00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zum neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: Am letzten Sonntag haben wir die Bildungsmisere in Deutschland betrachtet, der Realschullehrer Jonas Schreiber hat uns erzählt wie es zugeht in den Klassenzimmern.

00:00:29: Die Kinder nicht mehr leistungsorientiert sind um wir Eltern sie in dieser Haltung bestärken.

00:00:36: Er beschreibt ein System im Niedergang.

00:00:39: Und das ist dramatisch!

00:00:41: Wie dramatisch es ist, können wir heute noch mal betrachten und zwar aus dem ökonomischen Blickwinkel.

00:00:47: In der Thema-Zwahl ist in den Dreiundzwanzig war Professor Ludger Wössmann einer der einfachsten Bildungsökonomen Europas an diesem Podcast zu Gast.

00:00:56: Prof.

00:00:56: Wößmann ist am IFO Institut in München.

00:01:00: Sein Befund damals war eindeutig.

00:01:03: Bildung erklärt drei Viertel des langfristigen Wohlstands eines Landes.

00:01:08: Und das ist so dramatisch!

00:01:10: Deutschland verspielt nämlich seine Substanz immer schneller und die Politik weigert sich bis jetzt dies anzuerkennen.

00:01:18: Das haben wir letzten Sonntag gesehen, denn drei Jahre nach diesem Gespräch mit Ludger Wössmann ist die Diagnose nicht besser geworden.

00:01:26: im Gegenteil Wir sind im Bildungsbereich weiter abgestürzt und umso mehr lohnt es sich heute das Gespräch nochmals in Erinnerung zu rufen.

00:01:38: Prorelevant, hochspannend finde ich jedenfalls – ich hoffe sie auch – fangen wir also

00:01:43: an!

00:01:45: Für KMUs kann die Geschäftswelt wie ein undurchdringlicher Dschungelwirken einen Ökosystem voller Lebendigkeit und Chancen ja aber auch voller unvorhersehbarer Gefahren und plötzlich auftauchen der Risiken.

00:01:57: Und seit er ehrlich im aktuellen wirtschaftlichen und geopolitischen Klima wird dieser Dschungell immer dichter, immer unberechenbarer.

00:02:04: Es geht nicht mehr nur um die klassische unbezahlte Rechnung, die im dickigte Buchhaltung lauert.

00:02:09: Es sind die zunehmend unzuverlässigen Kunden, die unaerwartet zur Gefahr werden.

00:02:13: Es ist die zweite und dritte Insolvenzwelle bei Partnern – es ist die allgegenwärtige Unsicherheit, die ihre Pläne über Nacht zu Nichte machen kann.

00:02:21: Wie navigieren Sie sicher durch diese sich ständig verändernde Landschaft?

00:02:25: Sie brauchen einen erfahrenen Begleiter!

00:02:28: Allianz Trade kennt sich in diesem Dschungel aus.

00:02:30: Allianze Trade ist der Partner, der ihnen hilft Risiken nicht nur zu erkennen sondern mit intelligenten Lösungen zu begegnen.

00:02:37: Produkte wie die Fodoros-Ausfallversicherung oder Bürgschaften von Alliance Trade schützen wirksam vor unbezahlten Rechnungen bewerten die Bonität ihrer potenziellen Kunden und geben ihnen die nötige Sicherheit damit sie sich auf ihr Wachstum konzentrieren können.

00:02:52: Finden Sie Ihren Begleiter, erfahren Sie mehr in den Show Notes oder unter alianz-trade.de.

00:02:58: slash bto.

00:03:01: Am vergangenen Sonntag war Jonas Schreiber der Realschule heraus Bayern zu Gast.

00:03:06: Wenn Sie folgen und nicht gehört haben, kann ich sie Ihnen nur wirklich ans Herz legen, denn es ist ein Gespräch mit einem wirklich motivierten Lehrer das Beste, was seine Kinder für seine Schüler erreichen möchte und er jetzt sagt Ich bin noch jung!

00:03:17: Ich möchte mir nichts vorwerfen, nichts gesagt zu haben sondern ich möchte verkämpfen dass wir es so einen besseren Bildungssystem in Deutschland schaffen.

00:03:26: Dieses Gespräch hat viele aufgerüttelt, das habe ich dem Feedback entnommen Aber es lohnt sich eben darauf aufbauend nochmal einen breiteren Blick zu werfen auf das deutsche Bildungswesen.

00:03:36: Wir wissen nämlich, Bildung ist in einem rohstoffarmen Land wie Deutschland die wichtigste Ressource.

00:03:42: Prof.

00:03:43: Ludger Wössmann mit dem ich gleich spreche hat aufgezeigt dass drei Viertel des Wohlstandes einer Nation eben von dieser Bildung abhängt.

00:03:51: und das kann nicht.

00:03:51: du wirst verstehen Denn, wenn ich mir anschaue wie bei uns Diskussionen ablaufen zu wirtschaftlichen Themen beispielsweise in Medien, Sozial oder auch öffentlich stelle ich immer wieder fest das kann nur eine Diskussion sein die möglich ist.

00:04:07: Wenn eigentlich die meisten keine Ahnung haben von Masse in Gesprächen.

00:04:11: Die Bildungsmangel schlägt sich auf allen Bereichen durch Auch bei der Energiewende die bekanntlich vom Politologen und Sozialogen gestaltet wird Und nicht von Ingenieuren.

00:04:21: Wir haben einfach Ein Problem in Deutschland mit dem Bildungswesen.

00:04:25: Wir erinnern uns vor etwa über hundert Jahren war das anders, damals dominierte Deutschland die Wissenschaft.

00:04:34: Nobelpreisträger also im Bereich Medizin und Naturwissenschaften waren überwiegend Deutsche.

00:04:39: aber auch das breiten Bildungssystem hat gut funktioniert.

00:04:43: Die berufliche Ausbildung galt als vorbildlich, als innovativ und quasi die gesamte Bevölkerung wurde sehr gut ausgebildet.

00:04:50: Deutschland gar das Maßstab der Welt.

00:04:53: Das tun wir schon lange nicht mehr und so wie wir uns schwertun, neue Industrie-Neubereiche zu entwickeln, werden gleichzeitig unsere alten Industrien die ebenfalls aus dem Kaiserreich stammen in der Krise stecken unter Streichsdurchmahl, wie dringend notwendig es wäre im Bildungssystem zu handeln.

00:05:10: Und genau deshalb heute diese Wiederholung des Gespräches mit Ludger Wössmann!

00:05:16: Ich habe vor drei Jahren im August Sein Befund ist die analytische Grundlage für alles, was Jonas Schreiber aus dem Klassenzimmer berichtet hat.

00:05:27: Ludger Wössmann sagte in einem Satz den ich es im Originalgespräch kurzitieren möchte um was es geht.

00:05:33: Er sagt Bildung erklärt drei Viertel der Unterschiede beim langfristigen Wohlstand eines Landes.

00:05:40: Drei Vierteln ist eine Menge.

00:05:42: Bildung ist die Grundlage zur Innovation und gehört neben der Verfügbarkeit von billiger Energie zu den Säulen des Wohlstands eines Landes.

00:05:50: Und genau deshalb ist es so dramatisch, dass wir diese Säulen so leichtfertig aufgeben beziehungsweise verfallen lassen.

00:05:58: Wer aktiv traded weiß nicht nur die Entscheidung zählt sondern wie der Trade am Ende wirklich im Markt ankommt.

00:06:05: Genau da liegen auf die Unterschiede bei Ausführung Liquidität und bei der Frage Wie nah sie eigentlich wirklich am Markt sind?

00:06:11: Und genau dafür gibt es Tradegate Direct Die er berichtet sich an erfahrene Trader- und aktive Privatanleger, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und professionelle Handelstandards legen.

00:06:20: Sie handeln dort direkt an der Tradegate BSX, also ohne zusätzliche Umwege und profitieren von hoher Ausführungsqualität, starker Liquidität und langen Handelszeiten – von siebenundreißig bis zwanzig Uhr.

00:06:30: Spannend ist auch hinter Tradegate Direct City Tradegate AG ein Finanzmarktakteur mit über dreißig Jahren Erfahrung, also keine Marketing-Story sondern echte Börsen-Expertise.

00:06:40: Als Market Specialist an der Trading Gate BSX die übrigens als Deutschlands fährste Börse ausgezeichnet wurde BTT, TradeGator G – höchste Liquidität für alle Handelsteilnehmer.

00:06:49: Privatanleger profitieren hier von Engen Spreads, fairen Preisen, Echtzeitdaten, intelligenten Ordertypen und schnellen Ausführungen bei einer Auswahl von über siebentausend handelbaren Aktien, viertausende EtPs und tausenden Minifutures.

00:07:01: Der Börsenhandel ist dauerhaft kostenfrei.

00:07:04: Es gibt weder Börsengebühren noch Order- oder Depotgebühren wobei natürlich wie bei allen anderen auch marktübliche Spreads anfallen können.

00:07:11: Wenn Sie aktiv handeln und Wert auf saubere und gebührenfreie Umsetzung legen, dann schauen sie sich Tradegate Direct mal an.

00:07:17: Mehr Infos unter tradegate.direct.

00:07:26: Bevor ich zu meinem Gespräch mit Prof.

00:07:28: Wössmann komme noch kurz der Hinweis auf eine Jubiläumskampagne des Handelsplatzes die noch läuft.

00:07:34: bis zum ersten Juni Anlässlich das achtzigste Geburtstag gibt es vier Wochen lang kostenfreien Zugriff auf alle Inhalte des Handelplatzes.

00:07:44: Mehr Informationen finden Sie unter hannis.dot.com-achtig und wie immer natürlich auch in Shownotes zu dieser Ausgabe, doch nun zum BTO Refresh mit Professor Ludger Wessmann.

00:07:58: Ludgav Özman leitet das IFO-Zentrum für Bildungsökonomik und ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig Maximilian zur Universität München.

00:08:06: Er isst auch Distinguished Visiting Fellow at the Hoover Institution Stanford University.

00:08:11: Aus Interesse an den Determinanten des langfristigen Wohlstandes der Menschheit liegt sein Forschungsschwerpunkt auf der Bildungsökonomie, insbesondere die Bedeutung von Bildungen für wirtschaftlichen Wohlständen und den Auswirkungen von Schulsystemen auf Schülerleistungen und Chancengleichheit.

00:08:28: Er ist Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina, des wissenschaftlichen Beirats beim Bundeswirtschaftsministerium und der International Academy of Education.

00:08:39: Das Gespräch

00:08:40: ist im September zwetausendundzwanzig erschienen.

00:08:44: Sehr geehrter Herr Prof.

00:08:45: Wössmann!

00:08:46: Ich freue mich ausgesprochen, Sie meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:08:49: Hallo!

00:08:53: mit Bildung.

00:08:54: Und da ist mir eingefallen, ich habe früher mal gehört ein Land wie Deutschland sein sogar das rohstoffarmes land wir hätten gar kein anderes essen als die bildung.

00:09:04: Ist da was dran?

00:09:05: Ja, im gewissen Maße schon in der Tat.

00:09:07: Wenn Sie versuchen wollen langfristig zu verstehen warum einige Länder reich geworden sind und andere eher armen bleiben also wenn sie sozusagen die Wachstumsraten des Bruttoinlandes Produkt pro Kopf anschauen wie diese sich jetzt nicht über kurz, nicht über den letzten ein zwei Jahre oder so sondern eben über sagen wir mal vierzig Jahre verändert haben und das international vergleichen oder das dem gegenüberstellen, wie die Länder in Schülerleistungstests quasi einen PISA-Vorgängerstudien, die halt Kinder und Jugendliche im mathematischen naturwissenschaftlichen Bereich getestet haben.

00:09:36: Also um zu sehen was sie wirklich gelernt haben wenn Sie das demgegenüber stellen dann können Sie mit den Bildungsleistungen der Bevölkerung über drei Viertel der langfristigen Unterschiede in den Wachstumsraten der Volkswirtschaft ein Erklären statistisch gesehen Wenn Sie eigentlich makroökonomisch verstehen wollen, warum einige Länder so reich sind und andere so arm.

00:09:57: Dann kommen sie gar nicht drum herum über Bildung zu reden jetzt nicht über Bildungen einfach nur im Bezug auf die Dauer sozusagen wie lange ist man zur Schule gegangen oder zur Uni gegangen?

00:10:06: Oder auch welche Abschlüsse hat man gemacht?

00:10:07: sondern eben wirklich was hat man gelernt?

00:10:10: also da ist die Forschung ein bisschen hat sich weiterentwickelt.

00:10:12: zunächst mal hat man eben Bildung einfach gemessen an den durchschnittlichen Bildungsjahren in der Bevölkerung.

00:10:17: Da gab es schon auch positive Zusammenhänge zum langfristigen Wachstum, das war aber gar nicht sozusagen ein bisschen unsicher eigentlich immer so.

00:10:24: Und dann sind wir mal hingegangen und haben gesagt ja aber eigentlich ist natürlich so dass in einem Schuljahr man in verschiedenen Ländern extrem unterschiedlich viel lernt und das weiß man zb eben aus diesen Tests um.

00:10:33: warum messen wir nicht einfach wirklich mal direkt das was gelernt wurde?

00:10:36: Das ist irgendwie wirklich frappierend wie dieser Zusammenhang ist.

00:10:39: jetzt kann man natürlich viel diskutieren.

00:10:41: Was ist die Kausalität, was ist Ursache und Wirkung?

00:10:44: Natürlich können reichere Länder sich vielleicht leisten mehr in Bildung zu investieren.

00:10:48: Aber da haben wir sehr viel zugeforscht... Da will ich jetzt nicht alle Details rein gehen aber das deutet doch wirklich alles drauf hin dass der Hauptzusammenhang so ist, dass Länder eben weil sie eine besser ausgebildete Bevölkerung haben langfristig produktiver sind und schneller wachsen.

00:11:02: Das heißt eben wo man mit dem englischen Human Capital zu sagt, wir sprechen gerne von Wissenskapital der Nation.

00:11:09: Das heißt eben gerade nicht nur einfach wie lange man in den Gang ist sondern welches wissen hat man wirklich erworben?

00:11:15: Die Idee ist dass man sich zunächst hinsetzt etwas lernt und das ein Leben wirklich produktiver macht in denen am Arbeitsmarkt in allem was man so tut.

00:11:23: Zunächst ganz klassisch nehmen einfach nur Das ist dann wie eine Investition in der Maschine, kann man auch Investitionen in die Menschen machen und dementsprechend das ist dann Kapital.

00:11:31: Wenn man es dynamisch betrachtet ist eben auf so und dass sozusagen die Neueren Wachstums Theorien dafür hat dem Roma vor ein paar Jahren den Nobelpreis bekommen da ist ja die Grundidee Es geht eben um Innovationes geht darum Forschung und Entwicklung Und das ist das Treib was neue Technologien entwickeln die eben insgesamt aus den gegebenen Inputs mehr Output erzeugen.

00:11:49: aber auch Da ist die Grund Idee Um diese neuen Ideen zu entwickeln und umzusetzen braucht man eben gut gebildete Leute, da braucht man Rocket-Scientists und so weiter.

00:11:57: Aber auch in der Gesamtbevölkerung die das dann umsetzen.

00:12:00: Auch in der Hinsicht darum gibt es eben diese starken Returns für Bildung.

00:12:05: Das ist für mich das Lein, dass Sie so wahnsinnig überraschend.

00:12:09: Aber da leiten sich für mich ein paar Fragen draus ab.

00:12:11: Also ich fand bei Zawaschine Stoßrichtung eine Stoße und bin froh, jetzt mal kurz über.

00:12:15: wo stehen wir eigentlich in diesen Leistungstests?

00:12:17: Und dann sprechen wir noch ein bisschen über die Fiesersetze der OECD, die meines Erachtens sehr stark darauf auf die Akademisierung setzt.

00:12:22: Aber gehen wir mal ganz kurz auf die Vergleiche.

00:12:26: Ich habe mal gehört, dass gerade bei diesem PISA-Test gibt es einen Submodul Mathematik.

00:12:31: Ich glaube Tims heißt dieser Test, dass er besonders aussagekräftig wäre.

00:12:35: Und ich hätte gedacht, naja gut rechnen können ist eine wichtige Voraussetzung für alles was man machen möchte.

00:12:39: Also Mathematik ist ne wichtige Fähigkeit.

00:12:42: und nun zweit habe ich irgendwie hinterkopf dass gerade Deutschland was diese Test betrifft in den letzten Jahren deutlich abgefallen ist.

00:12:48: also wir sind in den Leistungsvergleichen abgefallen.

00:12:51: Ich glaube wir haben weniger als fünf Prozent Top-Leist der Mathematiek.

00:12:54: selbst England hat mehr.

00:12:55: von Asiatur haben wir gar nicht reden.

00:12:57: Also gibt es bestimmte Subtest die sonst relevant sind?

00:13:01: Das ist die erste Teil der Frage.

00:13:02: und zweite Frage ist wie schneiden wir da ab?

00:13:05: Ja, genau.

00:13:06: Zunächst einmal das Aufzug der PISA und TIMS sind zwei verschiedene Tests.

00:13:09: Das ist eigentlich auch ganz interessant.

00:13:10: PISA ist eben der Test der OECD.

00:13:13: Den gibt es seit einem Jahr, zweitausend wird seitdem alle drei Jahre gemacht.

00:13:15: Die testen fünfzehnjährige Jugendliche und TIMSS gibt's schon viel länger.

00:13:19: Und das ist eigentlich so ein ähnlicher Test.

00:13:21: Der Hauptteil davon wird in der achten Klasse gemacht.

00:13:23: Es gibt noch vier Klassen mit TIMSS-Teste.

00:13:25: Und PISA is in Mathe Naturwissenschaften und Textverständnis TIMS ist in Matronaturwissenschaften, also insgesamt alles kann ich so viel unterschiedlich.

00:13:35: Das eine ist ein altersbasierter Test der anderes Jahrgangsstufen basiert, all das macht keinen großen Unterschied.

00:13:39: Der Hauptunterschied den von pädagogischer Seite eigentlich immer betont wurde Ist dass TIMSS sehr Corricon umbasiert ist.

00:13:47: Also sozusagen wird es getestet was im Lehrplan steht Was sie eigentlich lernen sollten Und Pisa sagt, das ist uns eigentlich ziemlich egal.

00:13:54: Wir wollen wissen wie gut die Kinder auf das wahre Leben vorbereitet sind.

00:13:57: wir können uns vorstellen und sagen was man braucht man im wahren leben und das wollen wir testen.

00:14:00: Dementsprechend sind die testeitems so gemacht sozusagen dass man das immer anwenden muss und eigentlich abstrahiert davon was im wehrplan ist.

00:14:07: Das spannende ist dass die korrelation zwischen diesen beiden tests wenn man die lände anschaut über die jahre immer bei zero point acht fünf oder sowas ist das nahezu komplett also dass die messen eigentlich fast dasselbe.

00:14:16: Das ist ganz spannend, weil das heißt eben eigentlich es gibt gewisse Basiskompetenzen die da besonders wichtig sind.

00:14:21: Jetzt können wir ein bisschen drüber diskutieren.

00:14:24: was ist jetzt wichtiger?

00:14:25: Mathe oder Tu-Wissenschaften?

00:14:27: Oder Sprache?

00:14:28: Auch da ist es so dass die Korrelation zwischen diesen Sachen extrem hoch ist.

00:14:33: Es gibt wenige Länder die sozusagen in einem Fach besonders gut sind und anderen schlecht.

00:14:37: Dass das eigentlich nahezu immer fast identisch.

00:14:40: Wenn wir das jetzt bei den Wachstumsanalysien also was ist besonders wichtig für Wirtschaftswachstum anschauen kann man das auch nur schwer auseinanderhalten.

00:14:47: Wir argumentieren eigentlich immer, wahrscheinlich kann man Mathe- und Naturwissenschaften ein bisschen leichter international vergleichend messen als Sprache.

00:14:53: von daher ist das so schon der Fall.

00:14:56: wenn sie diese jeweils einzeln in die Analysien reinnehmen kommt jeweils genau das Leiche raus was nicht so überraschend ist weil die halt so hochkollidiert sind wenn man die zusammen rein nimmt dass es ein bisschen problematisch weil die ja zu hochkrolliert sind dass dann gar keine viel separate Informationen drin ist.

00:15:11: Aber im Zweifel soll immer Mathematik ein Stück weit brau ist, im Vergleich zu den anderen.

00:15:14: Könnte jetzt aber auch einfach damit zu tun sein dass man Mathe leichter international vergleichend messen kann.

00:15:18: Darum würde ich das alles nicht pushen sondern würde sagen es gibt so eine gewisse Basiskompetenzen in all diesen Bereichen die wichtig sind und ich glaube nicht dass wir die gut auseinanderhalten können.

00:15:27: Okay, festgehalten kann man nicht.

00:15:28: Aber dann kommen wir mal, wenn man sich trotzdem im Prinzip gesagt diese beiden Tests hoch korrolliert und die Tests sind sehr außergekräftig bezüglich des Wohlstaats.

00:15:34: also die Quests zueinander sind Null Komma Acht Fünf und zum Wirtschaftswachstum Null Komma Sieben Fünf als ist hochrelevant.

00:15:40: wie schaut es in Deutschland aus?

00:15:41: Ich meine stimmt der subjektive Eindruck dass in Deutschland zwar immer mehr Einsabiturienten gibt aber das wahre Leistungsniveau sinkt?

00:15:48: Ja Gut,

00:15:49: das ist eine gute klare Antwort.

00:15:51: Aber ist das denn dann gut?

00:15:52: Dass wir also tun als würden wir mehr besser ausgebildete Menschen schaffen, indem wir mehr Leute haben die Abitur machen und gute Noten bekommen und gleichzeitig aber in internationalen Leistungstests nach unten durchgereicht werden?

00:16:02: Nee, das is ganz schlecht.

00:16:03: genau.

00:16:04: es geht eben wirklich wenn man dieser Grundidee dass das Investitionen in die eigenen Kompetenzen sind da kommt's halt auf die Kompetensen an und nicht sozusagen wie der Abschluss heißt den man gemacht hat oder auch sonstiges oder welche Notemann bekommen hat Und insofern sind es eben schon die Kompetenzen, worauf's ankommt.

00:16:19: Da haben wir jetzt eigentlich sozusagen seit... dem ersten PISA-Test.

00:16:23: Dann gab es einen großen PISA Schock, da war Deutschland nur unteres Mittelmaß.

00:16:27: Seitdem haben wir jetzt eigentlich Tests, die auch gut über die Zeit vergleichbar sind.

00:16:30: Da gibt's den PISA, es gibt TIMS und dann hat sie in Deutschland den IQB Test gegeben.

00:16:33: Ich habe alle zusammengenommen um mal zu gucken, dass man die über die zeit direkt vergleichen kann weil die zum Teil die gleichen Items nutzen und so.

00:16:40: Und wenn man sich das anschaut, dann sieht man, dass Deutschland halt so in den ersten zehn Jahren nach dem PISA Stock deutlich zugelegt hatte.

00:16:47: Das war sehr stetig aber das war sozusagen eines der wenigen Länder wo man richtig richtig stark zugelegt hat, sozusagen quasi das Wissen der Fünfzehnjährigen war Anfang der Zwanzigzehner fast ein Schuljahr sozusagen höher weiter im gleichen Alter als das vorher war.

00:17:04: Da ist viel passiert da und man hat einen Schock gehabt.

00:17:06: dann hat sich viel getan.

00:17:08: Man hat vor allem gesagt dass es wichtig und dass viel viel passiert.

00:17:11: Es gibt ja auch Leute, die behauptet haben das Schulsystem wohl nicht besser sondern die Eltern haben mehr Effort reingesteckt.

00:17:16: Ich meine was ist der Daten im Gerücht dran?

00:17:18: Weil ich muss die Frage verstellen jetzt.

00:17:19: Genau in beiden Dimensionen hat sich etwas getan.

00:17:23: Man lernt nicht nur in der Schule, sondern auch zu Hause und empirisch ist sozusagen das Ökonomische Hintergrund des Elternhaus extrem wichtiger Einflussfaktor.

00:17:32: Wir sehen aber schon auch Dinge, die sozusagen im Schulsystem passiert sind.

00:17:35: Zum Beispiel eben das weltliche Bundesländer im Zentralabitur eingeführt haben.

00:17:39: Es gibt ein paar weitere Aspekte, die man sehen kann.

00:17:42: Interessanterweise zum Beispiel auch dass dadurch, dass das G-Acht eingefügt wurde wurden deutlich mehr Unterrichtsstunden im Gymnasium in die Mittelstufe gepackt.

00:17:50: und da gibt es Forschung zu, die gezeigt hat, dass da wo das eben geschehen ist, weil das ja in unterschiedlichen Jahren in Deutschland gemacht wurde, kommt man sehr genau.

00:17:56: dann untersuchen Dadurch, dass sozusagen einfach nur stumpf mehr Lernzeit reingesteckt wurde sind die dann im Alter von fünfzehn deutlich besser geworden.

00:18:05: Es sind etliche Sachen in dem Bereich passiert, die auch in den Schulen passiert sind.

00:18:09: Ich glaube aber auch, dass so eine Grundlage davon sowas insgesamt dieser gesellschaftlichen Konsens war.

00:18:16: Wow!

00:18:17: Wir haben immer gedacht wir sind die tollsten der Welt.

00:18:18: Sind wir nicht?

00:18:19: Aber das ist doch eigentlich wichtig.

00:18:20: da müssen wir jetzt mal was dran ändern.

00:18:21: Wir dürfen nicht immer nur gucken wie viel wieder reinstecken oder was da gemacht wird, sondern das Wichtigste ist, was hinten rauskommt.

00:18:27: Was wirklich gelernt wurde.

00:18:29: Man kann sich viel darüber streiten, was sozusagen die Schulen unterrichten sollten und so was.

00:18:33: aber ich glaube dass diese grundlegenden Kompetenzen nur das wir da gemessen in Mathematik, in Naturwissenschaften und dass man in die Texte vernünftig versteht.

00:18:39: Da können wir uns sehr schnell darauf einigen, dass das erstmal die Grundbasis ist sozusagen was die Schulen leisten sollen und da waren wir einfach nicht gut.

00:18:47: Dadurch konnte im Schulbereich sich was verändern, aber dadurch war auch insgesamt einfach nur... Also da gibt es keine sehr gute direkte Evidenz dazu.

00:18:55: Aber ich glaube schon, dass sicherlich auch ein Teil davon daran ist, dass die Eltern gesagt haben, wow das ist wichtig wird nicht genug gemacht.

00:19:01: also wir vielleicht lesen wir zuhause öfters mal vor und solche Sachen auch geschehen sind.

00:19:06: Okay, das war der Zeitraum von zweitausend bis weitersundzehn haben Sie gesagt?

00:19:09: Und jetzt ja mal eilig zwanzig, was ist denn letzten Dreizehn passiert?

00:19:12: Genau!

00:19:13: Ich hätte mir das jetzt verlängert sozusagen noch nur bis vor die Corona-Krise.

00:19:17: einen neuesten Pisa-Test gibt es auch noch gar nicht seitdem wieder.

00:19:20: Das ist sozusagen bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn und sozusagen das ist wirklich so ein umgekehrtes, oh man könnte sagen traurige Smiley.

00:19:25: was wir sehen sozusagen zunächst mal hat sich zehn Jahre lang verbessert und seit dem seit zehn Jahren zeigen alle diese Tests wieder nach unten und in der Größenordnung wenn man das im Durchschnitt haben wir etwa sechzig Prozent dessen was wir was wir sozusagen gewonnen haben wieder verloren.

00:19:39: All das sind jetzt sogar Sachen die sind völlig... Wenn ich jetzt internationale Vergleiche nicht mag unabhängig davon.

00:19:46: Da geht es einfach nur sozusagen, wir haben die gleichen Sachen getestet nur von repräsentativen Stichproben der deutschen Kinder und Jugendlichen über die Zeit.

00:19:53: Darüber hinaus wissen wir dann jetzt eben dass durch die Corona-Pandemie eben Schulen waren geschlossen.

00:19:57: alles möglich ist nicht geschehen.

00:19:59: auch die Leistungsansprüche sind runtergeschraubt worden das dadurch sehr hohe Lernverluste entstanden sind.

00:20:04: Die ersten Tests sie wir jetzt danach erst mal wieder hatten waren Viertlers Test vom EQB in Deutschland oder vom Igloo International und da sehen wir zwischen einem Drittel und einem halben Schuljahr, wissensmäßig hinter dem hinterher hinken was die Viertelester paar fünf Jahren haben.

00:20:21: Das heißt also wir haben nicht sehr gute Daten weil wir können in Deutschland relativ wenig konkret darüber sagen wie wirklich die Schüler Leistung im Zuge der Pandemie sich verändert haben weil wir gar keine guten Daten dazu haben.

00:20:34: Wir haben sozusagen diese Langfristvergleiche da um das anderen Länder ganz anders.

00:20:37: aber auch in anderen Ländern gibt es viel Forschung dazu und die zeigt sehr deutlich dass nahezu überall gerade da wo die Schulen lange geschlossen waren extreme Lernlücken entstanden sind.

00:20:46: Interessanterweise in den Ländern, die aber nicht so viel geschlossen hatten eben auch nicht so sehr.

00:20:49: In Schweden sieht man es eben zum Beispiel nicht.

00:20:51: Aber gut das heißt eben eigentlich diesen Rückgang über dem wir jetzt gesprochen haben.

00:20:54: Sechzig Prozent einmal wieder verloren Das war jetzt alles komplett ohne Corona, aber wenn wir jetzt Corona noch oben drauf nehmen dann sieht die Lage wirklich sehr schlecht aus.

00:21:03: Jetzt gehen wir mal auf den Zeitpunkt vor Corona.

00:21:05: Wenn wir da schon verloren haben Auf was hören sie das denn zurück?

00:21:10: Ich meine Der eine oder andere Hörer würde jetzt sagen, na gut.

00:21:13: Das hat natürlich damit so was zu tun dass sich die Struktur der Bevölkerung geändert hat.

00:21:19: Ich meine, wir können jetzt mal die Elefanten im Raum ansprechen und frage ich einfach mal.

00:21:23: Also ich habe mal gelesen der FHZ war das vor ein paar Jahren.

00:21:25: Da war ein Artikel, der geschrieben hat um den Sosin gemäß.

00:21:28: man kann den gesamten Pisa-Unterschied zwischen Bayern und Berlin erklären mit dem Anzahl von Kindern mit Migrationshintergrund nach dem Motto Die höhere Ante mit Migrationzintergrund führt bereits einen schlechteren Ergebnis.

00:21:38: Jetzt weiß es ist ein heikles Thema aber es ist eine naheliegende Frage wenn sie sich in Zeitraum anschauen spielt das damit rein oder wird es irgendwie bereinigt?

00:21:45: Und Sie können sagen, nicht die Sechzig Prozent bezieht sich wirklich nur auf die Kinder, die vergleichbar sind.

00:21:49: Weil das Migrationshintergrund ist schwerer macht bei Spracherkennung allen Themen leuchtet er irgendwie ein.

00:21:54: Ja, es spielt mit rein, spielt aber nicht die alleinige und auch nicht die Hauptrolle.

00:21:58: ich glaube dass es in all diesen Bereichen die richtige Antwort.

00:22:01: Ich kann das jetzt zum Beispiel diese Viertlast-Tester haben, die habe ich gar nicht selber gemacht, aber die durchgeführt haben genau das gemacht, die haben wir gemacht sozusagen diese Veränderungen über die Zeit diese erkennbaren Unterschiede in der Struktur der Schülerinnen und Schülern im so zu ökonomischen Hintergrund usw.

00:22:16: bereinigt, und das erklärt maximal ein Drittel des Rückgangs jetzt in den Tests oder so.

00:22:22: Das heißt es ist relevant aber nicht das Einzige wahrscheinlich gar nicht auch dass das Hauptsächliche ganz ähnlich gilt als eigentlich im Bundesländervergleich.

00:22:29: Auch da kann man sehen dass das natürlich eine relevante Sache ist wenn der Soziökonomische Hintergrund oder ich sage mal vor allem der Bildungshintergrund der Eltern, besonders wichtig ist und es darin dann Unterschiede zwischen den Bundesländern gibt.

00:22:41: Dann wird das natürlich ein Teil erklären können.

00:22:44: aber auch da sehen wir das erklärt nur einen Teil und wir sehen auch da dass eben bildungspolitische Entscheidungen und Dinge auch systematisch zusammenhängen wie zum Beispiel in die Abschlussprüfung.

00:22:54: also wir hatten zb jetzt auch ein bisschen klarer zu sprechen was welcher Hintergrund ist das?

00:22:57: Was zählt denn eigentlich wichtig?

00:22:59: Sie haben jetzt Migrationshintergründe angesprochen.

00:23:00: ich habe ein bisschen mehr über Soziokonomischen Hintergrund gesprochen Wenn Sie sich zum Beispiel mal anschauen, aber nur als ein Beispiel.

00:23:07: Wir haben kürzlich den Chancen-Moditor von IFO zusammen mit einem Herz für Kinder herausgebracht.

00:23:14: Da haben wir versucht eine ganz einfache Kennzahl zu machen.

00:23:16: dafür die Ungleichheit der Bildungschancen für Kinder aus verschiedenen Elternhäusern.

00:23:20: Wir habe einfach nur geschaut wie wahrscheinlich ist es für einen Kind aus verschiedenen Hintergründen oder sowohl das Kind hat selbst nichts für kann dass es auf dem Gymnasium gehen wird und wenn sie ein Kind sind wo die Eltern kein Abitur haben, dass das Haushaltsnetto-Einkommen im unteren Viertel liegt.

00:23:38: Dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass sie aufs Gymnasium gehen bei gut zwanzig Prozent, einzwanzig bis zweinzwanziger Prozent.

00:23:44: Wenn Sie ein Kind sind, wo beide Elternteile Abituren haben und das Haushaltnettoamkamm im oberen Vierzellicht, dann liegt es bei über achtzig Prozent also sozusagen ein Fünftel oder vierfünfteln.

00:23:57: Das ist eklatant.

00:23:58: diese Unterschiede, die eben heutzutage in Deutschland da sind.

00:24:01: Und sie sind seit sehr langer Zeit ganz ähnlich da.

00:24:04: Da hat sich weder positiv noch negativ viel verändert, ehrlich gesagt.

00:24:07: Wenn wir jetzt da zum Beispiel dann auch weiter unterscheiden nach Migrationshintergrund, dann macht das in dem Bereich überhaupt nichts mehr aus.

00:24:13: Also wenn Sie sozusagen kein Elternteil hat Abitur und dass es Einkommen viertelt, dann liegt das mit- und ohne Migrations Hintergrund überall zwischen ein zwanzig und zweinzwanzig Prozent.

00:24:25: Oberes Viertelhaushaltsnetto-Einkommen liegt das bei irgendwie der Achtzig, drei oder Achtzig, sechs Prozent.

00:24:30: Genau jetzt müsst ihr zusagen!

00:24:31: Ich habe das ja gelesen und wir haben da über Twitter auch getauscht die Achtzechkundsechs Prozent sind Migrationshintergröbe wenn ich alles täusche.

00:24:37: So

00:24:37: ist es richtig stimmt.

00:24:39: Und das fand ich deshalb interessant.

00:24:40: aber es heißt natürlich im Prinzip wenn ich jetzt hingehe ich mache mal Extremfall weil ich meine Mengen mäßig haben sie oben natürlich viel weniger als unten in der Gesamtgesellschaft.

00:24:49: Und dann habe ich mir natürlich gedacht, klar wenn ich jetzt hingehe und ich hole mich als als Unternehmen in Deutschland ein probiertes Ehepaar hier aus was ich von Harvard, Stanford oder Singapur.

00:25:00: Dass deren Kinder mit höchster Wahrscheinlichkeit der Schule gut absehen, das würde ich sagen, leuchtet mir irgendwie ein.

00:25:04: Da ist wahrscheinlich Leistungskultur und so weiter.

00:25:06: Ich kenne es deshalb.

00:25:06: Ein Bekannter von mir arbeitet in der Schweiz bei einem im Basel, bei einer großen Pharmakonzerne.

00:25:11: Und er hat gesagt, dass ganz wichtig, dass sie eine Schule dort haben, eine internationale Schule die so gut ist, dass man auch bis nach Harvard gehen kann weil die ganzen Forschenden Eltern, die sie haben wollen anlocken aus der ganze Welt erwarten, dass ihre Kinder diese Chance haben.

00:25:23: Das fand ich ganz spannend.

00:25:24: aber das heißt im Klartext sagen wir es mit egal ob Migration oder Immigration ist es im Prinzip ökonomischer Hintergrund.

00:25:30: und dann hat natürlich die Frage, das ist nicht unser Thema heute.

00:25:33: In welchen ökologischen Gruppen haben wir Zuwanderung?

00:25:36: Und wenn die Zuwarnung sich eher auf die unteren Gruppen konzentriert, haben wir automatisch logischerweise den Anstieg dieser Gruppe und haben entsprechend diese Zahlen.

00:25:43: Ist ja alles erst mal soweit klar!

00:25:45: Die Frage ist doch eigentlich... Ich bin ja unpolitisch.

00:25:48: Die einen würden sagen Das ist einfach nur mal so Entwicklung der Bevölkerung.

00:25:53: Und andere würden sagen, ein System ist ungerecht weil die Leute würden sagen das System ist ungerecht, weil eigentlich müsste das System dazu sorgen dass jedes Kind derselbe Chance hat.

00:26:02: und jetzt gehe ich mal mit dem zweiten Camper vor allem auch wenn ich berücksichtige auf unser Eingangsstatement wie hoch wichtig die Bildung der Bevölkerungen für zukünftigen Wohlstand ist.

00:26:11: also ich bin viel lang auf die Ansechte.

00:26:12: Ich möchte gerne eine Rente bezahlt werden, da habe ich einen großen Interesse daran, dass nachwachsende Generationen möglichst gut ausgebildet und qualifiziert sind.

00:26:18: Jetzt ist meine Frage, was können wir denn tun?

00:26:21: Weil wir können ja den so ökonomischen Hintergrund der Eltern nicht ändern.

00:26:26: Oder vielleicht wurde Frau Paus würde sagen doch ich ändere es, aber jetzt mehr Kindergrundsicherung.

00:26:31: Was ist jetzt die richtige Lösung?

00:26:32: Müssten wir mehr Geld in die Haushalte geben, müssten mir mehr Geld ins Bildungssystem geben.

00:26:37: Müssen wir die Leistungsstandards anpassen?

00:26:39: Die müssen wir auch noch sprechen.

00:26:40: Ich meine, die Frage ist ja... Ist es richtig, die Leistungstandards um mehr zu senken oder müsste man nicht im Gegenteil erhöhen?

00:26:45: Also was sind die Antworten, die Sie jetzt geben als Bildungsökonom und sagen so müssen wir auf diese Art der Ungerechtigkeit reagieren?

00:26:53: Ja, das ist schon die zentrale Frage.

00:26:56: Und was man schon sieht aus der Forschung ist, dass es eben kein Schicksal muss nicht so bleiben und man sieht eben, dass viele Interventionen, die gemacht wurden und das wurde auch sozusagen durch Feld-Experimente dann wirklich so methodisch extrem scharf dargestellt, wenn man die Kinder aus Bildungsfernen oder Einkommensschwachen schichten, also vor allem wirklich die Bildung der Eltern noch viel stärker als das Einkommen der Eltern, die da durchschlagen wenn man die gezielt fördert, dass sie dann viel besser abschneiden können.

00:27:20: Das heißt eben es ist sozusagen nicht Gott gegeben das nur weil die Kinder jetzt aus dem Hintergrund kommen, die gleich das Potenzial dafür haben.

00:27:26: Es ist aber schon so, dass es muss um eine gezielte Förderung gehen kann auf verschiedene Arten und Weisen gehen.

00:27:32: Aber einfach den Haushalten mehr Geld zu geben ist sicherlich hilfreich um Armut von Familie mit Kindern stückweit zu verhindern.

00:27:40: Aber wahrscheinlich sind in vielen Bereichen diese Familien Besonders in der Lage, ihre Kinder so zu fördern dass sie halt wirklich dann das Chancen haben, um aufs Gymnasium zu kommen oder eben sonst sozusagen.

00:27:50: Das wir wirklich auch das ganze Potenzial was da ist zu nutzen.

00:27:53: Das heißt ein Beispiel wo ich selber im Forschung zu gemacht habe was ich super positiv finde, dass es uns eigentlich eine Chance gibt.

00:28:01: Es gibt einen Mentoring-Programm Rock Your Life heißt das.

00:28:04: Da machen Studierende freiwillig, als sind die Mentoren

00:28:08: für

00:28:08: Jugendliche, möglicherweise neunte Klasse, achte neunte klasse.

00:28:11: Machen sie für ein Jahr manchmal für ein zweites Jahr die auf Hauptschulen oder den Hauptnachfolgeschulen in den wirklich benachteiligten Vierteln von Universitätsstätten sind.

00:28:19: Die suchen sich da an der Schule aus und sagen okay hier wer hat Lust einen Mentor zu haben?

00:28:23: Und dann treffen die sich eins zu eins.

00:28:25: also das ist eine Person die sich wirklich um diesen Jugendlichen sozusagen dann kümmert und sagen wir treffen uns alle zwei Wochen fangen erstmal so an vielleicht gehen wir mal ins Kino oder hinzu und sich kennenlernen zu lernen und dann sogar soll es aber darum geben das Potenzial zu entwickeln und zu überlegen, was man später wie kann man vernünftig in den Arbeitsmarkt übertrieben.

00:28:42: Da hängt ja natürlich ganz viel dran, was da so passiert.

00:28:44: aber das sind wirklich die richtig benachteiligten Schuhengleichen.

00:28:47: Das ist schon ziemlich krass!

00:28:49: Und die sind vom Großteil auch von den Schulen, von den Lehrkräften, da gibt es so Anekdote schon immer sehr viele schon, die sind aus hoffnungslose Felder abgestempelt.

00:28:56: Zum ganzen Teil stimmt das wahrscheinlich auch weil sie wollen von Schule wirklich nichts mehr hören Und wir haben das jetzt einfach so gemacht, dass da wo eben eigentlich viel mehr Jugendliche Interesse dran hatten daran teilzunehmen als dass es Mentoren gab die das machen konnten.

00:29:09: Haben wir mit Rock Your Life vereinbart, dass wir dann den Zufall entscheiden lassen wer in das Programm kommt und dann konnten wir dann später anschauen, ne?

00:29:16: Die die rein zufällig reingekommen sind und die nicht reingegkommen sind gibt's da Unterschiede?

00:29:20: Wir haben nach einem Jahr gesehen, dass sie im Bezug auf die schulischen Leistung also Mathe Noten in Bezug soziale und nicht kognitive Kompetenzen, auch wie Geduld.

00:29:29: Und sowas wesentlich besser sind.

00:29:30: das sind Aspekte die auch später sehr wichtig am Arbeitsmarkt sind.

00:29:33: Und dass sie in der Arbeitsmarktaorientierung also überhaupt schon mal wissen was wir später machen wollen oder so etwas viel besser abschneiden.

00:29:38: Wir haben jetzt mittlerweile die Chance gehabt die bis zu drei Jahre lang zu verfolgen und sehen dass die Wahrscheinlichkeit dass die mittlerweile eine Ausbildung angefangen haben extrem viel höher ist.

00:29:48: Das sind schon recht alte Jugendliche und vielfach hat man gedacht, da kann man gar nicht viel dran machen.

00:29:53: Aber ehrlich gesagt diese ganzen positiven Effekte finden wir nur bei denjenigen Jugendlichen die auch wirklich, wirklich benachteiligten Familien kommen und bei denen ein bisschen besser gestellten.

00:30:01: Auch in diesem Programm finden wir keine positiven Effekte.

00:30:03: So heißen spricht viel dafür eben dass es wirklich das ist was... wo andere Kinder das Glück haben, dass ihre Eltern das ganz automatisch den mitgeben.

00:30:12: Wie man sich eigentlich über die Zukunft nachdenkt und warum das sinnvoll ist und so und motiviert und anfängt sich zu bewerben und dass man machen muss und dafür zumindest eben auch irgendwie den Abschluss schaffen muss.

00:30:23: Und dann überlegt man was man denn dafür braucht um dass die Mentorinnen und Mentoren offensichtlich so sind, sobald sie sich wirklich eins zu eins um diese Jugendlichen kümmern also nicht sozusagen in Großgruppe sondern eine persönliche Beziehung aufbauen.

00:30:34: Das ist total wichtig in diesem Bereich Dass es dann selbst dann noch geht, dass das richtig starke positive Effekte hat.

00:30:40: Das ist real und das haben wir da gesehen.

00:30:42: Das heißt aber eben... ...das ist vermutlich die zum Teil auch Aufgaben mit übernehmen können, die ansonsten häufig in den Familien geleistet werden und hier leider nicht geleistete werden können oder aus welchem Grund auch immer.

00:30:56: Und natürlich können Mentoren jetzt nicht die gesamte Rolle von Eltern übernehmen wollen, die ja gar nicht und soll auch gar nicht so sein.

00:31:02: Aber das zeigt doch sehr gut, dass man da viel machen kann.

00:31:05: Ansonsten zeigt die Forschung eben, am allereffektivesten ist es eigentlich wenn man im frühen Kindesalter schon anfängt noch bevor die Kinder in die Schule kommen weil diese die Kinder aus benachteiligten Hintergründen schon zum Beispiel mit viel geringem Wortschatz in die Schulen kommen und so selbst wenn sie anfangen Sie haben die sozusagen wesentlich weniger Chancen.

00:31:21: Und auch da kann man frühkindliche Programme wo die dann eben in Kitas gehen wo den wirklich sehr stark entsprechend dem auch geholfen wird Dann haben die langfristig viel besser Trajectories und schneiden besser ab.

00:31:35: Das heißt, es gibt da alles möglich man kann auch klassische Nachhilfe gibts viele Evidenz für dass das durchaus rein für den schulischen Bereich auch viel bringt.

00:31:43: wenn sie oder ich sozusagen in das Bildungsbürgertum Wenn die Kinder irgendwie nicht mehr gut stehen dann kaufen wir halt nach Hilfe irgendwo ein wahrscheinlich Und ärmere Eltern können sich sicherlich eben auch wirklich nicht leisten.

00:31:53: Warum sagt der Staat nicht einfach okay?

00:31:55: Dann geben wir euch einen Gutschein dafür ihr könnt euch Nachhilfen kaufen auf dem Markt.

00:31:59: In der USA gab es das übrigens nicht, da hat ja George Busch, der Präsidentin, glaube ich damals so eine Initiative gestartet, da gab's eben Deutschland left behind, hieß es glaub' ich, da gabs eben Nachhilfegutscheine und es war sehr interessant!

00:32:10: Ich habe es verstanden, Rocket Live gute Initiative ist beweist die Nutzen den Kindern individuell zu helfen.

00:32:18: Genau das passiert aber ja nicht, ich meine das Rocket Live ist ja scheinbar ne Privatwirtschaftliche Initiative.

00:32:23: Die Schulen haben wir eigentlich gar nicht.

00:32:24: Wir haben massiven Lehrermangel auf denen wir zulaufen.

00:32:28: Und Sie haben gesagt, dass die Kinder schon Spracherwerb haben.

00:32:31: Also das ganze Thema, was Herr Lindemann angesprochen hat von der CDU.

00:32:33: Er sagte, die Kinder müssen erst mal wirklich früh Spracherwerk machen.

00:32:37: Müsste man da nicht... Das ist ein kaltes Thema auch.

00:32:40: Man muss die Kinder ja eigentlich aus den Haushalten rausbekommen.

00:32:42: Man musste dafür sorgen, dass es die Kinder in den Kindergarten geben.

00:32:45: Man müsste zwei Dinge haben, wo sie einen Kinderplatz haben Man muss sie pädagogisch haben, wo Spracherwerb im Vordergrund steht für Nicht-Deutschsprachige.

00:32:52: Und wir müssen einen präziten System haben, bei dem das nicht eine Option ist, sondern wo es eigentlich verpflichtend

00:32:57: ist.".

00:33:02: dass es eben tatsächlich da nicht so ist, dass die Kita zu hundert Prozent Kinder mit nicht sprachlichem Muttersprache im Hintergrund haben.

00:33:10: Also was man gerade sieht bei Kindern bis zum Alter von elf, zwölf Jahren ist das Kind am leichtesten eine Sprache lernen wenn man einfach ins kalte Wasser geworfen wird und in einer Gruppe von muttersprachlichen Kindern ist.

00:33:20: aber das funktioniert natürlich nur wenn da irgendwie auch Mutterspacher rumrennen die sich ständig sozusagen unterhalten dann sorgt man das auf.

00:33:26: sie haben völlig recht das alles große Herausforderungen aber warum soll man nicht versuchen das zu gehen?

00:33:32: Ich bin auch in Bayern zur Schule gegangen, also zumindest im Nasium.

00:33:34: Aber in Berlin ist es nicht anders, da haben sie ja teilweise oder auch im Rehm oder an anderen Städten ja teilweise im Klass der Muttersprachler weit von der Mehrheit entfernt und ich meine das kann ja nicht funktionieren dann.

00:33:46: Es ist schwer und wir werden nicht einfach nur so mit einem Schnips nicht schaffen sozusagen diese Unterschiede komplett wegzubringen.

00:33:52: aber wenn wir überhaupt mal anfangen würden da viel gezittern flächendeckender anzusetzen So ein Konzept, so eine Strategie hat in Deutschland politisch noch keiner so richtig mal gesagt und gefordert.

00:34:02: Und gesagt wie wir das dann machen?

00:34:03: Da muss man halt da wirklich mal Geld reinstecken, muss man dann auch machen.

00:34:06: Wenn es sein muss, muss sich dann eben überlegen sowas was ist in den USA nachdem die großen Rassentrennungssachen sozusagen rausgekommen sind.

00:34:14: Dann gab's Bussing, dann wurden die Kinder halt in die Schulen in einen anderen Viertel gefahren damit man versucht ein bisschen mehr Durchmischung zu bekommen.

00:34:22: Es ist auch eine Frage, da haben wir während der Flüchtlingskrise im Jahr twohundfünfzehnzechzein viel darüber diskutiert.

00:34:27: Eben kann man... es geht jetzt nicht um die Flüchtlinge oder Migranten wo die Eltern direkt schon irgendwo einen Job gefunden haben und so was und dementsprechend das Sinn macht wo die hinziehen.

00:34:35: aber wenn das eben nicht der Fall ist ob es das nicht ein Grund dafür ist zu sagen dass der Stadt durchaus versucht die Flüchtlinge gerade nicht ins Ghetto zusammenzubringen, sondern eben in der Fläche verteilt.

00:34:46: Und da habe ich mich sehr stark verausgesprochen das hätte man machen können hat man sich gegen entschieden.

00:34:50: Das

00:34:50: hätte man auch machen müssen.

00:34:51: und wieder dieses Bassing was sie in den USA angesprochen haben.

00:34:53: Ich meine wer kennt es ja die Amerikaner.

00:34:54: als die Schwarzen dann in die Schulen kamen sind viele weiße gegangen weil wir leider auch mal ansprechen und wir haben natürlich genau dasselbe.

00:34:59: Dass wir natürlich im Prinzip jetzt auch so ein System... Aber ich

00:35:01: will das schon sagen.

00:35:02: also es gibt eben viel Forschung dazu die zeigt dass dieses Bassings und auch das insgesamt Es gibt ein großes Privatschulsystem und dann verschwinden die Weißlings-Privatschulsysteme, um da hinzugehen.

00:35:17: Das wird nie auf null runterbringen können.

00:35:20: aber das ist doch alles kein Grund dafür gar nicht zu machen?

00:35:22: Nein,

00:35:22: ich glaube die Kombination ist natürlich Bassing mit deutlich viel mehr Lehrer pro Schüler oder kleinere Gruppen quasi Bassing verbunden mit besseren Lehrern könnte wahrscheinlich funktionieren würde ich wahrscheinlich auch näher.

00:35:32: Ja

00:35:32: wobei der eine Punkt dass wird sie überraschen aber in der Bildungsforschung ist eigentlich relativ einheitlich gesehen worden Klassengröße zum Beispiel, wo es nicht sehr wichtig ist.

00:35:40: Also für das was wirklich gelernt wird hinten rauskommen sind gute Lehrer und die Qualität der Lehrkräfte extrem wichtig.

00:35:45: Das absolut richtig!

00:35:47: Und ob sie dann in einer Klassen Größe von zwanzig oder fünfundzwanzig sind hat so gut wie keinen Effekt auf das was am Ende wirklich gelernt werden.

00:35:53: müssen wir jetzt nicht im Detail drauf eingehen.

00:35:57: Wir können diesen Podcast auch alles eingehen haben.

00:36:00: Ihr kommt mal aufs Schulsystem zurück.

00:36:02: ich möchte noch eine Frage an der Stelle stellen.

00:36:03: Jetzt haben wir ja gesehen Es gibt ja eine große Gruppe, die sind von Rock Your Life nicht erfasst worden.

00:36:09: Die haben... Ich glaube es gibt einen Zahl von der Bundesregierung, ich glaube es gibts fast zwei neun Millionen unterführendreißigjährige Menschen ohne Berufsausbildung in Deutschland.

00:36:18: Kann man dann auch was machen?

00:36:20: Ja!

00:36:20: Man kann immer noch etwas machen und das wird halt immer schwieriger.

00:36:23: Ich mein, Rock your life setzt achte neunterklasse an.

00:36:27: Das ist genau sozusagen da wo die Gefahr wahrscheinlich groß ist dass das Leute rausbrechen.

00:36:32: Es ist schon so, dass man gerade bei Menschen die eben nicht mit hohen Basiskompetenzen da hinkommen dann ist es eigentlich auch rein ökonomisch gesehen wird es sozusagen je älter man dann wird umso schwerer oder teurer und auch zeitintensiver sozusagen da noch was zu machen.

00:36:47: das ist definitiv so und es gibt sicherlich irgendwann ein alter wo man sagen würde Vielleicht ist da Bildungspolitik, dass man jetzt sagt mit mit vierzig jemanden der sozusagen auch keinen Hauptschulabschluss bekommen hatte oder sowas.

00:36:56: Dass wir jetzt sagen okay jetzt müssen wir den noch alles dahin bringen das er jetzt eine Ausbildung macht.

00:37:00: Das heißt es macht erst mal noch drei Jahre Schule und dann nochmal drei Jahre Ausbildung usw.

00:37:04: Möglicherweise nicht irgendwann nicht mehr der effizienteste Weg dem eine gute Arbeitsmarktposition zu bringen.

00:37:09: oder gibt's andere arbeitsmarkpolitische Maßnahmen sicherlich?

00:37:11: Aber in vielen Bereichen und relativ weit noch kann man sicherlich da da auch was machen.

00:37:15: aber...

00:37:16: Ist auch kein Thema der Politik wie schon vor das Thema Potenzialheben übernacht.

00:37:22: Wir haben das Thema Noteninflation, haben wir schon angesprochen gehabt?

00:37:25: Also vielleicht noch was dazu sagen oder gar nicht so richtig drüber gesprochen weil es schon ganz interessant ist.

00:37:29: Ich habe mir kürzlich das mal angeguckt, weil da eine Anfrage kam und man sieht in der Tat eine Noten-Inflation jetzt gerade, wir haben das dann fürs Abitur angeschaut, weil es dafür tatsächlich immer deutschlandweit Daten gibt.

00:37:39: ansonsten gibt sie die Daten gar nicht.

00:37:41: Und diese Daten gibt's seit im Jahr zum letzten Jahr vergleicht Dann sieht man eben schon, dass der Noten-Durchschnitt deutlich gesunken ist.

00:37:51: Der Abi-Schnitt war sozusagen zwei und sechs bei zwei Komma fünf drei und ist jetzt zwei Kommas zwei acht.

00:37:56: Das hört sich jetzt nicht so wahnsinnig viel an.

00:37:57: oder ein Viertelnotenschritt bei einer Note eins bis vier.

00:38:01: Ist das schon recht viele?

00:38:02: Oder man kann es anders sagen die der Anteil der Schülerinnen und Schülern, die die Eins Null bekommen haben Nackt es weiter und sechs noch unter ein Prozent liegt jetzt bei drei Komma.

00:38:10: vier Prozent hat sich mehr als verdreifacht.

00:38:12: Das ist schon was dran an der Noteninflation.

00:38:14: Es gibt ein bisschen Trend insgesamt aber relativ starker Corona-Effekt drin und das auch ganz explizit noch.

00:38:20: auch noch Im jetzigen Jahr, was ich schon ein bisschen Astros finde haben die meisten Bundesländer irgendwelche Vereinfachungen explizite in den Abiturprüfung gemacht entweder mehr Zeit für die Klausuren gegeben oder inhaltliche Wahlmöglichkeiten gegeben oder innerliche Themen ganz gestrichen.

00:38:34: Und das ist schon zurzeit alles noch Realität und das zeigt ein bisschen, dass wir an dieser Leistungsorientierung davon Leistungssanspruch weggegangen sind.

00:38:41: Das ist auch etwas was mich ehrlich gesagt ein bisschen geärgert als etliche Kultusministerien sozusagen.

00:38:46: das erste was sie gesagt haben ist wir jeden Leistungspunkt schmeißen für dieses Jahr über Bord so zu sagen es ist jetzt nicht mehr so wichtig wir werden keine Klassenarbeiten verschreiben es gibt keinen Noten Aber das war ohne No, das hätte man nicht machen müssen.

00:38:58: Man hätte auch sagen können.

00:38:59: wir können sozusagen natürlich uns überlegen wie es am besten geht und so.

00:39:02: aber wir wollen eben weiter den Kindern Inhalte vermitteln.

00:39:06: Wir machen das jetzt irgendwie online oder wie auch immer.

00:39:08: Und selbst im leistungsorientierten Bayern hat man als erstes gesagt Ne da machen wir in diesem Jahr nicht und dass bleibt natürlich jemanden hängen.

00:39:14: da wieder zurückzukommen ist immer ziemlich schwer.

00:39:17: Ich meine Sie haben's bewirblich die Zahl gestimmt.

00:39:19: parat.

00:39:20: ich mein ich bin in Lagerung vierundsechzig weiß nicht welcher Anteil meines Jahrhands der Betrug gemacht hat.

00:39:24: sie haben Den Jünger als.

00:39:26: ich nehme an, dass bei ihnen im Jahrgang schon mehr Leute Abitur gemacht haben.

00:39:29: Heute machen noch mehr Leute abitur.

00:39:31: Ich meine es ist offensichtlich...

00:39:32: Sollte nicht paar Zahlen sagen?

00:39:33: Das habe ich nicht tatsächlich alle auch gerade gehabt.

00:39:35: Die muss sich schnell raussuchen!

00:39:38: Aus dem gleichen Quelle kann man eben in den Jahren zum Jahrten waren es irgendwie neunzwanzig Komma sechs Prozent also knapp dreißig Prozent und ein zwanzig waren es neunahrzig Komma acht also knapp vierzig Prozent.

00:39:47: Selbst in diesen fünfzehn Jahren hat sich um zehn Prozentpunkte erhöht oder einen Viertel.

00:39:50: aber ganz spannend wenn sie wirklich weiter zurückgeben.

00:39:52: seit fünfundfünfzig lag die Abiturenzenquote noch bei drei Komm acht Prozent.

00:39:57: Das zeigt sehr stark spielt auch wieder, wo wir Eingangs von gesprochen haben wie wichtig eben Bildung für die heutige Wirtschaft ist.

00:40:03: sozusagen Wir haben das Wirtschaftswunder gehabt, das war alles gut und schön.

00:40:06: Und da ging es allen sehr gut und dann haben die Leute alle Jobs bekommen auch die meisten dieser Jobs, die es damals gab, die gibt's heute in Deutschland nicht mehr entweder aufgrund von technologischem Wandel, dass machen also Maschinen oder... Es wurde eben internationalisiert, das ging nach Osteuropa aus Asien.

00:40:20: Diese Realitäten müssen wir uns schon bewusstmachen.

00:40:22: Das heißt, wir sprechen in allen Ländern, allen westenlichen Ländern über den letzten Jahrzehnten von einem extrem starken Qualifikations- verzerrten technologischen Wandel, sprich die Nachfrage nach qualifizierter Arbeit ist sehr stark gestiegen gerade im relativ zu unqualifizierte

00:40:37: Arbeit.

00:40:38: Ja gut ich bin natürlich so tief in Zahlen drin wie sie sich aber keine Ahnung.

00:40:41: ich bin dann richtig in der Frage gestellt Aber mein Verständnis war folgendes Die OECD hat eigentlich ausgegeben als Ziel wir wollen eine höhere Anzahl der Hochschulabsolventen haben.

00:40:50: da gibt es also Ziele nach dem Motto so vier Prozent der Bevölkerungsorten Hochschlapsschloss haben.

00:40:54: EU hat sie das auch zum Ziel gesetzt.

00:40:55: und als ich mal angeguckt habe hab ich mir gesehen den Motto naja Zwar ein paar Jahre her, die Länder in der EU mit den österreichischen Akademikakurten haben auch die höchsten Jugendarbeitslosigkeit.

00:41:04: Also Italien beispielsweise.

00:41:06: Hohe Ausbildung, viele Arbeitslosigkeit?

00:41:08: Nee also Italien ist gerade ein Land was dafür bekannt ist dass sie sehr niedriger Akademikerquote haben.

00:41:11: Okay dann habe ich das verstanden...

00:41:12: Dabei zusammen stimmt das schon, was Sie generell sagen stimmt alles klar!

00:41:15: Also gut okay, jetzt heißt es immer Korringieren ist auch gut lassen wir auch nicht raus bleiben doch drin oder so stellt da wo's euch orientiert werden.

00:41:22: Nein, der Punkt ist doch, wir haben im Prinzip dieses CD-Kurte hochzutreiben Und Sie haben gerade gesagt, naja das widerspiegelt im Prinzip den höheren Anspruch der heutigen Wirtschaft.

00:41:30: Jetzt dreht es mal um und sage in fünfzig Jahren haben glaube ich zehn Jugendliche Lehre gemacht und zwei haben studiert heute Studierend zwanzig und was soll ich viel machen?

00:41:38: die Lehre da haben sie auch die Zahl konkret bestimmt gleich riefbereit und wir brauchen aber eigentlich heute doch nicht unbedingt noch weitere so zu logen.

00:41:44: und ich will jetzt nicht über Genderwissenschaften sonstfalls philosophieren sondern wir bauen eigentlich Leute die Wärmepuppen einbauen Solardächer montieren etc.

00:41:52: Ich meine haben wir's da übertrieben.

00:41:55: Der ist eine gute Frage.

00:41:56: Zunächst mal das generelle, ich meine da würde ich wirklich auf das zurückgehen was wir Eingangs gesagt haben.

00:42:02: es kommt eben nicht auf die Abschlüsse an sondern es kommt darauf an was sie Leute wirklich gelernt haben und ob die sozusagen Kompetenzen erworben haben die am Markt nachgefragt werden.

00:42:09: Das ist irgendwie recht einfach!

00:42:11: Wir haben jetzt da und da ist die OECD definitiv übers Ziel hinaus geschossen hat ihr mittlerweile auch ein Stück weit korrigiert weil komplett ignoriert wurde dass eben die deutschsprachigen Länder dieses duale Ausbildungssystem haben was für einen ganzen Teil eines Jahrgangs immer eine sehr gezielte Qualifikation auf den Arbeitsmarkt hin gegeben hat, was in anderen Ländern nicht mehr gibt.

00:42:32: Und das ist halt wirklich so.

00:42:32: Das gibt es in der Schweiz, in Österreich und Deutschland und dann gibt's auch noch ein bisschen etwas in Dänemark oder Niederlanden, Finnland – und das war es auch in den USA und da gibt es das überhaupt nicht mehr in England fast gar nicht!

00:42:47: Dass für viele Bereiche vielleicht das Sinn vorderer sein kann, wenn die Alternative ist Ich erziehe keine Qualifikation oder eben eine gute duale Ausbildung.

00:42:57: Dann ist das sozusagen jetzt auch von den Witter und umhalte wichtig, möglichst viele in die Ausbildung zu bringen haben wir vorhin auch drüber gesprochen.

00:43:03: Gleichzeitig glaube ich aber nicht dass wir in Deutschland schon erheblich über das Ziel hinaus geschossen sind.

00:43:09: Es gibt da viele Aspekte darin.

00:43:12: es gibt auch die Aspechte zum Beispiel Nursing, also Krankenschwestern oder so was in manchen Ländern dann eben Hochschulstudium sind und in Deutschland eine Ausbildung.

00:43:21: Und dann kann man das schon gar nicht mehr vergleichen diese Zahlen.

00:43:23: Das ist alles richtig aber ich glaube dass wir noch... und das zeigen ja die Marktsignale, die Preise, die Löhne.

00:43:29: Wir könnten auch vielmehr hochschuleausgebildete Personen in den Minnfächern gebrauchen und sowas.

00:43:34: da wird halt extrem viel nachgesucht.

00:43:36: Die würden doch deutlich mehr verdienen als wenn sie es nicht machen.

00:43:39: Es gibt Fächer wie soziale Arbeit oder Kunst, wo die individuellen Erträge für ein Studium sehr niedrig sind.

00:43:47: Nicht negativ, im Vergleich zu einem normalen Ausbildungsberuf.

00:43:50: Das heißt so insgesamt aufgrund der Verschiebung, wo ich vorhin von gesprochen habe das eben insgesamt gerade ja monotone arbeiten eben sehr leicht automatisiert werden können oder sowas.

00:44:00: Das hat zum Teil auch die zumindest weniger anspruchsvollen Ausbildungsberufe, die wir lange hatten in Deutschland durchaus stark betroffen.

00:44:06: da gibt es schon ist die Nachfrage deutlich runtergegangen.

00:44:09: Sie haben natürlich jetzt ein bisschen den Punkt und Total war das sozusagen aus Sicht der Unternehmen, aber auch aus Sicht einer Gesamtgesellschaft hat man oft das Gefühl wir bräuchten jetzt viel mehr Handwerker und sowas.

00:44:19: Und ich finde keine Handwerke und ist alles so teuer.

00:44:22: Aber eigentlich wird die einfach Antwort in der Marktwirtschaft sind, der wir leben darauf ist dann müssen halt einfach die Löhne und Gehälter der Menschen, die in der Ausbildung gemacht haben relativ zu den Hochschloppserwänden steigen.

00:44:33: Und da müssen die Unternehmen eben bereit sein dahinzugehen.

00:44:36: das macht es natürlich für uns als Nachfragern noch wieder drüber weil es dann alles teurer wird.

00:44:40: aber dass ist das ist der Aspekt.

00:44:41: aber es ist eben so jetzt nicht mehr ganz am aktuellen Rand die Zahlen aber da wird sich grundlegend nichts verändert haben.

00:44:48: also wenn sie eine wir haben versucht Lebenseinkommen mit verschiedenen Abschlüssen mal zu brechen einfach nur im Deutschland umzusehen wie das eben insgesamt aussieht Und zwar halt es mit allem drum und dran sozusagen, dass wir reinbringen.

00:44:57: Das natürlich man für das Studium etliche Jahre länger nicht am Arbeitsmarkt tätig ist gar nichts verdient und so.

00:45:02: Das alles mit reingezogen, Lebens Einkommen natürlich... Das ist ein Euro, den ich heute habe.

00:45:06: Mir mehr wert als ein Euro in zehn Jahren.

00:45:08: Wir haben das mit drei Prozent Zinssatz abdiskontiert.

00:45:13: Wenn Sie die Lehre damit vergleichen, dass sie keinen berufskalifizierenden Abschluss haben dann ist Ihr Lebenseinkommen insgesamt um hundertvierzigtausend Euro höher oder fast ein Drittel.

00:45:22: Die Ausbildung lohnt sich sehr im Vergleich zu keiner Ausbildung.

00:45:25: und dann im Vergleich dazu wenn Sie Meister- oder Technikerausbildungen gemacht haben können Sie auf dem Weg ja auch noch eine höhere Bildung reinkommen.

00:45:32: Schlägt das noch mal hundertdreißigtausend Euro drauf, also zweiundzwanzig Prozent mehr als die Lehre.

00:45:36: Aber wenn Sie so eine Fachhochschulabschluss gehabt haben, haben sie vielenvierzig Prozentmehr als die Leere oder einen Universitätsabschluß.

00:45:41: im Durchschnitt alles sozusagen.

00:45:43: Sechszig Prozent oder dreihundertneunzigtausende Euro Lebenseinkommen her als mit der Lehre.

00:45:49: Also im Durchsnitt all dieser Sachen ist es einfach so dass sich das noch sehr stark rentiert.

00:45:55: Es kommt dann am Ende tatsächlich auf die Fächerwahl an, wie Sie gesagt haben.

00:45:58: Wo es Mangel gibt?

00:45:59: Genau jetzt haben sie natürlich gesagt, okay lass den Markt das machen.

00:46:01: Das ist natürlich ein Markssignal.

00:46:02: Jetzt muss man dazusagen wenn ich jetzt Schüler bin selbst ich der eigentlich immer so bisschen Kaufmanagement unterwegs war Ich habe mir glaube nicht damals überlegt wo hab' ich den höchsten Returnen bei meiner Ausbildung.

00:46:12: Ich drehe es mal um wäre es nicht vernünftiger Die Leistungsstandards wieder hoch zu ziehen Den Ansatz aber täglich einen Kleinhard zu machen?

00:46:22: Und vielleicht, du wirst mit meiner Wahrnehmung in der Schweiz sein.

00:46:25: Meine Wahrneumung ist in der Schweizer Anzahl der Hochschulrundenden noch geringer.

00:46:30: Da gibt es immer noch viel mehr Förderungen Richtung diese berufliche Bildung.

00:46:33: Da kann man auch Fachhochschulen nicht besitzen.

00:46:35: Also wäre das nicht ein Hebel und ich würde noch Schritt weitergehen wäre es nicht auch ein Hebel, den Wildwuchs an Hochschulen zu reduzieren.

00:46:43: Weil ich meine in meiner subjektiven Wahrnehmung ist die Schaltzahl der Hochschule explodiert mit mehr oder weniger sinnvollen Fächern und es geht dann schritten weiter.

00:46:50: und sollte man nicht hin gehen sollte ganz klar sagen ja schaffen mehr Kapazitäten für Windplätze und reduzieren andere Plätze.

00:46:59: Also klingen wir mal in Großbritannien, meiner Meinung nach in Groß-Britannien ist zum Beispiel der wird ganz klar allokiert.

00:47:03: Da gibt es uns viele Leute die können mehr Artiermedizin studieren aber mehr gibt's auch nicht weil sie gesagt haben so viel TH zu brauchen war schlichtweg nicht.

00:47:10: Das klingt jetzt nicht nach Markt, das klingt ein bisschen nach Planwirtschaft, aber sollten wir nicht hingehen und zentraler steuern um so sozusagen mal anfangen strichen unnötige Studien zu verhindern?

00:47:21: Es ist ein bisschen schwierig zu sehen, aber ich glaube ein gewisses Grad an Steuerung wie jetzt gerade auch wenn es um Bereiche geht wo sowieso der Arbeitgeber im Vielfach quasi öffentlich ist.

00:47:30: Ich sage jetzt mal im Bereich der Pflege wo es irgendwie auch viel Mangel gibt, macht durchaus Sinn.

00:47:35: Aber es ist im Grundgesetz festgeschrieben, dass die Leute selber entscheiden dürfen, welchen Beruf sie machen.

00:47:40: Ja, aber ich muss das schwieriger machen, Platz zu bekommen?

00:47:42: Ja

00:47:42: ja und es ist natürlich auch so, dass wir das Studium in Deutschland ja verschenken.

00:47:45: Das ist natürlich ein großer Unterschied zum Beispiel im Vergleich zur Schweiz oder so und gerade zu England wo daneben auch vielleicht da aus einem gewissen... Prächtigungsgrund wäre, eben zu sagen ich mache es schwierig.

00:47:55: Also ich glaube insgesamt sollte nicht das Ziel sein dass wir jetzt generell die Hochschulkote wieder richtig drücken.

00:48:00: Ich glaube das ist überhaupt nicht zeitgemäß.

00:48:02: Das wird ein großes Problem sein, dass man irgendwie ein bisschen stärker versucht zu sagen Wir müssen sozusagen nicht unglaublich viele Studienplätze in Fächern wo es überhaupt keine Nachfrage am Arbeitsmarkt nach gibt kostenlos rausgeben.

00:48:14: Das ist wahrscheinlich ein Aspekt der da schon Sinn machen würde darüber nachzudenken und drüber zu sprechen.

00:48:20: Wie ist das denn generell mit Ihrer Sicht auf die Studie?

00:48:23: Ich meine, der Lehrling arbeitet ab sechzehn und finanziert dann mit seinen sozialen Sozialabgaben den Studenten.

00:48:28: Der später dann mehr verdient.

00:48:30: Ich meine andere Länder sagen du zahlst Schuldengebühren, die USA extrem.

00:48:34: Du musst sogar verschulden, muss es dann abzahlen außer Herr Weiden wird gewählt oder macht einen ganz großen populistischen Schuldnerlass.

00:48:42: Wisst ihr's denn richtig dass es bei uns nicht kostet?

00:48:44: ich mein ich kenne diesen schönen Spruch was nicht kostete ist nichts wert.

00:48:47: Das kann ein Aspekt sein genau Aber auch generell darüber hinaus.

00:48:51: Wie spricht alles dafür, dass man ein Studium nicht generell komplett verschenkt?

00:48:56: Es ist ja vor allem eigentlich ein Gerechtigkeitsargument zu sagen, jeder soll sich leisten können, ein Studiums zu machen.

00:49:02: Es ist schon was dran zu sagen das die Arzt-Helferin, der das Studium der der Arzt doch da finanziert weil eben wir haben davor viel drüber gesprochen.

00:49:11: Die Wahrscheinlichkeit einen Studium zu machen ist unter Akademiker Kindern viel höher als oder nicht akademiker Kinder Und damit hat man diesen Aspekt schon drin.

00:49:19: und für mich viel wichtiger ist, wenn es das all stimmt wo wir drüber gesprochen haben dass Bildung so richtig ist fürs eigene Einkommen.

00:49:26: Wir haben noch gar nicht so über die makrokonomischen Sachen gesprochen individuell am Arbeitsmarkt.

00:49:30: So Pimal Daumen ist es so, dass jedes zusätzliche Bildungsjahr im Durchschnitt zwischen acht bis zehn Prozent höheren Einkommen einhergeht.

00:49:41: größte, sozusagen robusteste Befund in der ganzen empirischen Wirtschaftsforschung.

00:49:45: Das heißt aber das eben wenn man studiert hat ist die Wahrscheinlichkeit dass man selber später zu dem Besserverdienen gehört extrem hoch.

00:49:51: und dass genau das einem dann sozusagen geschenkt werden sollte vom Staat ist eine Frage.

00:49:56: Das große Problem ist wenn man jetzt sagt okay wir müssen jetzt aber Studiengebühren zahlen und wenn aber meine Familie zu dem Zeitpunkt das Geld dafür gar nicht hat dann wären wir Ungleichheit bekommen und zwar auch Ungerechtigkeit.

00:50:07: und darum finde ich Was wir eigentlich bräuchten wäre nachgelagertes Studiengebühren, also Studiengebüren die man zahlt dann und nur dann wenn man später am Arbeitsmarkt Einkommen hat.

00:50:17: Weil das für die allermeisten Leute funktioniert das.

00:50:19: Das heißt und das ist ein System was gerade England zum Beispiel hat oder Neuseeland und Australien während des Studiums da nicht gar nichts aber dann später Wenn ich tatsächlich und nur dann, wenn ich ein hohes Einkommen habe, zeige ich das dann zurück bis ich es zurückgezahlt hab.

00:50:34: Das halte ich für total sinnvoll auch nicht in der Höhe die wir in England und schon gar nicht die wir im USA haben, aber dass man einen gewissen Teil so die Studienbühne selber mal hatten oder ein bisschen mehr hielt sich für sowohl gerecht als auch effizient und dann kommen wir eben auch dahin.

00:50:48: Wir haben das ja in den wenigen Jahren wo wir das mal gehabt haben in Deutschland gesehen.

00:50:51: Es ist schon dann dazu kommt, dass die Studierenden auch sagen okay ich habe jetzt dafür gezahlt.

00:50:56: Jetzt hab' ich ja einen Anspruch darauf und das hat sicherlich irgendwie wie die Lehre an den Hochschulen ein ganzes Stück besser gemacht weil es für die Professoren die Lage bisschen ungemütlicher wurde.

00:51:04: aber das war sicherlich gut so!

00:51:04: Jetzt

00:51:05: kommen wir also ein bisschen furchtbarer Stückchen, muss jetzt entschuldigen.

00:51:07: Aber wenn ich schon mal einen Bildungsexperten in meinem Podcast habe, dann muss ich es einfach fragen.

00:51:10: Also wir haben ja gerade eben durchdekliniert als im internationalen Vergleich den PISA und TIMS

00:51:15: usw.,

00:51:16: stehen wir nicht so gut da, es geht bei darunter.

00:51:18: Wir haben gesehen, wir haben eine Noteninflation bei den Aboltingenten was sie kritisch sehen, was für beide kritisch sind.

00:51:23: Wir tun uns schwer, den Kindern aus dem benachteiligten, so zykonomischen Benachteiligte Bereichen zu helfen und da die Potenziale zu heben.

00:51:31: Und der ist gucknummer auf die Universität und sage nach dem Motto Naja Sie sind bei einer der wenigen Universitäten tätig, die jetzt schaffen den Top-Zwahrhundert der Welt zu sein.

00:51:39: Ansonsten taucht Deutschland da nicht so richtig oft auf.

00:51:43: Ist das auch ein Grund dafür warum hinter hier dann die deutschen Universitäten internationalen Vergleiche nicht so top sind?

00:51:48: Ich meine wir reden ja bei uns noch von Literuniversitäten in Deutschland aber elite global sind wir ja nicht!

00:51:54: Ja, aber ich glaube da muss man als Lehre und Forschung ein Stück weit auseinanderhalten.

00:51:57: Ich glaube das eine sind Forschungsranking, das andere ist die Lehre.

00:52:01: Die Top-Unis kommen aus Ländern wo noch deutlich mehr eines Jahrgangs auf die Hochschulen gehen, dass wir ein bisschen gegen ihre Argumente sagen sprechen, dass wird da ein Ding haben.

00:52:11: Da geht es mir eigentlich um Forschungsförderungen.

00:52:13: Es geht auch darum wie hierarchische Systeme angesetzt sind.

00:52:16: Das ist eigentlich eine spannende Frage, da habe ich keine klare Antwort darauf.

00:52:21: zwei, drei Leuchtdürme zu haben und dafür sozusagen Harvard und Stanford ansonsten dann in die Community Colleges wo jeder weiß das sozusagen.

00:52:29: Die Qualität also wie gesagt wird keine Forschung gemacht und auch die Qualität der Lehre kommt ein bisschen auf an.

00:52:35: Es sind einige die glaube ich sehr unternehmensnah sind und dann sehr sinnvoll sind und andere weniger oder eben mehr wie in Deutschland.

00:52:42: was wir früher hatten wo man sagt ist alles dasselbe und mittlerweile hat man so sagen zwar aber nicht die Hierarchie darunter es noch nicht so stark.

00:52:50: Ich glaube, die Antwort darauf ist noch nicht gegeben.

00:52:53: Eigentlich was besser als natürlich ist es sozusagen jetzt für die Forschung um große Durchbrüche zu machen.

00:52:57: Also alles Starköpfe an einem Ort zu vereinigen hilft natürlich dafür.

00:53:02: Ob es da für Hilfe der Volkswirtschaft insgesamt dass man dann eben nur ein ganz paar Plätzen wirklich gute Ausbildung hat im Vergleich dazu das zumindest überall eine Einigermaßen Gute ist?

00:53:12: Ist eine spannende Frage, die ich immer gerne schon mal beantwortet gesehen hätte und Da war noch keine gute Evidenz dazu gesehen.

00:53:18: Ja gut,

00:53:19: weil die Universitäten so bekannt sind, ziehen sie international als Talent an.

00:53:22: Ich glaube in den USA kann man das sehen und da würde ich sagen ja gut es ist vielleicht ein bisschen leichter wenn man durch Universitäten hat.

00:53:28: Darf ich nur einen, mir fällt so eine Sache die wir jetzt vorhin gar nicht so angesprochen haben.

00:53:31: Die noch recht wichtig ist um das einzuordnen Ausbildung oder höhere Bildung oder sowas.

00:53:35: Ein Aspekt der da echt wichtig ist, den wir uns in Deutschland mehr bewusst machen müssen liegt auf einer ganz anderen Ebene und zwar der Frage wie stark wir auf einen gezielten Beruf ausgebildet werden oder breiter?

00:53:47: Der Punkt ist, wenn man sehr eng auf einen Beruf ausgebildet wird.

00:53:49: Das ist sehr gut um sozusagen den Überschritt aus dem Bildungssystem in die Unternehmen, in der Arbeitswelt zu finden weil man genau die Skills hat, die die Unternehmen gerade brauchen.

00:53:57: und dann das klappt damals besser als wenn man so eine breite Ausbildung hat, aber gar nicht genau weiß was man jetzt konkret in dem Beruf machen soll.

00:54:04: Das muss man dann im Zweifelsfall wie den USA dann in der Firma lernen.

00:54:07: In einer staatlichen Gesellschaft oder Wirtschaft funktioniert das wahrscheinlich ziemlich gut weil man das die ganze Zeit so macht.

00:54:13: Aber wir leben halt in einer sehr dynamischen Welt wo heute keiner weiß wie die Wirtschaft in zwanzig Jahren aussieht, geschweige in den vierzig Jahren.

00:54:18: und wenn ich meine Ausbildung mache soll ich eigentlich in vierzig Jahre nur arbeiten.

00:54:23: ist dann die Grundidee, dass es ein bisschen gefährlich ist wenn man zu eng ausgebildet ist weil möglicherweise die Nachfrage nach den Skills die ich erworben habe halt irgendwie in fünf oder zehn Jahre und einen zwanzig Jahren wegbricht.

00:54:32: Und ich dann mich besonders schwer tu mir umzuorientieren?

00:54:36: aber wir müssen uns um orientieren.

00:54:38: das sind die einzige Sicherheit die wir haben dass es in zwanzigeren ganz anders aussieht als heute.

00:54:42: Das haben wir empirisch auch gezeigt und das ist eine gewisse Gefahr für das deutsche Ausbild dualer Auswahlungssystem.

00:54:47: Wir haben über drei hundertdreißig Ausbildungsberufe mal sehr speziell ausgebundet Und das hilft sozusagen beim Einstieg in den Arbeitsmarkt.

00:54:55: Aber habt ihr mal da vom fünfundvierzig spätestens fünfzig ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass man den Job verliert und nicht wieder ein Arbeitsmarkt reinkommt viel höher als Leute, die allgemeinere ausgebildet sind?

00:55:07: Das gilt sowohl innerhalb der Ausbildungsberufe als auch innerhalb von Hochschulstudium.

00:55:12: Das kann auch sehr speziell und Allgemein sein.

00:55:13: Es ist nur eine große Gefahr für die Ausbildung.

00:55:16: Wir sollten im Ausbildungssystem sehr stark darauf achten oder versuchen, tatsächlich breiter auszubilden.

00:55:21: Da sind die einzelnen Unternehmen gar nicht so sehr daran interessiert.

00:55:24: weil kurzfristig ist will ich einfach nur das haben was ich gerade brauche.

00:55:26: aber im Sinne also aus dem Interesse des Lebenszykluses der des einzelne Azubis aber auch für die Gesellschaft insgesamt die später die Kosten hat wäre es wichtiger nicht zu eng auszubüllen.

00:55:39: Es spricht auch wieder, was Sie eingangs hatten für diese Grundkompetenzen.

00:55:44: Das ist das Entscheidende, dass wir die haben.

00:55:45: in den Grundkomvetenzen kann man lernen.

00:55:47: Podcast wird gehört und er wird auch im Berlin gehört von Politikern.

00:55:51: Wir kriegen jetzt einen Termin.

00:55:51: Wir können jetzt irgendwie kultes Ministerkonferenz.

00:55:54: Wir könnten wahrscheinlich mal wahnsinnig X-mal da, aber jetzt gehen wir noch einmal gemeinsam hinschlagen ein bisschen mutiger auf.

00:55:59: Jetzt nehmen wir mal den E-Fuhrhut ab.

00:56:01: Wir sagen, wenn wir sanieren das System bei Sanierungsbedürftig ist es ganz offensichtlich.

00:56:07: Sollten wir die Bildung auf dem Bund übertragen oder bei den Bundesländern anlassen?

00:56:11: Also stehen wir ein Wettbewerb.

00:56:13: oder wollen wir eher sagen Centralisierung?

00:56:15: also ich kenne das englische Schulsystem relativ gut.

00:56:17: mittlerweile gibt es eine elften Klasse gibt es so eine Art Billereifertest in der CSI dass das landesweit einheitlich alle Kinder machen denselben Test.

00:56:26: da wissen sie wo sie stehen.

00:56:28: Abitur ist gleichermaßen einheitlich.

00:56:30: In Deutschland ist es so, wenn sie von Bayern nach Berlin ziehen, dann sitzen zwei Jahre voraus, wenn Sie von Berlin nach Bayern umziehen wollen mit dem Kind, können Sie das nicht machen weil ja Kinder praktisch keine Chance haben, welches schwarz-weiß.

00:56:40: Wie schaut Ihr Reformvorschlag aus?

00:56:44: Was würden Sie jetzt sagen?

00:56:45: wir gehen jetzt hin.

00:56:46: wie würden Sie sagen wenn Sie hier durchgreifen könnten in Deutschland?

00:56:50: Wie würden Sie das deutsche Schulsystem sanieren?

00:56:53: Ja, was wir in der Forschung sehen jetzt gerade aus Zentralisierung.

00:56:56: Das ist eigentlich ganz spannend.

00:56:57: um das erstmal allgemein zu sagen die Ziele möglichst klar vorgegeben Was erreicht werden soll und dass auch überprüfen ob die Ob die erreicht werden.

00:57:06: Wenn man das aber macht dann kann man den Schulen relativ viel autonomie oder Selbstständigkeit geben dem besten Weg dahin zu finden Das zu machen.

00:57:13: darum ist keine simple frage der generellen zentralisierungen sich frage was wird zentrallisiert oder nicht?

00:57:17: Und ich glaube die ziele und die Überprüfung müssen zentraalisiert werden.

00:57:20: es muss klar sein, dass sozusagen wir als Gesellschaft definieren was ist es was alle Kinder und Jugendlichen lernen müssen.

00:57:27: Und das sollen wir dann nicht einfach nur glauben, dass das überall unterrichtet wird sondern wir wollen am Ende gucken ob der ob das erreicht wurde.

00:57:34: Wenn man das machen kann man den Schulen viel mehr Autonomie geben.

00:57:37: also da muss etwas eben nicht wie wir es jetzt in Deutschland mit den meisten Bundesländern machen Zentralplanwirtschaft wie es eigentlich nirgendwo anders mehr gibt die Lehrer den einzelnen Schulen zugewiesen werden.

00:57:46: Ich meine, das ist halt irgendwie ... Die großen Wissensarbeiter im wissensintensivsten Sektor, dem wir haben, da machen wir zentral Planwirtschaft.

00:57:53: Man könnte stattdessen dann eben in Schulen viel mehr sozusagen auch Möglichkeiten geben, Lehrerkräfte selbst auszuwellen, die gut hinpassen und so was.

00:57:59: aber dafür ist es eben wirklich wichtig dass wir klare und einheitliche Abschlussprüfungen haben, um möglichst auch Zwischenprüfung wie überprüfen was die Kinder- und Jugendlichen wirklich gelernt haben und dass das auch vergleichbar ist.

00:58:11: Okay, also aber auf welchem Level dann?

00:58:12: Auf dem sächsischen Niveau oder aus dem Bremerniveau.

00:58:15: Ja natürlich

00:58:16: um den sächsen Niveaux.

00:58:17: Gut da haben wir schon mal Konsens.

00:58:18: Also die Frage ist okay deutschlandweit einheitlich.

00:58:21: Ihr wisst ihr habt diese Prüfung.

00:58:22: das wird der prüfungsinhalt sein wann hier wie was und auf welchen Weg dahin lernt dass über das Schulzentral.

00:58:27: Das ist sicherlich das was in Großbritannien auch teilweise meines Erachtens gemacht wird.

00:58:31: Einfluss der Politik.

00:58:32: Ich meine, meiner Wahrnehmung ist schon mal nach Baden-Württemberg.

00:58:35: Früher war das irgendwie unionsregiert aber Baden Württmberg hielt immer noch mit bei den Visa Tests und dem Landesvergleich weit oben.

00:58:41: Seit es wird grün regiert in den paar Jahren ist es deutlich nach unten gegangen.

00:58:45: wie gesagt nachdem was ich so ein Rackings gesehen habe Wie machen wir das?

00:58:49: Wir gehen nach Sachsen.

00:58:51: Legen wir fest, es soll nur noch Sachsen für den Lehrplan zuständig sind.

00:58:53: oder sollte man sagen die Politik darf's gar nicht anfassen.

00:58:57: Es gibt ja den Tendenz zu sagen ich senke einfach in die Standard dann haben wir ein paar Jahre nicht nur drei oder fünf Prozent einserbetehnten sondern zwanzig prozent einserbetierten.

00:59:05: Ja genau was da haben die Leute ja nicht mehr gelernt.

00:59:07: bringt er so bringt er sogar nix.

00:59:09: also müssen davon weg kommen dass wir rein dieses Augenwischerei machen mit dem Noten sondern eben die die Standards schon klar haben und die muss man eigentlich dann auch den Plänen im System außer Hand nehmen.

00:59:18: Das ist sozusagen das Gewalt, sie den Schiedsrichter der bestimmt was sozusagen ist und dann können die Mannschaften spielen.

00:59:24: Es ist nur eine Verfassungsrealität, es steht im Grundgesetz in Deutschland dass die Bundesländer dafür zuständig sind.

00:59:28: also wir werden keine Bundesbildungspolitik in irgendeinem nennenswerten Maße in unserem Leben mehr sehen.

00:59:34: Das kann man gut oder schlecht finden aber das muss man glaube ich schlucken wenn man jetzt mal pragmatisch ist.

00:59:38: Ich bin mir auch nicht sicher dass das irgendwie per se dadurch Besser würde nur dadurch, dass wir nur eine Bundespolitik haben.

00:59:45: Aber der eine Aspekt, der sozusagen besser wäre ist, dass es mal ein nationales Thema wäre.

00:59:50: und man jetzt immer wenn man unzufrieden ist... Dann muss halt der Bildungsminister in die Talkshow und dann wird darüber diskutiert.

00:59:55: Und wenn nach ein paar Wochen immer noch nichts passiert ist, so nach ein Paar Monaten hat er irgendwann ein Problem.

00:59:58: So ist das in anderen Politikbereichen und leider im Bildungspolitik nicht.

01:00:02: Da gibt es nur Sonntagsreden und da gibt's mal Talkshows aber man hat eigentlich nicht die eine Person, die mir dafür verantwortlich macht.

01:00:07: Ich glaube, dass ist ein bisschen schade Aber wir haben diese Realität.

01:00:10: Das heißt eben, wenn die Bundesländer zuständig sind, können sie ja untereinander entscheiden, dass sie das jetzt zusammen machen Da hält sie keiner davon ab.

01:00:18: Und dann sollte es im Staatsvertrag geben, dass das stärkste Mittel was die Bundesländer machen müssten wo sie eben sagen so und so.

01:00:24: Das sind die Kernelemente Die wir vereinheitlichen und wenn die da festgeschrieben sind Dann kann man's vielleicht auch möglichst schaffen.

01:00:29: Dass die Standards dadurch nicht abgesenkt werden Wie wir jetzt genau hinkommen ist eine große Erfahrung der letzten Jahre.

01:00:35: Es gibt immer ein Bundesland oder zwei Diamanten top edieren und dann ist wieder vorbei.

01:00:38: Es gibt nimmern Beto recht?

01:00:39: Das hat bis jetzt nicht geklappt.

01:00:41: Das ist ziemlich frustrierend dicht.

01:00:42: Ich weiß nicht wie wir politisch hinkommen.

01:00:44: Machen

01:00:44: wir einen Vorschlag.

01:00:47: Ich glaube, was wichtig ist, man muss es messen.

01:00:48: Und ich glaube, wir haben ja viele Aspekte jetzt diskutiert.

01:00:51: Wir haben diskutiert den Frühensprachhaberb das frühe Fördern.

01:00:55: Wir habe besprochen das Basseng und einheitliche Leistungstests.

01:01:00: Wir hatten viele Dinge besprochen und wir könnten noch eigentlich sagen okay, wir definieren so fünf sechs Kennzahlen Anzahl Abiturienten mit eins, zero oder eins, sowieso vorm Komma-Pisa-Test ergebnis alle.

01:01:12: Das wird einmal im Jahr für alle Bundesländer groß plakatiert quasi und ist dann eigentlich verpflichtend Diskussionen vor die Medien auch mitmachen müssen, sagen so wir diskutieren das jetzt.

01:01:23: Und die, die hinten sind, da lacht man nicht nur drüben nach dem Montag Berlines diesmal besser als Bremen hierher, sondern man sagt im Prinzip dass es einfach peinlich dahinten zu sein.

01:01:32: war sie so in Art öffentlicher Pranger?

01:01:35: ja ich glaube ein Stück weit.

01:01:37: Es ist genau das.

01:01:38: man muss natürlich vielleicht bei bestimmten Sachen zum Beispiel die die sozäkonomische Zusammensetzung der Eltern schafft möglichst raus rechnen oder zumindest auch ein Indikator mit reinigen, wo man das macht.

01:01:46: Das ist jetzt statistisch nicht so schwierig, damit es auch ein fairer Vergleich ist.

01:01:50: In gewisser Weise und darum glaube ich auch dass das was bringen wird, nichts davon ist in der Heilmittel aber das würde die Sache schon verbessern haben wir das eigentlich gesehen damals bei PISA.

01:01:59: Es gab sozusagen PISA ist zweitausend durchgefüllt worden, Ende zwei tausend eins sind die internationalen vergleiche herausgekommen.

01:02:04: da hatten wir den großen PISA-Shock Und im Jahr darauf ist also PISA in der ersten Welle hat man in Deutschland wesentlich größere Stichprobe gemacht, um dann auch Bundesland spezifisch das zu haben und wir hatten eine PISA-Bundesländerranking.

01:02:16: Da haben wir zum ersten Mal so ein Leistungsranking von Bundesländern.

01:02:18: da haben wir dann erstmals gesehen dass eben Bayern stark ganz oben ist Bremen und Berlin unten.

01:02:24: Und das haben wir in zwei tausend drei beim zweiten Wiesertest wieder gehabt und zweitausend sechs beim dritten Wieser Test.

01:02:28: und dann und das finde ich einen riesengroßen politischen Skandal habe ich damals auch geschrieben hat kaum jemand anders vorgeschrieben Hat man es abgeschafft weil das wehtat.

01:02:36: Das ist nämlich genau der punkt weil das spannende ist Zum ersten Mal das Länderenking.

01:02:41: Das ist ja genau so was, wo wir jetzt von sprechen?

01:02:42: und eigentlich müssen wir das jedes Jahr haben.

01:02:44: Und vielleicht nicht nur mit Pisa sondern wie Sie auch sagen, müssen wir uns so beeinigen, was die richtigen Maße sind, die wieder zusammen reinbringen.

01:02:51: Was dann ja passiert?

01:02:52: Es ist tatsächlich die Bundesländer, wo der so schlecht aussah.

01:02:54: Die hatten Feuer unter dem Hintern!

01:02:56: Da ist viel passiert.

01:02:57: Das Spannende ist – und es hat kaum jemanden mitgekriegt – dass die schwächsten Bundesländern ungefähr die Hälfte des Rückstands zu den besten Bundeslendern geschlossen haben in diesen sechs Jahren.

01:03:08: Da ist richtig, richtig viel passiert.

01:03:09: Es sind so, dass die besten Bundesländer, das war damals tatsächlich auch noch Baden-Württemberg mit dabei und sowas.

01:03:13: Die waren dann bis weiter in über die sechs Jahre komplett konstant.

01:03:18: Die sind nicht schlechter geworden aber nicht besser.

01:03:19: Die haben sich auf ihren Lawbären ausgeruht.

01:03:21: Und die anderen sind so...die Mittlerinnen haben die Hälfte des Rückstands aufgeholt.

01:03:25: Die Untersten haben auch die Hölfe des Rückstands zu den Besten aufgehult.

01:03:27: Das hat kaum jemand mitgekriegt weil die Tabelle fast noch gleich aussah.

01:03:31: Was war Blöde?

01:03:31: Es geht ja darum, dass insgesamt die Kinder mehr lernen.

01:03:33: Und das ist passiert sozusagen!

01:03:34: Die Tatsache... Wir haben da anfangs vorhin gesprochen, dass in den ersten zehn Jahren nach dem Pieserschock wir besser geworden sind.

01:03:38: Das waren vor allem die schlechten Bundesländer und es war genau diese, sie können sich nennen wie sie wollen ob die am Pranger stehen oder was es ist.

01:03:44: aber ich meine Ja, wir sind eine Demokratie.

01:03:46: und dann sagen die Eltern, was ist denn da los?

01:03:48: und wenn ihr jetzt nichts Besser macht, dann ... Da ist der politische Druck da und das muss ja auch so sein.

01:03:52: Also unser Appell ist im Prinzip Pieserschock zwei Punkt Null.

01:03:55: Ja absolut

01:03:59: Ich könnte das stundenlang weitersprechen, aber ich fand es super.

01:04:02: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit!

01:04:05: Das Thema Bildung wird im Podcast behandelt werden und ich würde mich freuen wenn Sie da noch mal einladen dürften.

01:04:11: Herzlichen Dank und herzlich Grüße an München!

01:04:13: Ja vielen Dank fürs Gespräch, hat viel Spaß gemacht!

01:04:26: wenn es weitergeht mit BTO.

01:04:38: Bis dann, alles Gute für die Tage!

01:04:40: Ihr Daniel Stelter.