00:00:05: Hello und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch an diesem Mittwoch wieder mit dabei sind.

00:00:23: Am letzten Sonntag hatten wir den Harvard-Historiker Sven Beckert zu Gast.

00:00:29: Er berichtete über seine Studie zum Thema Tausend Jahre Geschichte des Kapitalismus eine Folge die durchaus so große Resonanz geführt hat.

00:00:40: Viele Hörer, viel Lob aber auch einige Kritik und diese Kritik gibt Anlass heute immer genauer auf den Kapitalismus zu blicken und zwar mit einem Gespräch, welches ich bereits vor mehreren Jahren geführt habe bei der Frankfurter Wirtschafts-Historiker Werner Plumpe.

00:00:56: Er erklärt warum der Kapitalismus funktioniert und vor allem warum der kapitalismus eigentlich die Wirtschaftsform ist deutlich besser ergeht.

00:01:07: Wichtiges Thema?

00:01:08: Hochaktuell gerade an deutschen Diskussionen.

00:01:11: fangen wir also

00:01:12: an!

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00:02:17: Am Sonntag haben wir diese Stelle mit Professor Sven Beckert von der Harvard-Universität über seine monumentale, über tausendzwarne Seiten dicke Geschichte des Kapitalismus gesprochen.

00:02:28: Ein großes Buch vor allem ein großer historischer Bogen.

00:02:33: Es gab dann einige Reaktionen.

00:02:36: Ein geschätzter Hörer und zwar ein aussprochen kluger Mann und erkenner der Materie hat mir längere E-Mail geschrieben und zwar mit einer sehr fundamentalen Kritik an den Thesen vom Beckert.

00:02:48: Was hat er geschrieben?

00:02:50: Sinngemäß, dass die Ausführungen von Beckert doch eher Plattetüden gewesen seien und er vor allem auf meine Fragen öfters mal ausweichend geantwortet hätte.

00:03:00: Sensraler Vorwurf ist folgender – Beckert Definition des Kapitalismus sei verkürzt Es würde das unternehmerische Element komplett fehlen.

00:03:10: Der Dienst am Konsumenten Die Übernahme von Risiken Die Bedürfnisbefriedigung Also all das was den Kapitalismus im Kern ausmacht, käme bei Beckert nicht vor.

00:03:22: Beckert würde eine Welt beschreiben in der die Kaufleute vor allem auf Akkumulation setzen und vor allem Aufgewalt – und dass sie nicht die Welt des Unternehmers der Risik hineinginge um Bedürfnisse seiner Kunden zu befriedigen.

00:03:38: Er zeigte auch

00:03:38: auf

00:03:39: das es ein Kernwiderspruch gibt im Beckards Thesen.

00:03:42: Beckard behauptet zum Kapitalismus gehöre weder Produktivitätssteigerung noch Innovation.

00:03:50: Der Kapitalismus sei stattdessen ein sogenannter Kriegskapitalismus, der Wachstum erzeugen würde ohne technischen Wandel.

00:03:58: Später dann aber kommt es plötzlich zu Produktivitätsteigerungen und Innovation – doch das genau erklärt Beckert nicht, warum der Kapitalismus zunächst ein Kriegskapitalismus gewesen sei und dann plötzlich zu einer Wohlstandsmaschine wurde die genau auf Produktivitätensteigerunge

00:04:15: beruht.".

00:04:17: Die Kritik war also fundamental.

00:04:19: Und der Hörer sagte, sie hatten damals ein viel besseres Gespräch welches im Kern erklärt hat wie der Kapitalismus eigentlich funktioniert was ihn antreibt und worum der Kapitelismus letztlich dazu führt dass es uns allen besser geht.

00:04:34: Er meinte mein Gespräch mit dem Historiker Werner Plumpen welche sich an dieser Stelle schon verjahren geführt habe und zwar im August, in der Folge einhundertfünfzig.

00:04:48: Dieses Gespräch ist heute dreieinhalb Jahre später immer noch hochaktuell und ich finde gerade noch im Ohrhabend die Folge von Professor Beckert vom letzten Sonntag.

00:05:00: verbunden mit dieser Kritik ist es durchaus interessant sich nochmal anzuhören wie denn Prof.

00:05:06: Werner Plumpe den Kapitalismus erklärt.

00:05:10: Der Zahltag ist für die meisten Leute einen Höhepunkt.

00:05:13: Für Lohnverantwortliche, aber jeden Monat aufs Neue ein Stresstest Manuelle Datenpflege Compliance Risiken Kurzfristige Änderungen.

00:05:21: Doch Personio Payroll ändert das Mit automatischer Datenübernahme aus dem HR-System, kontinuierlichen Compliance Prüfungen Fehlerfreien Abrechnungen und der Erfüllung sämtlicher lokaler Anforderungen Alles in einem System.

00:05:33: Vereinfachen Sie Ihre Lohnabrechnungen Und bleiben sie dabei compliant Ganz gleich ob Sie mit Ihrer Steuerberatung zusammenarbeiten oder alles selbst übernehmen möchten.

00:05:42: Personio Payroll passt sich ihrer Arbeitsweise an.

00:05:44: PersonIO Payroll ist für den Zahltag gemacht, damit alle bezahlt werden aber nicht mehr auf ihre Kosten.

00:05:51: Starten Sie jetzt denn spannend in die Lohnabrechnung!

00:05:59: Bevor wir uns mein Gespräch mit Prof.

00:06:02: Werner Plumpe noch mal anhören Noch dieser Hinweis für höhere und höherer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufenden sein möchten.

00:06:11: Aber noch kein Handelsblatt-Abonnement haben!

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00:06:25: Den Link finden Sie wie immer auch in Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:06:30: Doch nun zum Gespräch will Professor Werner Plumpe aus der Folge.

00:06:38: Berner Plumpe zählt zu den providiertesten Wirtschafts-Historikern Deutschlands.

00:06:42: Von deiner Emeritierung bis zum Jahr von der Götter Universität Frankfurt am Main, wo er den Lehrstuhl für Wirtschaft und Sozialgeschichte hatte.

00:06:53: Seine Forschung kreist um die großen Fragen des Kapitalismus, Unternehmens- und Industriegeschichte Die Geschichte der industriellen Beziehungen und die Entwicklung des ökonomischen Denkens.

00:07:04: Im Jahr Zwei-Tausendneinzehn ist sein vielbeachtetes Buch erschienen, das kalte Herz Kapitalismus – die Geschichte einer andauernden Revolution!

00:07:12: Und im vergangenen Jahr hat Werner Plumpe ein weiteres Buch veröffentlicht Gefährliche Rivalitäten Wirtschaftskriege von den Anfängen der Globalisierung bis zu Trumps Dealpolitik.

00:07:26: Sehr geehrter Herr Professor Plumppe ich freue mich ausgesprochen sie in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:07:31: Ja, einen schönen guten Morgen, Herr Stelter.

00:07:34: Herr Professor Plumpern der Kapitalismus das ist ja nun eine Wirtschaftsform, Gesellschaftsform die gerade auch in Deutschland immer sehr kritisiert wird.

00:07:44: Sie haben sich damit beschäftigt?

00:07:45: Gleich können wir mal anfangen mit der Definition.

00:07:47: wie würden sie denn den Kapitalismus definieren?

00:07:52: Das ist eine wirklich sehr kluge Frage denn normalerweise tun wir so als wüssten wir was wir meinen, wenn wir von Kapitalismus sprechen.

00:07:59: Aber wenn man genauer nachfragt dann ist das sehr schwierig weil es dann häufig zu mehr oder weniger theoretischen Annahmen kommt Karl Marx hat gesagt oder Josef Schumpeter Dann sind das Annahm die mit dem historischen Verlauf der Entstehung kaum übereinstimmen.

00:08:15: Ich gehe davon aus dass Kapitalismus kein System ist schon gar kein Gesellschaftssystem.

00:08:20: So ein Kapitalist muss eine Art der Wirtschaft bezeichnet in der es darauf ankommt große Mengen an Gütern und Dienstleistungen Kapitalintensiv herzustellen, damit die Menschen, die diesen Herstellungsprozess vollziehen zugleich dazu in der Lage sind.

00:08:34: Die dort erwirtschafteten Güter und Dienstleistungen auch konsumieren zu können.

00:08:37: Da unterscheidet sich also von den älteren Formen der Wirtschaft dadurch dass er von Anfang an auf die Masse als Publikum sowohl was die Produzenten als auch was die Konsumenten angeht abzielt und für diese Menschen verfügbare Güter nicht so teure zur Verfügung stellt das nur möglich ist bei sehr hohem Kapitaleinsatz.

00:08:57: In der älteren Welt gab es ebenfalls sehr schöne Produktion und sehr aufwendige Dienstleistungen, die waren aber unter geringem Kapital-Einsatz nicht auf Massenproduktion angelegt.

00:09:06: Sondern wenn Einzelstücke.

00:09:07: kann das sich anschauen heute in den Museen?

00:09:10: Die historischen Kunstwerke etwa die Nürnberg oder in Augsburg entstanden sind, das sind hochwertige Dinge.

00:09:16: Die waren auch sehr schön!

00:09:17: Die waren nur eben nicht Massenkonsum und Massenabsetztauglich.

00:09:20: da konnte ein einfacher Mensch nichts mit anfangen.

00:09:22: Und insofern ist der Kapitalismus etwas ganz Neues weil er seit dem siebzehnten Jahrhundert etwa genau lässt sich das nicht datieren, damit beginnt durch hohen Kapitaleinsatz Güter herstellen zu lassen die dann so preiswert sind dass der normale Mensch sich auch leisten

00:09:38: kann.

00:09:40: Es würde ich mal nachfragen, wollen wir gleich da schon zum einem Kritikpunkt der immer gebrauchte Kapitalismus Sie haben ja gesagt hohe und kapitale Einsatz?

00:09:47: Ich könnte ja auch sagen durch einen hohen Einsatz an Ressourcen und vor allem auch Energie oder?

00:09:52: Das ist ganz richtig!

00:09:53: Das stimmt natürlich.

00:09:55: Diese Form der Wirtschaft ist so effizient, dass der Umfang von Gütern und Dienstleistungen immer größer wird.

00:10:04: Und insofern ist der Ressourcenverbrauch natürlich auch steigter.

00:10:08: Auf der anderen Seite wird ein Teil der Ressen ja auch im Produktionsprozess selber hergestellt.

00:10:13: Die ältere Welt als weniger produziert wurde mit weniger Kapitaleinsatz produziert worden war keine Welt in der es der Natur besonders gut ging.

00:10:20: die Wälder etwa waren in den Sechzehn-Sebzehn jahrhundert weitgehend abgeholzt worden.

00:10:24: Man hatte keine andere Möglichkeit, man musste das verbrennen.

00:10:27: Man musste es zum Bauherz machen und da die Produktivität nichts anderes zudies hat man eben das genommen dass man hatte.

00:10:33: wir kennen das alles die tragedy of the commons.

00:10:36: wenn man Güter hat die für jeden zwar verfügen stehen dann wird sie sich jeder sehr schnell verschaffen wollen und dann hat man hinterher eine große Wüstenei.

00:10:46: der Kapitalismus macht das ja anders.

00:10:48: er geht her und reproduziert zugleich seine eigenen Ressourcen und Produktivitätsgrundlagen.

00:10:54: Und auf die Weise schafft er es, im Laufe der Zeit was ja ganz bemerkenswert ist immer mehr Menschen zu versorgen.

00:11:01: Ohne dass bisher jedenfalls der Ressourceneinsatz so explodiert wäre das es nicht möglich ist diese Menschen weiter zu ernähren.

00:11:09: um eighteenhundert herum etwa da hat ein englischer Ökonomen namens Malthus gelebt.

00:11:14: Da lebten auf der Welt ungefähr eine Milliarde Menschen und Malthus ging davon aus, das ist die Obergrenze, die wir hier erreicht haben.

00:11:20: Alles Weitere führt nur zu schweren Katastrophen, zu massensterben, zu solchen Epidemien

00:11:27: usw.,

00:11:28: wenn wir da nicht gegensteuern durch Geburtenkontrolle etc.

00:11:31: Heute leben etwa acht Milliarden Menschen und der Kapitalismus im Wesentlichen hat es ermöglicht dass diese acht Milliarden überleben können Und insofern muss man die Ressourcenfrage dann sehr differenziert beantworten.

00:11:44: Auf der einen Seite ja, insgesamt ermöglicht der Kapitalismus das Überleben von sehr vielen Menschen so dass der ressourceneinsatz sehr stark ansteigt.

00:11:53: Auf den anderen Seite senkt die kapitalintensive Massenproduktion aber auch den ressourceeinsatz pro Kopf so deutlich ab, dass jetzt viele Menschen leben können!

00:12:03: Das ist ein Dilemma, dass der Kapitulismus mehr Menschen das Leben ermögligt als die Ehre vielerheit an ressourcen unmittelbar hat.

00:12:10: Die Frage ist auch, auf welche Antwort finden wir?

00:12:13: Machen wir das im Modus die der Kapitalismus entwickelt hat zu sagen Wir müssen die Produktivität steigern und knappe Ressourcen durch andere Dinge ersetzen oder sagen wir gehen völlig zurück.

00:12:24: Dann müssen wir aber auch die Konsequenz ziehen und sagen wenn wir in einer ganz herkömmlichen Weise ressourcen schon leben wollen dann werden nicht mehr so viele Menschen auf der Welt leben können.

00:12:34: Da kommen wir gleich nochmal drauf.

00:12:35: Ich möchte noch mal eins nachhaken, weil sie haben gesagt ja so vor ein paar hundert Jahren wurden die Wälder abgeholzt danach gab es ja die Kohle danach gab's Öl-Gast dann gab's leicht Atomkraft.

00:12:45: das gab einen Fortschritt.

00:12:46: aber letztlich haben wir ja Dinge genutzt die Energie mehr Energie beinhalten haben wir ja plötzlich genutzt.

00:12:52: Und da wäre meine Frage natürlich schon, dann kann man sagen das ist der Kavitalismus.

00:12:56: also ich bin ja bei Ihnen, ich sehe den Produktivitätspunkt durchaus aber ich würde natürlich schon kritisch fragen oder haben wir es eigentlich geschafft?

00:13:02: Haben wir es nur geschafft, die energiehaltigere Brennstoffe zu finden und gegebenen Fakt dass wir jetzt natürlich das Thema mit CO² haben aber auch ganz repanal den Fakt, dass diese Brennstoffe nicht unendlich auf der Erde vorhanden sind.

00:13:16: quasi betreiben wir dann doch Raubbauer, der irgendwie irgendwann mal zum Ende kommt entweder durch Klimawandel oder einfach weil Öl alle ist.

00:13:24: Das Problem gilt ganz generell dass Menschen Güter verbrauchen deren Ersatz nicht immer und unbedingt notwendigerweise gegeben ist.

00:13:32: das ist ein Phänomen, das wir immer haben gekennen, dass sie auf des Arten aussterben weil die einfach übertrieben genutzt worden sind und so was.

00:13:39: alles das ist nichts Neues.

00:13:40: es gab's schon in der Antike und das sieht sich eigentlich durch die gesamte Zeit hinweg durch.

00:13:46: und die moderne kapitalistische Industrie könnte man sagen ist auch eine Antwort auf dieses Problem.

00:13:51: Es gibt in der Wirtschaftsgeschichte eine große Debatte um die sogenannte Holzknappheit am Ende des achtzehnten Jahrhundert, weil nämlich die bisher verfügbaren Energiemöglichkeiten alle wirklich genutzt wurden.

00:14:03: Jeder Wassertropfen genutzte es wurde jede Stück Holz alles was man verbrennen konnte wurde genutzen.

00:14:08: Es wurde jede menschliche tierische Arbeitskraft genutst aus der man ja Energie gewinnen kann.

00:14:12: Und die kamen an einen Punkt, in dem es einfach so nicht mehr weiter ging und man hätte das dann beenden können.

00:14:17: Hätte sagen können wir hören jetzt hier auf in einer Situation als um eighteen, siebzehnhundert, fünfzig, achtzehn-hundert um mehr oder wenn jede verfügbare Ressource längst verbraucht war.

00:14:28: Insofern ist der Kapitalismus hier oder die kapitalistische Energienutzung auch eine Antwort gewesen als man nämlich gesehen hat Wir können unter Einsatz neuer Energieträger fossile Energieträge also Kohle die in relativ großem Umfang zur Verfügung steht.

00:14:42: Eine neue Form der Produktivitätsentwicklung erreichen, die die bisher von uns genutzten Ressourcen eben nicht mehr überbeanspruch.

00:14:49: Deshalb macht England diesen fulminanten Aufstieg seit dem abzehnten Jahrhundert weil es Kohle hat und weil das plötzlich seine Holzarmut nicht mehr als Last hätte sondern man kann dann schöne Landschaften und Parks und Gerken gestalten da wo keine Wälder stehen hat.

00:15:02: aber die Kohle und mit der Kohle hatte man eine vergleichsweise preiswerte Energie zur verfügung die zu den weitere Vorteile hat nämlich Kohle und Koks, den man daraus gewinnen kann, ermöglicht Prozesstemperaturen in der industriellen Herstellung etwa das man mit Talle fließend machen kann.

00:15:18: Und auf dieser Basis dann zu Gusstechniken und zu neuen Verformungstechniken kommen kann usw.

00:15:25: Man macht also die Erfahrung dass ein Engpass den man mit den traditionellen Energien hatte durch andere überwunden werden kann und dadurch neue Produktivitätspotenziale entstehen.

00:15:36: Und wir sind heute an einem wieder, an einem dieser Punkte angekommen.

00:15:39: oder wir waren schon im neunzwanzigsten Jahrhundert an einem der Punkte als die technischen Möglichkeiten der Kohle ausgereizt waren und dann hatte man das Öl.

00:15:46: Das Öl ermöglicht einen weiteren Sprung und heute sind sie an dem Punkt wo wir generell sehr skeptisch sind ob diese Energieträger und Rohstoffe, das interessiert beides gleichzeitig Ob die uns eine Zukunft weisen?

00:15:59: Dann ist eben die Frage nach den möglichen Alternativen.

00:16:03: Und wären diese Alternatifen welche, die wahrscheinlicher sind, wenn wir keine kapitalistischen Wirtschaft hätten?

00:16:08: Oder ist nicht gerade im Kapitalismus ein Suchprozess eingeleitet natürlich getragen davon von dem Gedanken das man gewinn dass man Erfolg damit machen kann der unter Umstände Entwicklung neuer Energieträger und neue Energieputze ermöglicht?

00:16:23: hier bei uns im Moment dominierende Vorstellung dass wir im Grunde zur vor industriellen Form der Energienutzung also Wind Sonne was man menschlicher Arbeitskraft zurücktieren, das kann bestenfalls – und das ist schon meiner Ansicht nach eine ziemliche Illusion – eine Brückenlösung sein.

00:16:40: Eine dauerhafte Lösung ist das immer vorausgesetzt.

00:16:43: Man möchte, dass möglichst viele Menschen zu möglichst angenehmen Bedingungen leben können

00:16:47: nicht.".

00:16:48: Das heißt wir haben im Prinzip eigentlich wenn wir im Kern sind jetzt in der Diskussion nicht so sehr nur über Kapitalismus sondern eher die Frage wie stellen wir sicher, dass wir in Zukunft ausreichend Energie haben?

00:16:57: Das ist die

00:16:59: Kernfrage genau!

00:17:00: Und dann würden Sie wahrscheinlich jetzt sagen, naja wir haben verschiedene Systeme.

00:17:03: Wir haben das finnische System was ja vielleicht kapitalismusnah ist aber der Staat steuert.

00:17:12: In Europa haben wir eine sehr starke Nahrung dazu zu sagen, dass der Staat diesen Weg definieren muss in die Zukunft.

00:17:19: Wenn Sie mit Ihrem Blick auf die Geschichte versuchen wollen... Versuchen wir einfach mal!

00:17:30: aufgrund der Innovationsfähigkeit.

00:17:32: Das ist eben auch, dass sie setzen würden.

00:17:35: oder glauben Sie eher das läutet wie Machucato-Rechthabli sagen sich die großen Innovationen gibt es nur dann wenn der Staat wichtige Ressourcen zur Verfügung stellt.

00:17:45: Stichwort Modelandung.

00:17:46: ich meine was wäre so ihre Sichtedinger?

00:17:50: Es kommt ein weiterer Punkt hinzu den wir zu Anfang haben sie nach der Definition von Kapitalismus gefragt hier noch ins Kalkül ziehen müssen.

00:17:58: Ich habe zu Anfang nur definiert, was Kapitalismus in gewisser Hinsicht materiell ist, nämlich kapitalintensive Produktionen von Gütern und Dienstleistungen zu relativ durchschnittlichen oder niedrigen Preisen.

00:18:08: Wenn wir uns jetzt nach der Dimension und nach dem Dynamik des Kapitalistums fragen also was macht ihn eigentlich im gewisser Weise zukunftsfähig auf ihre Frage einzugehen?

00:18:17: Dann kommen andere Gesichtspunkte hinzu.

00:18:19: die machen den Kapitalismus noch viel einmaliger.

00:18:22: Der Kapitalismus ist, könnte man in einem weiten Sinne sagen eine bestimmte evolutionäre Variante, in der das neue ungesteuert ausprobiert wird.

00:18:31: Das liegt daran dass die vielen Varianten, die vielen Handel, Varietäten die Möglichkeiten wirtschaftlichen Handeln zu dezentral ausprobieren sind.

00:18:40: Wer ein bisschen Geld hat oder wer eine Idee hat er kann es versuchen und da muss man schauen und je mehr Leute es versuchen umso höher ist die Varietät.

00:18:48: Die Variität hat aber nicht dadurch entschieden, dass eine Planbehörde sagt wir nehmen jetzt den Podcast von Stelter.

00:18:54: Der wird der einzige Podcast dem jetzt machen weil er gut ist alle anderen fallen weg sondern die Selektion dieser Variitäten im Kapitalismus erfolgt durch preisbildende Märkte und das setzt sich als Variität durch.

00:19:06: was ich an den preisbildungen Märkten behaupten kann Das ist nicht ganz voraussetzungsfrei denn preis bildenden Märkte kann es nur geben wenn man stabiles Geld hat und in der Rechtsrahmen einigermaßen gesichert ist sodass also hier dann die Politik ins Spiel kommt.

00:19:19: Der wesentliche Aufgabe darin besteht, die evolutionären Mechanismen von Variation und Selektion durch eine bestimmte politische Institutionengestaltung zu garantieren.

00:19:30: Was der Staat aber nicht kann ist er kann keine Varietäten künstlich schaffen, die sich hinterher auch am Markt behauptet was er machen kann Präferieren und dann sagen ich garantiere dass sie sich am mark durchsetzen weil ich ihren preisbestimme oder weil ich die bedingungen für die anderen so schlecht mache, das sie da keine chancen haben.

00:19:48: Das ist die variante die wir moment bei unserer energiewende erleben.

00:19:52: Es wird eine variante.

00:19:53: es wird von einer variante des handelns gesagt die ist richtig aus moralischen ekologischen gründen Und der mark spielt keine rolle mehr.

00:20:00: wir setzen die sowieso auf jeden fall durch und die folge davon ist dass wir jedenfalls hier bei uns in der Bundesrepublik zurzeit eine eher instabile Energielage zu sehr hohen Preisen haben.

00:20:10: Und die Innovationsfähigkeit und die Erneuerungsfähigkeit dieser Form, wenn man so will Energiepolitik ist ja so groß erkennbar nicht, man kann auf die Zukunft immer hoffen das ist richtig.

00:20:22: aber wirtschaftlich gesehen ist es ja erkennbare nur sehr eingeschränkt.

00:20:26: Ja vor allem es gilt ja nicht mehr für Energiepolitik es gilt auch für Mein Verkehrswende, wenn wir jetzt daran denken das wäre einseitig jetzt Elektromobilität fördern.

00:20:33: Das ist ja auch eine Frage.

00:20:35: kann sein, wenn der Markt das besser fände.

00:20:37: ich habe gerade bei ihrer Aufzählung bezüglich der Rahmsetzung einen Punkt vermisst.

00:20:41: es war die Frage Anti-Kartellpolitik.

00:20:45: im Kapitalismus gibt's doch wahrscheinlich schon ne Tendenz zu sagen Ich glaub also wenn ich Unternehmer wäre dann würde ich am liebsten Monopol haben hab ich meine Ruhe und ich glaube dass ist doch hier nicht auch ein wichtiger Aspekt.

00:20:53: wenn Webbewerb funktionieren soll man dann sagt man lässt eben so groß Unternehmen nicht zu.

00:20:58: Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie ansprechen, Herr Stelter.

00:21:01: Da liegt genau die Rolle des Staates.

00:21:04: Es ist ja nicht so, dass es einen seit Marx bis in die Gegenwart sich durchsetzender Köhler glaube zu denken, das der Kapitalismus ein System ist, das die Interessen der Kapitelisten vertritt.

00:21:17: Das ist eine größere Unfug!

00:21:20: Anders kann man das gar nicht sagen, eben in einer kapitalistischen Ordnung wie ich sie beschrieben habe mit Variation und Selektion.

00:21:26: Da gibt es natürlich ganz viele einzelne Akteure unternehmen Gewerkschaften einzeln Herrschaften.

00:21:31: die haben alle ihre materiellen Interessen Und deren materielle Interessen sind keineswegs mit der Funktionsfähigkeit der Ordnung verbunden Sondern die nutzen die Orten.

00:21:40: wenn Sie davon was haben Wenn Sie sich vorstellen können Ich kann mehr erreichen Dann werden Sie gegen diese Ordnung vorgehen.

00:21:46: Sie haben vollständig recht, der Staat muss nicht nur für ein stabiles Geld und eine sichere Rechtsordnung sorgen.

00:21:51: Er muss auch die Marktteilnehmer daran hindern den Marktmechanismus zu ihrem Vorteil zu ruinieren.

00:21:57: Das machen große Unternehmen genauso wie Gewerkschaften das machen aber alle möglich.

00:22:01: in anderen Formen Von Katellen auch in der Wissenschaft könnte man sagen, gibt es so eine Art Markt gegen den sich bestimmte Kollegen dann verschwören die auf eine bestimmte Weise versuchen Positionen zu behaupten oder zu erreichen.

00:22:14: Die sie im normalen wissenschaftlichen Wettbewerb nicht bekommen.

00:22:16: das ist ganz wichtig hier.

00:22:18: dass man dagegen natürlich Sicherungen einbaut Das ist völlig klar aber ich gemerkt man auch wie letztlich ihre führende maximistischen Vorstellungen sind zu glauben Der Kapitalismus sei etwas was für die Kapitalisten da ist.

00:22:32: Das ist eine völlig verrückte, Kapitalismus ist eine Art der Ordnung der Handlungsabläufe auf eine bestimmte Weise wie ich das geschülert habe.

00:22:42: In den Handlungen selber treten Akteure auf.

00:22:45: die treten nicht im Namen des Kapitalismus auf, sondern in dem Namen einer Industrie eines Unternehmens oder anderer Sachen auf und die müssen natürlich gezwungen werden.

00:22:53: zum Teil macht das der Wettbewerb, zum Teil muss das aber auch der Staat machen.

00:22:57: Gezungen werden die Regeln einzuhalten, damit niemand über den Tisch gezogen wird.

00:23:03: Und was würden Sie dann sagen zu diesen großen Internetkonzernen?

00:23:06: Weil die haben ja nun faktische Monopol.

00:23:08: da gibt es auch Argumente, die sagen naja das ist genau dieses Thema der Netzwerkökonomik dass es genau einen Grund gibt warum die so kann sozusagen, es gibt natürliche Monopole.

00:23:19: Man sollte dann sagen, den nimmt man hin?

00:23:21: Sollte man sagen, die müssen zerschlagen werden oder müsste man sagen Nein, die dürfen eigentlich nicht privat sein?

00:23:26: Ich meine was ist die Antwort?

00:23:28: Ich würde da eine historische Antwort darauf geben.

00:23:30: Es gab auch in der Kapitalismustheorie bei Marxisten und anderen sehr stark vertreten Thesen Die heißt es gab mal früher so eine Art harmlosen Kapitalismus der freien Konkurrenz Da haben so mehr oder weniger kleine Krauter miteinander konkurriert, da war jeder schwach zu schwach um sich durchzusetzen und das war irgendwie ganz okay.

00:23:49: Und dann wurde das immer schlimmer.

00:23:51: Dann entstand großen große Unternehmen Monopol Kapitalismus Staatsmonopolistischer Kapitalismus Interventionsstaat der Staat als ausführende Agente großen Unternehmen und großen Konzerne.

00:24:03: von den andern die mit Lenin Eng verbunden sind mit Rosa Lutzemburg und ich weiß mit denen ist überhaupt nichts geblieben.

00:24:08: von den berühmten Konzernen an der Ruhr wie die Herren aus dem Westen das wirtschaftliche Schicksal Deutschlands bestimmt haben, ist heute noch so ein kläglicher Überreste namens Tüssenkrupp übrig geblieben.

00:24:22: Das gilt für viele andere Unternehmen auch, die einfach natürlich in eine gewisse Zeit einen technischen Vorteil hatten, die über bestimmte Netzwerkeffekte sich behauptet haben und vielleicht durch aggressive Marktpolitik bestimmte Dinge erreicht haben aber... Ich würde sehr interessieren, welche von diesen Strukturen sich wirklich historisch berührt und dauerhaft behauptet hat.

00:24:43: Da findet man eigentlich gar nicht so viel.

00:24:44: Natürlich kann man gegen einzelne Erscheinungen immer vorgehen und heute sagen das Google-Amazon wie die großen Einrichtungen alle heißen dass man da einen genau hinschauen muss und gucken muss wie weit die schädlich für den Wettbewerb oder für diese Bewerbsordnung sind.

00:24:57: aber zu glauben der Kapitalismus gehen eine bestimmte Richtung Und er bleibt dann dar.

00:25:02: Das unterstellt ja, dass die historische Dynamik aufhört mit diesem heutigen großen konzernen und unter dem das glaube ich aber nicht genauso wie ibm.

00:25:10: der ein oder andere wird sich erinnern dass man in den siebzehr jahren dachte im das ist alles.

00:25:14: das ist die gesamte zukunftswelt des internets oder denn der rechner und der mikro elektronischen dinge.

00:25:21: um zehn jahre später kommt irgendwie aus einer garage ins ziertel irgendeine neue geschichte und die haut diesen ibm-konzern mehr weniger von der plathe.

00:25:30: Das muss jetzt nicht so ähnlich wieder passieren.

00:25:32: Aber die Dynamik innerhalb einer kapitalistischen Ökonomie ist so groß, dass einzelne Varianten zwar zeitweilig profitieren können aber sich dauerhaft festsetzen und immer die Lage bestimmen.

00:25:42: das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

00:25:44: Ja, im Zweifel soll der Staat trotzdem intervenieren.

00:25:46: Wir haben es ja bei ITC gesehen in den großen Telefongesellschaften von USA zerschlagen wurde und er die Grundlage gelegt hat eigentlich für sehr dynamische Markteentwicklung.

00:25:53: Das hat man in den USA nebenher schon vor dem Ersten Weltkrieg gemacht als die sogenannten Robber Barons entstanden Und die großen Ölgesellschaften aufgetaucht sind.

00:26:03: Standard Oil ist eine der ersten, die zerlegt worden ist in unterschiedliche Bereiche.

00:26:07: wir haben eine gewaltige monopolekritische Debatte in den usa In der Zeit vor dem ersten weltkriegs.

00:26:14: In Deutschland findet sich das auch, da sind die Marktbedingungen etwas anders und es kommt zu anderen Konsequenzen.

00:26:19: Aber dass diese Dinge so einfach hingenommen worden wären und dass sie sich großen Konzerne durchgesetzt hätten, kann man nicht mal historisch sagen.

00:26:26: Ganz abgesehen davon, dass sie eben nicht umgelegentlich dauerhaft sind.

00:26:30: Kein Bestandteil.

00:26:31: Ich

00:26:32: habe es verstanden.

00:26:34: Kapitalismus ist sehr effizient.

00:26:35: Kapitualismus setzt auf Produktivität und kapitalismus versucht Denkt an die Masse als Kunden und bringt die Massemasse sozusagen rein in das System.

00:26:45: Ich habe verstanden, dass der Kapitalismus zwar mehr Energie einsetzt aber gleichzeitig auch derjenige ist, der auf Effizienz setzt bei der Energieverwendung.

00:26:51: beziehungsweise würden Sie sagen naja, die nächste Energiequelle wird der Kapitulismus finden.

00:26:58: Das war im Prinzip so eine Zwischenfahrt.

00:26:59: Die Frage ist natürlich trotzdem Wenn wir jetzt am Freitag auf die deutschen Straßen gucken, dann sehen wir die Demonstrationen von Files for Future und im Kern sind das ja eine Demonstation, die sagen Wir müssen vom Kapitalismus weg.

00:27:12: Weil der Kapitalismus einem Wachstumszwang unterliegt.

00:27:16: Das ist ja die Kerne aus einem Motto.

00:27:18: Er geht nur bei Wachsungszwangen.

00:27:19: Und ich hatte ja auch ein Podcast schon mit Binnszwanger mich beschäftigt.

00:27:22: Der hat gesagt Ja da gibt es im Prinzip diesen Aufgrund des Geldsystemes Diesem Wachszumzwang.

00:27:27: Gibt's den Wachslumszwange aus Ihrer Sicht oder gibt's denn nicht?

00:27:30: Den Wachstumszwang?

00:27:31: oder früher hätte man gesagt der Akkumulation, zwanzuerweiterten Akkumulation.

00:27:37: Das ist für mich ganz schwierig zu sagen was es gibt das über den wettbewerb unterkapitalistischen bedingungen über den Wettbewerk Varietät miteinander konkurrieren und in der Regel sich die durchsetzen.

00:27:48: Es muss nicht immer die effizientere sein.

00:27:50: Das kann auch die sein die anschauen aus bestimmten Gründen einen gewissen Markt Erfolg hat.

00:27:53: alle kennen die Geschichte der VHS-Kassette und wissen, welche sich da durchgesetzt hat während die andere Variante wohl technisch unter Umstände überlegen war.

00:28:01: Aber bestimmte Programme eben nicht so transportiert hatten.

00:28:05: deshalb haben sie sich wegen dieser Programme also durchgesetzt.

00:28:08: Was sind Sie am Markt orientiert?

00:28:09: Am Markt orientieren?

00:28:10: genau das heißt man muss das ernst nehmen im Kapitalismus dass diese ganzen Dinge über Marktdynamiken ablaufen.

00:28:19: Und an den Marktdynamiken lässt sich, wenn man das historisch betrachtet sieht, letztlich setzt sich immer die produktivere Variante durch.

00:28:25: Das heißt jene Variante, die mit gegebenen Einsatz von Mitteln und von Faktoren den höheren Output hat oder wo man einen gegebenen OutPut mit eben einem sehr geringen Einsatz erreichen kann.

00:28:34: Das heisst der Kapitalismus keine Wachstum, sondern eine Produktivitätsmaschine weil die Produktivität letztlich über den wirtschaftlichen Erfolg am Markt entscheidet.

00:28:43: Wenn die menschliche Produktivität steigt, steigt in der Regel auch die Fähigkeit zum Output und das wird dann als Wachstum bezeichnet.

00:28:50: Aber es ist unter kapitalistischen Bedingungen vorgestellt was die Produktivitäten ansteigt und dass nicht unbedingt mit einem rein materiellen Anwachsen der Dinge zu verfügen zusammenhängt.

00:29:02: man kann sich ja auch vorstellen dass die Mobilitätsleistung die Menschen in Anspruch nehmen in absehbarer Zeit anders erbracht werden mit geringerem Aufwand.

00:29:11: Wir alle wissen, es gibt bei uns auf der Welt, glaube ich im Moment, ein bis fünf Milliarden Automobile und von denen werden wahrscheinlich aktuell zur Produktion von Fahrdienstleistungen vielleicht vierzig Prozent genutzt.

00:29:24: Die lebe hier in Frankfurt die meisten Autos stehen am Straßenrand.

00:29:27: die ganze Zeit ist also eine gewaltige Verschwendung.

00:29:30: auch unter kapitalistischen Gesichtspunkten muss ja nicht alles effizient sein.

00:29:34: Die Frage wäre jetzt sich vorzustellen wie können wir eigentlich durch Reduzierung vielleicht sogar das Ressourcen-Inputs gleichzeitig eine Erhöhung der Mobilitätsleistungen erreichen.

00:29:45: Also wir können wir Produktivitätsfortschritte erzielen, die gleichzeitig mit den Ressursen anders oder vielleicht in dem Punkt sogar spaßamer umgehen.

00:29:52: Das ist aber keine nicht kapitalistische Fragestellung sondern es geht genau ins Zentrum Kapitalistischen Wettbewerbs.

00:29:58: Da wird der eine dann einen Versuch machen und der nächste macht ein und dann kommt Uber auf, dann kommt jenes auf, da kommt das autonome Fahren dazu, dann Kann man sich das vorstellen?

00:30:09: Innerhalb dieses Varietätemixes wird sich dann im Laufe der Zeit evolutionär eine Möglichkeit ergeben.

00:30:15: Insofern würde ich sagen, die These vom Wachstums zwangern.

00:30:19: Die ist ein gewisserweise nachvollziehbar, weil wir alle natürlich die Fülle kennen, die mit der Welt heute konfrontiert sind.

00:30:26: Sie ist aber trotzdem nicht.

00:30:27: den Kern der Sache und da würde ich eben sagen Eine kapitalistische Ordnung gewaltige Vorzüge besteht eben darin, dass sie in gewisser Weise eine Produktivitätsmaschine ist und auf die wir auf keinen Fall verzichten sollten.

00:30:40: Denn wenn wir heute sagen, wir wollen auf Wachstube verzichten oder etwas nicht tun, dann heißt das ja in gewissermaßen, was wir morgen, übermorgen oder in einigen Jahren brauchen.

00:30:51: Wenn ihr in den neunzehnten oder siebziger Jahren jemand hergekommen wäre und gesagt hätte auch wir haben doch Festnetztelefone mit Wellscheiben das reicht doch völlig aus.

00:30:58: wer braucht denn hier so einen Mobiltelefon?

00:31:00: Oder wer braucht dann dies?

00:31:01: Das braucht noch nur Italiener die am Strand mit dem Beinen im Wasser stehen und so tun als würden Sie telefonieren um irgendwie Eindruck zu machen.

00:31:08: Das brauchen wir doch gar nicht.

00:31:10: aber die Entscheidung gegen das MobilteLEfon und gegen das Smartphone heute Das wäre eine Entscheidung, die hätte man dann damals treffen müssen bei uns.

00:31:18: Wachst du es?

00:31:19: Das wollen wir gar nicht und Telekommunikation gibt es ja.

00:31:22: also sollten wir vielleicht eher sagen Man kann schon mit wachstum kritisch umgehen.

00:31:28: was man aber auf keinen Fall behindern sollte ist den Kapitalismus als Produktivitätsmaschine infrage zu stellen denn das ist im Grunde genommen Die Vorwegnahme der Zukunft.

00:31:37: wie wird dann Mit einem Fragezeichen oder vielleicht sogar mit einem staatlichen Katt versehen würden?

00:31:44: Jetzt haben sie Produktivitätsfortschritte immer betont.

00:31:47: Jetzt haben wir aber doch eigentlich seit ungefähr zwei Jahrzehnten, würde ich sagen.

00:31:50: Erst im ersten Jahrzehn hatten wir im Westen rückläufige Produktivitätfortschritte.

00:31:55: Also was passiert da?

00:31:56: Schwächelt der Kapitalismus?

00:31:58: oder wenn man drauf blickt... Ich meine es gibt ja welche die sagen alles was erfunden werden konnte ist erfunden.

00:32:03: Denken Sie an Robert Gordon, er sagt in Prinzip es gibt keine Grundlegenden Innovation mehr deshalb gibt's keinen Produktivitätenzwachstum mehr.

00:32:08: Was wäre denn Ihre Sicht der Dinge darauf?

00:32:11: Das ist eine ganz, ganz interessante Frage.

00:32:13: Wenn man Kapitalismus-Kritik machen will und das diesjahr durchaus sinnvoll – ich würde ihn nicht ablehnen aber natürlich muss er kritisiert werden – dann muss man sich genau mit dieser Frage beschäftigen was hat eigentlich dazu geführt dass wir in den traditionellen capitalistischen Gesellschaften diese zum Teil dramatische Produktion zu Einbrüche haben?

00:32:33: Deutschland ist historisch gesehen so bei ungefähr die deutsche Volkswirtschaft, um die zwei Prozent Produktivitätswachstum jährlich gewesen.

00:32:39: Das ist heute nach den letzten Zahlen, die ich weiß, bei Null, vier Prozent angekommen.

00:32:42: Das is schon dramatisch wenig und für die USA und für andere gilt es ganz ähnlich weil in manchen Ländern – ich glaube Italien ist sie sogar noch dramatischer!

00:32:51: Was ich da gelesen habe, das ist eine Fülle von Faktoren.

00:32:54: Die Anrolle spielt natürlich die technologische Dynamik ist geringer, obwohl die Gordon-Tese mich nicht wirklich überzeugt.

00:33:00: Mich auch nicht aber ich hab sie einfach erwähnt ja?

00:33:02: Da hätte

00:33:02: man Salmini schon klar gesagt, der Leonardo da Vinci, der Wurste da auch schon alles und so.

00:33:06: Aber der Zukunft abzusprechen dass sie Potenzial besitzt Das ist glaube ich nichts was sich so unterschreiben würde.

00:33:13: Nein nein, das größere Problem ist man muss sich ernsthaft fragen, aber das wird ihr euch hier ungern getan Ob nicht die spezifische Variante des Kapitalismus, die wir unter wohlfahrtsstaatlichen und sozialstaatlichem Gesichtspunkten etabliert haben.

00:33:27: Ob sie nicht ihre Implikationen hat, die auch all diese dynamischen Veränderungsprozesse zurücknehmen?

00:33:34: Also ist es nicht unter Umstände die Folge davon dass wir auf bestimmten Segmenten dem Arbeitsmarkt zum Beispiel immer weniger Marktwirtschaft haben?

00:33:42: der Arbeitsmark Subventioniert zu einem großen Teil in der Zwischenzeit Menschen, die sich jedenfalls diesen Wettbewerbsprozess nicht aussetzen oder aussetzen müssen.

00:33:50: Wir haben bestimmte Bereiche, die staatlich subventioniert überleben.

00:33:55: wir haben das sagt jemand vom Institut der Weltwirtschaft im Kiel den ich daraufhin ansprach wir haben ja nun eine starke eine sehr hohe Beschäftigungsquote Die aber zum nicht unbedeutenden teil eben auch von Subventionen und anderen Dingen abhängt mit denen eben menschen mit niedriger Qualität Produktivität in die Wirtschaft hineinkommen und dann sinken natürlich die Produktivitäten.

00:34:17: Es gibt ja auch Kritiker, die sagen, die hohe Produktivitäter der Siebzigerjahre war eben die andere Seite der großen Arbeitslosigkeit weil hier Menschen die geringe Produktivitésleistungen gebracht haben da herausgefahren sind.

00:34:27: wir haben viele andere die jetzt wiederum sagen naja man soll das nicht so pessimistisch sehen weil der hedonistische Wert der modernen Güter in den Ziffern gar nicht eingerechnet ist.

00:34:38: also dass ein Auto heute viel mehr kann Das müsste man ja eben auch entsprechend hochrechnen oder ein Rasierapparat heute für wenigen in die Backe schneidet.

00:34:47: Oder sonst irgendwas als früher war, das müsste man alles ein, also der neue Wert der Gütermisse berücksichtigt werden.

00:34:53: Aber alles was man hin und her schiebt vielen Argumente, schöne Forschungsfragen sind das auf.

00:34:57: wirtschaftshistorische Forschungs-Fragen zeigen ganz eindeutig je geringer die Marktdynamik, je gringer der Wettbewerbsdruck, je größer die Momente sind, ist auch die Varietätenbildung und umso geringer sind dann die Produktivitätsfortschritte.

00:35:15: Und ich glaube, auf Dauer wird man sich das nicht leisten können weil eben nur durch hohe Produktivität, die Handlungsspielräume finanzierbar sind, die man braucht, um Sozialstaat zu machen, um andere Dinge zu machen und so.

00:35:27: Denn wir alle wissen einen Experiment wie die Energiewende kann man sich nur leisten wenn man sehr viel Geld hat oder die Zinsen sehr niedrig sind.

00:35:35: Das ist aber ein historisch nicht unbedingt für allgemeinbarer, verallgemeinerungsfähiger Fall.

00:35:41: Also selbst die Experimente hin zu einer nachhaltigen Ökonomie setzen im Grunde genommen eine kapitalistische Dynamik voraus, die es überhaupt ermöglicht sich auf eine derart ökonomisch vielleicht nicht ganz so reibungslose Sache einzulassen wie das der Fall ist Und von da ist, würde ich sagen das eigentliche Hauptproblem im Moment.

00:36:01: Dass die kapitalistische Dynamik meiner Ansicht nach durch zu starke staatliche Intervention in den ökonomischen Prozess leider verliert.

00:36:11: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:36:13: Also so richtig direkt so dass es gar nicht mehr direkter geht?

00:36:17: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:37:45: Das muss ich mal nachfragen, also ich folge Ihnen natürlich logischerweise.

00:37:49: Es wissen meine Hörer aber einen Aspekt haben Sie nicht erwähnt und zwar die Bedeutung von Rezessionen.

00:37:53: Ich mein wir haben ja... es gibt ja auch die These der Zombifizierung.

00:37:56: Wir haben ja seit Jahrzehnten eigentlich durch das billige Geld eine zunehmende Zombifikation der Wirtschaft und Unternehmen, die nicht mehr ausreichend verdienen um wirklich zu investieren uns innovieren.

00:38:07: Aber wie ist es eigentlich?

00:38:09: Wie wichtig sind Rezissionen für funktionierenden Kapitalismus?

00:38:14: Ganz ganz bedeuten!

00:38:15: Man hat da darüber gelacht, dass im zehnten Jahrhundert von Reinigungskrisen die Rede war.

00:38:20: Aber was im einzelnen Fall schrecklich sein kann wenn ein Unternehmen seine Fortschließend jemand pleite ist oder sein investiertes Kapital verliert das führt ja insgesamt dazu, dass jetzt große Modo in großen und Ganzen die schwächeren Teilnehmer vom Markt verdankt werden.

00:38:38: also Krisen liegen zum einen oder zyklische Entwicklungen liegen zum Einen in der Natur einer kapitalistischen Welt, die ja auf Markterfolg angelegt ist, den sie zum Zeitpunkt der Investitionserscheidung gar nicht garantieren kann.

00:38:53: Also insofern gibt es immer wieder Strömungen, die sagen das ist der Markt der Zukunft, da gehen alle dabei und dann stehen über Investitionsphänomene und andere Dinge, die dann eben über eine Krise sich lösen können und dann Breinigungskrise ist vielleicht dann in der Tat ein Euphemismus aber gewisserweise hat er einen Wachsmoment, das stimmt schon Seit den Krisen der Zwanzigerjahre, die durch die Politik und die Weltkriege vor allem in den ersten Bedingte sind, haben aber Krisen ein därtiges Ausmaß angenommen.

00:39:26: Dass der Starter gezielt interniert im Stichwort Keynes.

00:39:29: Die Forschung, die der Keynes gemacht hat, wäre nicht die.

00:39:32: Wir müssen die Wirtschaftskrise von neunzehnundzwanzig bekämpfen, sondern Keynes hat gleichzeitig in die Welt gesetzt.

00:39:37: Die Vorstellung, wir können Krisen immer!

00:39:39: bekämpfen.

00:39:40: durch eine kluge, globale Steuerung des wirtschaftlichen Prozesses können wir eine Art gleichgewichtige positive Wirtschaftsentwicklung auf Dauer garantieren.

00:39:48: Wir müssen es nur richtig machen und diese große Illusion spielt unter dem was wir gerade diskutiert haben eine weitere sehr zentrale Rolle die Illusion nämlich man könne durch beschicktes staatliches Verhalten Das dauerhafte Gleichgewicht sichern, ein Wachstums-Gleichgewicht sichern.

00:40:04: Das hat die sechziger, siebzehnte Jahre beherrschen und das steckt im Grunde genommen heute noch hinter jeder Wirtschaftspolitik dahinter.

00:40:10: Die glaubt, Sie können durch eingrische Krisen vermeiden, gleichgewichtige Entwicklungen ermöglichen, soziale Harmonie mehr oder weniger herstellen und einen zufriedenstellendes wirtschaftliches Ergebnis erzielen.

00:40:22: Das ist der nächste Punkt!

00:40:23: Und hier die Mittel, die Keynes empfohlen hatte oder sich auf ihn orientieren sind genau das was wir im Moment erlebt über Zinsen zu gehen über Anreizsysteme zu gehen, über Investitionsanreize, Strukturen und ähnliche Dinge zu gehen.

00:40:37: Das hat man ja in Europa extrem betrieben.

00:40:40: Und als Reaktion auf jede Krise ist es verstärkt worden.

00:40:44: Jeder Krise hat gesagt, hätten wir richtig gehandelt?

00:40:46: Hätten wir sie vermeiden können!

00:40:48: Das ist ja in gewisser Weise auch ein menschlich naheliegender Gedanke, dass man sagt, Krisen kann man doch vermeiden.

00:40:53: Das heißt ja auch immer, es gibt immer böse Wichter die die Krise herbeigeführt hat.

00:40:56: Die bösen Banken, die die Finanzkrise herbeigeführt haben.

00:40:59: Die bösen Unternehmen der Chemie, die Umweltkrisen herbeugeführt haben.

00:41:02: auf die Weise hat man ja ein Narrativ das sehr gut politisch kommuniziert werden kann und das hat dazu geführt dass sich der Staat in ganz zentralerweise in diese Dinge hineingehängt hat.

00:41:15: Der Staatsanteil am Inlandsprodukt geht hoch seit dem Jahr.

00:41:19: Irgendwann ist ja aus den regulären Steuern und Einnahmen nicht mehr zu finanzieren.

00:41:23: Dann fängt der Staat an sich zu verschulden, um diese Aufgaben zu erfüllen.

00:41:27: Es kommen neue Aufgaben hinzu im deutschen Fall die Wiedervereinigung, dann kommt die Dotcom-Blase, dann die Krise in die Twin Towers und und und... Da kommt die Finanzenkrise, da kommt die Flüchtlingskrise ,dann kommt die Pandemie-Krise.

00:41:40: Also es gibt immer wieder Gründe in diesem Bereich hineinzugehen und zu machen.

00:41:44: Und notwendig ist der Staat allerdings auch selber Teil des Spiels geworden Weil er selber sich nicht mehr alleine von Steuern und Abgaben ernähren kann, wenn man so rühlt.

00:41:53: Sondern auch Schulden und andere Sachen angewiesen ist, die in hohem Maße machen muss.

00:41:57: Hängt er ja plötzlich selber an den Schwankungen der Finanzmärkte und an den Schwenkungen der Geldmärkti entscheidend dran, von denen er eigentlich steuern will?

00:42:07: Aber wie soll jemand einen Prozess steueren, von dem er selbst existenziell abhängig

00:42:11: ist?".

00:42:12: Das ist das, was wir im Quantitative-Easening und moderne Geldpolitik – ich weiß nicht, wie Sie es nennen – dass der Staat in Grunde genommen, um seine eigene Handlungsfähigkeit zu sichern eine Geldproduktion zulässt, in der er keine Zinsen mehr zahlen muss.

00:42:28: Die von der er dann glaubt, es sei eine riesige Handlungsfähigkeit, die mir jetzt plötzlich möglich wird.

00:42:32: Ich kann ja auch die niedrigen Zinsens an andere weitergeben und da können sie überleben.

00:42:37: Und die Folge davon haben Sie mit dem Stichwort angesprochen!

00:42:40: Wir haben eine Zombifizierung, weil der Krisemechanismus eben die schlechten Unternehmen... Es gibt auch gute, die ausscheiden.

00:42:48: Aber sie schlechten nicht mehr ausscheidet.

00:42:51: Wir haben das Phänomen, dass der Zinssatz nicht mehr diskriminiert.

00:42:54: Man kann wenn man keine Zinsen machen will, auch Geschäfte machen, die vielleicht gar nichts oder wenig abwerfen.

00:42:58: Auch das ein Grund warum die Produktivität nicht steigt.

00:43:01: Die Zins ist ja in gewisser Weise einer Produktivitätspeitsche Und wir haben die Tatsache, dass der Staat letztlich aus vermeintlich guten Gründen, wir müssen noch die Pandemie bekämpfen.

00:43:10: Wir müssen jetzt die Kain finanzieren und wir müssen das mal die Geldmenge laufend ausdehnt um hier einen immer größeren Gegensatz zu bekommen zwischen der Geldmenge und den produzierten Sozialprodukt.

00:43:21: Die Produktivität geht zurück Das Sozialprodukt oder das Inlandsprodukt wächst also nicht mehr so schnell.

00:43:27: Jedenfalls in den wichtigen Kenndaten, nicht mehr.

00:43:29: auf der anderen Seite ist.

00:43:30: das verfügbare Geld wird immer größer und immer mehr.

00:43:32: Also es entstehen immer mehr neue Folgeprobleme.

00:43:36: die würde ich allerdings unter langen Rede kurzer Sinn nicht dem Kapitalismus anlasten sondern das würde jetzt könnte man auch im Kontext der Forschung sagen als eine spezifische Variante kapitalistischer Ökonomie Ansehen, die in Westeuropa zum Teil auch in den USA seit den neunzigzehntiger siebzehn Jahren entstanden ist vor dem Hintergrund zu glauben der Staat könne die Ökonomie im Gleichgewicht halten.

00:44:01: Ja, generell ist es sowieso immer faszinierend für mich wie jede Krise dann sofort von der Medien und von der Politik als krisis Kapitalismus.

00:44:08: Als Beweis für die Versagen des Marktes vorgeführt wird.

00:44:11: Also da gab's so Leute gesagt haben dass in Corona der Staat die Firmen retten musste.

00:44:15: das zeigt dass er Kapitalismus nicht funktioniert.

00:44:16: wo ich mich frage sag mal wie kommt eigentlich darauf?

00:44:18: weil man wenn der Markt zugemacht wird ist ja wohl nicht die Schuld des Kapitalistmus?

00:44:22: Ja

00:44:22: schon ist sie schon.

00:44:24: die Vorstellung zeigt doch einfach wie wenig diese Menschen vom Kapitalisme Verstanden haben.

00:44:28: im Kapitalismus gibt es keine Firmen zu retten.

00:44:31: Der Kapitalismus, das heißt man bucht ja auch so das kalte Herz.

00:44:34: der kapitalismus eine kalte Veranstaltung in der sich nur der behaupten kann in der Varietät und in der Selektion der die entsprechenden Daten erfüllt wenn man so will.

00:44:45: Und wenn der Staat anfängt zu retteten dann tut er etwas was gegen den Kapitalist mus ist.

00:44:49: Im Kapitalis muss scheidet derjenige aus der nicht erfolgreich ist.

00:44:53: Das kann man schrecklich finden.

00:44:55: Aber das ist ja einer der zentralen Gründe, weshalb dieses System so dynamisch ist.

00:45:00: Wir haben uns hier auch gerecht!

00:45:01: Ich schaue mal ganz konkret auf Deutschland in diesen Tagen und wir wissen es gibt ja doch einige sehr energieintensive Sektoren der deutschen Wirtschaft Und wir haben am Eingang über Energie.

00:45:12: Wir sind identischer, aber die Energien sind eine wichtige Rolle.

00:45:15: Wenn jetzt kein Gasser bekommen wird Firmen wie die PSF oder andere energie-nissive Unternehmen in Deutschland nicht bei webbewerbsfähig sind und sich dann Ja, was soll denn?

00:45:29: Was sollten wir tun?

00:45:30: Sollte sagen ja das ist capitalismus.

00:45:31: Die firme haben mir Fehler gemacht sich da so abhängig zu machen von dem russischen gas.

00:45:35: es haben sie jetzt davon Das würden Sie jetzt sagen als neutraler kapitalismus beobachter.

00:45:40: was sollten wir ich machen

00:45:43: Was hier machen sollten?

00:45:44: wir sollten vor allen Dingen nicht von der aktuellen situation zu strukturellen Lösungen nötigen lassen, dass es im Moment Auseinandersetzungen gibt mit Russland in denen man handeln muss.

00:45:56: Das ist mir nachvollziehbar das verstehe ich.

00:45:59: aber ich musste natürlich davon ausgehen dass irgendwann mal ein Frieden oder ein friedensernicher Zustand eintreten wird und da muss ich irgendwie gucken wie ich das wieder hinbekomme.

00:46:08: Und die Forschung die im moment hier bei uns herrscht für mich gerade zu grotesk zu glauben dass man, weil es jetzt gerade diesen Konflikt gibt, dauerhaft die Welt-Energiestrukturen umbauen kann.

00:46:18: Die dann auch noch anders wären wenn vielleicht in drei vier fünf Jahren sich die Verhältnisse Europa Russland oder äh ähm die anderen da beteiligten wieder einigermaßen normalisiert haben sollen wir ja nie wieder den Russen irgendwas abkaufen?

00:46:30: Weil wir dann ja von denen abhängig sein könnten.

00:46:32: auf die Frage müsste man zumindest das ist

00:46:34: glaube ich schon was einige Politiker sagen würden Einige sagen jetzt müssen autark werden.

00:46:37: Ich meine auch von China.

00:46:39: Es ist ja so ein ganz großer Trend zur Autarkie.

00:46:42: Genau, der ganz große Trend zur Autarkie.

00:46:43: Den kennen wir in der deutschen Geschichte.

00:46:44: das ist aber eine nicht so schöner Vergleich den ich jetzt dann vielleicht auch gar nicht machen will weil man hat nach und man hat nineteen vierzehn festgestellt im ersten Weltkrieg dass man von der Wirtschaft effektiv abgeschnitten werden konnte durch die englische Fernblockade und die deutsche militärischen Plane.

00:46:58: der zwanzigere dreißiger Jahre haben dann gesagt Wir müssen autark werden in den zentralen Parametern der Rüstungsproduktion.

00:47:04: Das hat dann zu sehr unschönen Ergebnissen geführt.

00:47:06: das Aussteigen aus der Weltschaft wird dann sehr gewaltsam, sehr hart und es wird sehr ineffizient, sehr teuer.

00:47:14: Von daher kann ich da nur einfach sagen also meine Auffassung ist die, ich bin ohnehin kein Mensch der... Ich finde, kriechen jeder hin sich schrecklich!

00:47:21: Die sollten sich da irgendwie zusammensetzen, einen irgendwie möglichen Frieden machen und da muss man gucken was das eigentlich im Interesse von allen Seiten.

00:47:30: wie können wir dauerhaft weltwirtschaftliche Strukturen etablierung, die sich rechnen?

00:47:33: Und die vielleicht weniger gefährlich sind Um nur ein Beispiel zu sagen, was man mit Energie anstellen kann.

00:47:41: Pro Kopf gab es die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt im zehnten, frühen, achtzehnten Jahren und vor allem war das die Niederlande.

00:47:49: Die hatten gewaltige Transportkapazitäten, eine gewaltig geschiffbare Industrie.

00:47:56: Man spricht von der Industrialisierung des Holzbaus in den Niederländern.

00:48:01: Also wirklich in jeder Hinsicht ganz groß dabei!

00:48:03: Die Hauptenergiequelle der Holländer bis heute, in gewisser Weise ja das ist der Wind.

00:48:09: Ja mit dem haben die können ihre Windmühlen anschreiben.

00:48:11: Er war aber nur die eine Seite und die andere Seite ist.

00:48:13: Holland hatte eine Energieressource.

00:48:16: Das ist die der Torf.

00:48:18: Deshalb steht das Land ja heute mehr oder weniger unter Wasser weil sie über Jahrhunderte das ausgetorft hat und das verbrannt hat.

00:48:24: Und natürlichen Zeit haben wir auch ihr Erdgas gefunden

00:48:26: usw.,

00:48:27: aber dass jetzt nicht der Punkt auf den ich hinaus will.

00:48:30: Die Holländer brennen damit und man kann mit Torf, kann man Ziegel brennend.

00:48:33: Die holländische Städte zeigen das ja, dass es funktioniert.

00:48:36: Was man mit Torff nicht machen kann ist, man erreicht keine kritischen Temperaturen um Metallprozesse flüssig zu machen Und die Niederländer von den Engländern sehr stark bekämpft im Achtzehnjahrhundert, die Holländer als große Konkurrenz angesehen haben.

00:48:50: Die Niederlande verschwinden von dieser Position in der Weltwirtschaft nicht unbedingt weil die Engländer gegen sie Krieg führen und ihre Schiffe Kapern oder sonst etwas machen, sondern weil die Niederländer den Schritt in die energieintensive Industrie nicht schaffen.

00:49:03: Man kann das nicht mit Torf.

00:49:05: Die Engländer haben die Kohle und die schaffen diesen Schritt.

00:49:10: Und die Englender sind in Europa durch die Kohlenlage sehr begünstigt gewesen ist zu machen.

00:49:15: Wenn wir also jetzt lange Rede kurzer sehen aussteigen aus der Energie, aus der billigen preiswerten und technisch vielseitig nutzbaren Energie zu der eben neben den nachhaltigen Sachen auch die fossilen Eigentlich auch die Atome mehr gehört, das heißt dass sich die deutsche Wirtschaft in der weltweiten Konkurrenz anders aufstellen muss.

00:49:36: Das was sie bisher macht nämlich so ein gewisser Hinsicht immer noch ein bisschen Werkstatt der Welt zu sein also eine sehr hohe Industriequote zu haben eine hohe Vernetzung zu haben Exportdichte auch gerade deshalb zu haben, weil ich hier Industriegüter hergestellt habe an den anderen Ländern nicht oder nur zu anderen Bedingungen, zu anderen Preisen hergestellt werden können.

00:49:55: Wenn man das nicht mehr haben will und die Preiswert der Energie in welcher Form auch immer ist einer der Bausteine dieses Prozesse dann muss man sich einfach überlegen dass das bisherige Modell infrage gestellt wird.

00:50:07: Die BASF wird das Umstand überleben, die wandert dann irgendwohin aus und ein Teil ihrer Anlagen steht ohnehin in den USA oder in China.

00:50:16: Aber der ganze andere Rest hat da dran hängt.

00:50:18: Der wird sich irgendwie neu aufstellen müssen zumal es ja weiterhin Länder geben wird, die verpreisete Energie haben, die das haben, Das haben und die werden ja auch sogar davon profitieren, dass sie Deutschen sagen nö das geht bei uns ist schwierig.

00:50:32: Das kostet also viel.

00:50:34: dann verlegen wir doch energieintensive Produktionen über dahin oder da hin oder dorthin.

00:50:39: Das ist ein Prozess mit dem muss man rechnen und wenn man eine verantwortungsvolle Wirtschaftspolitik für dieses Land machen will Dann muss man sich klar darüber sein, dass die preisierte Energie Und die Preiswürden auf Gas und Kohle, berühmten Rohstoff oder auf Ölberühmte Rohstoffe.

00:50:55: Ein Not wenn der Input Faktor sind um in der weltweiten Konkurrenz sich überhaupten zu können.

00:51:00: Das muss ja nicht zwangsläufig so sein dass man sich da in dieser Weise behauptet

00:51:04: und Wenn

00:51:04: man das sagt auch das ist vielleicht gar nicht so gut wir können Ja Wir sind ohnehin überindustrialisiert und wir haben ohnehin Da irgendwelche anderen Dinge.

00:51:11: dann Muss Man Sich fragen wie Können wir Denn ein Alternatives Modell Dann Machen?

00:51:15: Finanz Kapitalismus Londoner Art Den wird man Hier Nicht Auf Die Reihe Kriegen das Halt Ich her ausgeschlossen historisch dass das funktioniert.

00:51:21: Dann wird man sich was anderes überlegen müssen und die Vorstellung, man könne mit Solarpanelen oder mit irgendwelchen Blaupausen für ökologische Energiewenden auf der Welt so reissieren, dass man das eigene Wirtschaftsmodell dauerhaft erfolgreich etablieren kann – das glaube ich auch nicht!

00:51:36: Also wir müssen uns dann wirklich den Gedanken machen, wie können das eigentlich weitergehen?

00:51:41: Und nach meiner Vorstellung ohnehin so kalt, wie hieß es ja nur, in hohem Maße versucht, die Varietäten zu pushen.

00:51:50: Die Leute anzuregen überlegt euch was guckt hier guckt da guckt dort.

00:51:54: das hängt aber alles von den ökonomischen Bedingungen ab und ich kann mir gut vorstellen dass wir im Laufe der Zeit eine Art Exodus kriegen von Handlungsvarianten aus Deutschland weil hier bestimmte Dinge einfach zu unattraktiv werden.

00:52:10: Sie werden unertativ natürlich nicht nur wegen der Energie, sie werden auch unertativ von politischen Einschränkungen her.

00:52:17: Wenn wir jetzt nochmal einen Blick machen auf den Systemwettbewerb?

00:52:20: Ich meine China... ist

00:52:22: China

00:52:24: eigentlich kapitalistischer als wir es sind?

00:52:27: Gewisse In sich schon ja.

00:52:29: China hat oder sagen das mal andersherum, wir neigen ja dazu dass aber eine menschliche Neigung die eigenen Zustände für Selbstverständnis zu halten Ja, das was wir immer so machen wie wir unser Frühstück machen.

00:52:43: Wie wir die Betten machen, wie wir aufstehen, wie die Menschen untereinander umgehen und sagen Das ist doch die natürliche Art.

00:52:47: Das liegt aber daran dass sie die anderen nicht kennen oder einen anderen nicht sozialisiert worden sind.

00:52:52: Wenn man von daher heute unsere Welt anschaut und gelehmtlich in China ist – das werden ja viele schon gewesen – dann stellen Sie zunächst einmal fest es in China der kulturelle Umgang mit Güter- und Dienstleistungen an ganz anderes als hier.

00:53:03: Aber jedenfalls zu meiner Generation auch wieder bei den jüngeren Leuten heute ist das kann ich nicht mehr sagen.

00:53:08: Ich bin auch so groß geworden, dass man eine neue Waschmaschine kauft und die alte kaputt ist.

00:53:13: Und nicht wenn es ein neues Modell gibt am Markt.

00:53:15: um das etwas zugespitzt zu formulieren.

00:53:17: In China an meinen wenigen so oft bin ich da nicht gewesen besuchen hat man aber einen ganz anderen Eindruck.

00:53:21: also sie gehen mit der Welt der Güter- und Dienstleistung dort viel in dem Sinne spielerisch herum.

00:53:26: Das was Sie ja im Konsumkritik haben meine Vorstellungen, dass jemand an Chinesen gibt namens Tee oder weh Adorno?

00:53:33: Das ist alles nicht ganz so leicht!

00:53:35: Also unsere Form von Kapitalismus spezifisch geprägt, unsere Vorstellung dass der Staat ausgleichen muss.

00:53:40: Dass wir solidarisch sein müssen.

00:53:43: und es ist also ein sehr deutscher oder europäischer Kapitalismus in dem wir leben.

00:53:47: und hierangemessen würde ich fast sagen haben die Chinesen weniger historischen Ballast weil sie die Welt der Güter, der Konsum-Güter nicht so kritisch sehen.

00:53:56: und hier wird gleich von Ramsch gerildet das braucht man auch gar nicht und man wird verführt und Entfremdung ähnliches das habe ich eigentlich so nie mitbekommen wenn ich da war.

00:54:06: China ist, was das angeht also einer in gewisser Weise offener.

00:54:09: Was kann man natürlich auch kritisch sehen?

00:54:13: Ansonsten ist China ein klassisches Land, dass gerade den Sprung schafft.

00:54:20: Wenn man die Prokopfbein kommen nimmt dann ist China ja heute immer noch gemessen an den USA ein sehr armes Land.

00:54:27: Das Land hat gewaltige soziale und regionale Unterschiede im Osten, das ist ja Glitzer, Glitzer.

00:54:34: Aber je weiter man nach Westen kommt, je weiter wir jetzt innen ankommen, dann sieht es vielleicht sehr anders aus.

00:54:39: Im Moment wird diese Politik von Xi Jinping alles mehr oder weniger konservativ machen wollen.

00:54:45: Wir wollen uns selber entwickeln und eine gewisse Rückkehr aufs Eigene.

00:54:49: Das wird hier ganz großartig interpretiert im Gesicht von die Chinesen wollen irgendwie sich frei machen und wollen das machen, jenes erreichen oder so was.

00:54:59: Ich habe ihr das Gefühl – das habe ich ja irgendwann auch mal geschrieben – man verzeihe mir jetzt diesen Vergleich dass der schisch-and-ping mich in gewisser Weise an Ludwig Erhardt erinnert.

00:55:10: Und zwar….

00:55:11: Ja, ich weiß, da kümmert ….

00:55:13: Als er Erhardte neunzwartneunfünfzig gesehen hat, was er mit dem Wirtschaftswunder gemacht hat, dann hat er gesagt Leute Maas halten!

00:55:21: Dann hat er sich aufgrund seiner dann mit einigen Beratern die formierte Gesellschaft erfunden.

00:55:25: Er meinte, die moderne Massenkonsumgesellschaft sei eine nicht mehr Integrationsfähige Die Gesellschaft müsse sich wieder formieren.

00:55:32: wir müssen Formen finden die Menschen auch wollen und einhalten Und und und.

00:55:36: und Das ist jetzt einer der dieser Gedanke kam ja letztlich halt ziemlich gefragt habe worauf mit welchem Problem müssen sie sich jetzt eigentlich auseinandersetzen?

00:55:43: Wir müssen sich damit auseinander setzen in China dass sie in großen Städten menschen haben die in der Tradition nicht mehr leben, nicht mehr können.

00:55:50: Weil es diese Traditionen gewisserweise gar nicht mehr gibt und weil viele auf Tradition der Armut und der Knappheit waren.

00:55:57: Ja?

00:55:57: Das hat man eben... Du isst einen Teller auf!

00:55:59: Und ich weiß nicht was du hast auf mich zu hören.

00:56:01: Du musst dich einordnen.

00:56:02: Du lernst das, was Papa gelernt hat.

00:56:04: Und das waren ja Dinge, die wurden hier plötzlich überflüssig.

00:56:07: Ich glaube dass Ähnliche passiert in China und die haben dann eben diese kommunistische Herrschaft.

00:56:12: Die stehen vor dem Gewaltigen Problem mit einer Gesellschaft umzugehen, die aus materiellen Gründen gar nicht mehr so diszipliniert sein muss wie die kommunistische Partei das aus ideologischen Gründen für gut hält.

00:56:25: Das ist ein Gesicht!

00:56:26: Natürlich spielen andere Sachen eine Rolle.

00:56:27: natürlich haben die Chinesen ihre historischen Neurosen beziehungsweise ihre Traumata mit den ungleichen Verträgen mit der Wegnahme von Taiwan und ich weiß nicht was alles das kommt hinzu.

00:56:37: natürlich gibt es auch bei denen handfeste Kämpfe und Ressourcen in den umliegenden Gebieten, um die Frage wer hat hier eigentlich im chinesischen Meer auf was Zugriff?

00:56:45: und das will ich damit alles gar nicht kleinreden.

00:56:48: Nur was ich sagen würde ist dass China eine kapitalistische vom Grundsatz her schon Kapitalistischer Ökonomie jetzt mit der Last konfrontiert wird den Schritt in die Wohlstandsgesellschaft machen zu müssen.

00:57:01: Und das bedeutet eine basale Herausforderung gerade für ein Land das so auf dieser einen Parteienherrschaft festgelegt Denn historisch gesehen ist eine Einpartei in Herrschaft eigentlich, das geht mit Kapitalismus schon irgendwie zusammen.

00:57:14: Aber es passt nicht so richtig gut und die müssen jetzt die ganze Zeit versuchen, die Leute in einer Weise zu disziplinieren durch die sozialen Verhältnisse oder durch die Lebensverhältnisse, durch die familiären Dinge gar nicht mehr so diszipliniert werden wie das Historisch der Fall war.

00:57:30: Ich glaube von China ist im Moment das größte interessanteste Experiment für mich.

00:57:34: Eine Gesellschaft, die keine, in dem Sinne so konsumkritischen westlichen Traditionen hat.

00:57:39: Die aber jetzt hinein kommt in diese westliche Wohlstandsweltmaterial einfach und sich da neu aufstellen muss.

00:57:48: Und die ja auch ganz überrascht sind über Dinge, die bei ihnen möglich sind.

00:57:50: TikTok!

00:57:52: Ich habe irgendwo gelesen, dass die kommunistische Partei da jetzt deutlich einschreitet.

00:57:57: Weil viel zu viele junge Menschen, viel zu sehr über TikTok und Mini-Influencer und andere Dinge beeinflusst werden und ihr Leben daran orientieren.

00:58:08: Das sind alles so Dinge... Da hatten sie ja vor zehn, fünfzehn Jahren in der KAPI China überhaupt keine Ahnung davon!

00:58:16: Wir wahrscheinlich auch nicht.

00:58:17: Aber die Frage, die sich natürlich anschließt ist dann so... wir haben ein Wettbewerb zwischen den USA und China.

00:58:24: Und wir haben einen Wettbetrieb von zwei Systemen, die Dynamik in sich drin tragen weil sie kapitalistisch sind.

00:58:31: also was dreht man?

00:58:31: Innovationsfähigkeit, Produktivität usw.

00:58:34: Wenn solche zwei Systeme dann gehen?

00:58:36: an der Antreten?

00:58:37: Was entscheidet hinter dem darüber wer die Nase vorn hat Bildungssystem, ist es das Bildungs-System?

00:58:42: Dann würde man sagen, dann gewinnt die Chinesen.

00:58:44: Ist es die Demografie?

00:58:45: Dann würden wir mal sagen, da gewinnen die USA... ...ist es doch demokratisch zu sein und viele Parteien zu haben?

00:58:50: Gewinnt sie in den USA?

00:58:51: oder ist es besser, man steuert das ein bisschen und realisiert sich wie die Chinees sind?

00:58:55: Ich meine ich weiß, es bewegt einen Blick aber es wird erheftig diskutiert und gerade auch mit der zukünftigen Rolle Russlands wahrscheinlich eher einerseits China's

00:59:03: usw.,

00:59:03: Blockbildung ist die Frage natürlich irgendwie nahelegend.

00:59:07: Es ist.

00:59:07: so gesehen, würde ich meinen sind die Schatten in denen die wirtschaftliche Entwicklung sehr schnell ging.

00:59:15: Sich sehr positiv dargestellt hat Daten gewesen, die beides gleichzeitig hatten eine vergleichsweise gute Demografie und ein sehr stark expandierendes Bildungssystem.

00:59:24: das ist der große Hintergrund des Erfolgs des deutschen Reiches von dass sie es wirklich schaffen, die sehr stark wachsende Bevölkerung.

00:59:31: Die hat eine perfekte Bevölkerungsbüromide sehr gut zu beschulen aber auch in der Spitzenforschung und so weiter sehr gut dabei sind.

00:59:37: Wir haben heute das Gelei, hier in Europa ist das Gegenteil ein Problem.

00:59:40: wir haben eine relativ schlechte Demografie Wir haben eine Zuwanderung von gringqualifizierten oder in der Masse gring qualifizierten Und wir haben einen Bildungssystem, das sagen wir mal seine Schwachstellen hat und die auch nicht geringer werden Und man kann einfach die Patentanmeldung nehmen pro Kopf der Bevölkerung.

00:59:56: Dann sieht man, dass Europa eigentlich in den großen Themen der Produktivitätsentwicklung nachhängt.

01:00:01: Das gilt für die einzelnen Unternehmen nicht.

01:00:03: Einzelne Unternehmen haben zum Teil erhebliches Innovationspotenzial und nutzen das auch.

01:00:06: aber wenn man jetzt in politischen Größen oder so eine Nation denkt dann ist es schon so, dass das fatal ist.

01:00:13: Da sind die USA gut da ist China gut, da ist auch Japan relativ gut.

01:00:17: Da ist Korea sehr gut vor allen Dingen.

01:00:18: Es darf man überhaupt nicht unterschätzen Also alles starten, die sehr darauf achten dass ihre Kinder sehr gut gebildet werden.

01:00:26: Und das diese Bildungssysteme nicht nur irgendwie der Einsozialisierung in eine mehr oder weniger liberale Welt dienen sondern wirklich noch Qualifikationen und Kompetenzen vermitteln Die Handfest sind, die ganz hart sind Das kriegt man dir erleben...

01:00:39: Also Mathematik für sie Chemie und so was, genau

01:00:42: Man muss einfach die Absolentenzahlen sich anschauen, die es in diesen Windfächern da gibt macht Europa keine so gute Figur.

01:00:51: Amerika hat den großen Vorteil gegenüber China, dass es sehr stark weltoffen ist und über seine Attraktivität sehr viele Handlungs- variitäten ins eigene Land hineinzieht.

01:01:01: Und das sind China ja anders.

01:01:02: die Chinesen ziehen im Moment einen Teil ihrer Studenten die überall auf der Weltrand ins eigene land zurück und versuchen auch die Weise vielleicht auch zu Hause die den Wirklichkeitsdruck zu erhöhen, dass man gut nach vorne kommt.

01:01:15: Aber diese Weltoffenheit ist nicht da.

01:01:17: Und da würde ich sagen, sind die Amerikaner in einer ganz relativ günstigen Position.

01:01:22: Wobei zum Nachteil der USA eben ausfällt was aber bisher dort anders als in Europa eine europäische Schattenjahr nie eine Rolle gespielt hat.

01:01:29: Die USA können sich soziale und regionale Unterschiede und Differenzen und Gegensätze leisten, die das Land nicht destabilisieren, die hier in Europa völlig unvorstellbar werden.

01:01:39: Völlig unvorstellen, obwohl einige europäisch große Städte in der Zwischenzeit auch Züge haben die sagen wir vielleicht nicht mehr ganz so attraktiv sind oder nicht mehr so ganz so integrativ.

01:01:49: Aber das ist ja die große Angst der Chinesen im Moment, dass die sozial und regionalen Unterschiede, die bei ihnen vorhanden sind, dass sie in politisch nicht mehr zu managenden Konflikte ausatmen und auch daher ein Teil dieses sich rückbesinnens auf China – und wir müssen das Land schadern – um zu verhindern, dass Sie vorhandenen Konflikte weiter eskalieren.

01:02:12: Wenn man das zusammennimmt, würde ich sagen ist es sehr schwierig zu sagen.

01:02:15: Ich glaube die USA haben ein schlechtes Bildungssystem aber eine sehr offene Zuwanderungswelt in der man das auslöchen kann.

01:02:25: Sie haben in großem Teil des Landes erhebliche Rückstände.

01:02:29: Irgendjemand sagte mir mal, es gibt Staaten in den USA.

01:02:31: da ist das einzige was noch funktioniert als Militär mehr oder weniger?

01:02:36: Sie haben aber auf der anderen Seite Ballonszentren und Entwicklungspotenzial, die gewaltig sind von gewaltiger Bedeutung sind.

01:02:42: Und es ist ein großes Land mit wachsender Bevölkerung das also auch schon vom Volumen her sehr viel bringt.

01:02:48: China hat meiner Ansicht nach allein aufgrund des niedrigen pro-kopf Einkommens noch ein gewaltiges Potential vor sich.

01:02:54: Das werden sie auch ausnutzen.

01:02:56: Also ich weiß hier fast ca.

01:03:02: Da steckt also noch was Gewaltiges drin, das ist ganz eine ganz ohne Frage.

01:03:07: Und die Chinesen setzen eben auf dass man so staatliche Infrastrukturbildung und andere Dinge angehen kann mit erheblichen Risiken natürlich.

01:03:14: wir alle wissen ein großer Teil der Infrastruktur ist auf Punkt gebaut und da muss ich jetzt erstmal bewähren.

01:03:19: Also es gibt keinen Automatismus das China so weiterkommt.

01:03:23: Es sind beides Varianten kapitalistischer Entwicklung in sich erhebriche Potenziale erheblische Krisenpunkte haben.

01:03:30: Was mich besonders interessiert, ohne dass ich da wirklich Ahnung von hätte, dann würde ich gerne mal mehr darüber lernen, jetzt in Indien, mehr über Indien zu erfahren und Indonesien.

01:03:38: Auch in Indonesien hält man ja viel im Grunde genommen eher so ein interessierter Stand.

01:03:42: Da kommen so Nerven hier, irgendwelche Gewürze... Und ich weiß nicht was!

01:03:46: Aber das ist ein sehr starkes, sehr bevölkungsstarkes Land.

01:03:50: Von großer Bedeutung, von großer Entwicklung.

01:03:53: Das mit Abstand größtem muslimischland der Welt.

01:03:57: Für Indien gilt das auch.

01:03:58: Die haben dürften ja China jetzt so ein etwa eingeholt haben, was die Bevölkerungszahl angeht oder da stehen kurz davor.

01:04:04: Alles was man über Produktivitätstaten hört, Indien auch extrem regional unterschiedlich, extrem sozial gegensätzlich.

01:04:10: aber es gibt dort Hotspots gestatten Sie mir das Wort der technologischen Entwicklung diesen ganz angutzvollen.

01:04:17: und es gibt was man überhaupt nicht unterschätzen darf Länder wie Bangladesh sind inzwischen sagt glaube ich der weltgrößte Exporteur von Textilien was man hier so allgemein mit Nase rumpfend und sein.

01:04:27: Das geht auch nicht usw.

01:04:28: Die haben keine Klimaanlage in ihren Textil-Fabriken, das muss ja ganz anders sein und die haben keine zertifizierten Produkte.

01:04:34: Das ist alles völlig weltfremd oder aus unserer Sicht ausgesehen sinnvoll.

01:04:37: Aber dort unten sind Potenziale vorhanden wenn man den asiatischen Raum sich insgesamt anschaut, die unter kapitalistischen Vorzeichen eine geraltige Dynamik versprechen.

01:04:50: Und ich glaube dass es in den USA auch einer der Ängste dass wenn das passiert, was ja lange ein Vorteil war, wo es als selten Kriegschaplätze gewesen ist, dass man aber weltweit global gesehen in die Peripherie gedwenkt wird.

01:05:03: Weil da im Asien so ein Zentrum entsteht?

01:05:05: Genau!

01:05:06: Und wenn das dann über die Neuseidenstraße und russischen Rohstoffe alles zusammenwächst, dann ist man im Grunde genommen eben nicht mehr das Zentrum der Weltwirtschaft sondern wird eine vermögende wohlhabende Aber irgendwie peripherie werden mit einer negativen Handels- und Leistungsbilanz, die man finanzieren muss.

01:05:23: Da könnte man lange drüber nachreden.

01:05:26: Aber Ihre Frage ging ja in die Richtung des Systemwettbewerbs und ich glaube, wenn der System-Wettbewert unter normalen Gesichtspunkten ablaufen würde dann ist das letztlich eine Frage... Der ein wird schneller, der andere langsam sich entwickeln aber beide profitieren er voneinander.

01:05:42: Also eine wachsende Weltschaft hat für alle Vorteile, der eine hat mehr, der anderen bisschen weniger.

01:05:46: Das ist aber im Politschaden sich das große Problem dass die Regierungen davon ausgehen, je größer das ökonomische Potenzial umso grösser die politische Handlungsfähigkeit und so größer die potentielle Bedrohung.

01:06:00: Und von daher nimmt man die wirtschaftliche Entwicklung des jeweils anderen nicht nur als Ergänzung, Ermöglichung, Erweiterung der eigenen Handlungsmöglichkeiten sondern zugleich als Bedrohr oder potenzielle Bedrohn der eigenen Seite war.

01:06:13: Das macht man sich.

01:06:14: wenn heute jetzt Russland irgendwie in die Steinzeit zurück soll und so weiter ist es ja erkennbar Der Hintergrund.

01:06:20: Und deshalb ist dieser wirtschaftliche Wettbewerb letztlich etwas, was einem auch Sorge machen kann?

01:06:24: Wenn er nicht moderiert erfolgt, dann setzt der Kapitalismus dynamikenfrei die in politischer Hinsicht als gefährdend wahrgenommen werden können.

01:06:34: Wir haben es ja auch gesehen.

01:06:35: Ich meine, Donald Trump ist ja nicht der Einzige, der eigentlich gesagt hat, wir möchten den technologischen Aufstieg China bremsen.

01:06:40: Ich mein, Huawei war eins aber ich halte die beiden Administrationssätze genauso fort nur wenn wir jetzt mal auch mit Blick auf die Uhr auf Europa nochmal schauen.

01:06:49: Also ich habe sie ein bisschen so verstanden, es gibt verschiedene Formen des Kapitalismus.

01:06:53: Es gibt die chinesische Form aus Kapitalismus und es gibt die amerikanischen, die sehr freier ist wo auch Ungleichheit vielmehr toleriert wird.

01:07:01: wir hätten das lange diskutieren können über der kapitalismus produzierte Ungerechtigkeit und Ungleichheiten.

01:07:05: Das ist ja ein Hauptkritikpunkt der hier immer kommt.

01:07:08: Den Motto schauen Sie jetzt hier reichen wurden in einer Pandemie viel reicher.

01:07:10: lasst uns eigentlich eigentlich weggenehmen sind Diskussionen.

01:07:12: Ich wollte dazu noch ein kleines Wort sagen.

01:07:14: aber eigentlich meine Schlussfrage ist ein bisschen auf Europa bezogen.

01:07:18: Wenn ich Ihnen so zuhör, würde ich sagen das europäische kapitalistische Modell ist aus einer Schienersicht unter Druck.

01:07:24: Wir haben zum einen eine demokratische Entwicklung der Kapitalismus nicht dafür.

01:07:29: wir haben aber einen abnehmenden Wettbewerb wir haben eine abnehnende Qualifikation der Bevölkerung wir haben zunehmend staatliche Interventionen wir haben die Zombifizierung in die Geldpolitik.

01:07:42: was ist Ihr Blick auf Europa und was sollte Europa?

01:07:44: Was sollten wir tun?

01:07:47: Ich würde meinen, man kann was hier leider nicht mehr gemacht wird.

01:07:50: Man tut ja inzwischen so als wäre das vergessen fast.

01:07:53: Man kann vom Beispiel des realen Sozialismus sehr viel lernen wenn man sich ihn genau anschaut.

01:07:58: Der reale Sozialismus den es ja bis zu neunundachtzig-neunzig gegeben hat hatte ein großes Problem dass sich im Laufe der Zeit immer stärker rausgestellt hat.

01:08:06: Er hat könnte man so sein, er hatte ein sehr ungünstiges Verhältnis zwischen Betriebskosten und Output gehabt.

01:08:14: Das heißt, man musste sehr viel Geld in die Hand nehmen um das Planungssystem aufrechtzuerhalten.

01:08:20: Um die mit dem Planungssystem und den gesamten politischen Dingen verbundenen Regeln durchzusetzen und und und Und und und.

01:08:27: Und das waren zu dem Regeln für die wirtschaftliche Praxis zum Teil hinderlich waren.

01:08:32: Das heißt der Erfolg, den man mit diesen Regeln erzielte war nicht so dass er den hohen Regelaufwand dauerhaft finanzieren konnte.

01:08:40: also letztlich haben sich diese Staaten selber aufgefressen.

01:08:43: Der kalte Krieg spielt sicher eine gewisse Rolle und viele andere Sachen spielen eine gewissere Rolle.

01:08:50: Aber im Kern kann man einfach sagen, dass der Aufwand- und Ertrag den das System aufgrund seiner wirtschaftlichen Organisation erzeugen konnte.

01:09:00: Im Laufe der Zeit immer schlechter wurden mit der Folge, man hat von der Substanz gelebt weil man nichts Neues oder nur wenig Neues dazu produziert hat und irgendwann war diese Substanz verbraucht.

01:09:11: Und wenn man für Europa sich das überlegt, dann sollte man sich genaustens überlegen.

01:09:17: Erhöhlen wir weiter die Betriebskosten?

01:09:18: Erhöllen wir weiter den Aufwand, den wir alleine treiben müssen damit das System überhaupt da ist.

01:09:26: oder schauen wir nicht dass wir eben gucken wie wir die Möglichkeiten den ertrag zu vermehren einfach verbessern durch größere Freiheiten etc.

01:09:35: Wir aber sind in zur Zeit meiner Ansicht nach gefangen in der Vorstellung Wir müssen erst die Betriebskosten erhöhen, bevor wir zusätzlichen Ertrag erzielen können.

01:09:45: Das heißt, wir pumpen die EU geraltig auf!

01:09:48: Wir machen alle mögliche Sachen.

01:09:49: Wir müssen erstmal eine bessere Energievernutzung filmen.

01:09:52: Wir sind erst das machen und wir müssen nachhaltiger werden.

01:09:54: Wir brauchen unser Konsum ändern, wir müssen jenes machen... ...wir müssen das machen, wir wissen alle möglich Menschen hier aufnehmen,... ...wir müssen alles Mögliche subventionieren.

01:10:01: Hier das muss gemacht werden, dass muss gemacht

01:10:03: wird.".

01:10:03: Und und, das sind alles Kosten die entstehen ohne dass die andere Seite also die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eben entsprechend mitwachsen würde.

01:10:12: Das Hauptproblem ist das, dass wir in die Situation hineingraten an der letztlich auch der reale Sozialismus untergegangen ist zumal es einerzeit hier noch eine wirklich leistungsfähige kapitalistische Konkurrenz gab in die Situation hineinkommt, dass der Selbsterhaltungsaufwand den wir treiben müssen zu groß wird für die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.

01:10:31: Da ist von da wäre mein Plädoyer eines das so ein gewisser Insichtssicher klassisch liberal anhört was aber meiner Ansicht nach einfach nur vernünftig ist zu sagen Wir müssen den Aufwand, den selbsterhauten Erhaltung aufwands unserer Orten deutlich senken und den Menschen das Gefühl wieder vermitteln Dass es letztlich auch sie selber ankommt wie man hier klar kommt und nicht.

01:10:54: Und nur in wirklichen Notfällen darauf angewiesen ist, dass man eben Hilfe von außen, von anderen oder ähnlichen Dingen bekommt.

01:11:01: Ansonsten kann diese Schieflage auch für Europa in einer so dynamischen Weltwirtschaft wie wir sie haben ganz, ganz unangenehm

01:11:08: werden.".

01:11:09: Das wäre ein schönes Schlusswort!

01:11:10: Ich muss trotzdem mal nachhaken weil wenn ich ihn zuzuhöre sage ja gut aber wo ist die Bevölkerung dabei?

01:11:17: Wir wissen in Umfragen das die Mehrheit der Deutschen dem Kapitalismus irgendwie ein bisschen kritisch sieht, auch gerade im Osten.

01:11:23: Obwohl ihr erlebt haben wie das andere System ist.

01:11:25: also wir haben ja nun den Systemversuch gehabt.

01:11:28: Wir haben jetzt gesehen wozu es wirkt und wir haben trotzdem haben wir eine Eignungsüberlegung für Immobilien, wir haben staatliche Interventionen, politiker sich hinstellen und sagen sie planen, sie geben Klima und wird das Garantien ab für zwanzig Jahre und das sind nicht die Grünen sondern zwar der CDU Alpmeyer der es gemacht hat.

01:11:45: ich meine Wenn man historisch so blickt, wie entsteht dann so ein kapitalistisches System eigentlich?

01:11:53: Entsteht es nur aus der Notar raus?

01:11:55: oder wenn wir jetzt sozusagen am Ende sind... Wir haben soweit den gering degeneriert haben.

01:11:59: Das ist eigentlich gar nicht mehr richtig existiert.

01:12:01: Ich meine, wenn man das neu in eine Neugeburt stattfinden müsste, unter welchen Umständen findet so eine neue Geburt statt?

01:12:10: Das ist wirklich sehr klug.

01:12:11: was Sie sagen.

01:12:12: mit Historischen ist der Kapitalismus ja im strengen Sinne nicht entstanden.

01:12:16: Sondern es gab mal hier eine Praxis, da eine Praxistie ist.

01:12:19: und hat irgendeiner in Hollande Brauerei gegründet.

01:12:21: Hat einer irgendwie ne Ziegelei gemacht?

01:12:23: Hat der das gemacht oder dies gemacht?

01:12:24: Es hat sich im Grunde genommen so durchgesetzt.

01:12:28: Das ist immer breiter geworden.

01:12:29: Und letztlich haben die Regierungen, obwohl sie diese Art der Wirtschaft irgendwie schlimm fanden und die Pfaffen drauf geschimpft haben oder sonst irgendwas aber dann doch staatlich unterstützt weil des Steueraufkommen einfach besser waren.

01:12:41: So setze ich das im Laufe der Zeit durch In dem Sinne ein kapitalistisches System.

01:12:47: Man sagt, wir fangen morgen an.

01:12:49: Morgen ist Kapitalismus.

01:12:53: Das war ETH auch von den kleinen Zacherns heißt jetzt wieder schaffen die Aufklärung.

01:12:56: Morgen herrscht Aufklärungen und so weiter und alle Elfen werden des Landes verwiesen.

01:13:00: Die Forschung ist naiv.

01:13:02: Der setzt sich durch der Kapitalismus weil diese Praktiken sich als Vorteil das bewähren.

01:13:07: Und irgendwann erreicht er dann einen Ausmaß dass ja die dominante Form ist.

01:13:12: Und irgendwann ist dann so viel Geld im Spiel, dass man glaubt, dass die Politik glaubt.

01:13:17: Wir können jetzt das alles

01:13:18: machen.".

01:13:18: Aber das war ja nicht ihre Frage!

01:13:20: Die Frage, dass sich die Masse der Menschen letztlich auf staatliche Hilfen oder auf staatlichen Unterstützungsstaatliche Beistellen, staatliche Betreuung oder was auch immer bezieht – das ist für mich schon nachvollziehbar, dass sie das machen.

01:13:33: Manche Menschen haben es ja auch wirklich materielle Gründe da, dass wir so denken... Aber was wir hier bei uns haben, ist das gerade Gegenteil.

01:13:40: Bei uns wird den Menschen ja nicht erklärt ihr sollt in wirklichen Notlagen könnt ihr mit Hilfe und Solidarität rechnen aber ansonsten müsst ihr eben euer Leben selber frei, gewisse Weise auch frei führen.

01:13:51: Das wird ihr ja faktisch nicht getan.

01:13:53: also dass die Umfragen so sind, das wundert mich eigentlich nicht.

01:13:57: Wir haben eine Öffentlichkeit hier In diesem Land war vielleicht mal für ein paar Jahre andeutungsweise liberal oder offen was das angeht Während hier in den vergangenen zehn, fünf, zwanzig Jahren eigentlich doch einen großen Chor.

01:14:14: Dass er hatten, dass man gesagt hat das ist ungerecht.

01:14:16: der Staat muss eignaufen, muss da etwas tun.

01:14:19: Das heißt die Menschen sind gewissermaßen immer entmutigt worden.

01:14:23: du kannst auch gar nichts machen.

01:14:24: Solar das System blöd ist kriegst du eh nix auf die Reihe.

01:14:27: erst mal müssen wir das System ändern.

01:14:28: vorher kannst Du eigentlich ein freies Leben gar nicht führen.

01:14:32: diese Botschaft ist derart verbreitet oder derart viele Facetten.

01:14:36: Sie müssen ja nur in der Kirche gehen und sie die Weihnachtsprädicht anhören oder irgendwas anderes.

01:14:41: Das wird einem ja die ganze Zeit, wird einem im Grunde genommen eingerätet man sei nicht dazu eine Lage eigentlich sein Leben frei zu führen weil das Verhältnis einen daran, den die Gesellschaft einen daran hindern würde.

01:14:52: Die Lebensmittelindustrie würde einen den Kakao verfuschen Und die würden das machen und die werden jenes machen, die würden dass machen.

01:14:58: Das ist vielleicht die paradoxeste Erfahrung die man überhaupt machen kann.

01:15:01: Wir haben einen funktionierenden Kapitalismus der unter anderem auch davon oder damit co-existiert, dass über entständliche Geschichten erzählt werden die vielleicht ein bisschen verrückt sind.

01:15:15: Aber wer fällt ein?

01:15:15: Ich habe eine Studie gelesen vor einigen Jahren und ich habe an einer Ziegel gelesen mit die Studie, ich hab sie hinterher nicht gefunden, über die Auswanderung aus den gandavischen Ländern in die USA.

01:15:27: Und da war die Politese von Autoren aufgestellt, dass die dynamischen Leute – also ich würde mal sagen, ich sag das mal die Kapitalisten.

01:15:32: Die Pudelsellen-Kapitalisten sind in den USA ausgewandert, während hingegen die Kollektivisten geblieben sind und ich würd mal typen wie Stuhl gibt es einen Deutschland nicht?

01:15:40: Er macht dem Deutschland ja auch seit Jahr als zweieinhalb Jahren Menschen auswandern.

01:15:44: Gehen wir davon aus, die Dynamischen gehen und vielleicht ist dann der Konsequenz, dass dann quasi freiwillig hier eine Art Kollektifismus, Sozialismus propagiert wird.

01:15:52: Vielleicht liegt es auch einfach daran und da müssten wir so weiter denken, wenn wir davon ausgehen.

01:15:56: Na gut!

01:15:57: Diejenigen die kapitalistisch denken in Europa, die gehen halt in die USA.

01:16:01: Wir hatten ja hier eine Variante, die eigentlich sogar ganz gut funktioniert hat.

01:16:06: Dafür hat man dann später das Stichwort soziale Marktwirtschaft gefunden, dass aber so die klassische Sozialpartnerschaft nach meiner Definition eben was für den doll für die deutsche Wirtschaft in der internationalen Wettbewerbsordnung sehr sehr gut war war, dass wir eine produktivitätsorientierte Lohnpolitik hatten.

01:16:25: Die Kapitalen Arbeit gemeinsam getragen haben.

01:16:28: Das jetzt Geldfletschstabilität voraus

01:16:30: etc.,

01:16:30: pp.

01:16:30: das ist ganz wichtig.

01:16:32: und da gab es so ein bisschen als Anna Mendtig drum herum so Klassenkampf-Rhetorik die Ehe Metall in den fünftiger, sechziger Jahren.

01:16:38: die haben irgendwas von Klassenkranken erzählt.

01:16:40: wenn sie sich aber bei Daimler mit dem Schleier an den Tisch gesetzt haben dann wussten die schon worum es geht.

01:16:44: Und diese produktivitäten orientierte Sozialpolitik Die ist die Basis eigentlich, der Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit gewesen.

01:16:51: Und da konnte man auf der einen Seite so ein bisschen Kapitalismuskritik machen und so kapitalismus kritische Rhetorik mitverbringen und sich dann gegenseitig mal bedrohen oder auch mal drei oder vier Tage streiken.

01:17:01: aber im Grunde genommen wussten die alle, worum es geht.

01:17:04: Solange man diesen Kern hat, solange man also weiß, dass gibt bestimmte Formen der Kooperation, der Orientierung und und und ... und die erhalten den Kapitalismus, die kapitalistischen Strukturen wettbewärtsfähig.

01:17:15: Da ist das ja alles möglich, dass man alle möglichen Sachen redet und es auch sehr viel einfacher soziales und soziale moralisch zu kommunizieren als ich auf diese technokratische Kälte des Kapitalismus einzulassen.

01:17:27: Sie können sich das vorstellen?

01:17:29: Das was ich erzähle wird ganz schnell mit dem Vorwurf abgetan du bist doch affirmativ und ich weiß nicht was alles.

01:17:35: Dann frage ich mal affirmativ wozu denn eigentlich?

01:17:39: Indem ich etwas beschreibe in seiner Funktionsfähigkeit sondern Überlebensfähigkeit seiner Leistungsfähigkeit heißt das doch nicht dass ich dem gegenüber mich affirmativ verhalte, das heißt einfach nur ich versuche zu begreifen wie es funktioniert.

01:17:50: Aber das ist bei vielen Leuten schon so.

01:17:52: wenn sie den Kapitalismus begreifen wollen verteidigen Sie ihn.

01:17:55: man kann über ihn also nur ernsthaft reden in dieser kritischen Position.

01:17:59: solange man aber an die Kernbestände nicht herangeht ist das okay.

01:18:03: da kann man damit leben.

01:18:04: Das ist eben auch.

01:18:05: kapitalismus-kritische Bücher verkaufen sich in kapitalistischem Verlagen gut wahrscheinlich sogar sehr gut.

01:18:12: Das, was wir haben seit einiger Zeit ist eben das, dass über diese Rhetoriken hinaus in bestimmten Funktionsbereichen wirkliche harte Eingriffe haben.

01:18:22: Und die zerstören letztlich bestimmte Elemente der marktlichen Koordination also das Kapitalismus so ausmacht und dann wird es dann doch ernster.

01:18:32: Denn dann ist dieses Dilemma, was ich angesprochen habe für den realen Sozialismus, dass man zur Selbsterhaltung mehr ausgibt als man eigentlich erwirtschaftet.

01:18:42: Das Dilemma kann einem dann unter Umständen sehr, sehr auf die Füße fallen.

01:18:45: Professor Flombe ich fahre so zusammen.

01:18:47: der Kapitalismus ist gut.

01:18:48: Bestandteil dazu ist auch dass man viel über den Schimpfen darf.

01:18:52: Man darf diese Schimpfe nur nicht zu ernst nehmen und ihn damit wirklich abschaffen sondern es gehört quasi zur Rhetorik das Kapitalismus erhaltest dass man ihn kritisiert.

01:18:58: Man darf die Kritiken nicht allzu ernst nehmen Und vor allem nicht zu sehr interminieren.

01:19:03: Ich würde

01:19:03: sagen der Kapitulismus funktioniert Und das ist sein historisch gesehen großer Vorteil, dass er nämlich eine Gesamtleistung ermöglicht und produziert die geringer ist.

01:19:13: Wenn man so als der Aufwand, der notwendig ist um ihn zu erhalten.

01:19:17: Das ist der Unterschied zum Sozialismus.

01:19:20: Vielleicht gibt es ja irgendwann mal einer Ordnung, die auch funktioniert aber solange es sie nicht gibt bleibe ich lieber beim Alpen.

01:19:26: Das verstehe ich sehr gut!

01:19:28: Genau insofern gibt's eine normative Seite.

01:19:31: aber wie gesagt wird mir ganz oft angekreidet Ich würde das alles so affirmativ sehen.

01:19:37: Dabei sage ich immer, meine Ansicht nach nur... Es funktioniert und um die Welt zu begreifen, da ich lebe muss ich ja wissen warum es funktioniert.

01:19:46: Wer könnte es immer viele weitere Themen noch sprechen?

01:19:48: Das frengt das Zeitbudget.

01:19:50: also über Ungleichheit und ähnliches.

01:19:51: Da würde ich vorschlagen wenn ich darf dass sich in den kommenden Monaten vielleicht mal auf sie zurück kommen darf für mich an Hiesel.

01:19:56: An der heutigen Stelle ganz herzlich für Ihre Zeit und Ihre Ausführung bedanken!

01:20:00: Ja ebenfalls herzlichen Dank und alles Gute nach

01:20:02: London!

01:20:11: So war mein Gespräch mit Professor Werner Plumpe.

01:20:15: Ich habe mir gedacht, ich lade ihn mal ein um konkret mit ihm über die Thesen von Sven Becker zu diskutieren.

01:20:21: Das wird dann irgendwann in den kommenden Monaten mal zu hören sein.

01:20:26: So verbleibe ich heute Mit einem großen Dankeschön fürs Erneute zuhören und freue mich wenn sie am kommenden Sonntag wieder mit dabei sind Und es eine neue Folge vom BTO gibt.

01:20:40: Bis dahin alles Gute Ihr Daniel Stelter.