00:00:05:

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe vom BTO Refresh.

00:00:20: Der Sozialstaat gehört bekanntlich zum heiligen Kühen in Deutschland, der DGB veröffentlichte pünktlich zum ersten Mal eine Umfrage die aussagte dass sich Deutschen nichts mehr wünschen als ein noch größeren Sozialstaatsstaat.

00:00:35: auf gar keinen Fall.

00:00:36: eigene Verantwortung ist dort zu lesen.

00:00:38: Nein, der Staat solle noch größer werden und natürlich wäre noch alle bereit mehr für einen sicheren Sozialstaat zu bezahlen.

00:00:47: Im Gegensatz dazu war es immer mehr Studien auf wie Sozialstaats seit Jahren wächst und wächst.

00:00:53: Und das sogenannte Sozialstaates Gedenktag also an dem Tag in dem wir quasi aufhören für den Sozialstaaten arbeiten ist immer später im Jahr.

00:01:04: Zuletzt vieler auf den Elften April.

00:01:08: Das stimmt ja.

00:01:08: nun, Sozialstaat groß und noch größer oder eher Reform?

00:01:14: Gerne eingeführt wird in Diskussion, dass doch der Sozialstaats die letzte Bastion sei gegen die AfD.

00:01:21: Dieser Frage bin ich bereits vor einigen Jahren nachgegangen und ich denke angesichts der Diskussion um die Sozialstaates und angesichts Tabuisierung jeglicher Reformen lohnt es sich das in Erinnerung zu rufen!

00:01:34: Brauchen wir wirklich mehr Sozialstaat, wenn es darum geht die AfD klein zu halten?

00:01:39: Skepsis ist angebracht.

00:01:42: Ich finde's hoch elemant hoch aktuell.

00:01:44: ich hoffe sie auch.

00:01:46: fangen wir also an!

00:01:49: Die SPD scheint zu liefern was die Bürger wollen mehr Sozialstatt so zumindest das Ergebnis einer Umfrage des deutschen Gewerkschaftsbundes.

00:01:58: gemäß dessen Sozialstaatsradar wie immer auch in Shownots verlinkt kann man folgendes festhalten

00:02:05: In der öffentlichen Debatte wird der Sozialstaat häufig als überholt dargestellt.

00:02:10: Angeblich ist er in beiden Teilen ineffizient, zu teuer und schränkt eigenverantwortliches Handeln unnötig ein.

00:02:16: Dieser Diskurs über mir Eigenvorsorge spiegelt jedoch nicht die Präferenzen der Bevölkerung wieder.

00:02:21: Die Ergebnisse des zweiten Sozialstaatsradars machen deutlich – Der Wunsch nach einem starken Sozialstaate ist größer denn je!

00:02:30: ist sozialstaatlicher als seppulitische Diskurs.

00:02:38: Große Mehrheiten würden die solidarischen Sicherungssysteme unterstützen und lehnen eine stärkere Privatisierung sozialer Risiken ab, das ist durchaus interessant.

00:02:48: So wollen siebenundsiebzig Prozent eine verpflichtende gemeinsame Rettenversicherung für alle Werbs tätigen?

00:02:55: Und sechszig Prozent sprechen sich dafür aus, private Zuzahlungen im Pflegefall zu deckeln oder ganz abzuschaffen – also den Gemeinschaftliche Aufgabe, nicht wie heute Wesen ein gewisses Eigenanteil.

00:03:08: Generell wünschen sich alle eine hohe Rente was mir nicht verwundert und sie sind solche Aussage der Studie bereit höhere

00:03:17: Beiträge

00:03:17: zu zahlen wenn dafür stabile Leistungen garantiert sind.

00:03:21: die Menschen soll der DGB wüssten gute Leistung kosten gutes Geld.

00:03:27: Die Frage wer das funktionieren soll angesichts des demografischen Wandels wird nicht gestellt.

00:03:32: Immerhin seventy-fünf Prozent der Befragten wären demnach bereit, höhere Beiträge zu zahlen um Renten zu sichern und zweiundseißig Prozent akzeptierten Höherentenbeiträge wenn das Niveau stabil bleibt.

00:03:45: Ein Generationkonflikt bei der Rente gibt es demnacht nicht denn auch Jüngere wollen eine gesetzliche Rente.

00:03:52: Es gebe eine überwältigende Bereitschaft zur höheren Beiträgen auch beim Beschäftigten unter fünfzig Jahren.

00:04:01: Zu sogar deutlich höheren Beiträgen finden sich vergeschäftigten unter dreißig Jahren.

00:04:06: Total spannend!

00:04:07: Wie passt das nur zu den Zahlen, dass ungefähr zweihunderttausend überwiegend junge Deutsche jedes Jahr das Land verlassen?

00:04:14: Naja generell wollen alle befragten Scheimer mehr Solidarität eine Bürgerversicherung im Gesundheitssystem und generell auch ein Ende der sogenannten Rentendebatte denn Siebenfünfzig Prozent glauben, ihren Job höchstens bis zum Alter von fünfundsechzig Jahren ausüben zu können.

00:04:35: Vierundsiebzig Prozent lehnen eine automatische Erhöhung der Regel altersgrenze ab selbst wenn die Lebenserwartungen weiter steigt.

00:04:43: Ich würde kurz zusammenfassen Die Befragten haben keinen Einblick in den grundlegenden ökonomischen Zusammenhänge und deshalb sind sie offensichtlich das ideale Opfer der Politik die ihn vorgaukelt, dass das was er sich da wünschen auch erfüllbar ist.

00:05:00: Es ist es schlichtweg nicht und das zeigen eben die harten Zahlen.

00:05:04: Nehmen wir beispielsweise eine erst kürzlich erstehende Studie der Stiftung Marktwirtschaft zum sogenannten Sozialabgraben Gedenktag.

00:05:16: dort steht folgendes

00:05:18: Parallel zur fortlaufenden Expansion des Sozialstaates in den vergangenen Jahrzehnten ist auch die finanzielle Belastung der Bürgerinnen und Bürger durch Steuern und Abgaben stetig gestiegen, denn die Ausweitung sozial stattlicher Leistungen geht zwangsläufig mit einem wachsenden Finanzierungsbedarf einher.

00:05:33: Daher überrascht es wenig, dass auch in diesem Jahr die Sozialausgaben erneut gestiegen sind – das gilt sowohl für Leistungen, die über Sozialversicherungen erbracht werden als auch für staatliche Sozialleistungen, Vor dem Hintergrund des demografischen Alterungsprozesses, des zunehmenden Austretens der geburtenstarken Jahrgänge aus dem Erwerbsleben sowie einer angespannten konjunkturellen Situation stellt sich die Frage wie viel Sozialstaat sich Deutschland leisten möchte und kann.

00:06:16: Diese Bürger ahnen noch gar nicht, was Verlasten aus sie zukommen ohne dass durch diese Belastung die Leistungen gesichert werden und schon gar nicht ihre eigenen Ansprüche irgendwie wertvoller würden.

00:06:28: Im Gegenteil – das zeigt die Rechnung der Stiftung Marktwirtschaft eindrücklich!

00:06:34: Die Gesamtausgaben für soziale Sicherung beliefen sich im aktuellen Bezugsjahr, in dem Jahr zwanzig auf rund eintausend dreihundertfünfundvierzig Komma vier Milliarden Euro und lagen damit um dreidachtzig Komma zwei Milliarden Euro über dem Niveau des Vorjahres.

00:06:46: In den ausgewiesenen Gesamttasgaben sind sämtliche Geld- und Sachleistungen der sozialen Sicherung enthalten darunter insbesondere Leistungen der gesetzlichen Sozialversicherung, der Grundsicherungssysteme sowie weiterer staatlicher Sozialleistungen.

00:06:58: Die Sozialleistungsquote liegt bei einem Drittel des BIP.

00:07:05: Nur während der Jahre, in denen die Wirtschaftsleistung unter den Folgen der Corona-Pandemie litt wurde ein höherer Anteil für soziale Sicherungen ausgegeben.

00:07:14: Und woher kommt nun das Geld?

00:07:16: Wurde das sozialversicherungspflichtige Entgelt der Beschäftigten beispielsweise im Jahr nineteenhundert neunzig noch mit fünfunddreißigkommar acht Prozent belastet, beträgt die Beitragslaste im Jahr zweitausendzechsundzwanzig bereits zweiundvierzigkommer fünf Prozent.

00:07:29: Angesichts des demografischen Alterungsprozesses dürfte auch in den kommenden Jahren nicht mit einer Entlastung zu rechnen sein.

00:07:35: Studien gehen von einem deutlichen Anstieg der kumulierten Beitragssätze bis zweitausendfünfundsechzig auf rund fünfzig Prozent aus.

00:07:42: Der Wirtschaftsweise Werdingen rechnet mit einem Überschreiten der fünfzig Prozentmarke zu Beginn der zwanzigfünfziger Jahre.

00:07:48: Die Bürger bekommen auf jeden Fall einen Wunsch erfüllt, nämlich den Wunscht nach höheren Beiträgen.

00:07:54: die sind sich angeblich bereit zu bezahlen.

00:07:57: ob sie wirklich mehr Leistung dafür bekommen das würde ich stark bezweifeln.

00:08:02: und da gibt es eine schöne Abbildung in der Studie wie viele Tage wir arbeiten müssen um bestimmte Sozialleistungen zu erarbeiten.

00:08:10: für die Sozialleistung der Gebietskörperschaft.

00:08:13: Da arbeiten wir sechzehn Tage.

00:08:15: Weitere fünfzehntage arbeiten wir für versicherungsfremde Leistungen, dreißig Tage arbeiten wir auch für die Leistung der gesetzlichen Rettenversicherung.

00:08:24: Dann arbeiten wir in neunundzwanzigstage für diese zielkranken Versicherung und sechs Tage für weitere Versicherungsleistungen.

00:08:33: Pack mal alles zusammen sind wir bei weit über neunzig Tagen, die wir jedes Jahr nur für die Finanzierung des Sozialstaates bezahlt.

00:08:43: Kein Wunder also, dass gegebenen demografischen Wandel in Zukunft die Belastungen deutlich steigen werden.

00:08:50: Die Stiftung Markwirtschaft rechnet vor.

00:08:53: Im Jahr im Jahr ist der Anteil der Sozialaussgaben an den gesamten Steuereinnahmen von Bundländern und Gemeinden bei rund zu zweit Prozent.

00:09:01: Unter der Annahme sonst unveränderter institutioneller Rahmenbedingungen und ohne gegensteuernde Reformmaßnahmen steigt der erforderliche Steueranteil Ceteris Paribus kontinuierlich an und erreicht ab dem Jahr zwei Tausendfünfundvierzig etwa ein Viertel der gesamten Steuereinnahmen.

00:09:17: Langfristig wären siebenundzwanzig Komma Zwei Prozent der Steuernahme notwendig für eine vollständige nachhaltige Finanzierung aller Sozialleistungen bei konstanten Beitragssätzen sogar vierzig Komma Sieben Prozent.

00:09:27: Selbst wenn solche Maßnahmen politisch durchsetzbar wären, bleibt die Frage offen wie daneben andere staatliche Aufgaben dauerhaft finanziert werden sollen.

00:09:36: Der in den vergangenen Jahren eingeschlagene Weg Schulden finanzierte Ausgaben kann keine dauerhafte Antwort auf die strukturellen Finanzierungsprobleme des Sozialstaates sein.

00:09:45: Das klingt harmlos doch wir sehen noch jetzt schon welche Probleme die Politik hat den Haushalt wenigstens halbwegs im Griff zu bekommen.

00:09:54: Wer aktiv traded weiß nicht nur die Entscheidung zählt sondern wie der Trade am Ende wirklich im Markt ankommt.

00:10:00: Genau da liegen auf die Unterschiede bei Ausführung Liquidität und bei der Frage, wie nah sie eigentlich wirklich am Markt sind?

00:10:06: Und genau dafür gibt es Tradegate Direct – die er berichtet sich an erfahrene Trader- und aktive Privatanleger, die Wertaufkontrolle, Effizienz und professionelle Handelsstandards legen.

00:10:15: Sie handeln dort direkt an der Tradegate BSX also ohne zusätzliche Umwege und profitieren von hoher Ausführungsqualität starker Liquidität.

00:10:25: Spannend ist auch hinter Tradegate Direct, steht die Tradegate AG.

00:10:29: Ein Finanzmarktakteur mit über dreißig Jahren Erfahrung.

00:10:31: also keine Marketing Story sondern echte Börsen-Expertise Als Market Specialist an der Tradegate BSX, die übrigens als Deutschlands fährste Börse ausgezeichnet wurde.

00:10:40: BTT, TradeGator G – höchste Liquidität für alle Handelsteilnehmer.

00:10:44: Privatanleger profitieren hier von Engen Spreads, fairen Preisen, Echtzeitdaten, intelligenten Ordertypen und schnellen Ausführungen bei einer Auswahl von über siebentausend handelbaren Aktien, viertausende Etpies- und tausenden Minifutures.

00:10:57: Der Börsenhandel ist dauerhaft kostenfrei.

00:10:59: Es gibt weder Börsengebühren noch Order oder Depotgebühren wobei natürlich wie bei allen anderen auch marktügliche Spreads anfallen können.

00:11:06: Wenn Sie aktiv handeln und Wert auf saubere und gebührenfreie Umsetzung legen, dann schauen sie sich Tradegate Direct mal an.

00:11:12: Mehr Infos unter tradegate.direct

00:11:41: Die im November, in der American Economic Review erschienen.

00:11:47: Übrigens auch verlinkt.

00:11:49: Titel der Studie – Dit posterity cause Brexit.

00:11:54: Darin ist unter anderem zu lesen.

00:11:56: Warum hat die UKIP nach Jahrzehnten in diesen Bereichen Welle-Unterstützung erhalten?

00:12:00: Anhand von Daten auf Bezirksebene präsentiere ich Belege dafür, dass die Ende Jahrzehnte zehn eingeleiteten durch Sparmaßnahmen eingeleiteten Wohlfahrtsreformen zu den Umwälzungen in der politischen Landschaft des Vereinigten Königreichs Brei getarken haben.

00:12:14: Die von der konservativ geführten Regierung ab Jahrzehnte herbeigeführte Haushaltskürzung war erheblich.

00:12:19: Die gesamten realen Staatsausgaben für Wohlfahrt und Sozialschutz gingen pro Kopf um etwa sechzehn Prozent zurück, auf Bezirksebene – der Ebene, auf der die meisten soziale Ausgaben verweitet werden – gingen die Sozialausgabe pro Person zwischen Jahrzehn- und Jahrzehrzehnt-Zwischen-Zwei-Tausend-Zehn-Zehnt und Jahr-zehnten-Zund-Zin-Fünfzehn Real um dreieinzwanzig Komma vier Prozent zurück.

00:12:37: Die Unterstützung für die UK Independence Party wuchs in den Gebieten, die von Leistungskürzungen in erheblichem Maße betroffen waren.

00:12:45: Der durch die Sparmaßnahmen bedingte Anstieg der Unterstützung für the UKIP ist nicht zu vernachlässigen und deutet daraufhin, dass das knappe EU-Referendum im Jahr zwei Tausendsechzehn durchaus zu einem Sieg für den Verbleib hätte führen können wenn es nicht die Sparmaßnahmen gegeben

00:12:59: hätte.".

00:13:00: Klare Aussage also Die kürzende Sozialausgaben hat sie Unzufriedenheit geführt und damit zur Unterstützung der radikaleren Kräfte, letztlich zum Brexit.

00:13:11: Damit aber nicht genug!

00:13:13: In einer anderen Studie wurde das Wahlverhalten der Weimar Republik untersucht.

00:13:23: Wir untersuchen den Zusammenhang zwischen den Sparmaßnahmen der deutschen Regierung, zwischen nineteenhundertdreißig und neunzehnhundertzwahrund dreißig.

00:13:30: Und der zunehmende Unterstützung der Wähler für die NSDAP.

00:13:33: Es liegt auf der Hand, dass die Sparmaassnahmen die Anfang der Neunzehnhundertdreißiger Jahre in Deutschland umgesetzt wurden eine Rolle spielten.

00:13:39: In dieser Zeit erließ Heinrich Brüning von der Zentrumspartei per Regierungserlass eine Reihe von Maßnahmen, um die Finanzen des Landes auszugleichen.

00:13:47: Zu diesen Sparmaßnahmen gehörten reale Ausgaben und Transferkürzungen sowie höhere Steuersätze.

00:13:53: Die Sparmaassnahmen verschlechterten die Situation von Haushalten mit niedrigem Einkommen, und die NSDAP konnte die Unzufriedenheit der Massen sehr effizient kanalisieren.

00:14:03: Dies bestärkt den Gedanken das die Dinge möglicherweise anders gelaufen wären wenn Brüning die Bemühungen zur Konsolidierung des Haushalts gelockert hätte.

00:14:12: Die

00:14:15: Folgerung scheint klar zu sein.

00:14:16: Auch wenn die besondere Geschichte eines Landes eine populistische Rechtsextreme Option ausschließt, führt die Sparpolitik wahrscheinlich zu einer heftigen Ablehnung der etablierten politischen Parteien und damit zu einer dramatischen Veränderung der politischen Ordnung.

00:14:30: Der Fall der Weimarer Republik liefert ein aktuelles Beispiel dafür, dass die Durchsetzung zu großer Sparmaßnahmen nicht nur selbst zerstörerisch sein kann sondern auch eine Reihe unbeabsichteter politischer Konsequenzen mit wirklich unvorhersehbaren und möglicherweise tragischen Folgen auslösen kann.

00:14:48: Fazit also hier bloß nicht sparen.

00:14:52: doch ist die Antwort so einfach müssen wir einfach nur die Staatsausgaben immer weiter ausweiten und in den Sozialstaat ausbauen, und die Zustimmung zu den Parteien der Mitte ist gesichert.

00:15:02: Zweifel sind angebracht!

00:15:05: Am dreißigsten April erschienen der Financial Times eine Ziege mit dem Titel How to Help Left Behind Places.

00:15:12: Dort ließ man unter anderem Folgendes

00:15:14: Ökonomen vermuten seit Langem, dass das Phänomen der abgehängten Wurzel des zunehmenden Rechtspopulismus in Großbritannien den USA und weiten Teilen Kontinental Europas ist.

00:15:25: Die Erklärung lautet wie folgt Regionen die von den großen strukturellen makroökonomischen Umwälzungen der letzten Jahrzehnte Deindustrialisierung, Globalisierung und Digitalisierung betroffen waren sind desillusioniert und verbittert.

00:15:38: Dies äußert sich bei Wahlen vorwiegend in der Unterstützung von Populisten – wobei die Wut über den relativ wirtschaftlichen Niedergang gegen Einwanderer und das Establishment gerichtet wird.

00:15:48: Doch obwohl wir die Ursachen genau verstehen haben wir bei der Suche nach Lösungen versagt!

00:16:01: Am Beispiel Deutschland zeigt.

00:16:04: Deutschland ist ein Paradebeispiel für die Herausforderung, regionale Ungleichheiten abzubauen.

00:16:09: Die Unterstützung für die revisionistische Alternative für Deutschland konzentriert sich hauptsächlich auf den ehemaligen Ostteil des Landes, obwohl seit der Wiedervereinigung Billionen von Euro dort in Umverteilt wurden.

00:16:21: Ostdeutschland ist nach wie vor deutlich ärmer als der Westen.

00:16:25: Halten wir fest – entgegen der Annahme der Politik genügt es nicht Geld einfach in bestimmte Regionen zu pumpen.

00:16:33: Die Financial Times bringt dazu auch ein präzios Beispiel, die ehemalige Bergbaustadt Barnsley im Norden Englerns erhielt neunzehn bis sieben Millionen Pfund vom aktuellen Leberprogramm Plan for Change.

00:16:47: schon vorher bekam die Stadt zehn Millionen aus dem konservativen Leveling Up Programm.

00:16:53: sichtbare Verbesserungen vor Ort sind eingetreten Und trotzdem gibt man davon aus, dass Barnsleben in Lokalwahlen voraussichtlich nicht mehr Leber wählen wird sondern die Reformpartei des rechtspopulisten Nigel Farage.

00:17:08: Die FT schließt deshalb mit folgender Pornter Es genügt einfach nicht Geld zu schicken.

00:17:15: bleibt eine Region stark benachteiligt mit wenigen guten Jobs dann hat man eben entsprechendes Wahlergebnis.

00:17:23: Doch was soll man tun?

00:17:25: Ihr Financial Times sagt vier Punkte.

00:17:27: Zum einen sagt sie, okay man sollte ein Sparkurs vermeiden.

00:17:31: Meine Einschätzung und auch die Einschätzungen von Studien ist dass man eben nichts sagen kann.

00:17:36: ein Sparkur vermieden.

00:17:37: ich glaube eher es geht darum ein Wirtschaftlied Niedergang zu vermeiden als ja meine große Sorge an dieser Stelle das werden wir wirklich eine flächendeckende Demonstratisierung in Deutschland erleben gegeben die dezentrale Wirtschaftsstruktur dass er viele Klar, zurückgebliebenen Regionen bekommen werden und dort einfach mehr Geld hinzuschicken wird nicht genügen um einen Aufstieg der AfD dort zu verhindern.

00:18:02: Der zweite Punkt den die FT festhält ist dass man die Mittel die man hat besser verteilen sollte.

00:18:08: Gerade in Regionen wo man quasi lokal am weitesten abgehängt ist.

00:18:14: dort sollte man fokussieren.

00:18:15: Der dritte Punkt ist Industriepolitik.

00:18:18: das finde ich interessant.

00:18:19: Die FT sagt im Prinzip Wir brauchen Industriepolitik, um den Verlust der Arbeitsplätze zu verhindern

00:18:25: ohne aber

00:18:26: Arbeitsplätzen wieder anzusiedeln.

00:18:29: Das ist eigentlich Donald Trump zumindest ins Werbehalt, der gesagt hat ich bringe euch die Jobs zurück.

00:18:36: und ich finde es deshalb so spannend weil es eben ein anderer Punkt ist als der, der immer angeführt wird im Sinne von wir müssen nur Geld geben.

00:18:43: Es muss darum gehen gut bezahlte Arbeitsplätze zu erhalten denn wenn sie weg sind

00:18:48: dann würde

00:18:49: die Unzufriedenheit wachsen und umbekehrt natürlich die Chance zu haben, auch neue Industrie wieder anzusiedeln.

00:18:56: Hier wieder meine Feststellung?

00:18:58: Es ist Wahnsinn was wir wirtschaftspolitisch betreiben, machen wir doch nichts anderes als

00:19:04: einen erzwungenen

00:19:06: Liedergang der deutsche Industrie herbeizuführen durch Überregulierung Energiekosten Sie kennen den ganzen Themen statt das zu halten was wir haben.

00:19:15: Wenn es weg ist, werden wir entsprechende Wahlergebnisse erleben.

00:19:19: Egal wie groß zur Zahrstadt ist!

00:19:23: Und der vierte Punkt der FT ist dann wiederum sehr interessant.

00:19:25: auch Sie fordern mehr Investitionen in Bildung.

00:19:29: Laut FT sind abgehängte Regionen dadurch charakterisiert dass sie dauerhaft niedrigere Bildungsabschlüsse realisieren weit um seinen Potenzial.

00:19:40: Wir haben also eine abgehängte Region dort die Menschen

00:19:44: enttäuscht.

00:19:46: Einige wandern dann ab, wahrscheinlich die besser motivierten und qualifizierten.

00:19:50: Und die bleiben schaffen es da nicht mehr ihre Kinder auch entsprechend zu fördern und zu motivieren.

00:19:57: Deshalb sagt der FT die Tier einer erhebliche Hebelwirkung.

00:20:01: indem man das Bildungswesen in diesen Regionen besonders stärkt Auch da kann man festhalten macht Deutschland derzeit keinen guten Job.

00:20:11: Die Schlussfolgerung der FT kann deshalb nicht überraschen.

00:20:16: Sie sagt im Prinzip, die beste Zeit anzufangen war gestern.

00:20:20: Die zweitbeste ist jetzt!

00:20:22: Bei Blick auf Deutschland würde ich sagen und auch sicherlich mit Blick auf den Absturz dieses Bild zu verhindern.

00:20:27: wir müssen jetzt handeln

00:20:29: um

00:20:29: dem weiteren Verlust von Arbeitsplätzen dringend zu verhindern und zugleich müssen wir jetzt unser Bildungssystem so auffordermann

00:20:36: bringen

00:20:37: dass wir eben weniger Menschen oder weniger Kinder zurücklassen und ihn damit die Chance verwehren für ein selbstbestimmtes Leben.

00:20:45: Also ihm ist keine Frage von Geld, er ist eine Frage von schulischen Prioritäten.

00:20:52: Dennoch

00:20:52: bleibt es einfach im Raum.

00:20:54: wir bräuchten einfach nur mehr Sozialstaatsausgaben um die AfD klein zu halten.

00:21:00: Bereits in den Jahr zwanzig dreiundzwanzig erschien eine Studie des Instituts der Deutschen Wissenschaft in Köln, die aufzeigt dass sie eben

00:21:08: nicht

00:21:08: die soziale Ausgaben sind, die die AfD Klein halten.

00:21:13: Die Anhänger der AfD sind nämlich keineswegs sozial abgehängt sondern es sind jene, die einen Abstieg fürchten.

00:21:21: Die fürchten

00:21:22: dass ihre Jobs in ein paar Jahren nicht mehr existieren.

00:21:25: So viele Transfers vor allem als Bürgergeld unterstützen aus Sicht der AfD Einhänger ohnehin die falschen.

00:21:32: Eine sozialpolitischen Einhegung der AfD steht entgegen, dass ihre Anhänger – ähnlich denen in der FDP- Sozialpolitischen Maßnahmen überaus kritisch gegenüberstehen.

00:21:41: Dies wird insbesondere deutlich in der Beurteilung der Einführung des Bürgergelds, der Kindergrundsicherung und der Mietpreisbremse.

00:21:47: Genauso denkt die AfD-Anhängerschaft in Haushaltsfragen fiskalkonservativ.

00:21:52: Als Reaktion auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, den Nachtragshaushalt für ungültig zu erklären, sprechen sich neunundsechzig Prozent von ihr für Einsparungen und nur siebzehn Prozent für eine Aussetzung der Schuldenbremse aus fünf Prozent für die Anhebung von Steuern.

00:22:08: Dabei spielen Einschnitte im Sozialstaat eine zentrale Rolle.

00:22:11: Konkret nachgefragt gibt mit eighty-fünf Prozent ein ähnlich großer Anteil an, beim Bürgergeld sparen zu wollen wie bei Reizthemen Militärhilfe für die Ukraine – das sind es eighty-six Prozent.

00:22:22: sowie Umstellung der Wirtschaft in Richtung mehr Klimaerfreundlichkeit – eighty-two Prozent.

00:22:27: Es ist demnach fraglich, wer in Ausbau des Sozialstaals die AfD-Prozentpunkte kosten könnte.

00:22:33: Schließlich kritisieren siebenundachtzig Prozent der AfD-Anhänger das Bürgergeld mit der Begründung, dass höhere Sozialleistungen seiner stärkeren Migration führten, die die deutschen Sozialkassen übermäßig belastet.

00:22:43: Mit anderen Worten – Die Ablehnung der AfD Anhänger wurzelt auch in ihrer Befürchtung, da sozialpolitische Maßnahmen aus ihrer Sicht illegitimen Empfängern zugutekommen könnten.

00:22:53: Eine Ausweitung der Sozialleistungen ist so gesehen politisch sogar kontraproduktiv, wenn eine Regierung die Absicht hat, die AfD klein zu halten.

00:23:03: Hinzu kommt das andere Themen wie vor allem Migrationspolitik für die Anhänger der Partei ohnehin relevanter sind.

00:23:10: Das ganze fand ich zum Zeitpunkt des Erscheinens der Studiebereits so spannend und habe mich damals mit einem der Autoren mit Dr.

00:23:17: Knut Bergmanns im Gespräch verabredet.

00:23:20: Dieses Gespräch finde Heute erneut in Erinnerung zu Ruf.

00:23:54: Dr.

00:23:55: Knut Bergmann

00:23:59: hat Politikwissenschaft, Psychologie und öffentliches Recht an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn studiert.

00:24:05: Zwei-tausend zwei wurde er dort mit einer Gesamterstellung des Bundestagswahlkampfes, nineteenhundertdachtundneunzig, promoviert.

00:24:11: Knuth Bergmann begann seine berufliche Laufbahn im Jahr zweitausendzwei als persönlicher Referent von Sabini Christianzen.

00:24:18: Anschließend wurde er Zweitausends Fünf zunächst Grundsatzreferent dem Bundespräsidialamt.

00:24:22: In dieser Funktion schrieb er auch Reden für Bundespräsident Horst Köhler.

00:24:26: Zwei-tausendzehn wurde er Redenschreiber bei Bundestagspräsident Norbert Lammert.

00:24:30: Im Jahr zwölf wechselte er in das Institut der Deutschen Wirtschaft, wo man die Kommunikationsabteilung und das Berliner Büro leitet.

00:24:38: Seit dem Sommersemester, ist der Leberauftragter am Institut für Politische Wissenschaft an der Universität Bonn.

00:24:44: Wissenschaftlich hat er sich seit Jahrzehnteinzehn insbesondere in der Wählerschaft und Wirtschaftspolitik der AfD gewidmet – ein von ihm mitverfasster Artikel, indem die Soziodemografie der AfD ihrem Akronym gemäß als Partei, der sich ausgeliefert fühlenden Durchschnittsverdiener eingeordnet wird, verzeichnet bei Google Scholar über hundert Zitationen.

00:25:06: Sehr geehrter Herr Bergmann, ich freue mich ausgesprochen sie meinen Podcast zu grüßen.

00:25:10: Hallo!

00:25:11: Herr Bergman ich habe jetzt gerade kürzlich wieder ein Gespräch geführt mit einem Ökonomen und der gemeint ja ganz wichtig ist wir dürfen die soziale Ausgaben nicht kürzen wir müssten mehr Sozialarbeitsgaben machen weil nur so können wir den Aufstieg des Populismus verhindern.

00:25:27: und er bezog sich dann auf Studien wie Brexit oder Trump oder ähnliches.

00:25:32: Und in deutschen Medien hört man ja auch oft mal so, das sind die Verlierer.

00:25:35: Die sind dann irgendwelchen Gegenden, wo sich Fuchs und Hazel gut nachts sagen und nichts mehr passiert.

00:25:43: Ist da was dran?

00:25:44: Dass der AfD eigentlich von denen gewählt wird, einfach die

00:25:46: Verlierer

00:25:47: sind abgehängt?

00:25:48: oder ist es doch eine etwas kopesitere Situation?

00:25:52: Die AfD wird letztlich von allen gewählt.

00:25:54: also die AfD gibt keine Gruppe der muskopisch erfasst wird, in der die AfD am stärksten ist.

00:26:01: Also weder bei den Arbeitsdosen oder bei den Arbeitern, weder mit den Volkswirtschaftsprofessoren, wobei sie jetzt als eigenständige Gruppe nicht erfasst, sondern sie wird querbildgewählt.

00:26:11: und wir haben die AfD mal eine Anlehnung an das Akronym AFD bezeichnet aus einer Partei sich ausgeliefert fühlenden Durchmitzverdiener.

00:26:20: Und das können Sie von Anfang an geobachten, weil der Partei ist gegründet worden bestdeutsche Professorenpartei.

00:26:30: Das war damals tatsächlich ja eine Partei, da besser verdienen und wobei die Beobachtungen, die man damals im sozialkonomischen Panel hatte das waren eher wenige dass man da wirklich treffsicher mit Argumentieren konnte.

00:26:40: mittlerweile ist das gut untersucht und Die AfD hat bis heute immer noch einen klar erkennbaren Mittelstandsbau.

00:26:47: Das ist also nicht ein Partei der abgehängten oder der arbeitslosen

00:26:52: aber warum Wählen die dann?

00:26:54: Ist es nur, dass?

00:26:55: die Migrationsfrage kann man ganz aber sagen okay.

00:26:57: Die haben einfach ein anderes Bild auf die Gesellschaft und deshalb wählen die AfD.

00:27:02: oder weil sie gesagt habe die Abstiegsängste?

00:27:03: ich meine wenn das so eine Rolle spielt woher kommt das denn her?

00:27:07: Das ist ja immer bei Waren Entscheidungen relativ schwierig zu sagen.

00:27:11: also diese Faktoren bündel die auf eine warte Entscheidung einwirken das ist sehr vielfach und da einzelne faktoren raus zu Dividieren bis nicht ganz so einfach Aber Das Migrationsthema spielt sicherlich eine große Rolle.

00:27:24: Nach meiner Interpretation ist das auch wiederum eher geschiff oder ein Symptom für dieses sich ausgeliefert zu fühlen, also wenn sie sich AfD-Wähler angucken – und es ist ziemlich stabil untersucht, wenn Sie sich Umfragen angucken an denen Sie das bemessen können – solche Fragen fühlen sich Menschen wirkmächtig, fühlen sie sich in der Lage erleben selbst zu bestalten, aber fühlen Sie sich ausgeliefert?

00:27:46: Dann schneidet die AfD Anhänger, die fühlt sich immer... am wenigsten wirkmächtig.

00:27:51: Also um mal vielleicht ein Beispiel zu nennen, eine Umfrage von Allensbach aus dem letzten Jahr hat ergeben dass die Menschen generell in Deutschland also ungefähr die Hälfte der Menschen in Deutschland das Gefühl haben, dass die Politik ihnen zu viel Vorschriften machen würde.

00:28:08: so dass schreiben nur sechzehn Prozent der grünen Wähler quer aber achtzig Prozent der AfD-Wählern und sie fühlen sich einfach nicht wirkmächtlich.

00:28:18: Die Migrationsfrage ist eben auch wieder eine Schifre für Veränderungen, da verändern sich Dinge wie in der Vergangenheit als besser empfunden wurden.

00:28:28: In eine falsche Richtung.

00:28:30: das Gewohnte wird aufgegeben und es verbindet sich dann eben auch oft mit Abstiegsängsten.

00:28:35: Und die Frage nach der Sozialpolitik, ob gute Sozialpolitik vor AfD-Wahl bewahren kann, ist klar zu verneinen.

00:28:45: Also Olaf Scholz hatte beispielsweise auf dem SPD-Parteitag im Dezember an einer sehr stark sozialpolitisch gefärbten Rede diese These vertreten, man musste nur gute Sozialpolitik machen damit dann niemand auf die Idee komme rechte Parteien zu wählen.

00:29:00: Das stimmt nicht weil die AfD Wähler und das wäre jetzt doch ein weiteres Akronymen Sie sind allzeit fern des Durchschnitts wie wir das mal in einem Aufsatz getauft haben also Die AfD-Anhänger, die kleiden bei ganz vielen politischen Fragen immer den extremen Rand.

00:29:16: Und das auch in der Ablehnung oder in der weitestgehend Ablehnungen von sozialpolitischen Maßnahmen und die Erklärung ins Schlichtweg darin zu suchen, dass dort offenbar das Gefühl besteht, dass Sozialpolitik letztlich illegitimen Empfängern zur Route kommt.

00:29:32: Da regnet er dann auch wieder über das Stichwort Zubandau.

00:29:36: Aber ist es im Prinzip wirklich so?

00:29:38: Wähler sind einfach die früheren Konservativen, kann man das so sagen.

00:29:43: Die Diskussion in der Union ist unter Frau Merkel eher nach links gerutscht.

00:29:46: Ist es wirklich im Prinzip eigentlich nur das was vorhin schon da war und wir es nicht gesehen haben?

00:29:50: Oder ist es eine andere Zusammensetzung?

00:29:52: Das ist ein ganz buntes Portpourri.

00:29:54: Natürlich haben sie diese klassischen CDU-Rennigarten, die in einer CDU Heimat losgeworden sind und die dann zur AfD rüber gegangen sind.

00:30:01: Sie haben auch Liberale dabei also diesen libertären Land der FDP.

00:30:04: Da gibt's Schnittmengen mit der Gründungs-AfD.

00:30:07: Sie haben aber auch einen hohen Anteil von ehemaligen SPD-Wählern, die durch das Nichtwählerbecken dann zur AfD gegangen sind.

00:30:15: Das ist in den Wählerstromkonten sehr schwierig zu verfolgen.

00:30:18: Aber wenn man sich jetzt einfach mal anguckt... ...zwar ist die AfD erstmals im Deutschen Bundestag eingezogen.

00:30:25: Damals mit dem zugegebenermaßen extrem schwachen Spitzenkandidaten bei der SPD Martin Schulz war die SPD da noch bei zwanzig Prozent was also ungefähr zehn Millionen Wählerstimmen entspricht.

00:30:37: Und das hat, dass es in den

00:30:38: A.S.G.,

00:30:38: aus Gerhard Schröder-Bundeskanzler wurde, da haben noch zwanzig Millionen Menschen die SPD gefällt und irgendwo müssen sie ja hin sein.

00:30:45: Wenn man sich so die Wertvorstellungen anguckt dann wird auch davon ein Teil bei der AfD gelandet sein.

00:30:52: also das geht wirklich quer durch den Gemüsegarten, durch alle Wählerlager, quer durch alle Einkommensschichten, quer über alle Bildungsschichten.

00:30:59: Also ist es die AfD-Wähler gewissermaßen sozusagen demografisch zu... Kategorisieren ist nicht ganz so einfach.

00:31:07: Ich glaube, dass man eher mit psychologischen Kategorien hinkommt also beispielsweise die Frage das sich ausgeliefert fühlen Die Angst vor Überfremdung, die Angst vor Veränderungen, der Angst vor Abstieg.

00:31:18: Das Ganze interessantere, die Spiegeljournaliste Melanie Armann hat sich sehr früh mit der AfD beschäftigt und hat ein sehr gutes Buch darüber geschrieben, das glaube ich im Jahr zwei Tausendsehnt schon erschienen.

00:31:28: Das heißt eben Angst für Deutschland und das trifft es auch ganz gut.

00:31:32: Das heißt aber, wenn wir jetzt immer hören die sind rechts oder radikal rechts dann mag das auf einige prominente Vertreter zustimmen.

00:31:43: Aber nicht unbedingt für die Wähler?

00:31:45: Das ist richtig!

00:31:47: Wenn wir jetzt mal ungefähr Rossumodo sagen dass die AfD erzielt ja relativ stabile Umfragen bundesweit um die zwanzig Prozent Dann würde ich es mal über einen groben Daumen geschätzt sagen Die Hälfte davon Also zehn Prozent der Wählerschaft sind letztlich für die Demokratie verloren.

00:32:07: Das sind harte rechtsradikale Einstellungen, das ist auch letztendlich europäische Normalität.

00:32:13: Auch da hat die Bundesrepublik jetzt so eine nachruhende Normalität begonnen und hat ihren Sonderweg verlassen.

00:32:19: Es war ein europäischer Sonder Weg, dass es eben in einer Bundesrepolitik nie in der Rechtspartei gegeben hatte, die sich hat wirklich etablieren können.

00:32:26: Die Hälfte ist für dieses System verloren.

00:32:30: Das sind sicherlich keine Rechtsradikalen, sondern da ist auch Protestwahl drin.

00:32:36: Da ist Frustration drinnen gegenüber der Ampelregierung auch Frustation dem eigenen Leben gegenüber.

00:32:41: also wie gesagt ein buntes Portpourri an psychologischen Gründen.

00:32:46: aber die sind mutmaßlich überkohlbar.

00:32:50: nur sie sind es nicht.

00:32:52: oder man zementiert letztendlich die Lage, wenn man da immer mit der Nazi-Käule kommt und sagt das sind ja alles Nazis.

00:32:57: Also mit Nichten ist jeder AfD Mandatsträger ein Nazi, mit Nichtens jedes AfD bietet ein Nazi und bei den Wählern geht es eben auch nicht.

00:33:06: Herr Bergmann, die Frage ist ja auch wie stellen sich eigentlich die Wirtschaft dazu?

00:33:10: Wie

00:33:10: stellen sich die Unternehmen dazu?

00:33:12: Und dazu

00:33:12: haben sie eine Umfrage gemacht.

00:33:14: ich meine hat

00:33:14: ihr eigentlich

00:33:15: irgendwas überraschen was herausgebracht?

00:33:17: oder kann man nicht das raus als immer rauskommen?

00:33:18: Unternehmen sind eher unpolitisch

00:33:21: Wenn Sie so fragen, wenn es in der Tat was Überraschendes war rausgekommen.

00:33:24: Wir haben eine große Unternehmensbefragung gemacht und über neunhundert Unternehmen befragt worden.

00:33:32: Das ist nicht repräsentativ aber man kann das am Ende so gewichten dass man tatsächlich eben einen repräsidentativen Überblick über die deutsche Wirtschaft bekommt.

00:33:40: also da guckt man einfach an die Größenklassen

00:33:42: usw.,

00:33:42: dass man das danach korrigiert Und ich hatte das schon erstaunt im Ergebnis, dass wir unter anderem danach gefragt haben ob sich die Unternehmen selber schon in irgendeiner Art und Weise gegen die AfD ausgesprochen haben.

00:33:53: Da haben fast fünfzig Prozent gesagt, dass sie das tatsächlich in der Öffentlichkeit getan haben.

00:33:59: also der wird jetzt bundesweit siebenvierzig drei Prozent und über fünfzig.

00:34:07: Sie haben das innerhalb des Betriebes geantwortet.

00:34:10: Ein populäres Beispiel wäre jetzt gewesen, das ist irgendwie extern gewesen, weil es seit viel Starkzeilen gemacht hat.

00:34:16: Reinhold Wirt von dem Schraubenhersteller der Ansage Belegschaft geschrieben hatte bei Offenbarhaben sehr viele Unternehmer und Manager dann das Gespräch mit ihren Belegenschaften gesucht.

00:34:25: Und dass es gemessen an der traditionellen parteipolitischen Neutralität von Unternehmen, von deutschen Unternehmen schon wirklich bemerkswert.

00:34:36: In dieser Befragung sind auch viele ostdeutsche Unternehmen dabei gewesen, wo ja die AfD in einigen Landstrichen doch wirklich gut dasteht oder in Umfragenergebnissen gut dastet.

00:34:45: nur dreinzwanzig Prozent der Unternehmen haben gesagt dass sie sich nicht positionieren wollen weil sie einige Positionen der AfD prinzipiell vertretbar finden.

00:34:54: Und das finde ich gemessen daran, dass wir Landstriche haben, wo die AfD ja immer noch über dreißig Prozent in Umfragen holt, finde ich ein erstaunlich geringer Wert.

00:35:02: also insofern diese politische Positionierung der Unternehmen ist schon immer rasch und krebsum.

00:35:07: Es gibt hier offensichtlich einen Vakuum in der deutschen Politik welches die AfD imhaltlich fühlt.

00:35:16: wenn jetzt die AfD

00:35:18: aufgrund aller jüngsten Skandale an Zuspruch verliert.

00:35:21: Heißt es ja nicht, dass diese Unzufriedenheit

00:35:24: bei den Menschen

00:35:24: weg ist?

00:35:26: Also wird das alles zu paar Wagenknecht gehen oder wird das andere... Oder weil ich als eines was ich sagen muss, naja es gibt ja ein paar Punkte da kann man in der Tat darüber diskutieren ob die Politik richtig ist.

00:35:35: Meine Energiepolitik, man kann auch fragen müssen wir müssen sich das um Eure austreten und man kann trotzdem diskutieren.

00:35:40: Ist es so richtig wenn man so transferunionmäßig zustimmen?

00:35:44: Ich finde das sind Dinge die durchaus im Rahmen des demokratischen Prozesses zu diskutieren sein sollten.

00:35:49: Wie würden Sie das einschätzen?

00:35:50: Ich meine, wenn die AfD jetzt sich gegen allen anderen rechten Parteien, wenn man es mal nach Meloni guckt und Frau Le Pen, die machen ja eher die Anschlussrichtung Richtung Mitte versuchen hierher.

00:35:59: Wenn die AfD weiter so abdriftet Richtung noch mehr rechts ist das Problem dann weg?

00:36:04: oder was würden sie erwarten wie das Problem da sich artikuliert?

00:36:08: Meine Vermutung wäre, dass wenn jetzt tatsächlich sich Menschen von der AfD abwenden und sagen also das ist mir einfach zu radikal.

00:36:14: Das ist mir so unpatriotisch, das ist vielleicht auch einfach zu sehr im rechten Drumpf.

00:36:19: Dann wird sicherlich ein Teil zur Sarah Wagenknecht gehen.

00:36:23: Also man sieht die Tauschmengen, diese sich die Umfragen anguckt.

00:36:28: So volatil das auch ist.

00:36:30: dann sind es jetzt weniger die Demonstrationen gegen die AfD gewesen.

00:36:34: Die haben glaube ich eher die Verantwortung jedes einzelnen Wählers deutlich gemacht, sondern das ist eher das Aufkommen von Sarah Waageknecht gewesen wo das Potenzial dient geht.

00:36:44: Also da wo in den Bundel insbesondere einen östlichen Bundesländer wo die AfD dann einiges verloren hat, da ist eben das Bündnis Sarah Waagknechts ziemlich stark geworden.

00:36:51: also wobei es gibt mittlerweile unterschiedliche Studien die eben so diese potenzielle Analyse zu der unterschiedlichen Einschätzung kommen.

00:36:58: Das muss man mal sehen.

00:36:59: Der andere Punkt ist natürlich auch Meine These wäre das ein erklecklicher Anteil derjenigen, die heute in AfD wählen.

00:37:05: Früher tatsächlich im Sozialdemo... Also das ist demokratisch ins Spektrum verankert gewesen ist auch übrigens gerade bei der Sozialdemokratie.

00:37:13: und dass die durch das Nichtwählerbecken dann irgendwann bei der AfD genannt wird sind Und das kann durchaus sein, dass sie jetzt zurückgehen zu den Nichtwältern und einfach stichlich wählen gehen Das wird ganz spannend werden bis sich da die Wahlbeteiligung entwickelt.

00:37:27: Ansonsten Sie haben natürlich eine gewisse programmatische Nähe von Sarah Wagenknecht zur AfD, also dieses national-schubinistische das Excludierende im Osten mit Sicherheit die Nähe zu Russland.

00:37:42: Die AfD ist zunehmend mehr auch zu einer Russland- oder Putinversteherpartei geworden, da ist sicherlich was dran.

00:37:48: Da gibt es tatsächlich eine Schnittmenge mit Sarah Waageknecht.

00:37:51: Es gibt ja diese Rufeisetheorie die sagt dann eben dass sich das linke und das rechte Ende des Parteinspektrons wieder annähern wie das bei der Rufesein der Fall ist.

00:38:00: Wobei also die Frage zu stellen wäre inwieweit Sarah Waageknecht noch für Politik steht, die man wirklich als Links bezeichnen würde?

00:38:09: Dafür ist das programmatisch bisher viel zu wenig ausgeformt.

00:38:14: Das lebt ja letztendlich von einigen Äußerungen von Sarah Wagenknecht in Interviews, wo man Programmatsch was draus abbleiten kann.

00:38:21: Sie steht da nicht im Partei oder diese Bewegung trägt ihr Namen sie steht er letztendling pro Doro für als Figur.

00:38:27: das bleibt abzuwarten.

00:38:29: Wenn ich jetzt infolge und sage dass Leute die Angst haben abgehängt werden oder absteigten wenn ich dir jetzt sage auf Angst zu haben das dürfte wenig funktionieren.

00:38:40: Wenn jemand Angst hat, dann genügt es ja nicht zu sagen was kein Grund zur Angst.

00:38:44: Womit man diese Aufrufe ergänzen müsste wäre letztendlich dass man dann idealerweise auch vor Ort an Standorten also wenn wir jetzt bei dem Beispiel von Württ bleiben eben auf einem Standort in einer AfD-Rufburg das dort der Standortleiter bei ihrem Beispiel seiner Belegschaft argumentieren würde da gibt's dann eben ausländische Kolleginnen und Kollegen mit Grazionshintergrund.

00:39:08: Da ist ja auch immer relativ klar, warum die AfD auch wirtschaftspolitisch einfach keine Konzepte hat und dass das Probleme zeitigen würde.

00:39:16: Ich glaube, wenn man die, die erreichbar sind zurückgewinnen will für das demokratische System, für den demokratischen Parteien, dazu auch Empathie gehört auf die Menschen einzugehen ihre Sorgen ernst zu nehmen und nicht sofort das in Bausch und Bogen zu verdannen am besten noch mit einer Belehrung so ihr verdient doch gut.

00:39:37: Was reutet denn eigentlich, geht doch allen gut?

00:39:40: Sondern dass man das erst mal ernst nimmt und dann sich damit sachlich auseinandersetzt.

00:39:43: Das ist am Ende auch wiederum was am Maßen eine psychologische Technik.

00:39:47: Na

00:39:47: gut aber jetzt sind wir in der Psychologie!

00:39:49: Sie haben ja gesagt Herr Scholz hat gesagt, ich wollte die Sozialschätte ausbauen.

00:39:53: Es wäre seine Antwort darauf.

00:39:55: Er hatte auch Wahlkampf gemacht.

00:39:56: mit Respekt, könnte man ja auch sagen.

00:39:57: Ist das was da eigentlich ankommt?

00:39:59: Ja Respekt ist aber tatsächlich noch etwas anderes.

00:40:01: also das würde ich tatsächlich quer schreiben... ...das funktioniert.

00:40:06: Zum Respekt gehört, den anderen anzuerkennen.

00:40:08: Seine Sorgen und Nöte anzuerkennen.

00:40:11: Und vielleicht auch anzuherkennen, dass ihm Dinge nicht gefallen.

00:40:15: Also ich würde diesen Respekt-Bedriff jetzt mal weiterpassen als das möglicherweise bei Sozialdemokraten sonst üblich ist die dann einfach nur sagen naja man muss halt Lebensleistung anerkennen... ...und wenn sich das Material nicht je erschlägt da muss man dann eben aus der Sozialkasse das irgendwie ergänzen.

00:40:29: Man kann ja auf Sozialleistungen letztlich als etwas Respektloses empfinden

00:40:33: Genau.

00:40:33: Und ich wollte natürlich schon sagen, so gut Sie haben Respekt plakatiert, haben in der Hinterherbe vielleicht nicht ganz gezeigt und sie haben gesagt, wir müssen die Saarstadt ausbauen.

00:40:41: Das war das was Herr Scholz gesagt hat, dass es immer wieder eine Antwort gibt.

00:40:44: Jetzt haben sie mir gerade gesagt, nee so Saarstall ist es nicht.

00:40:47: im Gegenteil, da reagieren alle hergestellt drauf.

00:40:49: Gleichzeitig haben sie aber Abstiegsängste.

00:40:52: So wenn wir jetzt mal zu Herrn Scholz und Herrn Mertz gehen würden und sagen okay ihr wollt die AfD wirklich klein machen?

00:40:59: Was müsste man denn machen um die AfD klein zu machen?

00:41:03: Weil Sozialstadt ist es hier dann nicht.

00:41:04: Ich bezweifle, dass man die AfD wirklich noch klein kriegt.

00:41:10: Man kann sie vielleicht kleiner machen als jetztes.

00:41:13: Genau bei den zehn Prozent haben wir aber die anderen zehn Prozent der können auch Leuten Ängste nehmen.

00:41:16: ich meine normal das ist ja.

00:41:18: im Prinzip gehst du ja mit ihnen nach dem Weg Ängsten zu nehmen weil einfach so sagen Du hast keinen Grund zur Angst nützt ja nichts.

00:41:24: Ja Meine These wäre das auf ganz unterschiedlichen Ebenen spielt.

00:41:29: Das macht es auch so wahnsinnig kompliziert, dass das auch noch mal regional verschieben ist.

00:41:32: Also wir haben wie gesagt mit einer extrem heterogenen Wählerschaft zu tun gibt auch durchaus die These, dass die AfD mittlerweile auf dem Weg zur Volkspartei ist also zumindest in der Hinsicht, dass sie aus allen Milieus, aus allen Bildungsschichten und aus allen Einkommensschichten zieht, dass Sie auf dem Land gewählt wird, dass er in den Städten gewählt wurde, dass eine Region gewählt würde, die er abgehängt hat zu dem Wachstumskern Deutschlands zählen.

00:41:58: Das Bild ist ziemlich wunderbar, das macht auch die Antwort so wahnsinnig

00:42:01: schwierig.".

00:42:02: Ich würde sagen in den politischen Instrumentarium was mutmaßlich helfen würde wäre tatsächlich eine gute Regionalpolitik zum machen also jetzt nicht den nicht gewissermaßen der nachsorgende Sozialstaat der dann versucht Missstände zu korrigieren sondern vorsorgende Investitionsstaat ist gefragt.

00:42:25: Also wenn ich mal einen aus diesem Bündel was rausgreifen darf, die AfD wird überdurchschnittlich gewählt an Industriestandorten.

00:42:33: also wenn man sich anguckt was so die AfD hochbogen sind dann ist eines der ganz wenigen verbindenden Merkmale ist das den hohen Anteil an Industrie haben und an verarbeiteten Bewerben.

00:42:43: Und da kann man auch noch sehen dass dort wo besondere Transformationsdruck Herrschst es haben wir mal anhand einer Studie gemacht die sogenannte Transformationsregion identifiziert hat anhand von energieintensiver Industrie und oder Automobilproduktion mit klassischer Antriebstechnologie, will sagen Verbrenner.

00:43:04: Dort gibt es diesen Industriereffekt noch mal etwas ausgeprägter während in den industriellen Regionen, die noch innovativ sind.

00:43:10: anhand also da war unser Proxy man Patentanmeldung.

00:43:13: Da sieht man dass das diesen Industrieeffekt immer noch gibt, dass der aber etwas schwächer ausfällt.

00:43:17: so und es heißt Man muss den Menschen dort den Anruf vermitteln, dass der Wandel der unweigerlich ist also in Richtung Klimaneutralität.

00:43:26: Dass er gestaltbar ist und das die Bundesrepublik den auch gewinnen kann.

00:43:30: Es hat halt viel damit zu tun.

00:43:32: man muss versuchen muss wirklich alles dafür tun, dass die Bundesreplik Deutschland als Industriestandort erhalten bleibt soll.

00:43:37: Das wäre eine politische Antwort.

00:43:40: Und natürlich gibt es auch diese Effekte im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge.

00:43:44: Insbesondere sonst beim Rechtspropodismus immer Frankreich das Beispiel früher mit dem Vor-National.

00:43:51: Da ist sehr, sehr stabil untersucht dass überall da wo sich der Staat aus der Fläche zurückzieht öffentlich Daseinsvorsorge Schulen Kindergäten Schwirmbäder Bahnhöfe was immer Krattenhäuser Das dort eben dann deutlich mehr vor National gewählt wurde.

00:44:06: dieser Effekt ist in Deutschland nicht ganz so stark ausgeprägt aber es gibt ihn auch und insofern wüsste man da einfach kluge Politik.

00:44:14: manche mal.

00:44:14: ein Beispiel nennen wir ja Wenn man sehr stolz war in diesem Land die Einführung des Neunvierzig-Orbitickets, das klingt ja auch erstmal super.

00:44:23: Da sage ich Ihnen nur aus deutschen Kommunalpolitiker da haben wir nichts von weil bei uns gibt es keinen öffentlichen Nahverkehr oder der Fährtheit der Bus zweimal am Tag einmal morgens einmal abends und da hilft mir das neunvierzig Autoticket überhaupt nicht.

00:44:36: Und dass ist glaube ich etwas was in der Bundesrepublik politisch zu wenig reflektiert wird.

00:44:40: Wem kommen eigentlich welche Maßnahmen wie zur Rute?

00:44:43: Und da ist der Sozialstaat nicht besonders zielgenau.

00:44:49: Ja, das wissen wir auch mal anders durch und dass er nicht richtig zielgeneu.

00:44:51: Es ist sehr viel unverteilt zwischen den Prinzip innerhalb derselben Bevölkerungsschicht.

00:44:56: Jetzt würde ich nochmal nachhaken.

00:44:57: Sie haben vorhin gesagt ja die Grünen gelten als Verwurzpartei.

00:45:00: Jetzt stehen hier die Grüden wie keine andere Partei für die sogenannten Transformationen.

00:45:05: Und gerade im Moment ist ja ein Grüne für die Transformation zuständig.

00:45:09: Und sie haben gleichzeitig gesagt der Standort, der Industriestand in Deutschland muss erhalten bleiben.

00:45:14: Und Sie haben gesagt, ich habe Erinnerung gehabt, dass die AfD-Wähler eigentlich sehr liberal sind, fast libertäre Züge haben.

00:45:20: Wie

00:45:20: gesagt, sie sind eben mal am liberar-libertären Rangst der FDP gestartet.

00:45:24: also das würden die FDP natürlich jetzt Bauch im Bogen von sich weisen.

00:45:27: aber in der Eurokritik gab es da schon Schnittmengen?

00:45:30: Ja klar!

00:45:30: Ich rede auch jetzt mit Ihnen nicht mit der FDP.

00:45:32: Dann machen wir mal mit Ihrer Analyse weiter und dann würde ich sagen, Moment mal, dann haben wir ja eigentlich zumindest eine Situation wie Gefahr birgt die AfD noch mal richtig zu stärken.

00:45:42: Weil ich meine, wir sprechen jetzt im Frühjahr zwanzig vierundzwanzig.

00:45:44: Die Bundesbank melde Transitionen.

00:45:47: Wir haben ganz offensichtliche Deindustrialisierungsnzenenzen bei energieintensiver Industrie.

00:45:52: Die Grünen würden sagen dass der Begriff deindustrialisierung wäre schon Kampagne, wäre nicht mehr neutral.

00:45:58: Ich würde sagen ist es liefneutral.

00:46:00: Gleichzeitig haben wir an Harbeck, der sich selbst gelobt hat für die Einhaltung der Klimaschutzziele Wo uns Bruno mit Bundesamt selber sagt, es ist durch die Tatsache auch bedingt dass die Industrieproduktion schrumpft.

00:46:11: Ich meine sind wir nicht gerade dabei eigentlich die AfD noch so richtig das Volksverleih zu etablieren?

00:46:18: Durch die Art und Weise wie die Transformation betrieben wird?

00:46:22: Das ist nicht ganz einfach.

00:46:23: zur beantwortenden Frage also erstmals würde ich sagen sie sind gekommen umzumbleiben.

00:46:30: Es ist auch europäische Normalität.

00:46:33: dass es einer Rechtspartei gibt ist ja tatsächlich bei den Bundestagswahlen, sie waren ja in den Umfragegebnissen zum Teil auch deutlich höher geworden.

00:46:42: Die Bundestag Wahleingebnisse sind ja bisher nicht so berauschend gewesen.

00:46:45: also wenn man da so bei zehn Prozent bleibt oder wenn man sich wieder auf zehn Prozent bekämpelt wäre das gut.

00:46:50: dann muss man sicherlich auch nochmal unterscheiden dass das in Ostdeutschland noch mal ganz anders aussieht.

00:46:55: Also da ist auch Deutschland wirklich anders.

00:46:56: Da sind Sie wirklich auf dem Weg auch in der Währung meines Täter.

00:47:01: da werden sie dauerhaft stärker bleiben.

00:47:04: aber Da kann man nutmastisch einiges zurückrunden.

00:47:08: Und ja, so wie die Transformation das Politik momentan betrieben wird ist es auch geradezu eine Einladung an die AfD.

00:47:17: also dieses völlig vergeigte Heizungsgesetz ist sicherlich das beste Beispiel dafür.

00:47:23: auf der anderen Seite muss man auch sehen dass es auch durchaus Unionspolitiker die hinter vorher halt nah an sagen sagen naja das haben wir einfach total drauf gemacht.

00:47:33: Mondorf kommuniziert, weil die Wärmepumpe auf dem Land ist eigentlich schon die beste Form wie man seine Hütte warnen bekommt.

00:47:40: Und das muss man dann einfach ein bisschen sozial abfedern und dass man es irgendwie hinbekommt.

00:47:45: und das aber so wie dieses auch dann medial insbesondere von einem Verlagshaus in der Darstellung betrieben worden ist, weil tatsächlich der Eindruck einer totalen Übergriffigkeit.

00:47:55: Ich hatte ja vorhin mal den Heizungskeller als die Unterhose des Hauses genannt.

00:47:59: Da wurde mal richtig schön reingekriffen Vor zwei Jahren einen vierbeachteten Brug geschrieben.

00:48:07: Triggerpunkte, wobei Trigger Punkte sind dann immer nur ein Punkt?

00:48:10: Ich würde sagen, diese Trigger punkten haben so eine Latenzentwicklung und irgendwann kippt das dann.

00:48:15: Also jetzt ist der Eintrigger zu viel gewesen.

00:48:18: Jetzt werde ich mal AfD.

00:48:21: Steffen Maus sagt aber auch dass die AfD jetzt mit diesen Umfrageergebnissen von an die fünfundzwanzig Prozent diese Streckenweise hatten.

00:48:32: Jetzt sehen sie ja wieder ein bisschen zurück dass die AfD eigentlich ausmobilisiert ist.

00:48:38: Und das wiederum erlaubt der Transformationspolitik dann doch noch etwas mehr ungeschickt, wenn ich das mal so etwas unwohnig formulieren darf?

00:48:48: Na ja gut!

00:48:48: Jetzt haben wir eine Transformation gesprochen.

00:48:50: Ich habe gerade an Dänemark gedacht.

00:48:51: Ich meine, in Dänemark hatte auch eine relativ starke rechte Partei, die es soweit – ich weiß jetzt völlig marginalisiert auf drei Prozent letzte Wahl – durch eine Sozialdemokratie, die schlichtweg beim Thema Migration sich ganz anders aufstellt.

00:49:06: Ich meine, es ist mir dieser Pfand im Raum wenn mein Migration-Kritischer anspricht, dass man sofort rechts und Nazi

00:49:11: usw.,

00:49:11: aber ist das nicht auch so?

00:49:13: Man guckt dieses Feinspektrum an.

00:49:15: die sagen alle wir können nichts machen.

00:49:17: Wir wollen nichts machen, ich meine die Grünen würde ich sagen in meiner Wahrnehmung sie wollen nix machen, die SPD wird zum Teil auch nix tun.

00:49:22: Die Union sagt, wir können hier richtig was machen.

00:49:24: Und auf der anderen Seite haben wir Dänemark als Beispiel wo eben gehandelt wurde ziemlich stark und mit dem Ergebnis das eben die Partei, die rechten Partei praktisch nicht mehr irgendwie anders.

00:49:35: Ja, es gibt in Europa sehr unterschiedliche Muster, die rechte Parteien gekommen sind und auch zum Teil wieder verschwunden sind.

00:49:42: Jetzt ist Dänemark sicherlich ein vermutlich auf die Bundesrepublik kaum übertragbares Beispiel.

00:49:48: also im Skandinavien gelten je noch mal etwas andere Gesetze, also politisch.

00:49:54: Dänemark hat nicht so viel Nachbarn wie die Bundes Republik bis als Fluchtland nie so attraktiv gewesen.

00:50:03: Ich glaube, beim Thema Migration dann hat sich alle Parteien schon wirklich bewegt.

00:50:06: Auch wenn ich mir angucke, ob was die Grünen in dieser Legislaturperiode da schon mitgemacht haben.

00:50:10: Also sehr beachtlich nur!

00:50:12: Das ist am Ende auch wahnsinnig mühselig.

00:50:14: und also es gab ja vor Weihnachten im Bundestags- und Kraftakt wo auch wieder so ein irrsinniger Gesetzes nachher rausgekommen.

00:50:22: Ich habe es vergessen wie es genau war aber irgendwie Abschiebebeschleunigung Hindernis-Beseitigungsverordnung.

00:50:28: Genau,

00:50:28: für sixhundert Leute im Jahr genau.

00:50:32: Und wenn Sie das halt rechtstaatlich betreiben dann sind das sechshundert bis achthundert Fälle die das im Jahr betrifft und das ist verschwindend geringen.

00:50:42: Insofern ist es mit rechtsstaatlichen Mitteln also zumindest in der jetzigen Gesetzgebung ist das relativ schwierig zu lösen.

00:50:48: da bin ich mal gespannt und die AfD muss ja gar nicht beweisen dass sie das wirklich anders machen würde oder anders könnte weil sie noch nirgendwo regiert.

00:50:56: Und auch wenn sie dann jetzt im Kommunen sehr erfolgreich Wahlkampf macht mit dem Migrationsthema, nicht mal Bundesländer haben beim Thema Migration wirklich was mitzureben.

00:51:05: Sondern das ist am Ende Aufgabe einer Bundesregierung.

00:51:08: also dass es dann auch ein erhöherer Populismus der läuft.

00:51:12: aber das ist eben wahnsinnig schwierig so.

00:51:14: ich glaube nur und damit komme ich nochmal auf zurück Sorgen und Nöte an zu erkennen.

00:51:20: So dürft ihr nicht denken, das ist natürlich bei dem Migrationsthema in der Bundesrepublik immer ein bisschen schwierig gewesen.

00:51:27: Aber ich habe mir auch von diversen ostdeutschen Kommunalpolitikern sagen lassen, ein Riesenproblem ist dass sich keiner traut zu sagen was er so erlebt.

00:51:38: also bei Unternehmer im Beispiel.

00:51:39: es weiß die dann die Erfahrung machen, dass einer erzählt ihm mit das Beispiel bei sich in der Stadt.

00:51:45: da hat er mit den fünf größten Unternehmern geredet und alle haben gesagt naja wir haben halt da gibt's Dazu offenbar einiges an Fluchtmigration gegeben, was in den Ort gekommen ist.

00:51:55: Und haben fünf Unternehmer gesagt hinter vorbehaltende Hand und naja so richtig ausbildungsfähig sind die nicht.

00:52:01: also das läuft nicht wirklich gut.

00:52:03: Trauen sich aber nicht das öffentlich zu sagen weil sie damit sofort eine rechte Ecke gestellt werden.

00:52:09: Damit überlässt man natürlich der AfD das Spielfeld nur nach dem Motto dieses dass es ja auch bei denen Slogan sagen was ist?

00:52:16: Genauso der erste Oberbürgermeister der jetzt auf AfD-Ticket gewählt worden ist in Pirna, in Ostdeutschland.

00:52:25: Der wurde porträtiert in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und dann stand da auch drin dass der AfD genauso wenig zutraut wie den anderen Parteien.

00:52:34: aber die würden wir das sagen was die Probleme sind Und das war nicht wieder mit der empathischen Übung Das einfach das ernst zu nehmen und nicht sofort so sagen nein Es ist ganz anders.

00:52:45: und jetzt als Politiker sich spritzt es jetzt mal ein bisschen zu als politiker belehrt richtig Dubben Wähler, weil du nicht begriffen hast wie das ist und ich weiß es.

00:52:53: Sondern erst mal anzuerkennen.

00:52:54: Also wir wissen ja wenn ich das mal... Das ist jetzt vielleicht etwas seltsam ein gutes Beispiel.

00:53:00: Aber man hat ja irgendwann gelernt dass wenn jetzt also einen Freund zu einem kommt der von seiner Frau verlassen wurde die man immer doof fand Dass man nicht trotzdem sofort sagt Ich habe mir immer gesagt dass das die falsche für dich ist Und dass die Buschik irgendwie doof konnte nicht gut gehen sondern man sagt erstmal Lieber Freund, das ist wirklich sehr traurig.

00:53:22: Möchtest du schnappst?

00:53:23: Hier sind Tempotaschen, Tücher und... Das tut jetzt erstmal richtig weh!

00:53:28: Und erst dann holt man Luft und sagt aber Hushi war immer die falsche für dich.

00:53:33: Und das ist aber etwas was politisch wahnsinnig schwer ist.

00:53:36: Also ich höre so zuningend so ja wir haben jetzt Wahlen, wir haben ein bisschen Europawahl Wir haben die Wahlen in Landtagen und wir haben ja Umfragen teilweise Landtagen in Ostdeutschland, wo ja die AfD Platz eins ist.

00:53:48: Das kann ja zur Zeitpunkt der Ausstrahlung unseres Interviews schon wieder gendern haben.

00:53:51: aber die Frage stelle ich trotzdem.

00:53:53: Ich meine dann haben wir hinterher das was die AfD sagen würde sozusagen große Einheitsfronten gegen die AfD.

00:53:59: wenn alle anderen wird dann koalieren müssen.

00:54:01: also wenn die CDU über den Linkspartei und Bündnis Ahrwang nicht und der SPD koaliert muss und die Grünen nur damit die AfD nicht regiert Dann ist das vermutlich auch die falsche Antwort auf die Partei.

00:54:14: Das ist in der Tat hoch problematisch.

00:54:15: Also Alt-Bundespräsident Joachim Gauck hatte sich mal vor längerer Zeit schon so eingelassen, dass man notfalls gegen die AfD und Alpartallenbündnisse gründen müsste.

00:54:25: Ich finde das auch sehr schwierig weil es natürlich bei den Wählerinnen und Wählern wieder diesen Opferstatus zementiert.

00:54:32: also das System ist gegen uns.

00:54:34: Das System macht Dinge die eigentlich nicht vorkommen sollten nur ums rauszuhalten Und wir haben ja gar keine Chance zu beweisen, dass wir regieren können.

00:54:44: Das ist in der Tat problematisch.

00:54:46: Es ist allerdings, wenn man jetzt auf die ostdeutschen Bundesländer guckt mit den Wahlen in diesem Jahr besonders problematische sind da Sachsen und Thüringen, die beide am ersten September wählen.

00:55:00: Da könnte es tatsächlich passieren, denn um Fragen zu folgen oder da sieht man die Gefahr dass die AfD, wenn die ganzen kleinen Parteien rauskippen also auch die SPD ist momentan im Sachsen bei fünf Prozent.

00:55:16: Also die sind jetzt stabil einstellig, wenn die alle rausfallen.

00:55:21: also linke fällt raus das kann durchaus passieren in Thüringen nicht.

00:55:24: aber man sagt es ist das möglich dass die Linke rausfällt, dass der FDP rausfellt, dass die SPD herausfällt und dann haben sie am Ende eine schwache CDU und einen aus dem Stamm relativ starkes Bündnis.

00:55:38: Sarah Wagen knischt aber auch irgendwie unter zwanzig Prozent dass die AfD dann mit vierzig Prozent Wahlergebnis, was jetzt nicht vollkommen unrealistisch ist, möglicherweise eine absolute Mehrheit der Mandate holt.

00:55:51: Das kann auch im Thüringen passieren.

00:55:53: Ja gut und ich frage dich jetzt so ein bisschen... Da ist für mich so ein wenig so, ich verfolge wie Sie ja auch immer in den Medien da heißen wir, ja wir müssen jetzt irgendwie das Gesetz ändern um es bei Fassungsgericht zu schützen.

00:56:01: Im Bundestag die AfD bekommt keine Ausschussvorsitzende

00:56:04: etc.,

00:56:04: etc.

00:56:05: Und nachdem man die Frage mal ganz ehrlich jetzt mal Kett zurück ist wahrscheinlich verlassen wir beide unser Gebiet so ökonomisch.

00:56:11: Aber nehmen wir mal an, die würden Sachs regieren?

00:56:14: Dann wäre Deutschland trotzdem eine Demokratie!

00:56:16: Die können ja nicht in Situationen abschaffen.

00:56:19: Naja, sie können sogar ohne zu regieren.

00:56:22: Dadurch ist es ja gerade die Verfassungsrichtet genannt.

00:56:25: Sie können einfach im Drittel der Mandate und das sind Thüringen, ist das ziemlich wahrscheinlich und Sachsen auch dass sie die holen werden.

00:56:33: Da können sie aus Struktion aus dem System raus betreiben was sie dann einfach gewisse Dinge mit einer Sperrminuität verhindern können Verfassungsänderungen, die Ernennung von Landesrichtern und dergleichen mehr.

00:56:46: Das wird jetzt nicht sofort das Land Grundstürzen verändern aber AfD-Regierung könnte auch.

00:56:52: also das wäre jetzt tatsächlich dann das Szenario wenn man eine AfD Alleinregierung hätte und für Staatsverträge kündigen.

00:57:00: Das würde das Land nicht sofort total verändern ist ja auch gerade der öffentlich-rechtliche Unfunk steht da unter erheblichen Druck und wird ja auch stark von der AfD angefeindet.

00:57:11: Ich hatte dann mal vor einiger Zeit einen Gespräch, auch mit jemandem vom öffentlich- rechtlichen Sender, genau die Frage kam, naja, dann schaffen sie den MDR?

00:57:18: Und dann habe ich gesagt so nie!

00:57:20: Also das kann sein was die dann halt in Erfurt das Funkhaus dicht machen.

00:57:24: aber seinen Sitz hat der MDR immer noch in Leipzig und der sendet dann weiter.

00:57:29: Und selbst wenn auch in Sachsen dann die AfD da das Funkhaus dicht machen sollte, wenn sie es überhaupt können, dann gibt's immerhin noch hinreichend viele andere ARD am Streiten.

00:57:39: Aber es ist so ein Schleichenerprozess.

00:57:41: also wir haben das ja ungeangesehen.

00:57:42: Wir haben das im Polen beobachten können dass das System schleichend von innen ausgehöhlt werden kann.

00:57:50: Ich persönlich bin da also zumindest was Bundespolitik angeht relativ optimistisch, dass der AfD auf ganz lange Zeit nicht gelingen wird.

00:57:59: Aber gerade in ostdeutschen Bundesländern hat sich in der politischen Kultur jetzt schon das geändert und das ist wirklich gefährlich.

00:58:07: Und es zementiert natürlich auch größermaßen die immer noch vorhandene Ost-West-Spaltung und das Ist nicht gut.

00:58:14: Welche konkreten Möglichkeiten am Ende eine Landesregierung anhat?

00:58:20: Das würde man dann sehen Der natürlich auch sehr unter Beobachtungsstelle, weil ich würde trotzdem in diesem Vergleich der oft gezogen wird.

00:58:28: Ich finde den nicht so wahnsinnig passend.

00:58:30: aber an einer Stelle schon wenn man sich anguckt was in den USA und da Donald Trump passiert ist das viele Dinge passiert hat mal auf einmal gesehen.

00:58:37: es gibt ganz viele ungeschriebene Regeln.

00:58:39: eine Demokratie wo wir immer von ausgegangen sind dass man sich daran halten gehört So dann kam jetzt einer und er hat einfach die Grenzen verschoben Und alle haben gesagt hoch und da sind Dinge passiert hätte man vorhin nicht für möglich gehalten.

00:58:50: und sie haben stattgefunden.

00:58:52: Und es ist genauso dieses Diktum des ehemaligen Verfassungsrichters Borkenförde, der das auf den säkularen freiheitlich im Rechtsstaat angewandt hat gesagt hat eben.

00:59:01: Der nicht in der Lage dazu ist die Bedingungen selbst zu erschaffen erbraucht.

00:59:06: und am Ende sind Demokratien auch in Deutschland möglicherweise relativ fragile Gebilde, die oft das mit tun aller Angebießen sein oder das konstruktive mit tun alle angebiesen sein.

00:59:18: Dann

00:59:20: mach mal.

00:59:20: ich glaube dass jetzt so ein guter Einstieg in das Thema.

00:59:23: Ich halte mal fest, ich glaube die Belehrung hilft nicht.

00:59:26: Leugenden hilft nicht, Beschimpfen hilft nicht.

00:59:29: Die Themen ansprechen hilft haben sie gesagt.

00:59:31: zumindest sind manchmal die Themen ansprechend.

00:59:32: hilft und ich habe auch noch mitgenommen das Thema was sich sehr interessant fand die Bedeutung der Industriearbeitsplätze, Industrieregion.

00:59:41: Das ist doch etwas wo dann wirklich eigentlich bei allen Dialarmblocken schrüllen sollten weil da eben erhebliche Risiken

00:59:49: liegen

00:59:50: im Zuge dessen, was gerade politisch passiert?

00:59:53: Ja klar.

00:59:54: Also die Baustellen sind riesig und haben so eine Krisenhaftigkeit, die eben jetzt nicht nur aus dem Industriestandort angeht den Transformationsdruck der herrscht.

01:00:02: das Stichwort Ukraine ist jetzt auch gar nicht gefallen.

01:00:06: Das ist momentan ein bisschen viel auf einmal.

01:00:10: Na gut, dann könnte ich sagen bei Ukraine würde dann der Scholz zumindest in die Strategie fahren wenn er sich als Friedenskanzler positioniert war.

01:00:17: ja da auch die AfD, auch die einste Partei ist, ob ich die ihm dafür beifallend gibt außerhalb der SPD.

01:00:22: Richtig gesehen der Botelix-Partei insofern... Da könnte man auch sagen, dass die Strategie zu sagen, da kann ich wieder AfD wähler versuchen zurückzugewinnen?

01:00:29: Also ich habe große Zweifel dran, dass irgendjemand der jetzt AfD-Welt Olaf Scholz oder der SPD seine Stimme gibt dafür dass Olaf Scheuss sich jetzt da versucht, innenpolitisch als Friedenskanzler zu reinkannieren.

01:00:48: Und ich wirklich ganz große Zweifel dran.

01:00:50: Hat

01:00:51: dann die CDU Recht?

01:00:52: Wenn sie CDU jetzt sagt, ganz prominent, Sie möchten den Sozialstaat wieder etwas bestraften!

01:00:56: Sie möchten doch weg vom Begriff des Bürgergeldes, weil wenn ich es richtig verstanden habe... Das mögen die eigentlich nicht so.

01:01:02: Die Transfers, weil sie Angst haben, die Falsche können sie bekommen und das Bürgergeld der falschen Begriff.

01:01:05: Dann würde man sagen richtige Strategie bei Dumbit.

01:01:08: Adressiert die Union ein Thema was auch den AfD-Wähler umtreibt?

01:01:11: Und könnte damit den unter Umständen Rückkehr zu Union erleichtern?

01:01:15: Wenn die Union da ein glaubwürdiges Angebot macht ja also das zeigt dann die Wahlforschung.

01:01:21: ehemaliger wird ja nicht dafür gewählt dass man für großartige Leistungen in der Vergangenheit vollbracht hat sondern vor allem für das Zutrauen was die Wähler in die Zukunft haben.

01:01:29: Und wenn die Union da ein Angebot machen kann, dann nur zu.

01:01:33: Also beim Thema Bürgergeld das wäre tatsächlich etwas... Wir haben das Institut der Deutschen Wirtschaft dazu mal eine Befragung gemacht.

01:01:41: Da markieren die AfD-Wähler auch wieder so den Rand in der Wahrnehmung.

01:01:44: also die sagen dann eben gehen die Sanktionen am wenigsten weit genug.

01:01:49: sehr antworten zu fast siebzig Prozent dass die Arbeitsanreize zu schwach sind bei Müller Geld und dann eben zu fast neunzig Prozent der Hinweis, dass stärkere Migration die Sozialkassen belastet.

01:02:01: Das ist dann eben auch die Erklärung warum die AfD-Anhänger, die ja selber jetzt nicht überdurchschnittlich Gegenstand von sozialpolitischen Maßnahmen sind, die Sozialpolitik eben weitgehend ablehnen.

01:02:15: Ob das jetzt bei den nächsten Bundestagswahl schon da jemanden zurückzieht weiß ich nicht aber ich glaube es muss man schon kritisch diskutieren.

01:02:23: Ich wünschte mir da einfach mehr politischen Mut.

01:02:25: Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch gesehen in den vergangenen Jahrzehnten, dass Ehrlichkeit politisch meist nicht benohnt wird.

01:02:34: Natürlich müsste man jetzt auch mal darüber reden wo man eigentlich aus dem laufenden Haushaltgeld rausholt.

01:02:39: also wir haben uns ja angewöhnt über eine Prosperitätsphase die es vermutlich so weiß ich nicht ob sie nochmal so geben würde aber zumindest wo Geld scheinbar unbegrenzt dar war dass man einfach in die Kasse greifen konnte.

01:02:54: Das ist jetzt wohl erst mal vorbei und komischerweise wird kaum darüber geredet, es wurde halt immer Sondervermögen geredeht, weil sich auch für Absenkrichtigheit bei Transformationsaufgaben und auch bei der Ertüchtigung der Bundeswehr um hundert Milliarden reichen dabei weit nicht.

01:03:08: Aber mal aus dem laufenden Haushalt noch was rauszusparen das ist irgendwie vollkommen aus der Mode gekommen.

01:03:14: und wenn man sich da den Sozial-Ital anguckt, der ist einfach schon riesen groß Und das ist ja natürlich politisch, dass eine Sisyphus-Aufgabe kaum bewältigbar und natürlich dann auch... Was sieht man jetzt bei der SPD sehr stark?

01:03:29: Mit dem letzten Parteitag angucke wieder Olaf Scholz gefeiert wurde.

01:03:33: Der nun mit seiner Art Politik zu machen, jetzt auch kein Ur- und Sozialdemokrates und auch nicht der empathischste einer ist trotzdem da ist er mal gefeuert worden weil die Ansage ganz klar wir werden auf keinen Fall irgendwo an Sozialstaatssparen.

01:03:50: Und das ist einfach, wenn man sich die Etatposten anguckt, halte ich das für fatal oft.

01:03:56: Da wünsche ich Friedrich Merz oder der Union und auf der FDP viel Mut.

01:04:03: ob sie es hin kriegen weiß er nicht und ob belohnt wird es noch umgewissern.

01:04:07: Herr Bergmann vielen Dank für Ihre Zeit leuchtet mir ein.

01:04:12: Ihr werdet zwar verfolgen Ich bin sicher wir werden nach den Wahlen vielleicht mal wieder eine Möglichkeit haben das Review passieren zu lassen.

01:04:18: Die AfD bleibt.

01:04:19: Wie große wird, hängt davon ab was die anderen Parteien machen?

01:04:21: Das muss nicht soweit kommen wie in Frankreich oder Italien.

01:04:25: aber hier wird schon festhalten wenn man nicht zuhört und wenn es in der Tat die Transformation nicht ganz so gut läuft dann stehen wir vor durchaus kritischen Szenarien.

01:04:35: Ja ich will auch dazu sagen man weiß das natürlich nie so genau wie sich Parteien entwickeln.

01:04:39: das hat man ja auch bei der AfD gesehen.

01:04:41: Die ist ja schon wirklich auf dem Absteigen und Ast gewesen, als die Euro-Krise anfing sich aufzulösen.

01:04:47: Dann kam diese Flugmigration der Jahre zweitausendfünfzehn, zwei tausendsechzehnt.

01:04:52: Das war da ein echtes Vitalisierungsprogramm.

01:04:54: Die Partei ist immer weiter nach rechts gerutscht.

01:04:57: Man weiß halt nicht wo das endet.

01:04:58: also es können durchaus externe Shots kommen, die da auch helfen.

01:05:02: Ansonsten wäre mein Tipp auch jedem Wähler muss klar sein was er da wählt dass er auch dafür in der Verantwortung ist.

01:05:10: Also das ist jetzt nicht so, dass es irgendwie eine ... Ja man kann das verstehen die Ampel hat irgendwie jetzt nicht richtig gut regiert und deshalb dürfen wir mal AfD wählen, dass das Protest war.

01:05:20: Nee, das ist wirklich Brandgefährle!

01:05:22: Und sie ist auch deshalb brandgefährlich weil die Parteiprogramme relativ harmlos daherkommen und man muss das wohl fürbare Münze nehmen was die einzelnen Protagonisten sagen erhebliche Risiken, ökonomische Risiken bei der AfD.

01:05:38: Also das Thema ein innermal kurz die Steife noch machen darf.

01:05:44: Es gibt eine sehr unklare Position was die Haltung der AfD zur Europäischen Union angeht.

01:05:49: also das Bundestags-Baltprogramm sagt beispielsweise dass sie die EU reformieren wollen.

01:05:54: Das europa-Waltprogrammi sagt jetzt, dass die AfD die EU so wie Sie es nicht für reformierbar hält.

01:06:00: Und Alice Weigl hat im Januar der Financial Times ein Interview gegeben, wo sie den Brexit als ein Vorbild und auch eine Volksabstimmung über einen möglichen Austritt Deutschlands aus der EU zu machen.

01:06:14: Das ist jetzt ein relativ simpler Dreisatz, den wir da mal angestellt haben.

01:06:17: es gibt eine Studie aus Großbritannien die Folgen des Brezits jetzt real ausgemessen hat und wir haben das einfach nach Deutschland übertragen Und da reden wir schon davon, dass wir dann in fünfzehn Jahren einen Wohlstandsverlust von zehn Prozent halten.

01:06:31: Da reden die über vierhundert Milliarden Euro jährlich.

01:06:34: und wenn man das britische Beispiel überträgt nur so schwierig das ist Insellage diesen im Euro gewesen.

01:06:41: Wir haben eine andere Wirtschaftstruktur aber einfach nur um an die Größenordnungen zu weisen wird es auch über zwei Millionen Jobs kosten mittelfristig.

01:06:50: Das ist eine reale Gefahr.

01:06:53: Und das vielleicht noch als Zusatz.

01:06:54: Es gibt bisher wenig Daten dazu oder fast gar keine Daten dazu, wie die Wirtschaft die AfD sieht.

01:07:01: Das ist jetzt in den letzten Monaten auch ein Riesenthema gewesen und wir haben im Herbst, dass sich die Hauptgeschäftsführer unserer Mitgliedsverbände und der BDI unter BDA befragt und sie sehen vor allem politische Risiken Und man wundert sich dann ein bisschen bei dem liberalen Programm, was die AfD hat.

01:07:19: Also das ist ziemlich wirtschaftsliberal.

01:07:21: Naja ich hatte Schwaben beim Fortgart.

01:07:22: Ich fand es auch durchaus wird es liberale stimmt ja.

01:07:24: Kommt ja relativ harmlos.

01:07:25: daher also wie gesagt Thema EU-Euro als Thema Freiränder des Thema Fachkräftesicherung.

01:07:31: Das ist total weak und dann muss man halt schon noch zur Kenntnis nehmen dass unser verhaltliches Gesellschaftssystem eben tatsächlich auch auf Demokratie angewiesen ist.

01:07:40: Es wäre dann so ein orthospitisches Argument.

01:07:42: aber die Verbände sagen alle Da gibt es gar keine Überschneidung mit unseren Positionen oder Business gar nicht.

01:07:48: Und die Erklärung ist dafür, das sieht man dann aus dem freien Antworten ist dass sie den halt überhaupt nichts zutrauen, dass sie halt überhaupt kein Politiker da erkennen von denen sich einen konstruktiven Beitrag erwarten.

01:07:58: und insofern das ist schon eine reale Gefahr.

01:08:01: Und diese Punkte muss man machen, da kann man nur darauf hinweisen und dann ist es dem Wähler eben selbst überlassen wo er sein Kreuzchen macht.

01:08:07: Aber er kann nicht am Ende sagen so oh das habe ich alles nicht gewusst oder dafür bin ich jetzt gar nicht verantwortlich.

01:08:12: doch die Menschen sind dafür verantwortliche erstes dass sie zur Wahl gehen und zweitens auch Rosi ihr Kreuz hinmachen.

01:08:17: Genau deshalb haben wir gerade gesprochen.

01:08:19: Vielen Dank

01:08:20: Danke in der Bergmann.

01:08:28: Soweit mein Gespräch mit Dr.

01:08:29: Knut Bergmann.

01:08:30: und soweit die heutige Ausgabe von BTO Refresh.

01:08:35: Ich freue mich wie immer auf Fragen Kritik und

01:08:37: Anregungen

01:08:38: und auf einem Wiederhören am kommenden Sonntag, da blicken wir Stand der jetzigen Planung auf das Gesundheitssystem.

01:08:47: Ich wünsche Ihnen alles Gute!

01:08:48: Ihr Daniel Stelter.