait gehabt und würde wahrscheinlich sagen, lieber Herr Kollege Wommershäuser!

00:43:25: Also unser Bildungssystem ist jetzt nicht mehr gerade so.

00:43:27: das Gelbevermahre?

00:43:28: Genau genau.

00:43:29: ich wollte nur sagen also wir sind hier nicht schlusslich.

00:43:31: Im Schulbereich vielleicht manches noch nicht ganz so gut aber wenn wir uns anschauen was von Universitäten kommt, was wir an Ausbildung oder Abschlüssen haben es ist schon so dass sehr viele gut ausgebildete Akademiker haben.

00:43:44: Die Industrie wünscht sich natürlich mehr in den Mindberufen.

00:43:46: Das ist ganz klar, es ist immer irgendwo ein Defizit da.

00:43:50: aber letztendlich das ist etwas glaube ich was derzeit noch noch ganz gut ist.

00:43:54: Wir haben Wissen in der Automobilproduktion.

00:43:56: wir haben vielleicht nicht so viel wissen in der in der Erstellung von Software und Datenbanken.

00:44:00: Das sieht man ja jetzt auch.

00:44:01: gibt's ja aktuelle Entwicklungen wo wir feststellen dass deutsche Automobilhersteller jetzt Kooperationen mit anderen Unternehmen eingehen die eigentlich gar keine Autos produzieren aber die viel besser bei Softwareentwicklung usw sind.

00:44:12: dann sieht man schon Wohin eben die Reise geht.

00:44:15: Aber ich glaube, das ist schon nochmal ein ganz wichtiger Punkt.

00:44:19: Sie sagen, gute Wertschöpfung zeigt noch nicht den Niedergang, zeigt aber Stagnationen.

00:44:24: Die Sagen Schwankungen gab es in der Vergangenheit auch.

00:44:26: Vielleicht ist es nur eine Schwankung?

00:44:27: Aber jetztige Stagnion dauert schon ziemlich lange an.

00:44:30: Wir haben drüber gesprochen und es gibt einige Standefaktoren wie Schlechtzentren-Energie.

00:44:33: Das Nahkosten sind per Demografie richtigerweise noch ergänzt.

00:44:36: Es gibt noch andere Infrastruktur-Digitalisierung.

00:44:38: Sie beschäftigen sich ja auch tagtäglich mit der Wirtschaft.

00:44:41: Ich meine wenn sie jetzt auf Deutschland blicken Was ist Ihr Assessment und was würden Sie eigentlich sagen, müssten wir jetzt dringend tun?

00:44:48: Wenn wir alle Standortfaktoren zusammennehmen und irgendwie einen Index basteln der uns darüber Auskunft gibt wie sich Deutschland so im Zeitablauf im Vergleich zu anderen Ländern schlägt und geschlagen hat dann glaube ich das Ergebnis relativ einfach.

00:45:04: Und klar!

00:45:05: Wir haben verloren in den letzten Jahren.

00:45:07: Wir haben an Attraktivität verloren Nicht unbedingt zwangsläufig, weil sich manche Standortfaktoren bei uns verschlechtert haben.

00:45:14: Aber sie haben sich zumindest nicht verbessert und viele andere Länder haben sich eben verbessert – bei vielen Dingen.

00:45:20: Unternehmensbelastung durch Steuern kann man sich anschauen.

00:45:24: Viele Ländern haben auch eben anderen Unternehmensteuern gedreht und zwar nach unten.

00:45:27: Das hat für sich genommen einen Standortvorteil geschaffen.

00:45:30: Man kann bei den Fortschritten der Digitalisierung sich anschaut.

00:45:35: Deutschland tritt auf der Stelle.

00:45:37: es geht nicht voran Bürokratiekosten.

00:45:39: Wir haben jetzt gerade erst eine Studie veröffentlicht hier im Institut, die das nochmal versucht hat zu quantifizieren.

00:45:44: Es sind enorme Kosten, die auf den Unternehmen lasten.

00:45:47: Ja wir haben da zwar aber Bürokration-Lastungsgesetze.

00:45:50: Da wird an einer Stelle was abgebaut dabei es kommt halt ein anderer Stelle gleich wieder etwas hinzusuchen.

00:45:54: Das mit Grunde genommen der Status wo irgendwie bleibt werden eben andere Länder sich hier verbessert haben.

00:45:59: und wenn man alles zusammen nimmt?

00:46:00: Wir haben an Attraktivität verloren.

00:46:04: so und wenn es für mich als Unternehmen darum geht zu fragen okay Bin ich hier in fünf Jahren noch vor dem Hintergrund, eben auch der Demografie?

00:46:11: Ich muss mich fragen also was werde ich in fünf jahren hier noch produzieren können.

00:46:15: Können wir hier noch Forschung und Entwicklung machen?

00:46:16: Können wie hier noch produzieren?

00:46:19: natürlich können wir einen gewissen Teil kompensieren.

00:46:21: Wir können wenn es die Menschen nicht gibt ein Roboter hinstellen Der kann das machen.

00:46:25: Das ist ein typischer Vorgang.

00:46:26: Kapital intensivierung nennen wir dass man ersetzt das eine durch das andere.

00:46:31: Das mag vielleicht gut sein, aber am Ende des Strichs muss es sich lohnen für mich als Unternehmer hier zu investieren.

00:46:36: Es muss unter dem Strich was bleiben.

00:46:37: Ich darf eben nicht nur beschäftigt sein mit Bürokratie, mit all den Dingen die meine Produktion haben und die zu viele Ressourcen binden.

00:46:46: wenn das so bleibt dann glaube ich dass das was wir derzeit beobachten an Schwäche sich vermutlich in den nächsten Jahren an industrieller Schwäche, sich in den letzten Jahren fortsetzen würde.

00:47:01: Und damit meine ich jetzt eben dass wir wirklich an Industriequote verlieren das Unternehmen wirklich sagen okay wir finden zum Beispiel eben keine Nachfolger keine Beschäftigten.

00:47:12: Wir versuchen eben ein Teil oder einen größeren Teil der Produktion eben ins Ausland zu verlagern und eben nichts Neues an die Stelle zu bringen.

00:47:20: Nicht das, was ich vorhin beschrieben habe als Prozess ist ja sozusagen eine Verschiebung, eine Versagerung, eine Veränderung der Art und Weise wie wir produzieren nicht?

00:47:28: Wir konzentrieren uns mehr auf die Forschung in Entwicklung verschieben unsere Ressourcen dorthin und lassen sozusagen die einfache Produktion irgendwo anders stattfinden.

00:47:38: Und das ist natürlich sozusagen die positive Wendung des Ganzen nicht.

00:47:41: wenn wir das sozusagen hinbekommen und die Unternehmen beschließen okay An der Demografie können wir nicht viel ändern, da müssen wir also darauf reagieren.

00:47:49: Wir verlagern vielleicht Teile der Produktion aber lassen sozusagen Forschung und Entwicklung hier bei uns und schaffen dadurch eben weiterhin auch Wertschöpfungen in diesem Bereich dann wäre das die positive Wendung des Ganzen.

00:48:00: Aber ich glaube dazu muss der Standort attraktiver werden.

00:48:03: Ich glaube dass ist unerlässlich.

00:48:04: Das ist etwas woran wir arbeiten müssen.

00:48:07: Das reicht nicht aus, sozusagen nur an einer Schraube zu drehen.

00:48:10: Ich glaube wir müssen hier eben ein ganzes Paket anbieten den Unternehmen damit sie sich für diesen Standort hier entscheiden.

00:48:18: Nicht nur die deutschen Unternehmen sich entscheiden zu bleiben sondern auch eben ausländische Unternehmen die sich eben entscheiden hierherzukommen.

00:48:25: es ist ja nicht so dass es solche Entscheidungen nicht auch gab in der Vergangenheit.

00:48:29: Wir haben zum Beispiel eine Ansiedlung von Tesla bekommen also einen ausländerischer Automobilbauer Das genauso macht im Übrigen wie die deutschen Automobilbauer, der vor Ort produziert aus welchen Gründen auch immer.

00:48:39: Er hätte auch in Frankreich oder Italien oder sonst wo seine europäischen Autos bauen können.

00:48:43: er hat sich nun mal für Deutschland entschieden.

00:48:45: da mag es eben gewisse Gründe dafür gegeben haben.

00:48:47: ich meine sie lagen vermutlich vor allem am human Kapital.

00:48:50: was man hier vorfindet eben Es gibt viele kluge Köpfe in der Automobilproduktion in Deutschland mit langjähriger Erfahrung.

00:48:57: das ist ein gewisser Standortvorteil.

00:48:58: Ich glaube dass ist etwas was schon, was schon erzählt und ähnlich machen es eben deutsche Unternehmen auch.

00:49:04: Sie investieren eben auch irgendwo anders.

00:49:07: aber die Frage eben am Ende wo?

00:49:09: da ist natürlich die Standortfaktoren ganz entscheidend und hier muss etwas getan werden.

00:49:14: Ja unstrittig glaube Tesla wenn ich jetzt gerade mal höre Demonstrationen und die die dagegen den Werksausbau stattfinden und weil ein paar Bäume gefällt werden sollen das macht sicherlich auch nicht gerade Werbung für den Standort.

00:49:23: Die Frage die sich mir so ein bisschen stellt ist so Ich wisse hier hinzu und sag mir ja Ich verstehe das.

00:49:29: Aber ich weiß ja gerade den Punkt der Demografie, das ist ein ganz entscheidender Punkt.

00:49:32: Die Demografien können wir nicht ändern die Rahmenbedingungen verändern.

00:49:38: Das sind natürlich auch Dinge, die eigentlich auch demographisch schwer sind.

00:49:41: Der Bundestagswahlkampf, der jetzt beginnt würde zu einem Sozial-Wahlkampfsagen.

00:49:45: einige schon da überbietet man sich schon mit Besteuerungswünschen für die sogenannten Reichen und dann versprechen Renten nie anzutatschen.

00:49:51: Ich meine könnte mir vorstellen dass es nicht das Rezept ist für den Standort Deutschland.

00:49:57: Klar, deswegen habe ich vorhin gesagt der demografische Wandel hat zwei Komponenten.

00:50:01: Das eine ist das Schrumpfen der Erwerbsbevölkerung, dass es für sich genommen ein Problem ist.

00:50:06: Es stehen eben nicht mehr die Arbeitskräfte zur Verfügung.

00:50:09: Das andere ist natürlich die Alterung der Bevölkerung.

00:50:12: Das verändert, das geht mit Kosten einher Das verändert unsere Konsumstruktur.

00:50:18: Wir werden ganz andere Dinge in einer alternenden Gesellschaft konsumieren als in einer nicht-alternenden Gesellschaft und das wird natürlich auch die Wahlen ganz stark beeinflussen, um.

00:50:27: das Durchschnittsalter der Wähler wird eben immer höher werden und insofern ist es genau was sie ansprechen.

00:50:32: wenn wir jetzt Wahlprogramme hören werden dann stellt sich halt die Frage ob es sozusagen genügend Mut gibt Und ob es erfolgsversprechend ist für Parteien, die sich eben für bessere Standortfaktoren der Unternehmen hier in Deutschland einsetzen.

00:50:48: Denn das ist natürlich auch klar am Ende muss diese Alter der Bevölkerung ja auch finanziert werden.

00:50:54: wenn wir ständig über die Schuldenbremse diskutieren und uns fragen haben wir eigentlich Mittel?

00:51:01: dann ist es natürlich auch wird es zunehmend ein Problem werden Wenn unsere Bevölkerung älter wird dass wir immer mehr unserer Ausgaben eben in diese Altern der Bevölkerung stecken müssen, das Gesundheitswesen wird teurer werden und das muss irgendwo natürlich finanziert werden.

00:51:18: Wir können das über Wachstum finanzieren zukünftig oder über Produktivitätsteigerungen oder wir können es eben halt überschulden finanzierend.

00:51:28: Das ist die Entscheidung, die wir jetzt so ein bisschen treffen müssen.

00:51:31: Wir sind ja jetzt so vor dem japanischen Szenario.

00:51:33: Ich finde, der japanische Szenarium wird immer so als Negativ gesehen und ich finde es eigentlich gar nicht so schlecht weil Japan ist halt kein großes Wachstum.

00:51:41: Japan ist auch verschuldet mittlerweile aber Japan hat ein funktionsfähiges Gemeinwesen die Infrastruktur ist top und Japan hat ja auch, wenn man sich das Bruttoinlassfoto pro Verbstätigen anschaut haben wir sie sogar sehr gut entwickelt weil natürlich viel auf Automatisierung und Report und ähnliches

00:51:57: setzen.

00:51:58: Das ist natürlich der entscheidende Punkt, um den es geht.

00:52:00: Also dass wir jetzt in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren oder vielleicht noch darüber hinaus sozusagen langsamer wachsen weil wir Bevölkerungstechnisch schrumpfen das ist nicht so besonders überraschend.

00:52:15: ich meine hier weniger Menschen eben an der Produktion beteiligt sind dass weniger Output kommt auch raus, desto weniger stark wird das Protoinlandsprodukt wachsen.

00:52:23: Deswegen ganz wichtig bin ich momentan immer ganz vorsichtig wenn es um die Begriff Rezessionen geht, wenn wir von einem Quartal zum anderen gehen.

00:52:30: Wir werden nach unseren Schätzungen bis zum Ende des Jahrzehnts im Schnitt pro Jahr vielleicht gerade mal noch um Nullkomma vier, Null-Komma fünf Prozent wachsen.

00:52:37: Das heißt, wenn man das auf die Quartale verteilen dann kommt da im Snitt eine Quartalswachstumsrate von Null Komma eins raus.

00:52:44: wenn man jetzt noch irgendwie normale konjunkturelle Schwankungen da drauflegt.

00:52:47: Es geht ja immer mal hoch und mal runter, dann werden wir in Zukunft ständig von Rezessionen reden müssen sobald wir da ein Minus haben nur weil es mal minus Null Komma Eins und dann nochmal minus NL Komma eins geht.

00:52:57: das wird die neue Normalität werden und wir sind nicht immer gleich in einer Rezission nur weil man das Proto Inlands Produkt schrumpft.

00:53:02: also dass ist sozusagen etwas was finde ich ökonomisch betrachtet wenig spannend ist.

00:53:07: Das Spannende ist dann eben und Sie haben ja die Kennziffer grad schon genannt, dass es pro Kopf einkommen.

00:53:11: Wir müssen also sozusagen um diese Bevölkerungsentwicklung oder um die Veränderung des Erwerbspersonenpotentials praktisch korrigieren.

00:53:17: Und was da bleibt?

00:53:18: Ist eben der Produktivitätsfortschritt, das Produktivitätswachstum.

00:53:21: Und das ist es woran es eben zu arbeiten

00:53:26: wird.

00:53:26: Wenn ich jetzt die Zahlen anschaue wir haben negatives gehabt teilweise

00:53:29: Na ganz klar wenn wir seit fünf Jahren nicht mehr wachsen im Protoinland Produkt und vor allem eben nicht in dem Bereich der eigentlich Hochproduktiv ist, nämlich die Industrie.

00:53:40: Und aber in diesen fünf Jahren eigentlich sogar noch Beschäftigungsaufbau gehabt haben.

00:53:43: Die Beschäftigung ist ja bis zum Schluss eigentlich gesamtwirtschaftlich gestiegen erst in den letzten Monaten ist sie leicht zurückgegangen dann heißt das im Grunde, dass unsere Produktivität gesogen ist und das ist natürlich etwas Was es zu verhindern gilt, das werden wir nicht verhindert.

00:53:57: Wenn wir die Industrie abziehen lassen, wenn wir genau an der Stelle eben nicht arbeiten nicht?

00:54:01: Weil dann wird sozusagen die Beschäftigung, die dort ist, die eben ein sehr starkes Produktivitätswachstum aufweist, weil eben dort praktisch technologischer Fortschritt entsteht.

00:54:10: Dort entstehen neue Produkte und so weiter.

00:54:12: Dort entsteht das Produktivitätwachstum.

00:54:14: Wenn mit diesem Teil unserer Wirtschaft ziehen lassen Und selbst wenn wir schaffen würden Die frei werdenden Arbeitskräfte, dass sie sagen, die gehen nicht nur in Rente sondern Schichten die jetzt auch um, sag ich mal in den Dienstleistungsbereichen.

00:54:28: Dort entsteht so gut wie kein Produktivitätswachstum insbesondere nicht in den Bereichen die quasi durch die Alterung unserer Bevölkerung florieren werden.

00:54:37: in den nächsten Jahrzehnten Pflege zum Beispiel.

00:54:41: genau das heißt allein durch die Umschichtung und das ist übrigens schon was wir beobachten können.

00:54:45: wenn wir uns die Zusammensetzung Das Beschäftigungsanstieg ist in den letzten Jahren anschauen, dann sehen wir das Beschäftigung eigentlich nur in den Dienstleistungsbereichen und zwar dort nur in dem Bereichen vor allem in den Bereichen Pflege- und Gesundheit auf.

00:54:59: Und du

00:55:00: sprung beim Staat?

00:55:01: Genau genau beim Staat.

00:55:03: und es sind eben genau die Bereiche wo eben die Produktivität im Grunde genommen ja per Definition irgendwie nicht besonders... stark steigt oder eben sehr, sehr schwach ist und wo es auch nicht viele allzu viele Möglichkeiten gibt die Produktivität zu steigern.

00:55:17: Und dann wird das eine Situation sein, wo eben nicht nur das Wachstum insgesamt sondern eben auch das Prokopwachstums stagnieren wird.

00:55:26: Das ist natürlich dann schwierig wenn wir zur Prokopfeinkommen eben stagniert.

00:55:30: Dann wird das Problem sozusagen der Finanzierung unserer Veränderung, der Gesellschaft unsere Alterung und die Gesellschaft umso schwieriger zu beantworten sein weil wir uns dann noch mehr fragen müssen woher nehmen wir eigentlich die Mehrkosten die die Alterung unserer Gesellschaft mit sich bringt?

00:55:44: Wir können dann sagen okay wir kappen an den Sozialleistungen oder aber wir wir verschulden uns und lassen das Problem die nächsten Generationen lösen.

00:55:55: Das ist der Konflikt, den wir stecken.

00:55:57: Also ich glaube es würde sich lohnen auf jeden Fall in unsere Industrie und unseren Standort zu investieren auch eben vor allem vor dem Hintergrund der demografischen Veränderungen.

00:56:10: Ich habe zwei Fragen dazu.

00:56:11: Zum einen habe ich eine Frage zum Thema Produktivität im Gesundheitsbereich.

00:56:16: In Japan werden Roboter eingesetzt in der Pflege.

00:56:19: Also ich meine es ist ja nicht so, dass man nicht in der Pflege auch Produktivitätsfortschritte erzielen könnte.

00:56:26: So wir uns kulturell eben auch öffnen für solche Dinge.

00:56:30: Absolut das ist eine Möglichkeit.

00:56:31: natürlich kann man Dienstleistungen auch produktiver machen.

00:56:34: Wir arbeiten ja auch in gewisser Weise alle in Dienstleistungsbereichen und durch die Verwendung von Datenbanken, von Software, von Chat GPT wie auch immer.

00:56:46: Kann es gut sein dass wir alle produktiver werden?

00:56:48: Und natürlich können wir eben auch in der Pflege uns solche Maschinen oder Roboter oder im Gesundheitswesen vorstellen.

00:56:55: ich glaube insgesamt muss der Weg sein Auch diesen Bereich gerade diesen öffentlich staatlich dominierten Bereich auf jeden Fall zu digitalisieren.

00:57:06: Ich glaube, hier gibt es enorm viel Potenzial was wir erheben könnten wo wir Arbeitsabläufe vereinfachen könnten.

00:57:12: Es ist ein hoch regulierter Bereich sehr bürokratielastig und absolut wenig digitalisiert.

00:57:17: also wenn sie sich das Gesundheits des Pflegewesen anschauen ich denke hier könnte man schon Produktivitätsfortschritte erzielen.

00:57:23: nicht der Arzt sozusagen der sich um Patienten kümmern könnte.

00:57:27: Das wäre wahrscheinlich wesentlich produktiver, als sich den halben Tag mit den Abläufen innerhalb der Klinik, dem bürokratischen Abläufe zu beschäftigen.

00:57:37: Also das sind sicherlich Dinge wo man unbedingt ansetzen muss und das ist ja... Wir haben es vorhin nur ganz kurz erwähnt bei den Standortfaktoren.

00:57:44: Also Digitalisierung steht neben all diesen Dingen und Bürokratie, steht nebenall diesen anderen Dingen mit Lohn- und Energiekosten und Demografien usw.

00:57:52: auf jeden Fall ganz weit oben in der Liste der To-do's wenns um die Standort Faktoren hier in Deutschland geht.

00:57:57: also hier sind wir garantiert noch nicht mal Mittelfeld sondern eher Schlusslicht wenn man sich hier einzelne Rankings anschaut.

00:58:05: natürlich Ist das jetzt einfach gesagt, wenn wir hier sitzen und darüber reden und sagen, guck mal in Japan die machen das so?

00:58:12: Da gehört ja immer jemand dazu der dann auch mitspielt.

00:58:15: Die Bevölkerung muss das akzeptieren.

00:58:17: Der Grund warum wir regulieren und Bürokratie haben und vielleicht auch bei der Digitalisierung nicht vorankommen hat natürlich mit unserer Gesellschaft zu tun.

00:58:27: Es ist immer so einfach, das auf die Politik zu schieben und sagen ja, die Politik kommt nicht voran.

00:58:30: Die machen immer dies und machen jenes.

00:58:32: Die Politik ist im Grunde genommen nur ein Abbild in irgendeiner Form unserer Gesellschaft.

00:58:37: Sie werden ins Parlament gewählt und machen im Idealfall das was ihre Wähler sich wünschen.

00:58:41: Und es ist nun mal nicht so dass wir hier in Deutschland besonders offen sind was solche technologischen Veränderungen betrifft.

00:58:47: Es geht uns alles viel zu schnell.

00:58:49: Wir haben extrem viele Ängste bei allen möglichen Veränderungen, die hier passieren gerade im Digitalbereich.

00:58:57: Ganz viele Dinge versuchen wir immer zu schützen weil wir sie eben so wie Sie sind als gut finden und möchten sie eben nicht verändert haben.

00:59:05: Und das ist natürlich auf der anderen Seite ein Hemschuh für viele Entwicklungen, die wir eigentlich bräuchten.

00:59:11: Also insofern ist es zu einfach das der Politik zuzuschreiben.

00:59:15: Ich glaube unsere Gesellschaft muss hier schon auch mit... Das

00:59:18: sehe ich ganz genau so.

00:59:19: zum Abschluss.

00:59:20: Sie haben sehr schön dargelegt Brutto-Wertschöpfung ist er dasselbe gucken müssen.

00:59:24: Ab wann würden sie wirklich Alarmglocken leuten?

00:59:27: Würden sie jetzt wenn bei der Brutto Wertschöpfung jetzt einfängt ein Jahr zwei Jahren Folge auch zu sinken würde dann sagen ja Jetzt haben wir die Industrialisierung.

00:59:35: oder worauf würden sie achten?

00:59:37: Die Wertschöpfung ist natürlich am Ende des Ergebnisses von Entscheidungen, von Unternehmen.

00:59:42: Ich glaube wir sollten natürlich gucken im strukturellen Wandel gehen Unternehmen verloren das sehen wir.

00:59:49: Insolvenzen gehen gerade hoch.

00:59:51: wichtig ist natürlich auch dass neue Unternehmen kommen das neue Dinge entstehen.

00:59:55: wir sollten sozusagen diese einzelnen Indikatoren Produktionen Wertschöpfung jetzt auch in Kombination mit anderen Dingen betrachten.

01:00:03: Wir brauchen Neugrundungen, das ist ganz wichtig denke ich worauf ich immer sehr stark schaue.

01:00:08: Das war etwas was wir bei der chemischen Industrie uns genau angeguckt haben wo es ja auch schon längere Zeit die Debatte gab besonders ja stark durch die Energiekosten belastet waren und wie gesehen die Produktion ist krass eingebrochen, zwanzig Prozent mit der Energiekrise und ist seitdem nicht mehr hochgekommen eigentlich.

01:00:26: Also das scheint dort ein dauerhafter Rückgang zu sein.

01:00:28: Das sehen wir übrigens auch in den Wertschöpfungszahlen dort und wir sehen dass dort eben Beschäftigungsabbau stattfinden.

01:00:34: Das ist etwas was wir so in dieser Form eigentlich einen anderen Industriezweigen noch nicht beobachtet haben also und was ja eben daran liegt.

01:00:42: Wir haben es ja vorhin beschrieben.

01:00:43: Es wurde der Beschäftigung aufgebaut eben in anderen Bereichen, die nicht so sehr mit der Produktion sondern eher mit Forschung und Entwicklung zu tun haben.

01:00:50: Aber wenn ich sehe in einem Bereich das dort die Produktion und die Beschäftigung zurückgehen?

01:00:55: In einer Zeit wo wir also über Fachkräftemangel ja und Arbeitskräftement im allgemeinen klagen, wo wir sagen also lieber gehe ich Kurzarbeit machen und über Brücke die Phase der geringen Aufträge weil ich weiß morgen da kommt dann wieder was und dann werde ich wieder durchstarten.

01:01:09: Wenn ich aber sehe die Baumbeschäftigungen ab Und dann sind das für mich schon Signale, dass hier offenbar Teile der Produktion eben verlagert wurden und vermute ich auch nicht mehr zurückkehren.

01:01:19: Also gibt verschiedene Dinge auf die wir gucken müssen.

01:01:23: Ich kann Ihnen jetzt keinen Zeitraum nennen.

01:01:27: Das muss man auch noch mal sagen, das ist natürlich auch im Rückblick historisch betrachtet eine schon sehr außergewöhnliche Phase.

01:01:34: Man kann jetzt sagen es ist die längste Starknationsphase, die wir in der Nachkriegsgeschichte haben.

01:01:38: Es gab's noch nie dass die Wirtschaftsleistung in Deutschland fünf Jahre lang wirklich nicht von der Stelle kamen.

01:01:44: Das hat natürlich auch mit den Krisen zu tun, die wir hinter uns haben.

01:01:47: Nicht auf die Corona-Krise folgte die Energieriese.

01:01:49: das sind schon zwei Schwergewichte, die schon den Strukturwandel der ja da war in der Industrie also all das was wir jetzt beschrieben haben auch in der Automobilindustrie.

01:01:58: Das hat schon vor zwanzig zwanziger angefangen.

01:02:00: Das fängt in den Zehnerjahren an.

01:02:02: dort haben wir gesehen dass die Automobilindustrie ihre Produktion ins Ausland verlagert hat, aber gleichzeitig die Wertschöpfung eben aufrechterhalten hat.

01:02:10: Also das sind ja Prozesse, die schon seit längerem dauern.

01:02:13: Aber die Krisen haben das natürlich nochmal massiv beschleunigt.

01:02:15: jede Krise für sich Die Corona-Krise am Ende war eine... Unser Konsumverhalten, nicht von Offline hin zu Online ganz massiv verändert haben.

01:02:25: Das hat viele Gastronomen in Straucheln gebracht oder auch den Einzelhandel ja massiv unter Druck gesetzt weil wir seitdem nicht mehr so konsumieren wie das vorher der Fall war.

01:02:34: Hat unsere Arbeitswelt auf dem Kopf gestellt.

01:02:36: Homeoffice und so weiter.

01:02:38: digitale Kommunikation Wie wird es jetzt gerade eben zum Beispiel betreiben?

01:02:43: Dann kam die Energiekrise, hat ja auch noch mal wirklich diesen Strukturwandel zumindest in den Bereichen wo Energie eben ein wichtiger Kostenfaktor ist massiv beschleunigt.

01:02:51: Es ist ja nicht so dass große energieintensive Industrieunternehmen nicht schon vorher unter den hohen Energiekosten gelitten haben.

01:03:01: Die waren ja vorher auch schon vergleichsweise hoch wenn man es vergleicht mit den USA oder irgendwelchen Schwellen, denn da waren die Energiekosten schon immer niedriger.

01:03:09: Aber jetzt kam noch mal ein Schub hinzu der hat über ein zwei Jahre angedauert und dann ist die Entscheidung getroffen worden.

01:03:15: also das sind massive Krisen aus denen wir uns jetzt auch irgendwie erstmal erholen müssen.

01:03:21: ich würde noch keine Prognose bewagen.

01:03:24: Ich beobachte das regelmäßig Und ich hoffe, dass das für den Standort gut ausgeht.

01:03:31: Ich glaube aber Voraussetzung dafür ist wirklich, dass die Politik aktiv wird.

01:03:35: also es gibt hier Dinge, die wir verändern müssen.

01:03:38: und wenn wir das nicht tun, wenn wir vor allem keine verlässlichen Entscheidungen treffen.

01:03:44: der gescheiterten Ampelkoalition jetzt etwas anlasten können, dann ist es zumindest dass sie drei Jahre lang keine verlässliche Politik gemacht haben.

01:03:52: Das hat vielleicht in der Corona Zeit ganz gut funktioniert über sozusagen Krisenmanagement.

01:03:56: aber bei all dem wo es um wirklich Weichenstellungen geht, wo man sich darauf verlassen können sollte als Unternehmer, auch als Haushalt.

01:04:03: Wenn es darum geht eben ich muss Entscheidungen in Investitionsentscheidungen treffen die nicht nur jetzt für die nächsten paar Monate relevant sind sondern muss mehr um die nächsten Jahre geht.

01:04:12: das ist etwas was diese Politik dieser Regierung vermissen hat lassen und wo wir was ändern müssen.

01:04:17: Ansonsten werde auch ich wahrscheinlich meinen Optimismus verlieren.

01:04:24: Das machen wir jetzt zum Abschluss nicht!

01:04:25: Wir bleiben optimistisch.

01:04:27: Herr Prof.

01:04:27: Wollmersau sehr vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit und die Erklärung.

01:04:30: Ich habe es verstanden Und insofern halten wir den Daumen, dass wir es schaffen, den Standort so frühzeitig auf Vordemann zu bringen.

01:04:37: Dass uns die Brutto-Wertschöpfung der Industrie nicht verloren geht.

01:04:41: Vielen herzlichen Dank!

01:04:41: Ja

01:04:42: gerne, danke für die Einladung.

01:04:48: So weit mein Gespräch mit Professor Timo Wollmershäuser aus dem Jahr zwanzig vierundzwanzig – leider immer noch hochaktuell.

01:04:56: Was haben wir gelernt?

01:04:58: Ich denke erstens, Professor Wollmershäuser hatte recht mit seinem Vorbehalt.

01:05:02: Er hat gesagt, noch ist die Brutte Wertschöpfung nicht so niedergangbefindlich wie die eigentliche Produktion.

01:05:09: Ich denke, das noch war berechtigt und immer mehr sehen wir dass tatsächlich auch die gute Wertschöpfung unter Druck kommt.

01:05:16: Zweitens Professor Heilmann hatte den Werkzeugkasten vor Professor Wollmers Häuser falsch verwendet.

01:05:23: zu sagen es gibt noch keinen Rückgang heißt nicht dass es kein Problem gibt.

01:05:29: drittens ich bin eher beim DEW.

01:05:32: Das will schon was heißen nachdem ich aber dem Präsidenten des DEW nur selten einer Meinung bin.

01:05:37: Wir haben es in der Tat zu tun mit einer deutlichen Investitionsschwäche, mit Bürokratie und Verwaltungsversagen und deshalb eben das Strukturkrise des Standorts Deutschland – und diese müssen wir angehen!

01:05:49: Die Beläger aus dem Unternehmen selbst sind eindeutig.

01:05:52: WSF sagt, wir verlagern.

01:05:54: Dürfengrubb sagt, we verlagerm.

01:05:56: Die ganze Chemieindustrie sagt letztlich, wir verlagern Und alle sagen woran es liegt Energiekosten, Klimakosten, Bürokritiekosten, Sozialkosten.

01:06:05: All das wird explizit benannt und die Industrie schreit geradezu nach grundlegenden Reformen.

01:06:11: Weshalb

01:06:12: auch?

01:06:13: Letzter Punkt, die politische Konsequenzen eigentlich eindeutig sind!

01:06:17: Wir bräuchten dringend echte Reformen – leider sind sie nicht in Sicht.

01:06:23: Soweit die heutige Ausgabe von BTO Refresh.

01:06:26: Ich freue mich sehr dass ihr auch in dieser Woche wieder mit dabei waren.

01:06:30: ich hoffe auf Fragen Feedback Kritik und Anregungen Und natürlich auch von Wiederhörern am kommenden Sonntag zu einer neuen Ausgabe vom BTO.

01:06:39: Bis dann, genießen den Sommer alles Gute!

01:06:42: Ihr Daniel Stelter.