00:00:05:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe vom BTO Refresh.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass ihr auch in dieser Woche wieder dabei seid.

00:00:23: Am vergangenen Sonntag haben wir uns ja mit der Kernenergie beschäftigt Und wie das immer so ist gibt es natürlich heftige Kritik, heftige Diskussionen.

00:00:31: Es ist wirklich ein Thema wo ich immer wieder fasziniert bin, wie emotional es doch ist.

00:00:36: Denn eigentlich sollte es doch eher was zu tun haben mit Physik und Rationalität geht es doch um Energie und damit um unser aller Wohlstand.

00:00:44: Aber egal Direktionen waren positiv wie negativ ausgesprochen emotional Und deshalb müssen wir uns heute erneut dem Thema Energie widmen aber aus einem anderen Dickwinkel heraus.

00:00:54: Ein wichtiges Gegenargument gegen die Renaissance der Turmkraft lautet ja neben der Tatsache, dass sie so teuer sein soll, auftalmert zu.

00:01:03: Laute jetzt das Argument immer wir brauchen einfach nur mehr Speicher und die Speiche, die gäbe es doch.

00:01:10: Die Batterien würden wir billiger werden und deshalb sollten wir statt quasi in die Vergangenheit zu reisen, eine Tromkraftwerke wieder einschalten, doch einfach nur das Speichaproblem lösen.

00:01:20: Diese Zeit lässt sich nur ein Problem des Willens, des britischen Willens aber sonst wären alle Fragen gelöst.

00:01:28: Stimmt das so?

00:01:30: Skepsis angebracht.

00:01:32: Genau deshalb haben wir heute in BOTO Refresh einen Professor zu Gast, der zu Speicherthemen sein Leben lang forscht!

00:01:40: Dass es hochrelevant hoch aktuell hoch spannend finde ich immer noch – ich hoffe sie auch – fangen mir also

00:01:46: an!

00:02:01: Genau dafür hat Adobe Acrobat Studio geschaffen.

00:02:04: Es ist ein intelligenter KI Workspace, der dir hilft die tägliche Menge an Informationen souverän zu beherrschen!

00:02:10: In den PDF Spaces führst du deine Dokumente und Quellen unkompliziert zusammen um sie vom KI-Assistenten analysieren zu lassen – er bereitet die wesentlichen Punkte strukturiert für dich auf so dass du nicht mehr danach suchen musst sondern sofort die Fakten vor Augen hast, die du für deine Entscheidungen brauchst.

00:02:24: So kommst Du noch schneller zu Intelligenten Insights.

00:02:37: Am

00:02:52: vergangenen Sonntag war die ehemalige Kernkraftmanager Ulrich Gräber zu Gast.

00:02:57: Es ist Gespräche nicht gehört haben, es lohnt sich wirklich.

00:03:00: Ging endes Gesprächs als wir darüber diskutiert haben warum denn die Atomkraft es schwer hat.

00:03:06: in der öffentlichen Diskussion hat Ulrich Greber das hier zum Thema Medien und welche Experten eingeladen werden gesagt?

00:03:15: Zu allerletz brauchen wir Medien über diese Technologien fair und neutral berichten.

00:03:22: also wenn ich zb sehe dass im In der ARD oder im CDF immer wieder dieser Professor Quaschning auftaucht, der aktiv auf Anti-Kernkraft-Demonstrationen zu sehen ist.

00:03:36: Da denke ich immer das ist so ungefähr wie wenn ich das Schwein nach dem Metzger befrage.

00:03:42: also da kommt ja nichts bei raus.

00:03:45: Faktisch zeitgleich

00:03:46: zum Erschein des Podcasts gab es in Deutschlandfunk anlästigtes Jahrestages von Cernobyl ein Interview mit einem Experten Und Sie werden es sich glauben, das war genau der hier vom Gürich Kreber angesprochenen Herr Quaschning.

00:04:01: Der eingeladen war um über Atomkraft zu sprechen.

00:04:05: Hören wir doch mal in das Gespräch hinein!

00:04:12: Vierzig Jahre nach der Katastrophe von Chernobyl sind in Deutschland, seit mittlerweile drei Jahren alle Kernkraftwerke abgeschaltet.

00:04:20: Stimmen die das für falsch halten und die eine Rückkehr zur Atomkraft fordern werden aber gerade wieder lauter.

00:04:26: Die Präsidentin der EU-Kommission Ursula von Der Leyen nennt den Atomausstieg einen strategischen Fehler und sie wirbt für eine Renaissance der Kernenergie.

00:04:36: Und auch in der Bundespolitik fordern Politikerinnen und Politiker von CDU und CSU alte Atomkraftwerke, womöglich wieder ans Netz zu nehmen oder Neue zu bauen.

00:04:46: Am Telefon ist jetzt Volker Quaschning.

00:04:48: Er ist Professor für regenerative Energiesysteme an der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Berlin.

00:04:53: Guten Morgen!

00:04:56: Herr Quashning, Unionspolitiker sagen die Kernenergie sei eine zuverlässige, eine bezahlbare und eine emissionsarme Energiequelle.

00:05:05: Daher sei die Rückkehr zur Kernkraft eine gute Idee!

00:05:08: Was sagen Sie?

00:05:10: Ich kann da nichts wirklich Stimmiges daran finden.

00:05:13: Also schauen wir uns erstmal die Kostenfrage an, ist es preiswert?

00:05:16: Wir hatten in den letzten zehn Jahren drei Kernkraftwerks-Neubauten in Europa eins in Finnland, eins in Frankreich, eines ist noch im Bau in Großbritannien und bei allen Projekten sind die Kosten komplett aus dem Ruder gelaufen.

00:05:27: Wir liegen da den Faktor drei, vier über denen was wir für neue Solaren Windkraftanlagen brauchen.

00:05:33: also da haben wir ganz klar ein Problem das die Kostenseite anbelangt.

00:05:39: Seite wissen wir, Kernkraftwerke laufen normalerweise damit sie sich rechnen durch rund um die Uhr und genau das brauchen wir ja nicht wenn wir eine Energiewende haben.

00:05:47: Wir haben schwankende Erzeugungen durch Solar- und Windenergie und da können wir technisch mit der Kernenergie nicht wirklich für was anfangen.

00:05:52: also es macht sowohl aus technischer als auch ökonomischer Sicht überhaupt gar keinen Sinn mehr über Kernkraft Werke nachzudenken.

00:05:58: Da haben wir Sie wieder!

00:05:59: Die teuren Beispiele.

00:06:02: Es wird wieder angeführt wie es schief gehen kann Es wird aber nicht die Frage aufgeworfen woran das liegt und weshalb die Chinesen und die Südkoreaner es durchaus auch heute noch können, Atomkraftwerke im Budget und schnell zu bauen.

00:06:17: Und was wir ebenfalls hören ist das klare Primat der Neuerbaren.

00:06:22: Es wird dir gesagt, der Neubarn hat immer Vorfahrt und deshalb rechnet sich Atom Kraft nicht – genau der Punkt, der ja auch in meiner Diskussion zum Thema Frauenhoferstudie eine Rolle gespielt hat!

00:06:34: Es gibt also eine Vorfahrt der neuerbaren Energien quasi als Selbstzweck.

00:06:39: Man sucht nicht nach einem kostengünstigen Energiesystem, nein man sucht da im Energiessystem welches man um erneuerbare Energien herumbaut.

00:06:48: Koste es was es wolle!

00:06:51: Doch hören wir nochmal weiter rein in das Gespräch.

00:06:53: Das Beste ist natürlich auf erneuerbare Energien zu setzen.

00:06:56: Bei der Kernenergie ist man ja auch noch von Importen abhängig, d.h.

00:06:59: Russland ist einer der größten Player bei der Herstellung von Nuklearbrennstoffen.

00:07:03: D.h.,

00:07:03: hier gibt es eine Zusammenarbeit mit Frankreich und für Europa werden aus Russland Brennstäbe und Desno Hau dafür importiert.

00:07:12: Wenn wir auf Erneuerbarer Energien setzen also auf Solar- und Windenergie was wir bei uns im Land aufgebaut haben das ist hier.

00:07:18: Die deutsche Sonne den deutschen Wind kann uns keiner mehr wegnehmen.

00:07:22: Wir wissen natürlich, dass es so nicht stimmt.

00:07:23: Es gibt auch andere Länder die Oran liefern, man denkt euch mal an Kanada und das deutlich mehr als die Russen.

00:07:30: Wir beziehen unsere Tollarmodule übrigens fast ausschließlich aus China und zunehmend kommen auch die Windräder aus China.

00:07:38: Und

00:07:38: gegebenen

00:07:39: Lutzungsdauer dieser Anlagen, maximal für nur zwanzig Jahre müssen wir sie außerdem ständig erneuern weil wir sind so gesehen durchaus auch weiterhin abhängig vom Ausland nur in einer anderen Art und Weise.

00:07:51: Abgesehen davon möchte daran erinnern, dass Auto-Ki ja eigentlich kein Ziel an sich ist.

00:07:56: Das braucht man ja nicht!

00:07:57: Man will ja auch Tag sein – schon gar nicht ein Land wie Deutschland, welches ja immer viel exportieren muss gegeben die Industriestruktur.

00:08:05: Wenn man aber Auto-ki anstrebt dann muss man doch noch Frankreich gucken Denn die Franzosen haben einen fast idealen Energiemix Atomkraft und Erneuerbare Und sind damit deutlich weniger abhängig vom Ausland wie die Krise im Iran zeigt, deutlich weniger von Energiepreisschocks getroffen.

00:08:26: Aber wenn man mit der Luzur hört in Deutschlandfunk stellt man fest das mal ja schon ein purer Populist ist, wenn man sich günstige Energie wünscht!

00:08:35: Nach der Atomkatastrophe von Fukushima war ein sehr großer Teil der Deutschen für den Atomausstieg, der dann ja vor drei Jahren auch endgültig umgesetzt wurde als die letzten Atomkraftwerke vom Netz gegangen sind.

00:08:46: Heute scheint sich die öffentliche Meinung da aber sehr verändert zu haben – das legen jedenfalls Umfragen nahe.

00:08:53: Wie erklären Sie sich das?

00:08:54: Wenn doch wie Sie sagen eigentlich alles gegen die Atom Kraft

00:08:57: spricht!

00:08:59: Naja, es ist der Wunsch möglich schnell eine Lösung zu haben und vielleicht auch so der Wunscht die achtziger Jahre wieder zurückzubekommen.

00:09:06: Wir hatten früher nicht so viele Krisen Und da hatten wir eine Energieversorgung mit Kohle und Kernenergie und alles war gut.

00:09:11: und dieses Alles ist gut möchte man vielleicht wiederhaben.

00:09:14: das wird ja dann auch suggeriert von Politikerinnen und Politiker aus dem konservativen Milieu, die sagen ach wir müssten ja nur die Kernkraftwerke wieder anschalten und dann hätten wir günstigen Strom was ja reiner Populismus ist.

00:09:25: Und das wird halt einfach bedient von verschiedenen Parteien und da fallen halt einfach auch Leute drauf rein.

00:09:30: aber wie gesagt wenn man sich das technisch anguckt dann wird es nicht helfen und auch bei den Nachbarländern werden wir da auch sehr wenig im Bereich der Kerne nie gesehen.

00:09:38: also dass es einfach dieser große Populismusgedanke der überall gespielt wird und das ist so ein bisschen schade weil uns das hilft die richtigen Lösungen umzusetzen oder es verhindert es dann im Prinzip.

00:09:47: Also liebe Hörer, seien Sie gewarnt.

00:09:50: In diesem Podcast hören sie puren Populismus!

00:09:54: Und was ist mit den Speichern?

00:09:56: Tja... Die Speicher scheinen kein so großes Problem zu sein – zumindestens laut Professor Quaschening.

00:10:03: Und deswegen ist es einfach so essenziell jetzt mehr Tempo bei den erneuerbaren Energien zu machen, dass wir dann auch noch die Speicher, die wir dringend brauchen.

00:10:11: Solare und Windenergie schwanken natürlich brauchen weil der Speicher an den Markt kriegt ja und dann bekommen wir eine sichere Energieversorgung hin.

00:10:17: da müsste man jetzt mehr tempo machen.

00:10:18: und das Schöne ist jetzt die Batteriespeicher sind wahnsinnig preiswert geworden.

00:10:22: Das heißt in den letzten zehn Jahren haben sie sich die Preise fast auf ein Zehntel nach unten bewegt Und jetzt haben wir eine preiswerte Speicherlösung, die wir einfach nur noch aufbauen müssen.

00:10:32: Und deswegen glaube ich, dass wir da auch einfach aufgrund der Kostenstruktur – das ist jetzt wirklich günstig und bezahlbar – es wesentlich mehr Tempo machen können wenn wir nur wollen.

00:10:39: Das ist eine Frage des Willens und nicht der Technologie oder der Finanzierungsmöglichkeiten.

00:10:44: Was zur Frage führt?

00:10:46: Ist es wirklich nur – ich zitiere – eine Frage der Willens- und Nicht-der-Technologie unter Finanzierungs-Möglichkeiten, dass man den speichern?

00:10:55: Oder ist nicht dieser Aussage von Professor Quaschning in Wirklichkeit Populismus.

00:11:00: Oder besser gesagt eigentlich Irreführung?

00:11:03: Dieser Frage geben wir nochmal nach!

00:11:17: Doch Personio Payroll ändert das mit automatischer Datenübernahme aus dem HR-System, kontinuierlichen Compliance Prüfungen, fehlerfreien Abrechnungen und der Erfüllung sämtlicher lokaler Anforderungen alles in einem System.

00:11:30: Vereinfachen Sie Ihre Lohnabrechnung und bleiben Sie dabei compliant – ganz gleich ob sie mit Ihrer Steuerberatung zusammenarbeiten oder alles selbst übernehmen möchten.

00:11:38: PersonioPayroll passt sich ihrer Arbeitsweise an!

00:11:41: Personio PAYROLL ist für den Zahltag gemacht damit alle bezahlt werden aber nicht mehr auf ihre Kosten.

00:11:47: starten Sie jetzt entspannt in die Lohnabrechnung auf.

00:11:50: personio.de-btu.

00:12:00: Vor zwei Wochen haben wir an dieser Stelle im BTO Refresh aufgezeigt, dass Dunkelflauten eine weit aus größere Herausforderungen darstellen als offiziell kommuniziert.

00:12:10: Statt der oft genannten Sechzig Tage Energiedefizit reden wir realistisch von bis zu vierundachzig Tagen also fast drei Monate.

00:12:18: und genau dieses Problem müssen wir lösen und genau deshalb möchte Vorreiche genauso wie ihr Vorgänger Robert Habeck Gaskraftwerke bauen.

00:12:27: Und man redet über Speicher, wobei die Frage ist, wo sollen die Speicher eigentlich herkommen?

00:12:33: Die denken natürlich dabei auch am Batterien und dazu gehen wir schon mal hinein in die Folge hundredfünfundneunzig vom Juni zwanzigdreiundzwanzig denn schon damals wurden Batterien als Lösung gefeiert.

00:12:47: viele meinen ja Batterien könnten die Lösungssein und es gibt hier auch Erfolgsmeldungen.

00:12:53: So berichtete der bargische Rundfunk in dieser Woche.

00:12:57: Der Umstieg auf Windkraft und Photovoltaik als Energiequellen führt zu Leistungsschwankungen im Stromnetz, denn nicht immer wird gleich viel Wind – und nicht immer scheint die Sonne!

00:13:06: Um das wechselnde Meer- und weniger an Strom auszugleichen, wächst damit auch der Bedarf an Energiespeichern.

00:13:12: Im regionalen Verteilnetz der Lechwerker G in Schwaben und Teilen Oberbayerns sollen jetzt mehrere große Batteriespeicher installiert werden.

00:13:20: Bei Netzengpässen soll die Anlage mit Zweihundertfünfzig Megawatt Gesamtleistung laut Übertragungsnetzbetreiber Amprion etwa zweihundert Fünfzig Tausend Durchschnittsaushalte für eine Stunde mit Strom versorgen können.

00:13:31: Je nach Bedarf soll der Batteriespeicher immer genau dort im verteilen Netz einspringen können, wo gerade zu wenig Strom vorhanden ist.

00:13:38: Insgesamt seien Investitionen in Höhe von Zweihundert Millionen Euro eingeplant.

00:13:43: Denken wir das mal durch!

00:13:45: Zwei Hundert Millionen € für ein Speicher der jetzt zu einer Fünfzigtausend Haushalte für eine Stunde versorgt.

00:13:54: Wir haben derzeit rund einundvierzig Millionen Haushalten in Deutschland, das bedeutet dass eine solche Lösung wie gesagt für eine stunde für alle haushalte in deutschland Zweiunddreißig Komma Acht Milliarden Euro kosten würde wenn man annimmt dass der Speicher die haushalt für sechzehn Stunden am tag versorgen sollte Nach dem Motto in acht Stunden, wo geschlafen wird gibt es auch keinen Verbrauch.

00:14:22: Dann müsste man fünfhundertfünfundzwanzig Milliarden Euro investieren um dies über Batterien zu bewerkstelligen.

00:14:32: Das sind übrigens nur die Zahlen für die Haushalte.

00:14:35: Wir haben die Industrie noch nicht mit dabei.

00:14:39: Die Haushalten haben einen Anteil von rund einem Viertel am gesamten Stromverbrauch.

00:14:46: Wollt sind wir also auch die Industie?

00:14:48: Für eine Stunde versorgen müssten wir rund einunddreißig Milliarden Euro investieren und für sechzehn Stunden zwei tausend einenhundert Milliarden.

00:15:00: Dies entspricht mehr als der Hälfte der jährlichen Wirtschaftsleistung Deutschlands.

00:15:06: Machbar mag das sein, finanzierbar würde ich schon bezweifeln.

00:15:11: nur eins ist klar Wettbewerbsfähige Strompreise bekommt man so sicherlich nicht.

00:15:21: Jetzt höre ich schon im richtigen Einwand Es gibt niemanden, der so etwas mit Batterien machen möchte.

00:15:29: Was da in Süddeutschland geplant ist, ist nur regional bedeutsam einfach deshalb weil die Netze noch nicht entsprechend ausgebaut sind um den Strom von Norden in den Süden zu transportieren.

00:15:42: Die wahre Lösung das hören wir von allen Seiten soll ja bekanntlich Wasserstoff sein.

00:15:50: Wasserstoff als Lösung technisch machbar Ja Aber auch wirtschaftlich?

00:15:55: Bundeswirtschaftsminister Habeck ist jedenfalls fest davon überzeugt, dass Wasserstoff unsere Probleme löst.

00:16:04: Und deshalb hat er auf seinen Reisen um die Welt auch Vereinbarungen mitgebracht, um Wasserstoff zu importieren – so aus den Vereinigten Arabischen Emiraten und aus Norwegen!

00:16:15: Alles wird dem Ziel das es mit der Wasserstoff-Wirtschaft bei uns sehr schnell vorangeht.

00:16:21: Wir werden heute insgesamt fünf Kooperationsverträge unterzeichnen, sie alle handeln davon grünen Wasserstoff zu produzieren

00:16:29: die

00:16:30: Forschung daran zu intensivieren.

00:16:31: Die Technik zu entwickeln und die dann nach Deutschland zu bringen.

00:16:34: wenn ich sage Grün weil er noch nicht vorhanden ist wird man zwischendurch auf blauen setzen, also Abscheidung von CO-Zweimolekülen und der Speicherung dann hier in den Emiraten.

00:16:46: Aber der Transport, die Technik, die Entwicklung, die Benutzung kann dann schon losgehen.

00:16:50: Was wir jetzt konkret verabreden ist eine Infrastruktur, eine Pipeline von Norwegen nach Deutschland und die wird so geführt dass die großen Offshore Windparks, die wir bauen ebenfalls dort einspeisen können.

00:17:04: Solange wir also die große Menge von grünem Wasserstoff, also durch erneuerbare Energien vor allem weil sie so günstig sind Offshore produzierten Energien

00:17:13: noch nicht haben.

00:17:14: Nehmen wir das Gas dekarbonisiert abgespalten CO² in die Erde aus Norwegen und dann wird pö-a-pö grüner Wasserstoff eingespeist in die gleiche Pipeline.

00:17:25: Es gibt einen konsistenten Plan Ausstieg aus der Kohle Bauen von Kraftwerken Wasserstoff Pipeline Wasserstoff dadurch Wasserstoff aus blauer Quelle wie eben ausgeführt oder dann aus erneuerbaren Energien.

00:17:37: Und die Industrie muss sich ebenfalls dazu bekennen, dass sie diesen Weg

00:17:40: gehen

00:17:41: will.".

00:17:41: In einem Video seines Ministeriums schildert Robert Habeck wie der ganze Wasserstoffwandel funktionieren soll.

00:17:49: Aufgenommen wurde das Video kurz nachdem er bei Siemens Energy eine Turbine besichtigt hatte.

00:17:56: Ihr erinnert euch vielleicht daran, dass ich noch nicht ein Video bei einem Offshore Windpark aufgenommen habe und erklärt habe wie viel Energie dort entsteht aber auch das da soviel Energie entsteht.

00:18:04: Das Elektrolyse also Wasserstoffproduktion möglich ist.

00:18:08: Heute war mein norwegischer Ministerkollege da Ich war ja das letzte mal im Januar da Und das

00:18:13: Projekt

00:18:14: Energiewende ist nochmal sehr viel konkreter geworden Denn mit Norwegen zusammen und in anderen nordeuropäischen Ländern wollen wir einen großes Netzwerk von Wasserstoffproduktion Offshore aufbauen.

00:18:25: Das wird verbunden mit einer Leitung und diese Leitung kann auch von Norwegen aus, wenn wir noch nicht genug grün also wirklich erneuerbaren Wasserstoff haben mit dekarbonisiertem Gas, also blauem Wasserstoff gefüllt werden.

00:18:36: Diese Leitung geht dann in Deutschland weiter.

00:18:39: Wir sind gerade dabei die zu planen und dann zu entwickeln in die industriellen Abnahmegebietereien wo Stahl nicht mehr mit Kohle erzeugt wird sondern dann mit Wasserstoff oder auch, wo Kohlekraftwerke rausgedrängt werden etwa im Rheinland und dann neue Wasserstoffkraftwerke

00:18:55: entstehen die möglichst

00:18:58: schnell mit Wasserstoff eben versorgt werden müssen und nicht nur mit Erdgas laufen sollen.

00:19:01: Und das haben wir dann wiederum bei Siemens Energy gesehen.

00:19:04: Diese Sticks, die dann zu Elektrolyseuren zusammengebaut werden, werden Offshore oder auch Onshore eingesetzt.

00:19:10: Die Technik ist da!

00:19:11: Sie wollen drei Gigawatt hier in Berlin produzieren Wir wollen zehn Gigawatts in Deutschland Onshore haben.

00:19:18: Offshore kommt noch dazu Also eine große Menge, die da gebaut wird.

00:19:22: Aber heute könnte man sie sehen und anfassen.

00:19:26: Dann auf der anderen Seite sah man auch diese Turbinen, diese großen Gas-Turbinen.

00:19:30: Aber die können eben auch Wasserstoff verbrennen.

00:19:32: also zwei von denen ersetzen quasi ein Atomkraftwerk.

00:19:35: ihr seht also

00:19:37: Die Elektrolyse

00:19:38: wird vorbereitet und findet bald im großen Maßstab statt.

00:19:41: Und dann auch noch Der Umbau des Industrieparks der dann den Strom produzieren soll wenn Sonne oder Wind nicht in dem Maße verfügbar sind.

00:19:50: Die Industrie zieht an, die Pläne sind da, die Energiewende, siewirdwirklichkeit.

00:19:55: Das klingt doch alles sehr überzeugend und vor allem klingt es sehr einfach.

00:20:00: Genauso wie die Unterstützer es meinen, Es ist einfach nur eine Frage des Willens.

00:20:04: Die Technik ist da Und es klingt auch so als wäre das Alles nicht sehr teuer.

00:20:11: Von Geld spricht Robert Habeck Bezeichnenderweise Nicht Alles ist gut oder wird gut.

00:20:18: Es ist ganz einfach Wind wird zu Wasserstoff Der einfach nach Deutschland gepumpt wird Und schon hat die Industrie alles, was sie an Strom braucht und auch Wasserstoff für die Produktionsprozesse.

00:20:31: Das klingt manchmal schon so gut um wahr zu sein!

00:20:35: Und wenn man das liest, was die Financial Times vor einigen Wochen zum Thema Wasserstoffwirtschaft geschrieben hat dann kommen schon Zweifel auf.

00:20:44: Titel des Artikels The Staggering Cost of a Green Hydrogen Economy.

00:20:50: Zu Deutsch Die enormen Kosten einer grünen Wasserstoffwirtschaft.

00:20:56: Ich denke, es lohnt sich die Kernaussagen dieses Artikels vor Augen zu führen.

00:21:03: Zunächst betont auch differential times den Charme der Idee einer Wasserstoff-Wirtschaft.

00:21:10: Grüner Wasserstoff hat eine verführerische Anziehungskraft.

00:21:13: Wenn man es richtig macht, hat diese emissionsfreie Energiequelle das Potenzial in viele Bereiche unserer Volkswirtschaften vorzudringen und im Kampf gegen den Klimawandel eine entscheidende Rolle zu spielen.

00:21:23: Er kann über große Entfernungen transportiert und über längere Zeiträume gelagert werden.

00:21:27: Und einige bestehende Infrastrukturen für fossile Brennstoffe wie Gas-Pipelines können für den Transport angepasst werden.

00:21:34: Diese Eigenschaften erklären die große Begeisterung rund um das Gas auch sauberer oder erneuerbarer Wasserstoff

00:21:40: genannt.".

00:21:53: und Kohlenstoffarm Strom zu nutzen, um Elektrofahrzeuge oder Wärmepumpen direkt anzutreiben.

00:22:00: Also keine Umwandlung etwas anderes!

00:22:02: Denn wir haben dann weniger Verluste.

00:22:07: Aber es gibt Bereiche in denen es nicht geht – Beispiel Flugzeug.

00:22:12: Und es gibt Bereich wo man Wasserstoff in der Produktion brauchen wird, beispielsweise Stahl.

00:22:19: Und Es gibt das bereits angesprochene Problem der Speicherung über längere Zeit also vom Sommer in den Winter.

00:22:28: Schließlich wird grüner Wasserstoff zur Energiespeicherung benötigt.

00:22:31: Batterien leisten hier gute Dienste, können sich jedoch entleeren wenn sie nicht verwendet werden.

00:22:35: eine Langzeitspeicherung zum Beispiel die Speicherung der Sommersonne für Winterwärme ist schwieriger.

00:22:41: Die Nutzung überschüssiger erneuerbarer Energie zur Herstellung von Wasserstoff und deren anschließende Nutzungen zur Stromerzeugung ist kompliziert aber es gibt nicht viele Alternativen So

00:22:54: rechnet die Financial Times vor unglaublich teuer.

00:22:59: Die Rechnung sieht so

00:23:00: aus.".

00:23:01: Wenn man all diese Anwendungsfälle zusammenzählt, erhält man fünfhundert Millionen Tonnen Wasserstoff, die bis zu zwei Tausend Fünfzig benötigt werden – was mehr als zehn Prozent des Energiemixes ausmacht!

00:23:11: Die Herstellung unter Transport von etwa fünfhundert Millionen Tonne Wasserstoff wird natürlich viel Kapital erfordern und genaue Zahlen sind schwer zu ermitteln, da die Kosten für Technologien im Laufe der Zeit voraussichtlich sinken werden.

00:23:22: Um eine Vorstellung von der Größe dieses Kapitalprojekts zu bekommen, lohnt es sich jedoch die Wasserstoffinvestitionen in drei Teile aufzuteilen.

00:23:30: Die Kosten für erneuerbaren Strom, der zur Herstellung des Gases benötigt wird, die Ausgaben für die Elektrolyseure –die Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufspalten– und schließlich die Infrastruktur Pipelines Schiffe und Speicherorte, die erforderlich ist um den Wasserstoff dorthin zu bringen wo er benötigt wird.

00:23:47: Also wir bauen etwas komplett Neues auf!

00:23:52: Ich kann mir gut vorstellen, dass die Welt darauf wartet das wir in Deutschland diese Technologie mit viel Steuergeld marktreif machen.

00:24:01: Nur um dann zuzusehen wie Industrien selbst im Ausland aufgebaut werden.

00:24:07: ich denke an die Photovoltaik.

00:24:10: dieser wurde aus Deutschland herausfinanziert oder ist jetzt bekanntlich eine chinesische Industrie.

00:24:19: doch kommen wir zurück zur Financial Times und der Kostenberechnung.

00:24:23: Um diese Menge Wasserstoff zu erzeugen, werden fast fünfundzwanzigtausend Terawattstunden erneuerbarer Strom pro Jahr benötigt.

00:24:29: Etwa das Hundertfache des aktuellen Strombedarfs Großbritanniens.

00:24:32: unter der Annahme dass Sonnenkollekturen und Windkraftanlagen in sonnigen und stürmischen Gebieten aufgestellt werden bräuchten wir entsprechende Infrastruktur bei durchschnittlichen Kosten von achthundert US-Dollar pro Kilowattstunde würde die erforderliche Investition etwa acht Billionen US Dollar betragen.

00:24:49: Da haben wir sie also.

00:24:54: Die zweite Kostenposition sind die Elektrolyseure.

00:24:57: Heute liegt der Preis bei etwa µW pro Kilowattstunde, aber bis zum Jahr zwei Tausend Fünfzehnt könnte er nur noch zweihundertfünfzig Dollar pro Kilawattstund betragen.

00:25:07: Die Verwendung eines Mittelwerks von achthundertfünfundsiebzig Dollar per Kilowattsstunde impliziert einen Investitionsbedarf von sieben Billionen US-Dollar um das gewünschte Ziel zu erreichen.

00:25:17: Damit haben wir dann die nächsten Siebentausend Milliarden.

00:25:21: Bei der Infrastruktur hängt der Aufwand für Transport und Lagerungen von der jeweiligen Technologie ab.

00:25:26: Die günstigste Option besteht darin, Wasserstoff durch umfunktionierte Gas-Pipelines zu leiten und um funktionierte Speicherstandorte zu nutzen.

00:25:34: Lieferketten die den Transport von den Ammoniak umgewandelten Wasserstoff beinhalten werden teurer.

00:25:40: Insgesamt dürften sich die Investitionsausgaben bei etwa fünf Billionen US Dollar bewegen.

00:25:45: Noch mal fünf tausend Milliarden oben drauf!

00:25:50: Rechne zusammen.

00:25:52: Nach diesen Berechnungen lägen die Gesamtausgaben bei rund zwanzig Billionen US-Dollar eine beachtliche Zahl, vor allem wenn man bedenkt dass sich die Investitionen auf die Zwei-Tausenddreißiger und Frühenzweiltausendvierziger Jahre konzentrieren müssten.

00:26:05: Und dieses Geld diese Zwanzig-Billion US Dollar müssen ja irgendwo herkommen.

00:26:11: Es geht zu Lasten von Konsum ohne aber anderen Investition.

00:26:17: Bisher ist nicht absehbar, woher das Geld kommen soll wie die FT feststellt.

00:26:23: Bisher wurden weltweit rund tausend neue Projekte angekündigt, die eine Gesamtinvestition von dreihundertzwanzig Milliarden US-Dollar erfordern – so der Hydrogen Council ein Branchenverband zu dessen Mitgliedern Ölkonzerne wie BP und Automobilhersteller wie die BMW Group gehören.

00:26:39: Konkret sind bisher nur neunundzwanzich Milliarden Dollar zugesagt.

00:26:42: Es gibt also Eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem, was projektiert wird und dem, das wirklich angegangen wird.

00:26:52: Das heißt viele Projekte bestehen nur auf dem Papier.

00:26:58: Gut wird man jetzt sagen!

00:27:00: Das ist dieser Umbau.

00:27:02: Es ist einfach eine technische Frage.

00:27:03: wir müssen es einfach machen aber später in der neuen Welt wenn wir alles haben dann wird doch Energie so richtig billig.

00:27:12: Wir wissen doch Wind und Sonne schicken keine Rechnung – so zumindest die Vertreter dieser Strategie.

00:27:21: Doch stimmt das?

00:27:22: Die Financial Times kommt zu einem anderen Ergebnis.

00:27:26: Eine einfache Möglichkeit, die durchschnittlichen Kosten für Wasserstoff zu berechnen besteht darin, die Investitionskosten durch die Menge Wasserstoffe zu dividieren, die die Anlagen über ihre zwanzigjährige Lebensdauer produzieren könnten.

00:27:38: Nach dieser Berechnung würden die durchschnittlichen Kosten für Wasserstoff etwa zweiundsechzig Dollar pro Megawattstunde betragen.

00:27:44: Die Berechnungen geht von keinen Betriebskosten aus und, was am wichtigsten ist, beinhaltet keine Rendite für diejenigen, die das Kapital bereitstellen.

00:27:52: Wir haben es also zu tun nicht nur mit erheblichen Investitionen sondern auch mit erhäblichem laufenden Kosten.

00:28:00: Und das waren die Zahlen.

00:28:01: ohne den Betrieb der Anlagen und ohne eine angemessene Kapitalverzinsung Sie kann nicht bei null liegen, denn wenn sie bei null liegt dann müssten die Staaten es komplett finanzieren und letztlich müssten dann wir die Steuerzahler alles bezahlen.

00:28:17: Ich würde sagen wir sind eher bei setzig bis achtzig US-Dollar pro megawatt Stunde, wenn wir den Betrieb der Anlagen oder die Kapitalverzinsung mit berücksichtigen.

00:28:30: Tja wäre das dann günstiger als heute?

00:28:33: Wäre das dann webbewerbsfähig?

00:28:35: offensichtlich Nicht.

00:28:38: Unter der Annahme, dass sich Erdgas bei einem Preis von fünfzig Dollar pro Megawattstunde einpendelt würde das bedeuten, dass jede Einheit Wasserstoff im Durchschnitt eine Subvention von zwölf Dollar pro megawatt Stunde benötigt.

00:28:50: Multipliziert man das mit dem gesamten produzierten Wasserstoff kommen wir auf etwa vier Billionen Dollar an Subventionen.

00:28:57: Viertausend Milliarden US-Dollar an Subensionen – Das ist ein großer Betrag!

00:29:04: Aber es kommt noch schlimmer.

00:29:07: Die verändert haben.

00:29:08: es betont dabei, dass besonders teuer in Europa ist.

00:29:12: Erneuerbare Energien werden nicht in dem Maße ausgebaut wie es für die Dekammerisierung von Elektrizität erforderlich wäre, geschweige denn für die Herstellung vom Wasserstoff und ihre Kosten sind gestiegen.

00:29:23: Darüber hinaus sind die wenigen Wasserstoffprojekte, die es gibt kleinteilig und fragmentiert und machen weniger als ein Prozent der gesamten Wasserstoffproduktion der letzten drei Jahre aus.

00:29:33: Dadurch sind die Kosten für die Infrastruktur pro Einheit hoch.

00:29:36: Im Ergebnis kostet der günstigste Wasserstoff in Europa heute ohne Transport und Lagerung mehr als hundertfünfzig Dollar pro Megawatt-Stunde.

00:29:44: Europäisches Erdgas kostet im Vergleich weniger als dreißig Dollar pro megawatt

00:29:48: Stunde.".

00:29:48: Jetzt kann man sagen, dass man einfach

00:29:50: nur Gas

00:29:51: verteuern muss – doch das ändert natürlich nichts daran, dass es sich um ein massiven Wohlstandsverlust handelt!

00:29:59: Und damit

00:29:59: nicht genug….

00:30:01: Die Europäische Union verteuert Wasserstoff noch zusätzlich, indem sie besonders harte und wie ich finde auch sinnlose Auflagen mit der Definition von grünem Wasserstoff verbindet.

00:30:16: Darüber hinaus hat die EU eine restriktive Definition dessen angewendet was erneuerbarer Wasserstoff ist.

00:30:22: Der Anschluss eines Elektrolyseurs an das Stromnetz reicht nicht aus da Netzstrom möglicherweise aus fossilen Brennstoffen erzeugt wird.

00:30:29: Um sicherzustellen, dass der Wasserstoff wirklich grün ist muss er in den begrenzten Zeiträumen, in denen es einen Überschuss an erneuerbarem Strom gibt, netzunabhängig produziert werden.

00:30:39: Die Verteilung der Produktion auf weniger Betriebsstunden erhöht die Kosten für Wasserstoff zu Beginn seiner Entwicklung weiter.

00:30:45: Warum ist das so teuer?

00:30:47: Ganz einfach!

00:30:48: Weil es zu einer geringeren Auslastung der Anlagen führt.

00:30:52: Die Anlagen, die Wasserstoff herstellen sollten möglichst jeden Tag laufen von morgens bis abends und die ganze Nacht durch.

00:31:01: Je weniger man sie auslastet, desto höher müssen die Kosten sein.

00:31:06: Die Schlussfolgerung der Financial Times ist so logisch wie konsequent.

00:31:11: Das bedeutet dass ein ernsthafter Subventionsschupe erforderlich ist wenn Wasserstoff die erforderliche Größenordnung erreichen soll um die Gewinnschwelle zu erreichen.

00:31:20: Wir haben es eben offensichtlich nicht mit einer ausgereiften Technologie zu tun.

00:31:26: Es ist ein erhebliches Investment nötig.

00:31:30: Und dieses Investment führt nicht in einer Welt der günstigen Energieversorgung, wie heute so gerne erzählt wird.

00:31:39: Wir hätten allerdings einen Weg gehabt in Deutschland kostengünstig in die Wasserstoffwirtschaft einzusteigen.

00:31:46: Auch das habe ich in der Folge hundred forty vier Energiewende durch Laufzeit Verlängerung diskutiert und zwar mit Doktor Jan Oßenbrink, der erklärt hat wieso Ein weiter Betrieb der Kernkraftwerke zur Erzeugung von Wasserstoff ein sehr attraktiver, wie ich finde überlegender Weg wäre um in die Wasserstoffwirtschaft einzusteigen.

00:32:08: Könnten wir die bestehende Atomkraftflotte als die bestähnenden AKWs nicht nutzen und mich hier vor Ort heimischen Wasserstoff zu produzieren und zwar sauberen Wasserstoff?

00:32:21: Also der Beitrag der Atomkraftwerke, wir reden da über letztlich drei Kraftwerke die im Moment noch laufen wäre den Grünstein zu legen für eine heimische Wasserstoffproduktion.

00:32:32: Jetzt kann man auch sagen naja was doch diskutiert wird gerade ist nicht verschiedene Farben des Wasserstoffs und eine Farbe ist der grüne Wasserstoff also die Produktion mit Strom aus erneuerbaren Energien vor allem Wind und Sonne.

00:32:44: Der Haken an der Sache ist halt nur dass wir, insbesondere wenn Deutschland halt nicht rund um die Uhr... Sie haben es angesprochen.

00:32:50: Dunkelschlaute aber auch im Tagesverlauf.

00:32:52: also ich habe noch nie gesehen das lasst sich die Sonne scheint bei uns einfach Fluktuation haben und die Wasserstofferzeugung aus erneuerbaren Strom ist immer dann besonders wirtschaftlich wenn sie sehr viel Strom haben und den mehr oder weniger gleichmäßig produzieren.

00:33:08: Und da kommt Atomkraft ins Spiel.

00:33:10: Das sind ja sogenannte Grundlastkraftwerke im Prinzip für das einzwanzigste Jahrhundert eigentlich gar nicht mehr das, was wir brauchen in einer volatilen Stromerzeugung.

00:33:18: Sondern wir brauchen Kraftwerke die auf die erneuerbaren reagieren können und mit denen in Harmonie erzeugen können.

00:33:25: Und deswegen haben wir gedacht naja wenn wir diese Grundlastkraftwerke dort noch stehen haben, die jetzt auch noch wenig bis gar keine CO²-Mission nach sich ziehen?

00:33:34: Na ja sollt mir das nicht als eine... Nicht die komplette aber als einen Baustein nutzen um diese sogenannte Primärenergie bereitzustellen, die man braucht, um Wasserstoff zu produzieren.

00:33:46: Tja wir haben es nicht gemacht und das ist sehr schade.

00:33:52: Wer aktiv traded weiß, nicht nur die Entscheidung zählt sondern wie der Trade am Ende wirklich im Markt ankommt.

00:33:58: genau da liegen auf die Unterschiede bei Ausführung Liquidität und bei der Frage wie nah sie eigentlich wirklich am Markt sind.

00:34:04: Und genau dafür gibt es Tradegate Direct.

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00:35:22: Doch wie klappt das nun mit den Speichern?

00:35:24: Dazu habe ich in Folge umhundertfünfundundneunzig mit Professor André Tess gesprochen.

00:35:30: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Prof.

00:35:32: Tess kommen noch dieser Hinweis.

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00:35:51: schrägstrich mehr Perspektiven – und wie immer auch in Shownot zu dieser Ausgabe!

00:35:56: Doch nun zum Gespräch mit Prof.

00:36:00: André Tess vom Juni.

00:36:01: Prof.

00:36:02: André

00:36:04: Tess studierte an der Technischen Universität Dresden Physik, an der er auch nineteenhundert und neunzig mit Summa Cum Laude promovierte.

00:36:12: Nach Auslandsaufenthalten in Frankreich und den USA folgte in nineteenhundundneinzig die Habilitation.

00:36:18: heute ist der Professor für Energiespeicherung an der Universität Stuttgart und Autor des Buches Sieben Energiewende Märchen.

00:36:26: Sehr geehrter Herr Professor Tess, ich freue mich ausgesprochen, Sie meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:36:30: Ich freu mich auch, herstellt euch einen schönen Tag!

00:36:32: Professor

00:36:32: Tests sind Experte für Speichertechnologien und ich habe mir gedacht... ich frag sie mal so ein paar Dinge weil ich die lese.

00:36:38: wie wir alle lesen im Medien viel über Atomausstieg, Kohleausstieg, Ausborder, Neuerballenergien Und ich hab da manchmal so ein bisschen kritisch darauf geblickt als Laie und haben mir gedacht Wir haben noch lange Phasen der sogenannten Duckelverlaute wo es keinen Wind gibt und keine Sonne.

00:36:52: Da habe ich sogar mal einen Gastepodcast gehabt, der vorgerechnet hat dass die Phase dass in der Dorkelflaute unterschätzt werden, weil sie teilweise engen Zeiten aufeinander folgen und deshalb die Speicher umso größer sein müssen.

00:37:02: Und auf der anderen Seite gibt es dann ganze Bücher und Experten, die Artikel schreiben, Bücher schreiben, wo die sagen, es gibt einfach keine Probleme.

00:37:10: Also ich habe hier eines vor mir, ich nähe den Namen nicht, werde natürlich im Podcast vorher nennen.

00:37:15: Da wird sich gerade jetzt irgendwie ein Kollegen schält sich hineingreifen oder kommen... Aber der hat dann geschrieben an dem Motto, es ist überhaupt kein Problem.

00:37:21: Er höre immer Wind- und Solarenergie sei nicht speicherbar, aber stimmt das nicht?

00:37:25: Ist wäre Quatsch heißt das wörtlich!

00:37:27: Wir haben ausgereichtere Technologien für diesen Zweck.

00:37:29: Wir haben den täglichen Ausgleich Pumpspeicher wir haben Batteriespeicher, wir haben Gasspeicher mit erneuerbarem Gas.

00:37:36: Es ist keine freie Technik oder technische Möglichkeiten sondern rein eine von politischen Rahmenbedingungen und damit der Wirtschaftlichkeit.

00:37:44: Und da habe ich mich gefragt Stimmt das, oder stimmt es nicht?

00:37:47: Sie machen das an der Universität ständig.

00:37:49: Wie ist die Wahrheit?

00:37:51: Ist es wirklich nur eine Frage des Villens... ...oder haben wir dort ein paar technische Probleme?

00:37:55: Die

00:37:56: Lösung des Speichernproblems ist dringlich.

00:37:59: die derzeitigen Speicherkapazitäten in Deutschland reichen gerade mal aus um weniger als eine Stunde elektrische Energie für Deutschland bereitzustellen.

00:38:09: Wir haben heute noch nicht die notwendige Speichercapazität.

00:38:11: Der insidiierte Kollege hat auf einer Seite Recht.

00:38:15: Es gibt technische Entwicklungen, mit denen wir elektrische Energie in der Größenordnung von Gigawattstunden und Terrawadstunden speichern können.

00:38:24: Das stimmt!

00:38:25: Es ist auch für andere Seite aber so dass diese Lösungen ökonomisch noch nicht tragfähig sind das heißt die Kombination aus Wind- und Sonne einerseits und den groß garigen Speichertechnologien andererseits die es noch zu teuer um mit den konventionellen elektrischen Energiequellen, Gas-, Öl-, Kohle- und Kernenergie konkurrieren zu können.

00:38:48: Und man kann durch diese Erderung dieser Frage auf zwei Wege nähern.

00:38:52: Man kann auch der einen Seite theoretisch argumentieren und Simulationen für Energieszenarien durchführen.

00:38:58: Das habe ich früher auch getan.

00:39:00: Ich argumentiere aber in jüngerer Zeit anhand konkreter Fallbeispiele.

00:39:04: Ich kann ihn also an einigen sehr leichtverständlichen Beisten erläutern dass wir das technisch zwar prinzipiell könnten, aber dass es eben ökonomisch noch nicht tragfähig ist.

00:39:14: Das fände ich gut!

00:39:14: Aber vielleicht machen wir ganz kurz das nochmal... Ich fasse zusammen Sie sagen, technisch ist es möglich, weil bevor wir auf das Ökonomische kommen, ist es auch großtechnisch möglich.

00:39:24: oder sind es so Dinge die eigentlich nur um Labor funktionieren?

00:39:27: Es ist prinzipial groß technisch möglich Strom in Batterien zur Speicherung, es ist prinzipell technisch und auch schon erprobt elektrischen Strom in hoche Temperaturgärme zu transformieren, in großen Salzspeichern und diese hohe Temperaturwärme zurückzuverstromen.

00:39:45: Und es ist ebenso möglich, elektrische Strom für die Elektrolyse von Wasserstoff einzusetzen den Wasserstopp zu speichern oder den Wasser stopp zurückzupersprungen.

00:39:53: Alle diese Technologien sind im Prinzip vorhanden und sind teilweise auch schon hochskaliert.

00:39:59: Es gibt noch technische Entwicklungsarbeit zu leisten aber im Grundsatz wissen wir wie die Speichermöglichkeit für Zukunft aussehen soll.

00:40:07: Okay, und woran scheitert es jetzt, dass diese Speichemöglichkeit, die ja der Kollege auch sozusagen quasi als ein Rahmenbedingungsproblem sieht?

00:40:15: Findest du nur die Rahmenbedigungen?

00:40:16: oder woran schreitet?

00:40:18: ist das wir noch nicht haben?

00:40:19: Wir machen Energiewende schon seit zwanzig Jahren.

00:40:22: Ich will Ihnen zwei Beispiele geben.

00:40:24: Die Beispiele besitzen gegenüber den theoretischen Szenarien den Vorteil dass man sie tatsächlich besichtigen kann und dass man sich vor Ort davon überzeugen kann, dass diese Beispiele existieren.

00:40:35: Ich beginne mal mit einem sehr erfolgreifen Beispiel der Campus der Stanford University in Kalifornien wurde vor etwa acht Jahren grundsätzlich seiner Wärme- und Kälterversorgung dekarbonisiert.

00:40:49: Man hat also das Heizkraftwerk abgerissen und die gesamte Wärmepersorgung und die Klimatisierung auf Solarenergie große Wärme- und Kältespeicher umgestellt.

00:41:01: Nur die Wärmung und die Kälte nicht in

00:41:03: Strom.".

00:41:04: Wenn Sie den Campus der Stanford University kennen, da wissen sie, das sind nur zwanzigtausende bis dreizigtauend Studenten und Mitarbeiter.

00:41:11: Das ist ein technisch außerordentlich erfolgreiches Projekt.

00:41:15: Die Wärmer und Kälter von Stanford ist komplett dekarbonisiert also großartiger Erfolg.

00:41:20: Die Kosten für dieses Projekt betrugen vierhundertfünfundachtzig Millionen Dollar.

00:41:26: Da sind pro Campusbesucher oder pro Campusinsassen etwa fünfzehntausend Dollar.

00:41:33: Technisch zweifellos machbar, an einer deutschen Universität wo sie mit Bauämtern und mit öffentlichen Ausschreibungen zu tun haben könnten Sie das Prinzip auch machen?

00:41:43: Das würde aber vermutlich mehr kosten.

00:41:45: also dass eine Beispiel zeigt die können die Wärme eines Universitätsstandortes Das kostet für zwanzigtausend Einwohner eben eine halbe Milliarde Dollar.

00:42:01: Aber ganz gut, bevor wir ein Beispiel kommen und sagen erfolgreich, muss ich mal nachfragen?

00:42:04: Ich war in der Tat in Stanford, also ich habe da studiert aber ich hab das Campus besichtigt.

00:42:07: Ich weiß wie es ausschaut, sehr großes Areal und ich mag mich auch erinnern dass es da ziemlich viel Sonne gab.

00:42:13: Ist das ein Thema?

00:42:14: Wenn ich das jetzt in Deutschland mache, dann würde ich sagen wir machen einen Stuttgart dann spielt das Bauabend nicht so ganz mit.

00:42:21: Ich könnte mir vorstellen, dass die Sonneneinstrahlung auch diese ganz mitspielt?

00:42:23: Kann man es denn so übertragen und würde mal sagen, nee, wenn jetzt quasi Stuckern auch genauso schnell beschließen würden wie die Amerikaner und auch zwanzig Tausende Netten hätte, dann würden wir sie auch für eine halbe Milliarde hinbekommen.

00:42:33: oder braucht man mehr Dimensionierung weil einfach weniger Sonne scheint.

00:42:36: In Deutschland herrschen weniger gute Randbedingungen für die Solarenergie.

00:42:41: Man bräuchte also mehr Votovoltaik, man müsste gegebenenfalls noch Windkraft hinzufügen.

00:42:46: Man müsste mit den Eigentümern der benachbarten Filter und Wälder darüber verhandeln, wo man diese Kapazität hinstellt.

00:42:53: Das ist in Stanford nicht dann so problematisch, weil die Universität eigene Flächen besitzt.

00:42:58: Und ich würde sagen wenn Sie zum einen die etwas schlechteren Solaren Bedingungen in Deutschland einkalkulieren und zum anderen die Bürokratie im öffentlichen Universitätsbauwesen, dann würde ich die Kosten.

00:43:11: an einem deutschen führt die Decarbonisierung von Kälte und Wärme auf etwa das doppelte bis dreifache Konstanturschätzung.

00:43:19: Also ein Campus, eine Milliarde Euro.

00:43:22: Und das ist ein Volksbeispiel.

00:43:24: war das jetzt?

00:43:24: Es waren ja nur Wärmes, keine Stromesprung.

00:43:26: Wie richtig verstanden wird es für den Stanford immer noch aus der Steckducht zu kommen, aus dem öffentlichen Netz?

00:43:31: Der Volksbeispiel hersteller besteht in zwei Dingen erstens Es ist nachgewiesen und demonstriert, dass Kälte und Wärme komplett dekarbonisiert sind.

00:43:41: Zweitens das es komplett mit privaten Kapital gemacht wurden nicht mit Steuergelg was Stanford eine Privatuniversität ist.

00:43:47: Und drittens Sie können über Google Maps nachschauen, dass dieses Projekt tatsächlich so realisiert worden ist.

00:43:53: man nennt das in Parkscharkung.

00:43:55: ist es verifizierbar?

00:43:56: sie müssen also nicht auf irgendwelche Baumflanz-Aktionen in Nepal vertrauen sondern sie können anhand von Google Maps sehen Aha, das Wärmenkraftwerk ist abgerissen und dafür stehen dort zwei Kälte- und zwei Wärmesprechern.

00:44:09: Und das verdeutlicht auch technisches Vieles machbar.

00:44:12: Ökonomisch ist es an einer deutschen Universität mit diesen Beträgen aus meiner Sicht nicht realisierbar.

00:44:19: Wenn ich den Deutschen Rekt vorn dieses Projekt erzähle dann sind sie immer sehr begeistert bis zu dem Punkt wo die Kostenstruktur des Projekts kommuniziert wird.

00:44:27: Dann ist die Begeisterung in der Regel nicht mehr ganz so groß.

00:44:31: Jetzt komme ich zu einem Projekt, das nicht ganz so erfolgreich ist.

00:44:34: Aber ich würde es als partiell erfolgreich bezeichnen.

00:44:37: Das Projekt bezieht sich auf ein kleines Inselchen und zwar die Insel El Jero, das ist die kleinste kanarische Insel.

00:44:44: Die hat Zehntausend Einwohner und sie hat im Gegensatz zu einem Industrieland wie Deutschland keine Industrie, keine Universitätskliniken, keine energiehungrigen Anwender also Zehnteusende Einwohner, die ein bisschen Strom brauchen.

00:45:00: Diese Inselargsweibens sind wesentlich bessere Solare und wesentlich besser Windbedingungen als Deutschland.

00:45:07: Und man hat auf dieser Insel bis zum Jahr, den ganzen elektrischen Energie mit Dieselgeneratoren erzeugt zugegebenermaßen keine sehr CO²-effiziente Maßnahme aber eine stabile Energieerzeugung.

00:45:21: Man hat dann im Jahre den Insel Jero V Wildkraftanlagen aufgebaut.

00:45:28: Knapp zehn Megawatt und man hat ein Pumpspeicherwerk errichtet, und man hatte dafür ca.

00:45:35: in ungefähr zehn Tausend Euro pro Einwohner ausgegeben.

00:45:39: Und man war zu Beginn fest überzeugt, dass man damit die elektrische Energie der Insel komplett aus erneuerbaren Energien decken kann.

00:45:48: Die Pressevorschusslohbeeren waren gigantisch.

00:45:51: Es gab Überschriften in der Geo und in der Tat, dass die Insel El Jero eine Selbstversorgerin wird was man dann nicht ganz so häufig in der Presse gelesen hat.

00:46:00: wenn man sich die Zahlen anschaut und man kann die Zahlen im Internet nachlesen Dann stellt man fest, die Insell erzeugt etwa fünfzig Prozent ihrer elektrischen Energie aus Wind und Sonne und Speicher.

00:46:12: Die Dieselgeneratoren sind nach wie vor in Betrieb.

00:46:18: Woran liegt das?

00:46:19: Es gibt zum einen daran, dass bei der Planung unprofessionell gearbeitet wurde und man hat einfach das Pumpspeicherwerk in seiner Größe unterschätzt.

00:46:28: Wenn Sie ein Pumpspeicherverk bauen wollen was die auf El Chiaro gelegentlich mal vorhandenen zweiwöchigen Windflauten ausgleicht dann müssen sie einen Speicher von der Größe bauen dass das Projekt nicht eighty-fünf Millionen, sondern nach meiner Setzung dreieinundfünfzig Millionen Euro kostet oder fünfhundert Millionen.

00:46:47: Dann können Sie eine Vollversorgung ins Auge fassen.

00:46:50: Aber solange Sie diese Gelder nicht haben müssen sie die Dieselgeneratoren weiterlaufen lassen und das führt dann eben dazu, dass mit Zehntausend Euro pro Einwohner um sie gerade mal fünfzig Prozent Decarbonisierung haben.

00:47:02: Das Beispiel zeigt erneuerbare Energien mit Speicher eignen sich sehr gut als sogenannte Fuel Saver.

00:47:08: Sie müssen weniger Diesel einsetzen, sie brauchen weniger Dieselgeneratoren.

00:47:13: Es ist aber völlig falsch zu behaupten, dass man nur eine Frage des politischen Willens hätte um diese kleine Insel und das ist eine kleinere, wesentlich einbarer zu dekarbonisieren als die deutsche Volkswirtschaft.

00:47:25: Ökonomisch ist es schwierig, diese halbe Milliarde Euro für die Insel El Vero allein auf die Beine zu stellen.

00:47:32: Also Sie sehen an diesen beiden Beispieles gibt durchaus technische Möglichkeiten.

00:47:36: Vieles funktioniert.

00:47:37: Es funktionieren Pumpspeicher, es funktioniert Solar und Wind.

00:47:41: Es funktioniert Wärme- und Kälte-Speicher in Stanford.

00:47:44: Wenn Sie das alles auf hundert Prozent erneuerbarer mit Speicher hochskalieren wollen, brauchen Sie Mittel, die deutlich über das hinausgehen, was wir in Deutschland aus dem Staatshaushalt oder außerirdischen oder privaten Mittel mobilisieren können?

00:47:59: Also würden Sie sagen, der finanzielle Aufwand übersteigt unsere finanziellen Leistungsfähigkeit.

00:48:03: Das werden wir sozusagen alle Mittel mobilisieren.

00:48:06: also eigentlich sagen sie mir ja es ist letztlich vielleicht technisch in der Theorie machbar aber es ist in der Praxis gar nicht realisierbar weil das viel zu teuer ist.

00:48:14: Die Kosten steigen überproportional.

00:48:17: in dem Maße ließ sich den Maße einhundert Prozent Decarbonisierung mit Wind, Sonne und Speichern annähern.

00:48:23: Wichtig ist zu verstehen, dass es keine lineare Funktionen herstellt.

00:48:27: Also Sie können die ersten dreißig Prozent für einen bestimmten Betrag bekommen.

00:48:31: Wenn sie dann von dreißiger auf sechzig Prozent gehen, dann ist das nicht doppelt, sondern das kostet überproportional viel.

00:48:37: Stellen sich das bitte ungefähr so vor wenn Sie ein Hobbyläufer sind und den Marathon heute in vier Stunden laufen und Sie wollen denn in drei Stunden laufen?

00:48:45: Dann müssen Sie viel mehr trainieren.

00:48:46: und wenn Sie denen zwei Stunden lauten wollen Dann können Sie trainieren, so viel Sie wollen.

00:48:50: Das schaffen dann nur einige wenige Leute.

00:48:53: also diese Aufwandskurve steigt exponentiell in dem Maße wie sie sich diesen berühmten hundert Prozent Decarbonisierung annähern und das wird leider in der öffentlichen Diskussion immer wieder verschwiegen.

00:49:04: Klar

00:49:04: die rückte achtzig zwanzig Regeln.

00:49:06: wir haben ja bis auch eine deutsche Insel glaube ich wo man es probiert hat einer neuer war zu sein und es hat auch nicht ganz funktioniert.

00:49:11: verstanden habe auch dort lang die Speicher nicht

00:49:13: da ist.

00:49:15: Wenn wir jetzt nochmal ganz kurz trotzdem so einfach, wahrscheinlich wenn die sagen ja klar ist, dass er stellt der Gehör was er hören möchte beenden wir das Gespräch.

00:49:21: Jetzt fahre ich noch mal nach weil ich meine ja Kollege hatte ein Buch geschrieben.

00:49:24: So retten wir das Klima also im Sinne von Das Klima als ob kein Thema und er hat gesagt da gut Wir haben verschiedene Möglichkeiten.

00:49:30: Ich gehe mir nochmal Ganz kurz die Möglichkeiten durch.

00:49:32: Er hat gesagt Batteriespeicher.

00:49:34: Ich glaube in Australien gibt es ja auch ein Batterie Speicher und dann sagt man doch Man muss einfach solche Tesla Gigafactories anwerfen Und wir machen große Strohspeiche.

00:49:41: für Was sind Batteries Speicher geeignet?

00:49:44: beziehungsweise wo geist in der öffentlichen Diskussion einfach Traumvorstellungen umher, die einfach nicht relativ sind?

00:49:51: Die Batteriespeicher besitzen einen hohen Wirkensquad und sind sehr gut geeignet für kurzzeitige Energiespeicheraufgaben.

00:49:58: Wenn Sie also im Vorzehn Minuten oder zwanzig Minuten vielleicht auch eine Stunde elektrische Energie speicheln wollen und diesen Speicherprozess häufig durchführen mehrmals am Tag dann sind Batteriespreiche gut geeignant wenn sie eine Volkswirtschaft wie Deutschland über eine Dunkelschlaude hinwegbringen wollen.

00:50:16: Über welche Speichepapazitäten reden wir dann?

00:50:19: Nun Deutschland hat pro Tag zwischen ein und zwei Terawattstunden Speicherbedarf, Sie können sich gerne mal den finanziellen Aufwand für einen Batteriespeichermuffang von einer Terawatstunde auszeichnen.

00:50:32: Da kommen sie auf Beträge.

00:50:34: die sind deutlich höher als das was man sich in einem Energiesystem einer Marktwirtschaft leisten kann.

00:50:40: Ich würde gerne eine Batterieentwicklung sehen, bei der die Preise um den Faktor fünf bis zehn nach unten gehen aber diese Entwicklung steht nicht vor der Haustür.

00:50:49: das heißt Batteriespeicher können Sie für kurzzeitige elektrische Speicheraufgaben einsetzen alles was signifikant länger als eine Stunde ist.

00:50:59: da brauchen sie dann ein Wetterwärmespeicher oder sie brauchen Wasserstoff.

00:51:02: Ach gut, dann kommen wir auf Wasserstoff.

00:51:04: Da wird er gesagt, lass uns doch einfach die verhandelnden Gaslager, wobei heute Gaslagern, also dass sie doch nutzen und hier pupten die mit Wasserstoff voll in der Windwege, die Sonnenschein, dann produzieren wir Wasserstoff und den speichere ich mal unten ab und dann können wir ihn abrufen wenn eben die Dunkelflotte da ist.

00:51:19: Ist das auch nicht realistisch?

00:51:21: Das ist technisch prinzipiell machbar.

00:51:23: allerdings sind die Kosten für diese Wirkungskette sehr groß, weil erstens die Kosten für die Herstellung von grünen Wasserstoff zurzeit sechs bis zehn Mal höher liegen als Wasserstoff aus Erdgas und weil zweitens durch die relativ geringe Effizienz.

00:51:42: sie müssen einmal Strom in Wasserstoff verwandeln.

00:51:45: Und dann müssen wir die Energie des Wasserstoffs wieder zurück ins Strom verwandlen.

00:51:50: da landen sie deutlich unter fünfzig Prozent.

00:51:52: Das heißt, Sie müssen für eine Kilowattstunde die Sie am Ende brauchen zwei bis drei Kilowattschunden von dem Primär Strom einsetzen und das führt letztlich dazu.

00:52:03: ich bedauere das sehr.

00:52:04: Ich würde mir wünschen dass die Preise nach unten gehen.

00:52:07: Das führt leider dazu, dass diese technisch machbare Variante Strom zu Wasserstoff Wasserstoff zurück zur Strom Dass diese technischen Machbarer Varianten von ihrer Kostenstruktur deutlich höher liegt als Konkurrierende.

00:52:21: Varianten unserer Energieerzeugung.

00:52:22: Und das wird diese Variante nicht sehen, wenn sie morgen herstellt oder einen Kilogramm grünen Wasserstoff aus Wind und Sonne oder vielleicht auch aus Kernenergie nicht zu sechs Euro sondern zu einem Euro produzieren könnten da würde die Welt ganz anders aussehen.

00:52:36: Das ist aber leider noch nicht der Zustand in dem wir ein Zeug befinden.

00:52:40: Wenn ich Ihnen so zuhöre höre ich immer nur als Kosteskostes Koste.

00:52:43: gleichzeitig erzählen uns ja viele vertrete Energiewende dass ja Wind und sonne unstockbar günstige Technologien sein.

00:52:49: Also gerade bei der Atomkraftdiskussion war ja auch Atom Kraft ist teuer, aber Wind und Sonne schlagbar billig.

00:52:54: Wenn ich ihn zu höre sage ich mir so das stimmt aber irgendwie nicht weil ich muss doch eigentlich diese Speicher kosten diesen Erzeugungsträgern zurechnen.

00:53:02: wenn ich eine Kilowattstunde Strom in ihrer Herstellung aus Kernenergie oder Kohle einfach vergleiche mit einem Kilowattsstunden Strom aus Wind und sonne dann vergleich' ich Epsil mit Birnen.

00:53:15: Und wenn ich jetzt Äpfel mit Äpfeln vergleichen will, dann muss ich miteinander vergleiche den sogenannten regelbaren Grundlastwegenstrom.

00:53:23: Das ist das was wir brauchen, wenn wir eine Industrienation wie Deutschland mit elektrischer Energie versorgen wollen.

00:53:29: Grundlastwegerstrom heißt entweder Wir nehmen den Strom aus Kohle-, Gas- oder Kernpaftwerden Da fehlt uns dann zur Verübung, wenn man ihn braucht Oder wir kombinieren Wind und Sonne mit den genannten Energiespeichern, Batterien-, Wasserstoff- oder Wärmespeicher.

00:53:44: Das heißt wir müssen zu den Kosten des Wind und des Sonnenstroms die Kosten der Speichermitteln zurechnen.

00:53:51: Solange die Speicherindustrie noch nicht so weit ist das sie uns keine Rechnung schickt.

00:53:55: Solang müssen wir davon ausgehen?

00:53:57: Oder solange ist es leider so dass die Kombination von Wind, Sonne plus Speicher Nach dem heutigen Stand der Technik leider eben noch teurer ist als Kohlenergie oder Energie aus Kernkraft.

00:54:09: Ich arbeite von früh bis spät, Tag und Nacht daran dass die Speicher billiger werden und ich würde nur wünschen das es schnell geht.

00:54:15: man muss aber auch realistisch sein und zu diesem Realismus gehört das Einbeständnis dass diese Kombination erneuerbar plus Speicher leider noch nicht in den Preislagen angekommen ist wo wir sie am Ende brauchen.

00:54:27: Jetzt haben Sie die Preislagen gesagt, ich habe eine Frage, wo Sie wahrscheinlich sagen werden, lass uns die mal rausschneiden.

00:54:32: Weil die kann keiner beantworten.

00:54:33: Was wäre denn so ein Preis pro Kilowattstunde, den wir dann rechnen müssten in so einem System?

00:54:38: Ich würde ja meiner Wahrnehmung sagen, die Politik ist ganz fest entschlossen es zu machen kostet was das wolle und wie gesagt hier dieses Buch und andere sagen ständig ist eigentlich nur eine frage der Rahmenbedingungen.

00:54:48: Was wird's denn kosten?

00:54:49: Kann man sagen, wie viel fach teurer der Strom dann wäre wenn das dann so realisiert

00:54:53: würde?

00:54:54: Wenn Sie den häufigen Standertechnik anschauen, dann stellen Sie eine Kilowattstunde Rom aus Kohle oder aus Kernkraft für etwa fünf Cent her.

00:55:03: Und wenn sie dazu im Vergleich Wind- oder Sonne plus Batteriespeicher oder Pluswasserstoffspeicher mit Elektrolyseur und mit Brennstoffzellen nehmen, dann landen Sie in der Regel oberhalb von zehn Cent pro Kilowattschunde.

00:55:18: Das heißt es sind mit dieser Variante doppelt so teuer.

00:55:20: Sie müssen also die Speichertechnologien preiswerter bekommen und man kann heute leider nicht seriös vorhersagen, wie schnell diese Preisdekressionen passieren.

00:55:31: Es gibt zwar sogenannte Lernkurven da weiß man.

00:55:34: wenn ich jetzt noch mal die doppelte Menge an Elektrolyseuren oder die dreifache Menge an Batterien herstelle dann reduzieren sich die Preise.

00:55:42: es gibt aber leider einen gegenteiligen Effekt wenn sie diese Materialien und diese Speicher alle aus CO-zweifreiem Stahl Aluminium Beton und so weiter herstellen wollen, dann reden wir nicht über die heutigen Stahlbeton- und Aluminiumpreise.

00:55:57: Dann reden wir über andere Preise.

00:55:59: Und deswegen ist die Degressionskurve eine Überlappung von zwei Effekten.

00:56:04: Das Eine ist die Preisreduktion durch Skaleneffekte.

00:56:07: Und das Andere ist der Preisanstieg durch CO² neutrale grüne Werkstoffe.

00:56:12: uns gibt nach meiner Überzeugung niemanden, der Ihnen heute genau sagen kann wo diese Kurve im Jahr.

00:56:21: Das steht die Behauptung im Raum, dass sie billiger sein wird als die konkurrierenden Technologien.

00:56:26: Aber diese Behauptungen sind nicht durch praktische Demonstrationsco-Haben unterlegt.

00:56:30: Ich würde mir wünschen, das es anders

00:56:32: wäre.".

00:56:33: Wie groß ist das Speicherproblem überhaupt?

00:56:35: Weil es gibt ja dann auch viele Argumentationen, die sagen naja... Wir haben ja ein europäisches Netz, nach dem Motto wenn jetzt in Stuttgart die Sonne nicht scheint dann scheint die Sonner aber im Barcelona und deshalb können wir da den Wind oder die Sonnenenergie aus anderen Regionen quasi importieren.

00:56:52: Wenn bei uns zufällig mal die erneuerbaren Energien schwächeln.

00:56:55: Intuitiv würde ich sagen ja klar das ist so größer der Region ist die ich verbinde mehr die Wahrscheinlichkeit irgendwo Wind, Wind und Sonne scheint.

00:57:02: Aber ist es realistisch, dass wir quasi europaweit so einen Ausgleich in dem Maße hinbekommen?

00:57:06: Dass die Speicherfrage entschärft wird?

00:57:09: oder ist das Speicheproblem auf jeden Fall ein Problem?

00:57:12: Man kann das Speicherproblem tatsächlich durch Stromtransport mildern.

00:57:17: man kann es nicht komplett aus der Welt schaffen und zwar aus zwei Gründen Es gibt auch in Europa nach keine Sonne Und es gibt auch in Europa Großwetterlagen ohne Wind.

00:57:30: Deswegen müssen sie auch für ganz Europa das Speicherproblem in gewissen Maßen lösen.

00:57:35: und zweitens muss man wissen, dass kann in meinen Kollegen Herr Professor Schwarz von der Brandenburgischen Technischen Universität sehr schöner läutern – das Stromnetz!

00:57:44: Und die Verbindungen zwischen den europäischen Ländern sind nicht dafür gebaut worden, um diese gigantischen Energiemengen zu verschieben.

00:57:52: Die sie brauchen wenn Sie tatsächlich großgarlig Strom transportieren.

00:57:56: man kann das vergleichen damit die Stromaustausch Mengen, die man früher gebraucht hat und die Netze zu stabilisieren.

00:58:03: Das ist so ungefähr wie der kleine Feldweg oder die Zufahrt zu ihrem Einfamilienhaus.

00:58:08: Die Stromtrassen, die sie zwischen den Europäischen Ländern brauchen ein großes Stil Energie auszutauschen, das sind sechsspurige Autobahnen und ebenso wie es prinzipiell kein Problem ist einen kleinen Waldweg zu einer sechsspürigen Autobahn auszubauen.

00:58:22: Ist es prinziell auch möglich die Stromverbindungen?

00:58:26: zu ertischstiegen, aber das ist leider nicht zum Nulltarif möglich und das kostet dann auch signifikante Geldbeträge.

00:58:32: Also egal wie Sie es drehen ob sie mit Speichern operieren oder ob sie teilweise mit Stromtrassen über Europa hinweg operieren.

00:58:39: Sie müssen immer Investitionen tätigen und diese Investition machen die Lösung dann teuer.

00:58:44: Jetzt sind wir beide keineswegs leugneres Klimawandels und glaube beider überzeugt man sollte was dagegen tun.

00:58:50: Und Energie ist normal ein wichtiger Hebel.

00:58:52: Und Elektrifizierung ist ein wichtiger Heybel, um eben über Effizienzgebinder auch primär Energie zu sparen.

00:58:57: Also was verstehe ich das auch so als Leier?

00:58:59: Das höre ich Ihnen zu!

00:59:00: Sie haben ihr Leben gewidmet der Forschung von Speichern und deshalb als Experte glaubhaft – und sie sagen mir gerade sehr überzeugend – dass was theoretisch vielleicht möglich ist, noch nicht groß technisch so skalierbar, sag' ich jetzt mal plus.

00:59:14: es wird enorm teuer, unglaublich teuer und würde die finanziellen Möglichkeiten das Landes übersteigen.

00:59:22: Dann sagen wieder die Klimaschützer, ja es gibt aber keinen anderen Weg.

00:59:26: Gebe es denn aus ihrer Sicht einen anderen Weg?

00:59:29: Man muss bei dieser Frage zwischen der deutschen Perspektive und der globalen Perspektiven differenzieren.

00:59:34: Es gibt für ein wohlhabendes Land wie Deutschland durchaus technische Möglichkeiten nach meiner Überzeugung eine Kombination aus Wind Sonne, Kernenergie und Speichern mit dem sie eine recht hohe Decarbonisierung deutlich oberhalb von zwei Dritteln erreichen können, also für ein wohlhabendes Land wie Deutschland halblich das für durchaus machbar.

00:59:56: Wir müssen uns aber darüber im Klaren werden, dass Klimaschutz kein deutsches Familien und keine deutsche Herausforderung ist.

01:00:02: Klimaschutz ist eine globale Herausforderung.

01:00:04: Wir müssen also letztlich Lösungen erarbeiten die vor allem in Ländern wie China, Indien und auch Entwicklungs- und Schwellenländern tragfähig sind Länder bei denen die Leute teilweise noch gar keinen Zugang zu elektrischer Energie haben.

01:00:18: Und wenn wir diese Länder in den Blick nehmen da können wir nicht einfach chinesische und indische Kohlekraftberge abschalten denn da mühsam um eine Wohlstand in China und Indien in den letzten Jahren, der begründet sich unter anderem auch auf dieser Preiswerten Kohlekraft.

01:00:32: Das heißt wir müssen in den anderen Ländern ob Indien oder China oder Indonesien stärker als in Deutschland auf Kosteneffizienz achten.

01:00:40: Und ich bin überzeugt dass für diese Kosteeffizience nur dann erreichen wenn wir jeweils geografisch im Grunde ländernabhängig angepasst die kostenoptimale Lösungen wählen und wie die dann ausseht, wenn Sonne, Speicher, Kernenergie, Geothermie, Wasserkraft vielleicht auch CO- zwei Abscheidung bei fossilen Kraftbergen.

01:00:59: Also wir müssen uns da auf eine sehr große Diversität Vielfalt von Lösungen einrichten und wir wissen, dass die finanziellen Herausforderungen global sind wesentlich größer als in Deutschland weil Deutschland ein wohlhabendes Industrieland ist.

01:01:12: Ja gut aber das haben wir ja gerade vor einigen Wochen die letzten drei Atomkraftwerke ausgeschaltet.

01:01:18: Heißt das auch für uns Entwiener?

01:01:20: Wir scheitern bei Decarbonisierung des Energiesystems und nehmen dafür sehr viel Geld in die Hand oder werden noch viel, viel mehr Geld in der Hand.

01:01:27: Und werden sie wahrscheinlich trotzdem nicht erreichen ohne aber wir machen ja Tumkraftwerke wieder an.

01:01:33: Ja ich halte die Abschaltung der deutschen Kernkraftberge sowohl unter Klimaschutzgesichtspunkten als auch unter Gesichtspunkten der Versorgungssicherheit alles auch unter Gesichtspunkten der Bezahlbarkeit für einen Fehler.

01:01:46: Und ich glaube, wir wären als Volkswirtschaft wesentlich besser gefahren, wenn wir diese eine Säule Klimaschutzsäule neben Wind und Sonne am Netz gelassen hätten.

01:01:55: Ich glaube also dass diese Entscheidung uns weiter von den Klimazielen, weiter von der Bezahlbarkeit und weiter von zur Zuperlässigkeit entfernt, aber die Entscheidung ist jetzt so getroffen und wir müssen schauen wie wir dann damit umgehen.

01:02:08: Gleich zum Abschluss nochmal Ihre Forschungstätigkeit.

01:02:10: Ich meine, Sie haben jetzt sehr schön gesagt eigentlich was bei Batterien die Hürden sind und was bei den anderen Dingen die Hörden sind.

01:02:17: In welchem Bereich werden sie dann optimistisch?

01:02:18: Wo glauben Sie denn, wenn wir in den kommenden Jahren doch die großen Fortschritte sehen?

01:02:22: Ich habe es vor kurzem mal gelesen, es gibt neue Stoffe statt Lithium für Batterien wo man glaubbar kann an Autos schneller laden für vielgützigere Kosten.

01:02:29: Wo glauben sie denn, wären wir im nächsten zehn Jahr die größten Fortschuhte sehen?

01:02:34: Herr Stelter, ich sehe bei allen drei großen Speichertechnologien Batterien einerseits Wärmespeicher andererseits und chemische Energiespeicher wie Wasserstörper oder synthetische lösige Treibstoffe.

01:02:46: Ich sehe bei all diesen drei Speicherteknologien inkrementelle Entwicklungen die uns zu niedrigeren Preisen, höheren Energiespeicherdichten effizientere Herstellung bringen.

01:02:58: Ich stehe bei keiner dieser drei genannten Speichertechnologien Revolutionen von der Art wie wir sie aus der Bruchtemperatur Superleitung kennen oder aus der künstlichen Intelligenz.

01:03:11: Das heißt, wir müssen uns realistischerweise darauf einstellen dass die Technologien, die wir in zehn, zwanzig, dreilich Jahren anwenden im wesentlichen Verbesserungen der heute bekannten Technologieren sind.

01:03:22: Und darauf müssen wir uns einrichten, wo mein Optimismus besonders groß ist.

01:03:27: Sind die Wärmespeicher?

01:03:28: Die sind nicht so stark in der Öffentlichkeit präsent wie Wasserstoff und Batterien.

01:03:33: Deshalb möchte ich bei dieser Gelegenheit mal eine Lanze für die thermischen Energiespeicher brechen.

01:03:38: Zum einen neben dem Warmwasserspeicher, den Sie zu Hause haben gibt es heute schon in den sogenannten solarthermischen Kraftwerken also Nicht-Fotovoltaik Sondern in den Kraftwerken im Sonnengürtel der Erde, wo sie Sonnenenergie in Wärme umwandeln.

01:03:54: In diesen solarthermischen Kraftwerke gibt es heute schon riesengroße Hochtemperatur-Wärmespeicherung.

01:04:01: Das sind große Türme, dreißig Meter Durchmesser, zwanzig Meter hoch.

01:04:05: Da drin befindet sich eine Flüssigkeit, flüssiges Salz mit Temperaturen zwischen zweihundertfünfzig Grad in Klammern kalt und Fünfhundert Grad in Klammern heißt.

01:04:15: Und Sie können heute, in Spanien, in Chile, in anderen Ländern, können sich Lösungen anschauen, wo sie also tagsüber die Wärme, die sie nicht direkt brauchen, in diese großen Speicher einspeisen und aus diesen großen Speichern für die gesamte Nacht Dampf herstellen, diesen Dampf verfromen sowie im Kohlekraftwerk und damit vierundzwanzig Stunden am Tag regelbare elektrische Energie herstellen.

01:04:41: Das ist ein Triumph der Kombination zwischen Solanagi und Wärmespeicherung.

01:04:46: Und den guten Alpenkonventionellen Dampfturbinen, die gleichen Dampfterbien wie in Kohle oder Kernkraftwerken sind, die werden wir auch in Zukunft brauchen.

01:04:54: Wir arbeiten oder viele Gruppen arbeiten daran diese Flüssigsaalsspeicher, die Sie heute schon kaufen können, preiswärter zu machen, kompakter zu machen höhere Temperaturen zu realisieren.

01:05:06: wenn sie höhere temperaturen haben dann wird der Dampf heißer.

01:05:09: Wenn der Dampf heißer wird, können Sie mehr Form draus generieren.

01:05:12: Also es gibt eine ganze Menge von Stellschrauben an denen sie noch forschen und arbeiten können und deswegen ist meine Ordnung zwar auf die Patrinen und auf den Wasserstock aber ich bin besonders optimistisch was die weitere Entwicklung dieser Wärmespeicher anbelangt.

01:05:25: wenn sich diese Wärmspeicher noch weiter verbessern dann können Sie sowohl an bereits vorhandenen Solarkraftwerken als auch an künftigen Solar- und Windkraft Bergen durch die Kombination mit diesen Speichern sogenannte Karnobatterien aufbauen.

01:05:40: Karno ist der Begründer der Thermodynamik und Batterien sind Stromspeicher.

01:05:44: Und diese Karnopaterien könnten in den nächsten Jahren unsere Weichervähigkeit weiter verbessern, nicht zum Nulltarif aber das könnte eine weitere Technologie sein und da bin ich als Thermodynamiker besonders optimistisch dass die uns halt weiter bringen.

01:05:59: Vielleicht zum Abschluss eine Frage vielleicht ein bisschen was sagen wir?

01:06:03: ja naja Jetzt sind sie ja als Experte sitzen in Stuttgart, aber Sie haben natürlich die gleichzeitig einen Blick auf die ganze Welt.

01:06:09: Wo stehen wir wirklich in Deutschland?

01:06:11: Wie steht Deutschland im Wettbewerbs zu den anderen Nationen?

01:06:15: Es wird viel gesagt weil wir so früh auf Energiewende gesetzt haben, da entstehen neue Industrien und so weiter.

01:06:20: also vielleicht wirklich die Kombination aus.

01:06:22: wo sehen Sie uns im weltweiten Vergleich, wo es die Forschung betrifft?

01:06:26: oder was sehen Sie unserem weltweite Vergleich, was dann hinterher auch die technische und die industrielle Realisierung dieser Dinge?

01:06:34: zu Ihrer Frage, Herr Stille, habe ich gute und schlechte Nachrichten.

01:06:38: Die guten Nachrichten sind darin Deutschland das muss man bei aller Kritik immer wieder betonen hat ein sehr gut ausgebautes System der Forschung und der Forschungsförderung.

01:06:50: Jeder der in Deutschland irgendeine gute Idee im Bereich erneuerbarer Energie Speichernetze Systeme hat hat in Deutschland wirklich sehr komfortable Bedingungen, um diese Forschungsthemen zu bearbeiten.

01:07:02: Das muss man ganz klar und auch ganz positiv sagen.

01:07:05: Da gibt es nur ganz wenige Orte in der Welt wo das vergleichbar hohe Qualität hat und wo die Forschungsvorderlandschaft so differenzierter aufgebaut ist.

01:07:13: Und das ist die gute Nachricht!

01:07:15: Die schlechte Nachricht besteht darin dass wir in Deutschland leider entweder zu langsam sind um diese Technologien auf die Straße zu bringen oder zu Staatsgläubig sind und glauben, dass der Staat beim Forscher oder bei der Industrie etwas gestellen kann.

01:07:29: Und das dann so wirtschaftlich noch Erfolg führt.

01:07:32: Das halte ich für einen Druckschluss.

01:07:34: Ich glaube deshalb, dass die Schlüssel für die schnelle Überführung von Erkenntnissen aus der Forschung in Deutschland nicht etwa darin besteht, dass man noch mehr Förderprogramme für Existenzkunder braucht.

01:07:51: Der Schlüssel besteht schlicht und ergreifend darin aus meiner Sicht, dass man die unternehmerische Freiheit stärken muss.

01:07:58: Eine Entbürokratisierung der Existenzgründung eine Liberalisierung des Arbeitsmarktes.

01:08:05: Eine ganz andere Wertschätzung von Unternehmern.

01:08:09: Wenn sie Unternehmer sind werden Sie in Deutschland anders angeschaut als in den USA das weiß ich selbst.

01:08:14: Es gibt also eine ganze Palette, aber ich glaube keine der Maßnahmen besteht nach meiner Überzeugung darin das der Staat noch mehr tun muss.

01:08:20: Im Gegenteil, ich glaube der Schlüssel zum Erfolg gesteht darin dass der Staat sich aus diesen Existenz- und Transferleistungen herausziehen soll Und dann könnte ich nur vorstellen, dass wir in Deutschland schneller diesen Transfer bewerkstelligen.

01:08:32: Ich sehe immer wieder mit großer Begeisterung Aber einem lachen in einem weinenden Auge wie schnell unsere amerikanischen und chinesischen Kollegen ihre Hoffnungsergebnisse auf die Straße bringen.

01:08:42: Und ich sehe mit weinenden Augen, wie meine jungen Mitarbeiter bei der Gründung eines Unternehmens... mit der ausuferenden Bürokratie Deutschlands zu kämpfen haben.

01:08:51: Und ich glaube, an dieser Stelle müssen wir unternehmerfreundlicher sein weniger regulatorische Maßnahmen, weniger Bürokratee damit diese Existenzgründung und diese Innovationen am Ende ihren Weg auch in die Praxis finden.

01:09:04: Gottlieb Daimler das sage ich hier in Stuttgart immer wieder gern.

01:09:07: Es ist nicht überliefert dass Gottliebe Daimlers Achtzehundertsechsetzig bei Kaiser Wilhelm den zweiten vorstellig geworden ist um ein Marktwuchlaufprogramm für den von nie erfundenen PKW sondern er war Unternehmer, er hatte damals sehr liberale Bedingungen und das war noch kombiniert mit den schwäkischen Fleiß dem Erfindertum der Schlüssel für den wirtschaftlichen Erfolg.

01:09:28: Daran sollten wir anknüpfen und ich würde mich freuen wenn die Zukunft in diese Richtung sich entwickelt.

01:09:34: Ja wer nicht?

01:09:35: Das waren schon wunderschöne Schlussplätze.

01:09:37: Aber eine Frage habe ich noch weil ich dazugehörte aber habe gedacht so naja wie geht es Ihnen eigentlich wenn Sie Talkshows in Deutschland sehen zum Thema Energiewende?

01:09:44: Ich meine bei Wir haben jetzt ja sehr schön zusammengefasst, was stimmt und was nicht stimmt in der Diskussion.

01:09:50: Und sie sind wirklich niemanden, der irgendwie dagegen ist.

01:09:52: aber dann frage ich mich doch immer wie sich dann eben auch Wissenschaftler hinsetzen und sagen das ist alles kein Thema, müssen Sie es nur machen?

01:09:58: Also schauen Sie noch Talkshows?

01:10:00: Ich schaue wenig Talkshos, aber ich höre mir die Stellungnahmen von Fachkollegen gern an.

01:10:05: Ich kritisiere an diesen Stellungnamen mit ein bisschen Selbstkritik eingeschlossen dass in diesem Talkshow zu viele Theoretiker sitzen und zu wenig Praktiker, obwohl ich selbst in einem öffentlich finanzierten universitären Betrieb arbeite.

01:10:19: In der öffentlich finanzierenden Forschung versuche ich mich immer in die Perspektiven meiner Kooperationspartner aus den Unternehmen hineinzusetzen.

01:10:27: Und ich versuche auch immer in Die Praxis zu schauen.

01:10:30: Wenn ich in die Praxis schaue, dann stelle ich häufig fest ... dass das Bild aus der Praxis nicht mit dem übereinstimmt, was die Theoretiker gern kommunizieren.

01:10:38: Und deswegen betrachte ich mich als Grenzgänger zwischen der akademischen Theorie und der Praxist.

01:10:44: Ich würde mir wünschen, dass mehr Kollegen den Blick in die nackten Zahlen in ihre harten Realitäten zur Praxis werfen und mich ganz so viele Blicke in die schönen theoretischen Lehrbücher.

01:10:55: Professor Tester, das wünsche ich mir auch.

01:10:58: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit!

01:10:59: Ich habe eine Menge dazugelernt und bin sicher wir werden die Gelegenheit haben, das Gespräch an anderer Stelle noch mal vorzusetzen.

01:11:05: Auf jeden Fall an dieser Stelle.

01:11:06: vielen herzliche Dank für die Erklärung dessen was da gerade passiert.

01:11:09: Vielen Dank.

01:11:10: Herzlichen Dank Ihnen auch Herr Stelter.

01:11:17: Halten wir fest... ...die Speicherfrage ist nicht gelöst Und alles was wir machen ist sehr, sehr teuer.

01:11:27: Das wurde in dem Gespräch und auch anhand der Zahlen der Financial Times, die wir vordiskutiert haben zum Thema Wasserstoff überdeutlich.

01:11:36: Was bedeutet das?

01:11:37: Produktion wird dorthin abwandern wo Energie günstig ist also dorthinn wo CO²-freie Energie direkt verwendet werden kann um keine aufwändige und teure Umwallung erfordert.

01:11:51: Das haben wir auch mal diskutiert Anhand einer Studie des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung welches aufzeigt dass energieintensive Rundstoffproduktion, wie zum Beispiel auch bei Stahl, sich in Deutschland nie und nimmer rechnen wird.

01:12:07: Die Folge?

01:12:09: Energieintensive Produktion hat dann Deutschland keine Zukunft!

01:12:12: Und das habe ich bereits im Juni-June-Zwanzig-Dreihundzwanzig an dieser Stelle gesagt – und auch auf meinem Kommentar im Handelsblatt so geschrieben.

01:12:20: Heute, Zwei-Sächsenszwanziger ist das Common Sense.

01:12:24: Wir sehen ja, wie die energieintensive Industrie aus dem Land flüchtet wenn sie noch flüchten kann.

01:12:30: Aber auch für die privaten Haushalte ist es nicht gut.

01:12:34: Wir müssen dauerhaft ein immer höheren Anzahl unseres Einkommens für Energie ausgeben als der Vergangenheit, oder wie auch mehr als Bebathaushalte jener Staaten, die auf einen anderen Energiemix setzen.

01:12:46: Die Kaufkraft fließt dann nicht mehr in die Öl- und Gasexportierende Staaten ab – Stichwort Autarkie -, sondern an den Produzenten des grünen Wasserstoffs und an die Betreiber der subventionierten Anlagen verneuerbare Energie!

01:12:59: Ich glaube dabei, wollen wir unseren Wohlstand erhalten müssen wir aufhören uns einzureden dass das Energiesystem der Zukunft an dem wir gerade bauen webbewerbsfähig sein wird.

01:13:10: Wir müssen einen anderen Weg einschlagen!

01:13:13: Das IFO-Institut hat anlästigt des sogenannten Energieeffizienzgesetzes der Ampel vorgerechnet ,dass dieses die Wirtschaftsleistung um bis zu zwanzig Prozent reduzieren wird bis zwanzich dreißig wenn es zu keine Effizienzwunder kommt.

01:13:29: Und an solches Effizienzwunder wird es nicht geben.

01:13:32: Das Effizientzwunder, was wir erleben, nennt sich Deindustrialisierung.

01:13:39: Bleibt mir die Behörden und Hörer in der Neut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken!

01:13:43: Am kommenden Sonntag geht's nicht um Energie – das verspreche ich Ihnen stand heute, wenn wir uns mit dem digitalen Euro beschäftigen.

01:13:52: Ich freue mich wie immer auf Feedback-Fragen, Kritik und Anregungen und auf am Wiederhören am kommenden sonntag zur regulären Ausgabe vom BTO.

01:14:00: Bis dahin alles Gute, Ihr Daniel Spelter.