00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines Podcasts!

00:00:19: Ich wünsche Ihnen liebe Höhren und Hörer ein schönes Osterfest Und freue mich natürlich ganz besonders dass Sie auch an Ostern wieder mit dabei sind.

00:00:29: Wie öfters an solchen langen Wochenenden wollen wir uns heute einen grundsätzlichen Thema widmen und zwar den Kapitalismus.

00:00:38: Es könnte man ja sagen, angesichts der Veränderung in der Welt, den geopolitischen Spannungen, dem Rückkehr der Geoökonomie, der Deglobalisierung und des zunehmendem Staatsinterventionismus hat der Kapitalismus eine schwere Zeit.

00:00:54: Man könnte vielleicht sogar denken ist es endlich

00:00:57: das

00:00:57: Ende des Kapitalist-Mos da wie ihn sich doch so viele auch in Deutschland wünschen?

00:01:03: Die Wahrheit ist eine andere!

00:01:05: Der Kapitalismus erweist sich als ausgesprochen anpassungsfähig und auch das ist überraschend, der Kapitalismus braucht einen starken Staat.

00:01:15: Dieser Frage wollen wir heute am Ostensort nachgehen.

00:01:18: Ich finde es durchaus spannend.

00:01:20: ich hoffe sie auch.

00:01:21: fangen wir also

00:01:23: an!

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00:02:41: Wir leben spannende Zeiten.

00:02:43: In diesem Podcast oftmals diskutiert erleben wir wirklich einen Wandel im geopolitischen Umfeld.

00:02:50: Die USA entfernt sich von Europa, der Konflikt zwischen China und den USA ist offensichtlich.

00:02:57: Russland wird eine immer ernstzunehmende Mittelmacht mit entsprechenden Expansionsgelüsten.

00:03:04: Die Europäer müssen sich endlich mehr auf die eigene Stärken besinnen und ihre Hausaufgaben machen.

00:03:12: Das Ganze kumuliert gerade im Krieg in Iran.

00:03:16: Wir hatten das in den vergangenen Wochen diskutiert, offensichtlich ein stellvertreter Krieg, offenzichtig einen Krieg wo es wirklich darum geht Flöcke einzurammen.

00:03:25: im Großkonflikt zwischen China und den USA.

00:03:29: In dieser Weltordnung ist es klar dass der Staat immer mehr Raum einnimmt und die Frage ist was bedeutet das eigentlich für unsere Wirtschaftsordnung?

00:03:39: Bedeutet es das Ende des Kapitalismus Oder ist es nur eine Phase des erneuten Wandels hin zu einem anders organisierten Kapitalismus?

00:03:50: Wie gesagt, das Umfeld kennen wir.

00:03:52: Großkonflikt China-USA, D-Globalisierung, Verfall der multipolaren Ordnung, Alterung der Gesellschaft vor allem im Westen aber auch in Russland und auch in China – und dies alles dann noch von dem Hintergrund einer rekordhohen Verschuldung der Staaten offiziell aber vor allem auch inoffiziell, weil nicht vorgesorgt wurde für die alternde Gesellschaft.

00:04:15: Und der Krieg im Iran ist, wie bereits angesprochen, wohl nichts anderes als ein vorläufiger Höhepunkt in diesem grundlegenden Konflikt!

00:04:25: Ich weiß nicht was der Status sein wird zum Zeitpunkt, wo Sie diesen Podcast hören – ob US-Truppen bereits bei einer Bodenoffensive begonnen haben oder es tatsächlich zu einem Friedensschluss oder zumindest zu einem Waffenstrichstand gekommen sind?

00:04:41: Wer kann das schon sagen?

00:04:43: Was wir wissen, ist klar.

00:04:44: Die Krieg hat jetzt schon Folgen für die Weltwirtschaft.

00:04:48: Rohröl ist binnen eines Monats von ungefähr US dollar fünfzig auf über einhundert Dollar pro Bäre gestiegen – eine Anstieg um mehr als vierzig Prozent.

00:04:59: Europäisches Erdgas ist von rund dreißig Euro auf über fünfzig Euro pro Megawattstunde geklettert.

00:05:06: Der europäischen Gasspeicher auch das wissen wir sind nicht gut gefüllt.

00:05:11: Sie befinden sich auf dem niedrigsten Stand seit der Energiekrise von zwei Tausend Zweiundzwanzig.

00:05:16: Kein Wunder, dass die Inflationserwartungen hochgehen!

00:05:20: Die EZB hat ihre Inflationspognose für Zweitausend Sechsundzwanzig von Eins Komma Neun auf Zweikommer sechs Prozent korrigiert.

00:05:27: Große Banken wie Barglays und JP Morgan erwarten bis zu drei Zins Erhöhung in diesem Jahr – und die Märkte preisen das bereits ein.

00:05:37: Aber nicht nur an Europasinnzinsen gestiegen, nein auch in den USA.

00:05:40: Dies auch, weil natürlich der Finanzbedarf für den Krieg enorm ist.

00:05:45: Das heißt die Verschuldung nochmals höher sein wird.

00:05:49: Höhere Zinsen sind sich genau das was Hochverschulterstaaten am wenigsten gebrauchen können.

00:05:55: Zwischenzeitlich letzten paar Tagen sie zinsen zwar von Höchstständen wieder etwas gesunken einfach deshalb war die Märkte zunehmend eine Rezession einpreisen aber trotzdem ist es so dass es natürlich nicht erfreulich ist wenn wir eine Rezession haben.

00:06:10: langsam aus Wachstum ist natürlich auch keine gute Nachricht für Startmethodenschulden.

00:06:15: Von dieser Eintrübung der Wirtschaftsstimmung sind alle Staaten betroffen, natürlich auch Deutschland wie wir an diesem Mittwoch lernen konnten als die Wirtschaftsforschungsinstitute vermeldeten dass wir wohl deutlich weniger Wachstem haben als ursprünglich erwartet.

00:06:29: Die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute sehen die deutsche Konjunktur nach einem mehrjährigen Abschwung, zwar in einer Erholungsphase.

00:06:36: Erwarten aber für im Jahr zwanzig sechsundzwanzig neune moderate Zunahme des Protoinlandsprodukts von null Komma Sechs Prozent und für zwei tausend siebenundzwantig Von Null Komma Neun Prozent.

00:06:46: Der Energiepreisschock im Zuge des Iran-Krieges trifft die Erholung hart, gleichzeitig stützt aber die expansive Fiskalpolitik.

00:06:53: Die Binnenwirtschaft und verhindert ein starkes Abrutschen, sagt Timo Wollmershäuser Konjunkturschef des IFO-Instituts.

00:07:00: Die Inflationsrate wird nach Einschätzungen der Institute im Jahr zwanzig sechsundzwanzig auf durchschnittlich zwei Komma acht Prozent ansteigen Im Jahr zweitausend siebenundzwanzig auf Zweikommer neun Prozent.

00:07:11: Ohne die massive Neuverschuldung sehe es übrigens noch schlechter aus.

00:07:15: Einfach deshalb, weil die Industrie unter weiter abnehmender Webbewebsfähigkeit hoher geopolitischer Unsicherheit und fortbestehender handelspolitischen Belastungen leidet.

00:07:26: So die Wirtschaftsforschungsinstitute.

00:07:29: In der Folge erwarten die Forscher auch in Deutschland Stress in den öffentlichen Haushalten.

00:07:34: Die massive Neuverschuldung erhöht den Instituten zufolge das Defizit der öffentlichen Haushalte auf drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Jahr und Vier Komma zwei Prozent im Jahr Zwei Tausend Siebenundzwanzig.

00:07:47: Damit steigt der Brotoschuldenstand auf siebenundsechzig Komma Zwei Prozent des BIP.

00:07:52: Die Institute bewerten den fiskalischen Schub als wichtigen Konjunkturtreiber, sie weisen jedoch auch die langfristigen Risiken für die Stabilität der Staatsfinanzen und die erheblichen Konsolidierungserfordernisse zum Ende des Jahrzehnts hin.

00:08:05: Dabei stehen wir ja noch gut da.

00:08:07: in den anderen Ländern sieht es viel schlimmer aus.

00:08:10: man denke an Frankreich aber auch an die USA.

00:08:13: Treue Hörer dieses Podcast wissen, was es bedeutet.

00:08:17: Es bedeutet so oder so mehr Finanzierungsschwierigkeiten der Staaten und damit verbunden steht natürlich das Thema der fiskalischen Dominanz im Raum.

00:08:26: Also die Unterwerfung der Notenbanken unter das Diktat des Staates war ganz einfach vor die Wahl gestellt, die Finanzierung des Staats zu sichern wird sozusagen der Staat noch einfußreicher und das passt ins Bild.

00:08:48: Wir kommen immer mehr in eine Welt der Staaten, wo die Politik Dinge bestimmt, die bisher eben nicht von der Politik bestimmt wurden.

00:08:58: Die Politik steuert immermehr die Geldpolitik aber auch die Geldflüsse über die Allokationen von Krediten, die Investitionen – was ist gut oder was ist schlecht?

00:09:08: Und auch die Handelströme mit Zölln und anderen Maßnahmen!

00:09:13: Donald Trump ist da ein sicherlich bekannter Protagonist, aber er ist keineswegs allein mit seinem Denken und Hand.

00:09:33: Doch Personio Payroll ändert das mit automatischer Datenübernahme aus dem HR-System, kontinuierlichen Compliance Prüfungen, fehlerfreien Abrechnungen und der Erfüllung sämtlicher lokaler Anforderungen alles in einem System.

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00:09:54: PersonioPayroll passt sich ihrer Arbeitsweise an!

00:09:57: Personio PAYROLL ist für den Zahltag gemacht damit alle bezahlt werden aber nicht mehr auf ihre Kosten.

00:10:03: starten Sie jetzt entspannt in die Lohnabrechnung auf.

00:10:06: personio.de-btu.

00:10:14: Die Welt ordnet sich also neu und zwar schneller als der meisten bewusst ist, die Trump Regierung hatte vergangenen Jahr Beteiligungen an einem knappen Dutzend Unternehmen erworben von Intel über Lithium Americas bis zu Westinghaus Elektrik.

00:10:32: zehn Milliarden Dollar Bundesmittel im Tausch gegen Eigenkapitalanteile an Firmen, die Washington als strategisch einstuft.

00:10:41: Gleichzeitig haben Unternehmen mehr als fünfhundert Milliarden Dollar an privaten Investitionen auf US-Boden angekündigt.

00:10:47: Angetrieben sind Ships Act, Steuervergünstigungen und politischen Druck – das ist sicherlich kein freier Markt mehr!

00:10:56: Das ist Industriepolitik in großem Stil.

00:10:59: Übrigens Joe Biden hat damit angefangen.

00:11:04: Redaktion-Akt war auch nichts anderes als ein Programm der Reindustrialisierung der USA.

00:11:11: Doch wir sollten nicht nur auf die USA zeigen, in Europa gibt es das gleiche Bild.

00:11:16: Selbst im Deutschland werden wir sehen dass der Staat immer mehr versucht Industriepolitik zu betreiben.

00:11:22: Der Industrial Accelerator Act der EU Kommission hat sich zum Ziel gesetzt den Industrieanteil am Bruttoinlandsprodukt auf zwanzig Prozent zu heben.

00:11:31: und China ja wissen ist In China war der Staat ohnehin nie weg.

00:11:36: Der Staat hat dort letztlich Märkte organisiert, die einen intensiven Wettbewerb haben durch das Kapitalistisch aber eben profitieren von der staatlichen Rahmensetzung.

00:11:47: Ich denke dabei zum Beispiel an diese erfolgreiche Begründung eines Marktes für Elektromobilität.

00:11:54: Ob Washington Brüssel oder Peking?

00:11:56: Der Staat greift überall tiefer in die Wirtschaft ein als er es letzten Jahrzehnten getan hat.

00:12:02: Reshoring, gelenkte Sessionströme, starliche Beteiligungen an Unternehmen.

00:12:08: Die neoliberale Ordnung, wenn man sie so nennen möchte in der da Markt die Lösungen liefern sollte weil es immer mehr einer neuen Ordnung in der der Staat die Richtung vorgibt und jetzt freuen sich nicht wenige uns sagen endlich das ist das Ende des Kapitalismus.

00:12:27: Der Kapitalismus im Niedergang wir wissen is Die Regale in deutschen Buchhandlungen beinhaltet in einige Titel, die darauf setzen und darauf hoffen ihn sogar propagieren den Niedergang oder das Ende des Kapitalismus.

00:12:41: Diese Hoffnungen dass der Kapitalist muss jetzt am Ende steht dürfte wohl enttäuscht werden.

00:12:47: Ich persönlich finde es gut denn wir wissen Es gibt keine Wohlstandsmaschine die so gut funktioniert wie der Kapitulismus.

00:12:55: Doch was ich denke ist relativ egal.

00:12:57: Entscheidend ist Dass auch die Geschichte dafür spricht dass der Kapitalismus am Ende nicht nur überleben wird, sondern vermutlich sogar gestärkt aus dieser Transformation hervorgehen wird.

00:13:09: Das Ende des Kapitalismus wurde schon seit zweihundert Jahren vorhergesagt – eingetreten ist es bis jetzt nicht!

00:13:16: Nicht selten kam es zum größten Zuwachs an Kapitalistmus wenn man gedacht hat Es wäre zu Ende nach der Welfünschungskrise beispielsweise.

00:13:26: und damit bin ich beim Thema der heutigen Folge und bei einem Buch, das die Geschichte des Kapitalismus, wie kein zweites erzählt.

00:13:34: Titel des Buches, Kapitalismus, Geschichte einer Weltrevolution.

00:13:39: Der Autor Prof.

00:13:40: Sven Beckert lehrt an der Harvard University Und das Buch hat es durchaus in sich Errutschende Ausgabe immerhin, one-tausend zweihundertund achtzig sein.

00:13:51: Beckert beginnt seine Geschichte übrigens nicht in England mit der industriellen Revolution, wie man es erwarten würde Nicht bei Dampfmaschine, nicht bei L. M. Smith sondern er beginnt deutlich früher.

00:14:01: Er beginnt im Jemen.

00:14:04: Wir beginnen an einem Ort und zu einer Zeit die ihnen womöglich unbekannt sind Im Hafen von Aden im Jahr elfhundertfünfzig Und wir beginnen mit

00:14:14: den

00:14:15: frühesten Kapitalisten der Welt Den

00:14:17: Händlern.

00:14:20: Aus Sicht vom Bäckert ist es eine wichtige Kenntnis.

00:14:22: Der Kapitalismus ist kein europäisches Exportprodukt.

00:14:26: Er entstand nicht in einem stückem Kulturraum sondern überall dort, wo Kaufleute Kapital investierten um mehr Kapital zu bekommen.

00:14:34: Arabische Kaufleuten, indische Weber, chinesische Händler – sie alle waren Teil dieses globalen Netzwerks lange bevor Europa die Bühne

00:14:43: betrat.".

00:14:44: Das widerlegt auch Max Webers berühmte These vom protestantischen Geisteskapitalismus.

00:14:49: Beckert sagt im Interview mit der neuen Zürcherzeitung dazu folgendes

00:14:54: Die These von Max Weber geht nicht auf.

00:14:56: Die katholischen Teile der europäischen Welt waren Teil des globalen Kapitalismus lange vor der Reformation, die Florentiner waren keine Protestanten und die Awaba

00:15:06: Muslime.

00:15:07: Und danach gibt es die erste große Überraschung, die Beckersbruch enthält – die Ausbreitung.

00:15:13: das Kapitalismus war keineswegs ein friedlicher Prozess im Gegenteil.

00:15:17: Im XV.

00:15:18: und XVI.

00:15:19: Jahrhundert taten sich europäische Staaten und Kaufwerte zusammen und brach eine Gewalt in die atlantische Welt auf.

00:15:26: Beckert prägte für einen Begriff, den er schon in seinem preisgegröten Buch Kinkorten verwendet hat – Den

00:15:32: Kriegskapitalismus.

00:15:35: Im neuen Buch schreibt er dazu vorhin das

00:15:38: Der Kapitalismus kam als Kriegskapitalismus in die Welt Eine einzigartige Konfiguration, die etwas Unwahrscheinliches ermöglichte Wirtschaftswachstum ohne einen bedeutenden technischen Wandel oder eine Steigerung der Produktivität.

00:15:56: Barbados ist für Beckert so einer Art Stüsselfall, um sixteenundfünfzig machten europäische Investoren die Insel zum Zentrum der Zuckerproduktion.

00:16:06: Die Insel war auch komplett bewaldet als die Europäer kamen.

00:16:10: Heute gibt es fast keine Bäume mehr.

00:16:12: und weil ich dazu sagen muss dass er sicherlich nicht ein einziges Problem des Kapitalismus.

00:16:16: das haben wir in anderen Regionen erlebt.

00:16:19: Sie schreibt das Ganze in deinem Interview mit der NZZ

00:16:35: so.

00:16:42: Und damit sind wir bei der Tese, wie für unsere heutige Debatte die vielleicht provokanteste ist.

00:16:48: Becker zeigt Der Kapitalismus war nie das Gegenteil des Staates.

00:16:52: Er war immer auf den Staat angewiesen.

00:16:55: Beckert sagt dazu Folgendes, Das klingt kontraintuitiv!

00:17:09: Mehr Staat mehr Kapitalismus?

00:17:12: Aber die Geschichte scheint Beckert recht zu geben.

00:17:15: Die Fugger finanzierten die spanische Krone.

00:17:17: Kolumbus war ein Kaufmann, der sich mit dem Staat sammelt hat.

00:17:21: Ohne militärische Macht ohne Infrastruktur, ohne Eigentumsrechte – all das wusste er statt Bereitstellung garantieren – hätte es kein Kapitalismus gegeben!

00:17:32: Und warum ist dieses Narrativ nun verschwunden?

00:17:35: Warum denkt man immer, der Kapitalist muss seiner Tür geben?

00:17:38: Auch darauf hat Beckert eine Antwort.

00:17:41: Letztlich versucht sich jede Form des Wirtschaftslebens immer dadurch zu legitimieren, dass sie sich als natürlich darstellt.

00:17:47: Das erfordert es aber den Staat aus der Geschichte herauszunehmen.

00:17:51: was sich als mindestens teilweise staatlich geformt präsentiert kann schwer noch Natürlichkeit für sich reklamieren.

00:17:57: Deckert ist nun wirklich kein Ideologe.

00:17:59: Er isst keinen Kapitalismus-Kritiker oder Gegner Aber auch kein Verteidiger.

00:18:04: Er beschreibt auf seiner Sicht eine doppelte Wahrheit.

00:18:07: Aus der einen Seite die unstrittigen Erfolge des Kapitalismus.

00:18:10: Beispiel, die durchschnittliche Lebenserwartung wark achtzehnzwanzig weltweit bei sechsundzwanziger Jahren.

00:18:16: Im Jahr zwei tausend zwanzig lag sie über seventy-two Jahre.

00:18:21: Ein französischer Arbeiter musste achtzehntunddreißig fünfzig Stunden pro Woche fürs im Brot arbeiten.

00:18:27: Neunzersebzig reichte bereits eine Stunde und zehn Minuten.

00:18:31: Das ist eine unfassbare Produktivitätssteigerung Und das ist ohne Zweifel der wesentliche Hebel dafür, warum der Kapitalismus zu so einer Wohlstandsmärschlinie geworden ist.

00:18:42: Auf der anderen Seite sieht Beckert natürlich auch die Risiken, ein System, welches auf unendlichem Wachstum basiert, kommt in einer endlichen Welt mit ähnlichen Ressourcen an seine Grenzen.

00:18:55: Beckert spricht dabei von einer Art Supernova.

00:18:59: Die Supernova-Kapitalismus würde sofort Schritt aber auch zur Zerstörung führen.

00:19:05: Im Epilog des

00:19:06: Buches

00:19:06: schreibt Beckert Folgendas

00:19:08: Aus der Perspektive einer nahezu unvorstellbar fernen Zukunft könnte sich der Kapitalismus als Supernova herausstellen, die plötzlich am Nachthimmel erschien hellleuchtend und glühend heiß und ihre kosmischen Nachbarn heftig traf.

00:19:24: Supernovas Enten für die beteiligten Sterne nicht gut aber im Gegensatz zu einer Supernova ist der Kapitalsmus von Menschen gemacht.

00:19:32: Wir sind nicht nur Beobachter des Kapitalismus sondern auch seine Erbauer.

00:19:38: Das ist im Prinzip die Essenz des Buches.

00:19:40: Ja, der Kapitalismus hat Fortschritt gebracht wie kein System vor ihm aber er basiert auf ein Dynamik, die unendlich ist während die Natur endlich ist.

00:19:52: Im Interview mit der NSZ bringt Beckert es so auf den Punkt

00:19:56: Je mehr Kapital existiert und je größer also die Notwendigkeit ist dieses Kapital produktiv zu investieren Desto mehr muss produziert werden und desto mehr brauchen wir Zugang zu natürlichen Ressourcen.

00:20:06: Diese Dynamik im Kapitalismus ist unendlich, sie ist die Essenz des Kapitalismos – die Natur dagegen dehnt sich nicht unendlicher

00:20:14: aus.".

00:20:16: Trotzdem schließt Beckhardt Nicht-Bepassimismus.

00:20:19: Denn sein Buch zeigt auch das Gegenteil!

00:20:22: Der Kapitalistmus hat sich immer wieder radikal verwandelt.

00:20:25: In den siebzen Fünfzigerjahren hielten die meisten Kaufleute Sklaverei für unverzichtbar.

00:20:33: war sie weltweit abgeschafft, aber der Kapitalismus existierte weiter.

00:20:38: Nach der Weltwirtschaftskrise, im Jahr neunundzwanzig glaubten viele an sein Ende.

00:20:42: Stattdessen kam seine größte Expansion!

00:20:46: Der Kapitalismus der Neunzehntfünfziger und Neunzensechziger Jahre war ein völlig anderer als der der Neunszwanziger Jahre.

00:20:54: Der Sozialstaat wuchs – die Ungleichheit ging zurück.

00:20:58: Beckert dazu im NCZ-Interview?

00:21:03: bis zur Unkenntlichkeit wandeln.

00:21:06: Er kann mit Slaverei oder mit Lohnarbeit funktionieren in Stadtstaaten, in Imperien und Kleinstarten – in autoritären Regimen genauso wie liberalen Demokratie.

00:21:18: Das übrigens widerlegt eine häufige Annahme.

00:21:21: Kapitalismus und Demokratie sind nicht zwingend miteinander verbunden.

00:21:27: Der Kapitalismus hat im deutschen Faschismus genauso funktioniert wie in etlichen anderen autoritär regierten Ländern heute.

00:21:35: Und damit kommen wir noch zum Blick auf Donald Schwamp.

00:21:38: Beckert meint dazu Folgendes

00:21:40: Das Wort dafür fehlt, aber wir können einen Bruch mit der vorherigen neoliberalen Ordnung beobachten.

00:21:46: Wir sehen eine Rückkehr zu zentralen Elementen des Kapitalismus Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:21:51: Protektionismus sich zuspitzende Konflikte innerhalb der kapitalistischen Welt Eine fantastische Rückkehr zur Kolonialer Rhetorik.

00:22:00: Das passt präziso zu dem, was wir gerade erleben.

00:22:03: Zölle, staatliche Beteiligungen, Reshoring, geopolitische Fragmentierung und die Rückkehr des Staates als wirtschaftlicher Akteur.

00:22:13: Was viele als Ende des Kapitalismus deuten ist im Beckerts historischer Perspektive eine Wiederkehr – der Übergang in einer neuen

00:22:20: institutionelle

00:22:21: Ordnung.

00:22:23: Nicht das erste Mal und vermute ich auch nicht das letzte mal!

00:22:26: Was das konkret bedeutet?

00:22:28: aus meiner Sicht sage Nachdem wir uns mein Gespräch mit Professor Beckert angehört

00:22:33: haben.

00:22:41: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:24:09: Bevor

00:24:15: wir zu einem Gespräch Will Professor Beckert kommen?

00:24:18: Noch kurz dieser Hinweis für Hörer und Hörern, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufenden sein möchten.

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00:24:38: Den Link finden Sie auch wie immer in den Shownoten zu dieser Ausgabe.

00:24:42: Doch nun zum Gespräch mit Prof.

00:24:45: Sven

00:24:45: Beckert.

00:24:48: Professor Sven Becker hat geboren, in Offenbach.

00:24:51: Er hat Geschichte, Soziologie und Politikwissenschaften in Hamburg und New York studiert.

00:24:56: Seit dem Jahr ist er Lerdt Bell Professor of History an der Harvard University.

00:25:00: Im Jahr war er Guggenheim Fellow im Jahr- und Jahrzehnt.

00:25:03: Er wurde in die American Academy of Arts & Sciences gewählt.

00:25:07: Sein Buch King Cotton über die Globalgeschichte der Baumwolle wurde mit dem Bankcroftpreis ausgezeichnet und stand auf der Shortlist für den Pulitzerpreis.

00:25:16: Die Süddeutsche Zeitung nannte es ein Meisterwerk der neuen Globalgeschichte.

00:25:20: Sein neues Werk Kapitalismus, Geschichte einer Weltrevolution ist im November vergangenen Jahres bei Rohwald erschienen.

00:25:29: Ich habe mit Sven Beckert am zweiten Dezember-Zweitersofvonzwanzig gesprochen.

00:25:33: Kurz nach erscheinen seines Buches.

00:25:35: Wir haben über die Ursprünge des Kapitalismus gesprochen.

00:25:38: Über das Verhältnis von Staat und Markt.

00:25:40: Über Gewalt und Fortschritt Und über die Frage, die Beckart am Ende seines Bures stellt Ist der Kapitalismus eine Supernova?

00:26:04: Ja, also das Buch ist eine Geschichte des Kapitalismus in den vergangenen eintausend Jahren und eines der zentralen Argumente des Buches ist dass der Kapitalismus sich stark über die Zeit hinweg wandelt aber dass er auch in einem bestimmten Zeitpunkt sehr unterschiedlich sein kann.

00:26:21: Aber trotz dieses Wandels und trotz dieser Unterschiedlichkeit zu einem bestimmtem Zeitpunkt hat der Kapitualismus in all seinen Formen etwas gemeinsam.

00:26:32: und was den Kapitalismus auszeichnet.

00:26:34: Und was ihn radikal unterscheidet von anderen Formen des Wirtschaftslebens ist, dass der Kapitalismus gekennzeichnet ist durch privates Kapital das produktiv investiert wird um weiteres Kapital zu erzeugen.

00:26:46: Das ist die Grunddynamik des Kapitalistmus und das ist die Dynamik des kapitalismus die in Auszeichnung über alle historischen Veränderungen hinweg und auch über alle Vielfalt zu einem bestimmten Zeitpunkt.

00:26:58: Das Problem ist, es klingt ja so ein bisschen neutral dem Motto.

00:27:01: Es ist quasi der Profit-Gier würde ich jetzt in meinen Worten sagen.

00:27:04: Würden Sie sagen das ist wirklich die Profitgier oder nicht auch so?

00:27:07: Ich denke mal zum Beispiel, ich habe eine Unternehmung.

00:27:09: Natürlich möchte ich den Profit machen.

00:27:10: auf der anderen Seite.

00:27:11: Zwingt mich ja der Wettbewerb auch dazu mitzuspielen.

00:27:15: Als wäre nicht so was ich irgendwie sagen kann und ich höre auf sondern dann würden wir Wett bewerben bei dem Markt wegnehmen.

00:27:19: also es ist nicht gerade dieses Wett Bewerbsaspekt auch im wichtiger Aspekt des Kapitalismus.

00:27:23: Ja klar, das ist entscheidend für den Kapitalismus.

00:27:25: Natürlich gibt es verschiedene Formen des Wettbewerbes und die Geschichte des Kapitalismus ist gekennzeichnet von Momenten in dem es großen Wett-Bewerb gibt – in bestimmten Wirtschaftssektoren.

00:27:37: Und dann gibt es auch Momente des Kapitulismus, die eher gezeichnet sind durch Monopole.

00:27:43: Aber natürlich ist diese Logik des Kapitelismus nicht so sehr, glaube ich zu erklären primär durch das individuelle Verhalten, individueller Unternehmer im Sinne der – was Sie beschrieben haben als Profitgier.

00:27:57: Sondern eben als Grundbewegung und Grundlogik des Kapitalismus, der alle Beteiligten nicht nur dazu ermutigt sich dieser Dynamik anzuschließen sondern in gewisser Weise auch erzwingt dass sie sich diese Dynamik anschließen.

00:28:13: und eine wichtige Form dieser Ermutigung ist natürlich der Wettbewerb.

00:28:18: Wettbewerb,

00:28:18: ich habe Kapital.

00:28:19: Jetzt fangen Sie ja schon sehr früh an.

00:28:21: Sie fangen schon elfhundertfünfzig an in ihrem Buch und sagen im Prinzip nicht viel wie die meisten ab der industriellen Revolution.

00:28:27: Ich weiß es jetzt nicht.

00:28:27: Ich hab mal hochgelesen im Latein Unterricht vor vielen, vielen Jahren da ging's um Landwirtschaft und bereits da wurde kapitalistisch gerechnet, wieviel ein Weinberg erzielen kann als Rendite und wie hoch der Sollzins ist.

00:28:39: also ist sich dann doch der Kapitalismus eigentlich vielleicht noch viel älter als das sie hier angenommen haben?

00:28:44: Und es gibt immer wieder Phasen wo Kapitalokommunation Unternehmer, Tum und Wettbewerb dominieren sind.

00:28:49: Und andere Phasen wo das nicht der Fall ist?

00:28:52: Ja natürlich also sie haben völlig recht dass wir diese Logik auch in zu einem früheren Zeitpunkt finden können.

00:28:58: Diese Arten von Kaufmannsgemeinschaften über die ich in der Anfangsgeschichte des Kapitalismus schreibe, dass es die auch vor der Wende vom ersten das zweite Jahrtausend gab auf jeden fall aber ich fang im zweiten Jahrtaussend an einmal weil das Buch schon an sich sehr umfangreich ist und nicht noch umfangreiche hätte werden sollen.

00:29:20: Dann aber wichtiger, ich fange dort an weil das ein Moment ist in dem der globale Handel sich intensiviert also indem sich diese Logik stärker verbreitet obwohl sie immer noch sehr marginal für das Wirtschaftsleben auf der Welt ist.

00:29:33: Und ja ein Kernaugument des Buches ist eben dass die, dass dieser Logik des Wirtschaftslebens radikal ist, dass sie historisch ist, Moment sich verbreitet und dass der Ursprung dieser Logik in den Kaufmanns-Unternehmen zu finden ist, die zum Beispiel... Also ich fange das Buch an indem ich über die Kaufleute der Hafenstadt Aden schreibe.

00:29:59: Aber diese Logik findet sich auch unter Kaufmannfamilien natürlich in Städten wie Florence oder Guangzhou oder Surat oder Kano in Westafrika.

00:30:08: also es eine relativ weit verbreitet ist in der Welt, weswegen ich eben auch argumentiere dass der Kapitalismus nur aus einer globalen Perspektive verstanden werden kann und dass der Capitalismus quasi global auf die Welt gekommen ist.

00:30:20: Aber es ist eine Logik auch in den ersten Hälften des zweiten Jahrtausends so wie eben auch sagen wir im Jahr fünfhundert oder siebenhundert.

00:30:28: das ist eine logik die letztendlich historisch sehr bedeutsam ist aber die zu jenen Zeitpunkt relativ marginal ist zu dem Wirtschaftsleben auf dem Planeten weil zwei andere Logiken dominant sind.

00:30:41: Die eine Logik ist die der Subsistenzwirtschaft, die meisten Menschen auf dem Planeten vor der Entfaltung des Kapitalismus betrieben Landwirtschaft um ihre eigenen Familien zu ernähren und vielleicht ihre Verwandten und vielleicht auch noch andere Bewohner ihrer Dorfgemeinschaft aber nicht um quasi kapitalproduktiv zu investieren um weiteres Kapital zu erzeugen.

00:31:01: Und dann gab es eine zweite Logik die sehr verbreitet war auf den planeten und das war was ich die tributäre logik nenne die zum beispiel in den feudal Ökonomien Europas zu finden ist, indem feudal Herren die lokalen Bauern ausgebeutet haben oder ausgeplündet haben.

00:31:17: Indem sie ein Teil des Produktes dieser Bauern sich genommen hat um zum Teil auch großen Ballstand anzuhäufen.

00:31:23: aber das sind zwei Logiken.

00:31:24: Sie sind völlig anders als die Logik des Kapitalismus und das Buch beschreibt quasi wie diese Logik entsteht, wie diese logik immer wichtiger wird für das Wirtschaftsleben auf dem Planeten im Jahre, in dem diese Wirtschaftslogik nun die meisten Bereiche unseres Lebens übernommen hat.

00:31:44: Und das Buch versucht quasi zu erklären wie kommen wir aus einer Welt, in der diese Logik zwar existiert aber relativ marginal ist sich in bestimmten Städten findet und der Kaufmannsfamilien findet Aber ansonsten recht marginal ist für das Wirtschaftsleben der Welt?

00:31:56: Wie kommen wir in eine Welt, in der diese Logik quasi unser Wirtschaftsleben, aber auch unser Leben insgesamt sehr stark beeinflusst.

00:32:05: Das ist quasi die Frage, die das Buch stellt und sie versucht sich historisch zu beantworten indem Sie dieser achthundertjährige Geschichte beobachtet.

00:32:12: Versuchen wir die Antwort mal zu finden was ich haben Sie ja wahrscheinlich gefunden und ich würde jetzt mal sagen wisse meine meine These.

00:32:17: wenn sie mir jetzt gefragt hätte dann ich gesagt den Motto naja die Logik des Erfolges war einfaches System überlegen.

00:32:23: Also ich denke, ich bin in West-Berlin geboren.

00:32:26: Ich habe die DDR Leibhaft immer wieder gesehen.

00:32:28: Ich hab westdeutschlande gesehen und da sehe ich auf der einen Seite realisieren Sozialismus, auf der anderen sehe ich realisierenden... Kapitalismus, das System war einfach überlegen.

00:32:36: Ist das nicht die Logik?

00:32:37: Einfach dass der Kapitalismus aufgrund der Belegenheit, Innovationsfähigkeit eben auch die Mülligkeit kapital zu bilden, auch unter Umstellen längerfristigeres Denken gibt es natürlich auch Kritisenz darüber, weil vielleicht der Unternehmer denkt eigentlich schon längerfristig, dass das dazu führt, dass man im Prinzip schon überlegenden System kommt.

00:32:52: und sie sagen ja auch witzigerweise, dass er der Staat so wichtig ist.

00:32:56: im Kapitalistmus kann man sich auch sagen, der Staat hat den Kapitalismo genutzt um staatliche Interessen durchzusetzen.

00:33:03: Auf jeden Fall, also das ist sicherlich alles richtig.

00:33:06: Ich meine die Geschichte des Sozialismus ist quasi eine Geschichte und wenn wir den Kapitalismus uns in einer tausendjährigen Perspektive angucken dann kommt der Sozialismus quasi ganz am Ende ja?

00:33:15: Also das ist quasi für die meiste Zeit der Geschichte des Kapitalismos nicht so relevant.

00:33:20: Aber ich glaube, wir müssen sehen dass diese Logik sich nicht quasi natürlich verbreitet hat und das diese logik auch nicht quasi allgemein akzeptiert war.

00:33:28: Sie hat extremen Widerstand hervorgebracht und sie hat Widerstände hervoregebracht zum Beispiel von Bauern die eben lieber in ihrer Substanzwirtschaft blieben als sich der Lohnarbeit auszusetzen oder dem Markt auszusetzten Aber er hat auch großen Widerstand erfahren von Eliten.

00:33:44: Einmal gab es große Vorbehalte gegenüber der kapitalistischen Logik in vielen religiösen Traditionen, aber natürlich waren auch viele Foidal-Herren nicht unbedingt darauf erpicht quasi jetzt die Produktion der Bauern mit Kaufleuten zu teilen sondern sie waren sehr episch darauf eben das System dass sie in diese sehr privilegierte Position gebracht hat weiterhin zu beschützen also dieser Logik des Kapitalismus extreme Widerstände hervorgebracht.

00:34:12: Und sie war, wie gesagt, sie war lange Zeit sehr marginal für das Wirtschaftsleben auf dem Planeten.

00:34:17: natürlich wurde diese Logik immer wichtiger und natürlich hat dieser Logik dann quasi später in seiner Geschichte also vor allen Dingen mit Beginn der industriellen Revolution im achtzehnten Jahrhundert hat etwas hervorebracht was es in der Menschheitsgeschichte zuvor niemals gab nämlich quasi konstanten Wirtschaftswachstum.

00:34:39: Natürlich es gab Krisen, man denkt nur an die große Depression.

00:34:42: Aber wenn wir jetzt also quasi die zweieinhalbfünfzeig Jahre seit der industriellen Revolution uns alle auf einmal ansehen dann sehen wir dass das eben mehr oder weniger zweieinfünftige Jahre eines konstanten Wirtschaftswachstums sind.

00:34:54: und gleichzeitig können wir auch beobachten, da ist eine zweieindhalbfünftigjährige Periode der Ständigen Produktivitätsanstiege war.

00:35:03: Natürlich gab es Unterschiede, manchmal mehr, manchmal weniger aber eben grob gesprochen über zweihundertfünfziger Jahre ist das der Fall und das ist eben auch eines dessen was den Kapitalismus so revolutionär macht.

00:35:15: Ja, ich sage ja in dem Buch dass der Kapitalismus die revolutionärste Wirtschaftsordnung aller Zeiten ist.

00:35:20: also der Kapitulismus ist genau das Gegenteil von Konservativ sondern ist er in Zustand der permanenten Revolution.

00:35:25: und eines die Dinge die den Kapitualismus ebenso revolutionär machen ist genau diese enorme ökonomische Dynamik die es in keiner anderen Form der Wirtschaftsorganisation in der Weltgeschichte gab und es ist auch gleichzeitig die enorme Zunahme der menschlichen Produktivität, die es wiederum auch nicht in irgendeiner anderen Formen der Organisation des Wirtschaftslebens gab.

00:35:48: wenn wir die Welt anschauen, mit China's Erfolge natürlich massiv dazu beigetragen.

00:36:05: Die Armut zu reduzieren und letztlich ist es so ohne Kapitalismus könnten Sie sich nicht acht Milliarden Menschen auf der Welt ernähren?

00:36:11: Das ist quasi das Resultat dieser kapitalistischen Revolution, dass wir eben diesen mehr oder weniger konstanten Wirtschaftswachstum haben und wir haben mehr oder menos konstante Produktivitätsfortschritte und sowas heißt als geführt.

00:36:22: Das hat dazu geführt, dass nicht alle Menschen auf den Welt aber viele Menschen auf dem Welt sich sehr viel besser ernählen können, sehr viel höheren Lebensstandard haben dass sie länger leben, dass sie größer werden aufgrund der besseren Ernährung und das auch ihre Kinder oder Enkel in einer Welt leben die ganz anders ist als die Welten, in der sie selber hineingeboren sind.

00:36:44: Also dieser konstante Mandel wird auch Teil des Kapitalismus aber das Buch ist quasi also was ich versuche den Buch zu vermeiden.

00:36:52: ja ist also das zu sagen okay das Buch es jetzt eine Lobeshymne auf dem Kapitalismus Devastating Critique of Capitalism, eine schwerwiegende Kritik des Kapitalismus.

00:37:06: Sondern ich versuche eben... Die Anfangsannahme dieses Buches ist das der Kapitalistmus, einer der wichtigsten Prozessen in unserem Leben heute beeinflusst, und zwar im ganz großen aber auch im ganz kleinen.

00:37:20: Und dass um die Welt in der wir leben verstehen zu können müssen wir den Kapitalismus verstehen.

00:37:25: Ich argumentiere eben das für den Kapitulismus letztendlich nur seine historischen Perspektive verstehen kann.

00:37:31: Das ist kein überrechnet Argument von einem Historiker.

00:37:34: Dass wir versuchen müssen diese Geschichte zu verstehen, dass wir dann sehen werden, dass der Kapitalismus eine große Vielfalt institutioneller Ordnung herbeigebührt hat Das ist ein ganz verschiedenes System mit der Arbeitskräftemobilisierung und so weiter.

00:37:47: Also eine große Vielfalt innerhalb des Kapitalismus entsteht, dass wir versuchen müssen diese Geschichte zu verstehen.

00:37:54: Und ob sie am Ende einen Fan sind oder ein großer Kritiker des Kapitalsismus ist mir quasi nicht so wichtig weil ich glaube sowohl als Fan als auch als Kritiker es immer hilfreich erstmal zu verstehen über was man sich da unterhält.

00:38:09: Wir kommen gleich zu dem Thema und darauf kann man nicht überhaupt ändern.

00:38:12: Es gibt ja immer wieder die Wünsche den Kapitalismus überwinden, das ist ja ganz populär auch in Deutschland mit einigen Büchern.

00:38:18: Da kommen wir noch drauf ob es überhaupt möglich ist weil ich glaube sie sind der GDTse dass es Natur gegeben ist.

00:38:22: aber bevor wir dazu kommen Sie haben angesprochen der Kapitalismus neigt dazu immer zu wachsen.

00:38:29: Da gibt es ja auch eine griffige Diskussion rüber.

00:38:30: Gibt's einen Wachstumszwang im Kapitalismus?

00:38:34: Oder ist das Wachsum einfach nur das Ergebnis davon, dass wir quasi ein Konstant- und Laptoprozessor haben?

00:38:41: Also wie Sie vorhin gesagt haben, es gibt in gewisser Weise einen Wächtsungszwang dem Kapitalismus im Sinne, dass das die Grunddynamik des Kapitalistmos ist.

00:38:49: Das ist das was den Kapitalismo ausmacht!

00:38:52: Und meine Beobachtung nach... kann ich historisch kein Beispiel nennen für eine Form des Kapitalismus, die quasi sich aus der Idee des Wachstums entfernt hat.

00:39:06: Also ich glaube konzeptionell ist es tatsächlich auch schwer sich das vorzustellen.

00:39:11: Natürlich hat sich der Kapitalismus radikal gewandelt in den letzten paar hundert Jahren und der Kapitulismus hat auch unterschiedliche Dynamiken in unterschiedlichen Regionen der Welt gehabt unterschiedliche Dynamiken in unterschiedlichen Zeiträumen.

00:39:27: Also da gibt es schon eine gewisse Variation, dass Wirtschaftswachstum Deutschland in den neunzehnten, fünftiger und sechziger Jahren ist in einer anderen Kategorie quasi als die Wirtschaftsentwicklung Deutschlands heute.

00:39:41: Aber grundsätzlich denke ich schon das der Kapitalismus quasi konzeptionell ohne Expansion also ohne Wachstums nicht wirklich denkbar ist.

00:39:53: Für mich ist eine Frage, wenn jetzt gesagt wird wir müssten den Kapitalismus überwinden.

00:39:56: Es gibt ja ganz viele D-Gro's Anhänger die sagen wer sollte nicht.

00:39:59: Habe ich mein Podcast euch schon verschiedene Folgen dazu gemacht auch mit der Kritik an dieser These?

00:40:04: Würden Sie dann sagen okay Wenn ich D-gro's haben möchte aus Umweltthemen Dann muss sich den Kapitulismus in der Tat beenden, muss den kapitalistischen Prozess durchbrechen und quasi verhindern dass diese Dynamik entsteht.

00:40:17: Also historisch kann ich Dazu eben auch.

00:40:20: wiederum ist, ich finde es sehr schwer wirklich extrem für allgemeinende Aussagen darüber zu machen.

00:40:28: Aber historisch kann ich nur beobachten dass der Kapitalismus gezeichnet war durch permanenten Wirtschaftswachstum und ich kann auch beobachtend das natürlich dieser Wirtschaftswachsen sich auf die natürliche Umwelt ausgewirkt hat großen Druck auf unsere natürliche Umwelt ausgeübt hat.

00:40:51: Und ich kann auch beobachten, dass die Logik des Kapitalismus, wie wir sie besprochen haben – nämlich die Logiker des Wachstums in gewisser Weise im Widerspruch steht zur Logik der Natur, in der es quasi begrenzte Ressourcen gibt.

00:41:06: Aber auf der anderen Seite kann ich auch beabachten, das ist in der Geschichte des Kapitelismus häufig quasi ökologische Grenzen einer weiteren Expansion gab.

00:41:16: Man denkt nur an die Zuckerindustrie der Karibik, im siebzehnten und achtzehnten Jahrhundert.

00:41:22: Und es natürlich auch immer wieder der Kapitalismus quasi Wege gefunden hat sich aus dieser ökologischen Krise zu befreien zum Beispiel wenn wir über den Zucker nachdenken... durch die Expansion der Zuckerrübenproduktion auf dem europäischen Kontinent.

00:41:39: Also, der Kapitalismus ist gekennzeichnet durch enorme Kreativität und eben auch durch enorme Wandlungsfähigkeit wie wir schon beschrieben haben.

00:41:47: Und von daher ist es zumindest auf einer konzeptionellen Ebene vielleicht nicht völlig undenkbar dass eben der Kapitelismus sich auch mit sehr ernsthaften ökologischen Krisen auseinandersetzen kann und gewisse Auswege aus diesen ökologistischen Krisens finden kann.

00:42:02: Ja, ich weiß es gibt diese Diskussion über D-Growse und vielleicht ist das genau das was wir brauchen?

00:42:08: Das kann sein, das kann nicht beurteilen aber ich würde denken konzeptionell ist für mich sehr schwer dass das quasi innerhalb der Geschichte des Kapitalismus mir vorzustellen.

00:42:19: Ich habe zwei Fragen im Kopf, die jetzt in unterschiedliche Richtungen gehen.

00:42:21: Und zwar nicht beginnen wir mit einer und dann komme ich auf die andere.

00:42:24: Welch ganz gesundere das Thema Umwelt und Natur?

00:42:26: Welche Freunde die DDR wehnt?

00:42:27: Ich meine am Ende als es zusammengebrochen ist war ja die Umwelt bei der schlechteren Zustand als dem Kapitalismus weil im Kapitalismus das Geld erwirtschaftet wurde.

00:42:35: also die Frage ist Ist der Kapitalist muss nicht vielleicht auch steuerbar?

00:42:38: Wir kennen das Thema dass man externe Kosten internalisiert CO-Preisen ähnliches und dass der Kapitulismus eine Antwort darauf findet.

00:42:45: Also ist nicht.

00:42:46: Das ist so eine Art System, eine Logik.

00:42:52: Ein Etwas was im Prinzip ein soziales System dazu führt dass wenn man dort einen Impuls setzt dieses soziale System die klügste Antwort darauf findet.

00:42:59: also kann man das in die Richtung überlegen und kann auch sagen okay der Kapitalismus muss nicht geändert werden man muss im Prinzip nur die richtigen Anreize geben im Kapitalismus.

00:43:09: Also ich bin mir nicht ganz sicher weil ich glaube das Problem ist quasi grundsätzlicher Natur nämlich Kapitalismus eben diesen Wachstumsexpansionsdrang konzeptionell in sich hat.

00:43:23: Und das, wie Sie ganz am Anfang auch beobachtet haben, dass dieser Drang auch quasi in gewisser Weise unabhängig ist jetzt von den individuellen Vorlieben eines individuellem Unternehmens zum Beispiel, sondern dass er eben eher im System an sich angelegt ist.

00:43:39: Es gibt einfach eine Spannung zwischen dieser Logik und der Logik der natürlichen Umwelt.

00:43:44: Wie ich auch gesagt habe, natürlich hat der Kapitalismus diese Arten von Krisen in seiner Geschichte häufig erlebt

00:43:52: z.B.,

00:43:53: Kein Zugang mehr gehabt zu Wasserkraft, um die Spinnmaschinen anzutreiben.

00:43:57: Dann gab es eben die Kohle, die die Dampfmaschine angetrieben haben.

00:44:00: Also das wäre quasi eine andere ökologische Krise, die zu neuen Lösungen geführt hat.

00:44:07: Von daher ist das durchaus auch eher beobachtbar in der Geschichte des Kapitalismus.

00:44:13: Wenn wir uns die Welt heute ansehen ... Ist der Druck auf die natürliche Umwelt natürlich hadrasant?

00:44:20: an Geschwindigkeit zugenommen.

00:44:23: Also zum Beispiel, wenn wir an fossil fuel an die fossilen Brennstoffe denken dann sind fossile Brennstoffe mehr oder weniger wichtig für den Kapitalismus seit in etwa das Mitte des neuen Jahrhunderts.

00:44:35: natürlich wurden sie auch vorher verbrannt aber es war relativ insignifikant.

00:44:40: Aber seit Mitte des Jahrhunderts sind fossile Brennstoffe wichtig für das Wirtschaftswachstum und Produktivitätsfortschritte.

00:44:49: Mehr oder weniger ist die Ausdehnung der Wirtschaftsleistungen, und die Ausdienung der Verbrennung fossiler Brennstoffe sind zwei Entwicklungen, die mehr oder weniger parallel miteinander verlaufen.

00:45:02: Also wir haben quasi noch nicht eine Welt gefunden in der sich der Kapitalismus quasi weiter ausbreitet und intensiviert ohne die Verbrennung von fossilen Brennstoffen, aber wie gesagt ist es auch nicht völlig konzeptionell unmöglich.

00:45:17: Wir sehen in den letzten dreißig oder vierzig Jahren einen rasanten Anstieg des Druckes auf die Natur.

00:45:22: also zum Beispiel sind glaube ich in der gesamten Menschheitsgeschichte Die Hälfte aller der Verbrennung von fossiler Energieträgern ist erfolgt vor- und zweite Hälfe nach-.

00:45:36: Also wir sehen eine extreme Beschleunigung des Drucks auf die Natur und natürlich dafür haben wir quasi kein historisches Beispiel.

00:45:42: Wir wissen nicht, was das Resultat dessen sein wird aber natürlich haben wir Beobachtung von Naturwissenschaftlern, die da also Schlimmes befürchten.

00:45:52: Ja, aber wie gesagt ich kann die Zukunft nicht vorhersehen.

00:45:55: Aber wir können ja dann über die Vergangenheit noch mal sprechen.

00:45:58: Wir haben sie jetzt als Stichspunkt genannt und ich meine, wir wissen wieder was passiert ist.

00:46:03: In der SESU zusammengebrochen also ausbloggt und plötzlich haben die Länder in der Oste Europa einen witzschöpfe Aufschwung erlebt Dank Kapitalismus würde ich jetzt sagen.

00:46:13: Und dann haben wir natürlich China das Monster, was damals erweckt wurde und ich meine, da bin ich dahin gereist.

00:46:18: Soll ich mal einfach anschauen?

00:46:19: Ich würde sagen in China herrscht durchaus auf Unternehmensebene ein brutaler kapitalistischer Wettbewerb, würde ich mir behaupten oder ist China da eine Ausnahme?

00:46:29: Also die Chinesen selber sehen sich natürlich da anders.

00:46:33: aber ich würde denken aus der Perspektive der Geschichte des Kapitalismos dass China eben Teil dieser Geschichte Und dass China in gewisser Weise auch ein besonderes Radikales Beispiel dafür ist.

00:46:46: Also wir haben am Anfang, die Industrielle Revolution erwähnt, die industrielle revolution war sicherlich eines der wichtigsten oder vielleicht das wichtigste Ereignis der Menschheitsgeschichte und die industriere Revolution bei einem Resultat des Kapitalismus und nicht der Beginn des Kapitelismus.

00:47:05: Es gibt Bibliotheken voller Bücher, die die industzielle Revolution von allen Perspektiven beleuchtet.

00:47:12: Aber wenn wir jetzt die industrielle Revolution, wie sie sich zwischen siebzenhundert-achtzig und achtzehnunddreißig in England entfaltet hat.

00:47:21: Wenn wir diese vergleichen mit der Wirtschaftsentwicklung Chinas in den letzten fünfzig Jahren dann verblasst diese industrielle Revolution.

00:47:29: Weil also die Entwicklung Chinas, die Geschwindigkeit der Entwicklung Chinaz und auch die Radikalität der Entwicklung Chinas ist quasi ohne jedes historische Beispiel.

00:47:37: Und natürlich haben sie recht Ja das hat natürlich den Druck wiederum auf die natürliche Umwelt enorm erhöht.

00:47:43: Natürlich zeigt das chinesische Beispiel auch dass es zum beispiel Möglichkeiten gibt Energie in anderer Form zu erzeugen und natürlich ist es in Deutschland auch recht erfolgreich der Fall.

00:47:54: Also die globale Entwicklung ist eben immer noch zur stärkeren Verbrennung von fossilen Energieträgern.

00:48:01: Konzeptionell, das ist auf jeden Fall denkbar, der Lismus ohne Öl und Gas.

00:48:05: Aber ein Kabelismus ohne Start kann man sich nicht vorstellen?

00:48:08: Weil wir ... Das ist die Frage, weil wir haben ja Für sie war die gute Periode, wo ich richtig verstanden habe, wo der Sozialstaat ausgebaut wurde.

00:48:16: Wo ja auch eine relativ gleichmäßige Einkommensvermögensverteilung war.

00:48:19: Jetzt hat sich natürlich seitdem es sehr stark entwickelt.

00:48:21: Parallel dazu ist aber so dass die Staatsquoten nicht gerade gesunken sind sondern wir haben ja heute das Phänomen, dass wir ungleichere Gesellschaften haben mit der höheren Staatsquote.

00:48:31: Ich würde natürlich in die Berater sagen der Staat dazu übertrieben und hat sich in viel zu viele Dinge eingemünft.

00:48:37: Ja also ich glaube man kann den Kapitalismus ohne den Staat Denken.

00:48:42: Selbst die einfachsten Formen von Märkten, also zum Beispiel der Markt, der rund um die Kirche seit dem Mittelalter wöchentlich oder täglich aufgebaut wird in den Bauern ihre Produkte verkaufen und viele Käufer kommen, um diese Produkte zu erwerben.

00:48:58: Also ein eigentlich perfekter Smithian Market wie ihn Adam Smith beschrieben hat das ist in gewisser Weise Auch ein Markt, der eben stark von politischen Interventionen abhängt.

00:49:10: Der jemand sagt den Leuten wo sie sich zusammenfinden sollen um den Markt abzuhalten.

00:49:16: Jemand sagt ihnen wann der Markt beginnt und wenn der Markt aufhört.

00:49:20: Und wenn es Konflikte gibt auf dem Markt gibt das auch eine Justiz die diese Konflikte löst.

00:49:26: also jede Form von Markt ist auch eine politische Konstruktion und damit spielt der Staat in jedem Form des Marktes eine Rolle.

00:49:35: Wenn wir uns Die Geschichte des Kapitalismus über fünfhundert Jahre betrachten sind natürlich die Art und Weise, wie dieser Staat den Kapitalismus strukturiert.

00:49:43: Sehr unterschiedlich!

00:49:44: Ja also die die Achtzehnhundertreißig Großbritannien ist völlig anders als Sechzehn-Hundertfünfzig Barbados und Sechszehnt-Fünfzig-Barbados ist radikal anders.

00:49:56: Das Verbindung von Staat und Unternehmen oder Staat und Markt ist eine ganz andere Essange in Stuttgart im Neunzehntenhundertfünftig.

00:50:03: Also da gibt es... radikalen Wandel, aber ich glaube dass wir den Kapitalismus quasi überhaupt nicht verstehen können.

00:50:09: Auch nicht konzeptionell verstehen können ohne uns eben den Staat auch anzusehen.

00:50:14: und ich sage ja in dem Buch wie sicherlich gemerkt habe das der Kapitalismus eine der der staatszentriertesten Formen des Wirtschaftslebens ist außerhalb des real existierenden Sozialismus.

00:50:27: Und ich glaube, das stimmt auch.

00:50:29: Und Ihre Beobachtung, dass quasi die Staatsquote in der Geschichte des Kapitalismus immer weiter zugenommen hat und selbst im neoliberalen Abschnitt der Geschichte der Kapitalismus weiterzugenommen ist, in gewisser Weise unterstützt meine These.

00:50:43: Aber natürlich sind verschiedene Konfigurationen dieses Verhältnisses... möglich und Sie hatten vorher auch gesagt, dass der Staat quasi abhängig ist von der Dynamik des Kapitalismus.

00:50:53: Und natürlich stimmt das ganz genau!

00:50:55: Ja, der Staat ist völlig abhängiger von der Dynamic des Kapitallismus.

00:50:59: Jetzt habe ich mal ... Ich hab Professor Plumper mal gesprochen und er hat mir dann erzählt beim Kapitalismus also aus Frankfurt und er gemeint nach dem modernen Kapitalisten selbst mögen den Kapitalistmus gar nicht weil es so brutal ist, weil der Kapitalisme stark wettbewerbt bedingt.

00:51:12: Das leuchtet mir auch ein.

00:51:12: da würde ich sagen naja gut wenn wir jetzt die Staatsquote anschauen kann man natürlich sagen, der Staat mischt sich ein.

00:51:19: Dann könnte es ja auch sein dass es im Prinzip die alten Kapitalisten sind.

00:51:23: also ich will nicht so mundlegen mit dem widersprechen als die alten kapitalistinnen quasi über ihren politischen Einfluss den staat dazu bewegen quasi ihre branchen zu schützen oder zu intervenieren und so weiter und damit würden sie eigentlich den kapitalismus unterminieren weil sie quasi diese wettbewerb auf eine nicht zu eleganter art und weise ausschalten.

00:51:44: Ist das so ein bisschen der Punkt?

00:51:45: Und es gibt ja immer diese Kritik, die Motto baut.

00:51:47: Die bösen Kapitalisten haben die Politik gekauft.

00:51:49: Ich meine treibt der Kapitalismus die Politik oder ist nicht doch auch die Politik treibern des Kapitalismos?

00:51:55: also ich könnte das Gegenbau für selber bringen würde sehr in China würde ich so einparken.

00:51:59: ich würde aber sagen andere Länder die gesagt haben wir machen Systemwechsel quasi Richtung um aufzuholen.

00:52:05: Also wie ist dieses Wechselspiel?

00:52:07: das würde mich interessieren.

00:52:08: Der Staat ist in verschiedenen Artikeits der Form, aber grundsätzlich konstituiv für den Kapitalismus.

00:52:14: Und natürlich ist der Kapitalismus auch konstitutiv für dem modernen Staat.

00:52:18: also ich glaube das eine bedingt das andere und wir müssen quasi beides gleichzeitig denken.

00:52:23: Natürlich wie Sie sagen Unternehmer haben einen Tendenz den Wettbewerb nicht zu mögen genau aus den Gründen die sie ganz am Anfang angefügt haben weil natürlich eine monopolartige Stellung ist natürlich immer zu bevorzugen, also aus der Perspektive des Unternehmens als eine Stellung in der sich das Unternehmen großen Wettbewerb stellen muss und das findet man natürlich in der gesamten Geschichte des Kapitalismus.

00:52:48: Also ein gutes Beispiel dass ich auch im Buch diskutiere ist zum Beispiel die East India Company oder die niederländische Ost Indian Company, die jeweils monopolartig Bestellungen für viele Dekaden, Jahrhunderte hatten im Handel mit Asien.

00:53:07: Und natürlich ist es eine sehr privilegierte Stellung dieser Kaufleute gewesen und natürlich haben sie diese Position erreicht indem Sie enormen Einfluss hatten auf den Staat oder im holländischen Beispiel sogar quasi den Staat selber stellten.

00:53:23: Das ist ganz gewöhnlich in der langen Geschichte des Kapitalismus Und in gewisser Weise ist klar die heutige Geschichte keinerlei Ausnahme.

00:53:33: Natürlich gibt es technische Veränderungen, die also auch diese monopolartigen Positionen unterminieren und natürlich gibt es politische Verwendung.

00:53:42: Also letztendlich erlaubt die englische Krone dem privaten Händlern eben auch in Indien Handel zu betreiben und das unterminiert dann im neunzehnten Jahrhundert die Monopolstellung der East India Company.

00:53:55: Also es gibt eben auch in der gesamten Geschichte des Kapitalismus politische Interventionen, die versuchen den Wettbewerb anzuregen.

00:54:02: also sowohl das eine als auch das andere ist quasi politisch bedingt und das eine sowie das andere kann man eben auch historisch beobachten.

00:54:11: Aber wir können trotzdem aus dem Anstieg der Staatsquote jetzt nicht schließen, dass das Staatsquote ein Anstiege-System immer nennt.

00:54:17: Das würde ich jetzt mal vermuten, weil vielleicht den Politik ja auch Dinge macht, die der Kabinist gar nicht möchte.

00:54:22: Ich meine, nehmen wir jetzt einmal an Deutschland die Bürokratiediskussion und könnte mir sagen, die Kabinisten wollen die Bürokratie nicht!

00:54:27: Also haben wir das sozusagen?

00:54:29: Wir haben Symptome aber das Symptom ist nicht automatisch Systememinent.

00:54:33: Ja es ist eine gute Frage, über die ich viel nachgedacht habe, aber die ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich beantworten kann.

00:54:40: Also natürlich, Sie sehen wenn sie jetzt die fünfhundertjährigen Geschichte des Kapitalismus sich ansehen.

00:54:47: Sehen Sie quasi einen kontinuierlichen Anstieg der Staatsquote.

00:54:51: Das ist also historisch auf jeden Fall der Fall und besonders beschleunigt dann beginnend im späten neunzehnten Jahrhundert.

00:54:59: ob das quasi grundsätzlich der Logik dass Kapitalismus entspringt oder bestimmte politischen Konstellationen einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte des Die Frage ist schwer zu beantworten.

00:55:11: Also natürlich historisch spricht einiges dafür, was Sie gerade gesagt haben.

00:55:15: aber ich... Bin mir nicht ganz sicher, ob wir das quasi vorschreiben können in die Zukunft.

00:55:19: Sonst wäre es

00:55:20: so wie bei Schumpeter.

00:55:20: Ich glaube, der Schumpter hat geschrieben und am Ende haben wir Sozialismus vor, als er hinendet.

00:55:23: Aber gut schauen wir mal!

00:55:24: Ich persönlich würde hoffen, dass sie soweit kommt.

00:55:26: Aber wenn wir nochmal ein paar Aspekte des Kapitalismus anschauen... Ihr Buch wird ja von Thomas Biketti gelobt.

00:55:32: Der hat geschriebenes Standardwerk-Drobalgeschichte ist ja nicht schlecht.

00:55:35: Ich meine, Thomas Bikketti ist ja sehr bekannt über seine Ungleichsheizforschung.

00:55:40: Ob nur mit Rechenfehler oder nicht, ist auch völlig egal.

00:55:43: Wie sehen Sie denn jetzt als Kapitalismus-Historik-Experte diesen Konfliktverhältnis, Arbeitkapital?

00:55:55: Ist das so dass man quasi diese Ausbeutungsthese daran ist oder kann man nicht eher sagen, dass es eigentlich immer so ist im Wettbewerb natürlich auch Die Arbeit, was man abbekommt, deshalb bei Kapitalisten unter sich auch im Arbeitskonkurrieren ist.

00:56:09: In der Welt wo wir jetzt nicht mehr so viele Menschen haben zum Beispiel aspektivisch.

00:56:13: Also wie ist das?

00:56:14: Ist dieses Ungleichgewicht ein Thema zwischen Arbeit und Kapitalen?

00:56:18: Und ist diese Ungleichheit eigentlich wirklich ein Thema was man problematisieren muss?

00:56:24: Die Ungleichkeit, die soziale Ungleichigkeit ist keine Erfindung des Kapitalismus.

00:56:27: Wir haben vorher über die feudale Ordnung gesprochen.

00:56:30: Das war natürlich auch ein Beispiel für eine extremen Ordnungsextreme soziale Ungleichheit.

00:56:37: Und auch in der Geschichte des Kapitalismus gibt es ganz unterschiedliche Formen und Ausprägung der sozialen Ungleichkeit, es gibt Momente wie zum Beispiel Ende des Neunzehnten Jahrhunderts in den USA, indem es extremer Formen der sozialer Ungleichigkeit gibt und dann gibt es Momente in der Geschichte des Kapitualismus

00:57:01: z.B.,

00:57:01: die USA in den neunzehnfünftigen und die soziale Ungleichheit sehr viel weniger ausgeprägt ist.

00:57:09: Parallele Beispiele könnte man auch aus der deutschen oder europäischen Geschichte finden, also von daher ist der Kapitalismus glaube ich nicht nur von einem Regime der Ungleichkeit charakterisiert sondern einer Vielfalt sozialer Ungleichheiten.

00:57:28: zum Teil gibt es eine ökonomische oder technische Erklärung für den Wandel der sozialen Ungleichheit, aber natürlich gibt es auch bedeutende politische Erklärung für den Wandel des sozialen ungleichheit.

00:57:39: Aber das alles zeigt ja letztendlich dass wir in gewisser Weise die sozialen Ungleichheit nicht quasi machtlos gegenüberstehen sondern dass die soziale Ungleichkeit auch politisch geformt werden kann und andere Formen der Ungleichigkeit möglich sind innerhalb des Kapitalismus.

00:58:02: Die Frage der Arbeit gibt dem Kapitalismus sehr unterschiedliche Formen der Arbeit.

00:58:08: Ich beschreibe die in großem Detail, ich halte die Lohnarbeit nicht quasi für die einzige Form der Arbeit im Kapitalismus wie viele Maxisten es sehen sondern ich halnte eine Vielfalt von Arbeitssystem als charakteristisch für den Kapitalismo zum Beispiel auch die Sklaverei zu einem bestimmten historischen Moment.

00:58:29: und die Lohnarbeit ist natürlich wichtig für den Kapitalismus und für den heutigen Kapitalismus absolut zentral und prägend.

00:58:36: Die Lohnarbeit ist aber auch quasi eine neue Form der Arbeitskräftemobilisierung, sie ist zum Beispiel völlig anders als die feudale Mobilisierung von Arbeitskräften-Mobilisierung.

00:58:47: Sie ist auch ein Zeichen der Radikalität des Kapitalistmos das eben eine Form der Arbeitskräfte-Mobilisierung wirklich weltweit sich verbreitet hat und prägend wird für das gesamte Wirtschaftsleben.

00:59:00: Das ist eine redikale Veränderung in der menschlichen Geschichte, und wiederum die Lohnarbeit nimmt die unterschiedlichsten Form an ja, die ich beschreibe, die Anfänge der Lohnarbeit in den Fabriken Englerns im wesentlichen Kinder- und Frauenmädchen vor allen Dingen in die Fabrike abwandern, um dort für wirklich sehr bescheidene Löhne unter schrecklichen Bedingungen zu arbeiten.

00:59:30: Und dann gibt es die Lohnarbeit, sagen wir das Mercedes-Arbeiter ist in Stuttgart, indem soweit ich das übersehen kann die Arbeitsbedingung recht gut sind und die Bezahlung auch recht gut ist.

00:59:40: also wiederum können wir daran sehen, dass die Lohnarbeit auch ganz unterschiedlich aussehen kann.

00:59:45: Und natürlich sieht die Lohnarbeit also ich schreibe zum Beispiel auch über Kambodscha im Jahre zwei tausendfünfundzwanzig ist dreinzwanziger also vor zwei Jahren und natürlich sieht Lohn Arbeit wiederum in Plompern ganz anders aus als die Lahnarbeit in Stuttgart.

00:59:58: Also es gibt eine große Variationen in der Gegenwart und die Frage ist jetzt wieso das so ist?

01:00:07: spielt da eine große Rolle, dass sich auch als Teil der Geschichte des Kapitalismus im neunzehnten Jahrhundert vor allem Ende des Neunzehnjahrhunderts eine mächtige Arbeiterbewegung formiert hat.

01:00:18: Die Gewerkschaften sozialdemokratischen Parteien die sich dafür eingesetzt haben das die Arbeitsbedingungen und die Löhne von Arbeitern sich verbessern.

01:00:30: und diese soziale Bewegung wenn wir sie jetzt über den Zeitraum der letzten hundertfünfzig Jahre betrachten, hatte quasi enorm Erfolg.

01:00:39: Weil sie tatsächlich dazu beigetragen hat dass sich die Lebenssituation von Industriearbeitern radikal verbessert haben sowohl auf der Ebene des Unternehmens als auch auf der und in er auf der Ebene der Politik weil natürlich der Staat dann letztendlich zum Beispiel in der Schaffung des Wohlfahrtsstaates auch erheblich dazu beigtragen hat das sich die lebensbedingungen von Arbeitern verbessern.

01:01:03: Und da würden wir jetzt wahrscheinlich beide sagen, es sind quasi exagene Leibplanken für den Kapitalismus.

01:01:08: Oder wenn wir sagen nach dem Wort... Man könnte auch sagen letztlich ist das ja auch im Interesse der Kapitalisten, dass es Gewerkschaft gibt weil da gibt's keinen Lohnwebbewerb sag ich mal.

01:01:16: Also da gibts ja weniger Lohnwettbewerbs.

01:01:18: Zweitens stabilere Löhne könnt ihr auch die Kaufkraft stabilisieren.

01:01:21: also man könnte ja auch sagen eigentlich ist es so eine Idee wo der Kapitulismus vielleicht vordergründig der einzelnen Arbeitgeber nicht dafür ist aber das System Kapitalismus eigentlich dafür sein sollte.

01:01:31: Ja, das ist ja eines der zentralen Argumente von Keynes.

01:01:35: Dass quasi die Stabilisierung der Nachfrage absolut zentrall ist für die Art des Kapitalismus, der Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist.

01:01:44: und natürlich macht das Sinn weil eine der großen Veränderungen Anfang des Zwanzigste Jahrhundes ist die Massenproduktion.

01:01:52: und die Messenproduktion ist letztendlich darauf angewiesen auch einen Massenmarkt zu haben.

01:02:00: Wer das zum Beispiel sehr gut gesehen hat, ist ein amerikanischer Automobilhersteller mit dem Namen Henry Ford.

01:02:07: Der ihm gesehen hat dass es quasi nicht ausreicht immer produktive Automobile herzustellen um sie immer billiger verkaufen zu können sondern es braucht ja auch die Kaufkraft der Arbeiter um einen Markt zu schaffen in dem diese Autos dann verkauft werden.

01:02:24: Wir könnten natürlich und da kommt auch die staatliche Intervention dann rein.

01:02:27: Also mit der Schaffung zum Beispiel eine Rentenversicherung, ja, die jetzt da eine Situation schafft in der Arbeiter, die nicht mehr arbeiten trotzdem noch am Konsumleben teilhaben können.

01:02:39: Und vorher auch teilweise eher konsumieren weil sie wissen Sie sind abgesichert, kommen doch mal zu.

01:02:43: Jetzt haben sich ja wirklich tausend Jahre Qualismus angeschaut fast.

01:02:49: Da gab es ja immer wieder Krisen Und da gibt es ja so Theorien, was auch bei Schubbeter drin ist.

01:02:54: Die Kontratierfällen also lange Wellen der Konjunktur oder es gibt die Diskussion auf einer Bank von internationaler Zahlungsausgleiche oder Redelio, der spricht vom Kreditzyklus.

01:03:04: Also es gibt verschiedene Züge.

01:03:05: denn haben sie sowas dann auch gesehen beziehungsweise?

01:03:08: Wenn Sie Ja und Ja oder Nein?

01:03:10: und wenn Sie das gesehen haben, was ist dann die Schlussfolgerung daraus für den Entwicklungskapitalismus?

01:03:14: Ich meine Krisen sind ja da quasi tonismäßig dabei!

01:03:18: Ja, also Krisen sind quasi ein weiteres Charakteristikum des Kapitalismus.

01:03:23: Und natürlich gibt es Momente die quasi krisenhafter sind als andere Momente.

01:03:28: Also im Jahrhundert gab es eine schnelle Abfolge auch tiefgreifender Wirtschaftskrisen.

01:03:34: das war dann nach nineteen vierzig weltweit weniger der Falle.

01:03:39: Es gibt eine gewisse makroökonomische Stabilisierung des weltweiten Kapitalismus nach neunzehnvierzig.

01:03:45: Es gibt tiefgreifende Krisen wie die Krise von neunzehnundzwanzig, die dazu geführt hat dass viele auch konservative Beobachter quasi das Ende des Kapitalismus von hergesagt haben und den Zusammenbruch des Kapitelismus.

01:03:58: Sie erwähnten Josef Schumpeter der natürlich da ganz vorne mit dabei war.

01:04:03: also Krisen sind auf jeden Fall Teil des Kapitalismus.

01:04:06: Ja, es gibt alle möglichen Modelle quasi die den Rhythmus dieser Krisen vorausehen.

01:04:10: aber das ist kein wichtiges Thema im Buch.

01:04:14: Aber ich sehe schon was sie betone in dem Buch ist dass es schon einen gewissen Rhythmuss gibt zur Geschichte des Kapitelismus.

01:04:22: Aber ich sehe den Rhythmus eher in Form von bestimmten institutionellen Ordnungen, in denen der Kapitalismus relativ stabil bleibt über relativ lange Zeiträume und dass diese institutionellen Orten des Kapitalismos in bestimmten Momenten einem relativ schnellen Wandel unterliegen.

01:04:39: Also wir können natürlich beobachten das der Kapitulismus sich jedes Jahr wandelt.

01:04:43: es gibt jedes Jahr etwas mehr Produktion Konsumtionen, es gibt jedes Jahr etwas mehr neue Technologien und so was.

01:04:49: Das ist quasi kontinuierlich in der Geschichte des Kapitalismus.

01:04:52: Aber dann gibt es eben auch diese institutionellen Ordnung die relativ stabil bleiben über relativ lange Zeiträume.

01:04:58: Und ein gutes Beispiel ist natürlich dafür die künstliche Ordnung nach nineteenhundertfünfundvierzig oder die neoliberale Ordnung Nach neunzehnhundertdreiundsiebzig oder nach neunziehhundertquemundseipzig.

01:05:09: Und diese Ordnung bleiben dann an sich relativ stabil für relative lange Zeiträume und kommen dann in Momente der Krise, in denen sie sich dann auch relativ schnell in eine neue institutionelle Ordnung verwandeln.

01:05:19: Und das ist eigentlich so.

01:05:20: den Rhythmus in der Geschichte des Kapitalismus, den ich in dem Buch besonders betone – zum Beispiel beschreibe ich in den frühen Kapitän des Buches über einen Moment der Geschichte eines Kapitalismos, indem Sklaverei, Kolonialismus, staatsferne Unternehmen, die quasi territoriale Herrschaft über ferne Territorien übernehmen, in der diese Form des Kapitalismus sehr wichtig ist.

01:05:46: Aber dieser Form des kapitalismus endet dann eben in einer großen weltweiten Krise im Mitte des neuen Jahrhunderts und eine neue Institutionelle Ordnung des Kapitulismus entsteht.

01:05:57: Und das ist natürlich eine Art und Weise wie wir über diese Geschichte nachdenken können, die gewisserweise auch Relevanz für die Gegenwart haben

01:06:04: könnte.".

01:06:06: von Kriegskapitalismus.

01:06:08: Und ich erinnere mich nach so einem Geschichtsunterricht, ich meine gerade nach dem Ersten Weltkrieg da war ja auf sehr viel Diskussion im Motto der Kapitalismus ist ursächlich für den Krieg.

01:06:15: also es war ja sehr stark die Auffahrt gerade Kommunistin gesagt in dem Motto Kapitalismus bedeutet Krieg.

01:06:19: Ist der Kapitulismus eher kriegerischer oder hinterkriegen?

01:06:22: Oder ist das jetzt einfach eine Autonomsymptome?

01:06:25: Eine naheliegende Frage, wenn wir jetzt eine immer kapitalistische Welt haben und ein kapitalismusches China-Offensee so nicht nennt mit einem kapitalisten USA in Leppewerb tritt.

01:06:34: Dann fragt man natürlich was da sich daraus entwickeln könnte?

01:06:38: Ja gute Frage sehr gute Frage.

01:06:41: der Krieg ist nicht die Erfindung des Kapitalismus.

01:06:43: es gab auf jeden Fall kriegerische Auseinandersetzungen vor dem Kapitalismus Und natürlich ist die gesamte Geschichte der letzten fünfhundert Jahre Der Zeitraum der Geschichte des Kapitelismus auf jeden Fall auch geprägt durch die unterschiedlichsten Kriege.

01:07:00: Und natürlich gibt es auf jeden fall Beispiele dafür, dass der Zusammenhang auch ursächlich ist wenn wir zum Beispiel an die Geschichte des Kolonialismus denken oder auch wenn wir an die Geschichte des extremen Wirtschaftsnationalismus denken Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts der zu großen Konflikten geführt hat und auch militärischen Konfliken geführt.

01:07:24: auf jeden Fall auch ein Zusammenhang.

01:07:26: Aber ob der Zusammenhang jetzt quasi notwendig ist, das würde ich vielleicht nicht argumentieren wollen?

01:07:32: Ich meine es gibt ja die Idee, die liberale Idee, dass also quasi der Handel den Krieg ersetzt.

01:07:39: Dass Emmanuel Ansagt das schon und das ist natürlich an sich eine wunderbare Vorstellung.

01:07:46: aber da muss ich dann wiederum auch sagen, dass es in der Geschichte eben viele Gegenbeispiele geben würde.

01:07:53: Also das ist eben auch vielleicht eine eher problematische These hier.

01:07:59: Na gut, zum Abschluss!

01:08:00: Ich habe zwei Fragen.

01:08:01: Ausblick?

01:08:02: Sie müssen es nicht tausend Jahre vorher sagen, dass sie jetzt ein bisschen übertrieben haben, aber sagen wir mal für die nächsten paar Jahrzehnte.

01:08:08: Gibt's den Kapitalismus weiter oder gibt's da ne große Gegenbewegung?

01:08:11: und die zweite Frage dann was bedeutet das eigentlich nachdem sie als analysiert haben wie sollten sich Deutschland und Europa in dieser kapitalistischen Welt verhalten?

01:08:28: Ich muss gleich von vornherein sagen, dass ich die Zukunft nicht vorhersehen kann.

01:08:33: Und das Buch oder es gibt also quasi keine Politikempfehlung, was man jetzt als Nächstes zu tun hat.

01:08:40: Darum gehen wir miteinander.

01:08:42: Ich kann mich aus der Perspektive und der Beschäftigung mit dieser Geschichte versuchen, etwas zu sagen.

01:08:48: Was ich über die Zukunft sagen würde ist, dass das Ende des Kapitalismus – Sie erwähnten ja früher vorher, die vielen Bücher, die im deutschen Buch an den Zufinden sind, über das Ende Des Kapitalismus Und ich muss sagen, dass ich da grundsätzlich etwas skeptisch bin und zwar auch aus einer historischen Perspektive.

01:09:04: Denn das Ende des Kapitalismus wird seit zweieinhalb Jahren vorhergesagt und der größte Wandel den der Kapitalismus auf der Welt angestoßen hat kam nachdem sein Ende vorher gesagt worden war.

01:09:15: Das kann natürlich wahr sein also ich kann es auch nicht völlig ausschließen aber es gibt viele historische Beispiele in denen das Ende Des Kapitalistens Vorher gesagt wurden ist und es ist nicht eingetreten.

01:09:27: Und das beste Beispiel dafür ist die große Depression der neunzehntzwanziger Jahre, in denen also wie gesagt auch wirklich konservative Beobachter gedacht haben dass das ist es vielleicht jetzt.

01:09:35: Das war's!

01:09:36: Das ist das Ende des Kapitalismus und offensichtlich ist es nicht das Ende Des Kapitalismus.

01:09:41: und natürlich der Kapitalist muss heute konfrontiert viele Krisen, soziale Ungleichheit Die Umwelt Frage haben wir schon diskutiert aber es gibt eben auch In der Frühgeschichte des Kapitalismus viele Krisen und der Kapitalismus hat eben gezeigt, dass er enorm flexibel ist, enorm kreativ und enorm und dogmatisch ist.

01:10:00: Und von daher auch Wege gefunden hat aus diesen Krisen – und von daher kann man das eben auch nicht ausschließen!

01:10:08: Die Frage Deutschlands oder Europas in der Welt heute was von einer Makroperspektive, was wir beobachten können, ist, dass sich das Schwergewicht der Weltwirtschaft verschiebt.

01:10:21: Das ist auch eigentlich aus einer Betrachtung der langen Geschichte des Kapitalismus nicht besonders überraschend, weil das in der Geschichte häufig schon passiert ist und natürlich auch ein gewisserweise das Schwerpunkt der Weltwirtschaft vor dem siebzehnten Jahrhundert lag eindeutig in Asien.

01:10:37: also in gewisser Weise können wir sagen Wir kehren jetzt in eine Weltordnung zurück die wir schon einmal gesehen haben und die wir nur nicht gesehen haben uns immer auf Europa konzentriert haben und quasi eine Art Nabelschau betrieben haben, damit eben die Globalgeschichte des Kapitalismus vernachlässigt haben.

01:10:53: Und das Buch versucht eben genau diese globale Geschichte zu erzählen.

01:10:57: Also das ist sicherlich etwas was vorhersehbar ist.

01:11:01: aber ich glaube auch dass es manchmal nützlich wäre uns daran zu erinnern in Deutschland, dass Deutschland immer noch einer der reichsten Gesellschaften nicht nur der Welt heute, sondern überhaupt die gesamten Menschheitsgeschichte und dass das uns natürlich enorme Möglichkeiten gibt.

01:11:15: Also dass mir vielleicht als Amerikaner fällt mir das vielleicht besonders auf aber oft wenn ich nach Deutschland komme bin ich wirklich Erstaunt über den enormen Pessimismus.

01:11:24: Also das Ende der Welt ist nahe und da würde ich doch denken, dass es manchmal ganz Gutes sich zu erinnern.

01:11:29: Ja, dass wir eben immer noch in einer der reichsten Gesellschaften der Menschheitsgeschichte leben.

01:11:33: Da stimmen wir uns dazu.

01:11:34: sagen, dass Ende der Menschheit nahe.

01:11:35: Hört man natürlich, haben Dicken viele bei meinem Podcast mal kurz anmerken.

01:11:39: Sie haben sich vorkommen.

01:11:39: richtig glaube ich.

01:11:40: die Lösung der Probleme liegt aber auch durchaus darin, dass man die kapitalistischen Instrumente akzeptiert wie sie sind und mitspielt.

01:11:47: Das ist glaube ich das was ich sagen würde.

01:11:49: Ich hoffe Sie nicken, wir sprechen mir nicht so ganz.

01:11:51: Professor Beckert!

01:11:52: Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

01:11:54: Danke Ihnen!

01:11:56: Das war sehr interessant und wie gesagt ich hoffe bleiben wir in Kontakt.

01:11:58: Sie schreiben bestimmt wieder Bücher dann können wir darüber sprechen.

01:12:00: auf jeden Fall dieser Stelle.

01:12:01: herzliche Grüße nach Boston und gerne nochmal.

01:12:03: Gerne, ganz herzlichem Dank und noch einen schönen Tag.

01:12:12: So weit mein Gespräch mit Prof.

01:12:14: Sven Beckert.

01:12:15: Tja was bedeutet es für uns?

01:12:19: Ein paar Kenntnisse.

01:12:20: erstens der Kapitalismus stürbt nicht erwandelt sich und das seit über tausend Jahren.

01:12:27: Er hat mit Sklaverei funktioniert, und mit dem Sozialstaat in kolonialen Reichen unter Demokratien.

01:12:34: Er ist wie Beckert in der NCC gesagt hat undogmatisch und kann sich bis zur Unkenntlichkeit wandeln.

01:12:40: Wer auf sein Ende wartet, wartet vergeblich!

01:12:44: Die Geschichte lehrt – nach jeder Krise kam ich das Ende, sondern eine neue institutionelle Ordnung.

01:12:50: Zweitens?

01:12:52: Der Staat war nie der Gegner des Kapitalismus Er war immer sein Partner.

01:12:56: Die Staatsquote ist in der Geschichte nie gesunken, selbst in der sogenannten neoliberalen Ära nicht.

01:13:03: Dass der Staat jetzt zurückkehrt mit Sondervermögen und Industriepolitik bei Beteiligungen ist keine Revolution.

01:13:09: Man könnte sogar von einer Art Rückkehr zum normalen Zustand sprechen.

01:13:14: Drittens – China ist Teil der Geschichte des Kapitalismus.

01:13:18: Auf deiner Nebensebene herrscht dort ein brutaler kapitalistischer Wettbewerb Denn wirken Chinas in den letzten fünfzig Jahren, stellt sogar die industrielle Revolution in den Schatten.

01:13:28: Eckhardt zeigt das in seinem Buch eindrücklich.

01:13:32: Das muss man jetzt nicht gut finden

01:13:33: aber

01:13:34: wir müssen es zur Kenntnis nehmen.

01:13:37: Und viertens und das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt Wenn der Staat überall zum zentralen Rütchesakteur wird da hängt alles letztlich davon ab wer diesen Start lenkt und hier werden die Unterschiede wie ich finde schmerzhaft deutlich.

01:13:52: In China regierten über Zehnte hinweg Ingenieure.

01:13:56: Yang Xiamin Elektrotechnik Hu Jintao Wasserbau Xi Jinping Chemieingenieur.

01:14:04: Auf dem Höhepunkt der Reformperiode waren achtzig Prozent der Spitzenfunktionäre in China Technokraten, also Menschen mit der turwissenschaftlicher oder technischer Ausbildung die gleichzeitig in der Partei Funktion auslügt haben.

01:14:19: In den USA hingegen dominieren Juristen und in Deutschland dominieren Berufspolitiker, Beamtejuristen und nicht selten Personen die noch niemals etwas gesehen haben außerhalb der politischen Blase.

01:14:33: Der Anteil der Abgeordneten mit technischer oder naturwissenschaftlicher Ausbildung liegt bei unter zehn Prozent.

01:14:40: Und dieser Unterschied der Konsequenzen?

01:14:43: Chinas Aufstieg wurde von Menschen gesteuert, die wussten, wer eine Fabrik funktioniert, wie Infrastruktur gebaut wird, wie Energie erzeugt wird und vor allem wie wichtig Billigenergie ist.

01:15:06: Der Kapitalismus,

01:15:08: dem ist

01:15:08: letztlich egal.

01:15:09: Er hat keine Präferenz für Demokratie oder keine Demokratie.

01:15:12: Er entfalle seine Kraft dort wo die Rahmenbedingungen stimmen.

01:15:15: in einer Welt in der der Staat wieder zum entscheidenden Akteur wird spricht einiges dafür, dass der Kapitalismus eine größte Dynamik in China entfalten wird.

01:15:26: Nicht weil es chinesisches System überlegen wäre sondern weil dort Menschen mit technischem Sachverstand die Richtung vorgeben.

01:15:39: Das liebe Hörerinnen und Hörern war meine Gedanken zur heutigen Ausgabe.

01:15:44: ich hoffe sie fanden sich genauso spannend und interessant wie ich.

01:15:48: Ich freue mich wie immer auf Fragen Feedback Kritik und Anregungen auf einem Wiederhören am kommenden

01:15:54: Mittwoch

01:15:55: zu einer weiteren Ausgabe von BTO Refresh oder spätestens am kommende Sonntag zum neuen Gespräch.

01:16:02: Bis dahin wünsche ich Ihnen nochmals schöne Osterfeiertage, eine gute Zeit, alles Gute!

01:16:07: Ihr Daniel

01:16:17: Stelter.