00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines Podcasts!

00:00:20: In dieser Woche mit besonders herzlichen Grüßen an den Kommentaren über Spotify, der geschrieben hatte in der letzten Woche endlich mal nicht überschulden.

00:00:28: Es tut mir leid wir müssen leider überschulten sprechen heute.

00:00:32: Sie wissen warum?

00:00:33: Es gab in der vergangenen Woche die Schlagzeile das ist ein großer Teil der Schulden, die die Bundesregierung sich genehmigt hat im Rahmen der sogenannten Sondervermögen.

00:00:42: Nicht wie geplant in Investitionen geflossen sind sondern eben in den Konsumen.

00:00:47: Surprise, surprise!

00:00:48: Wird überrascht es?

00:00:49: Sie vermutlich nicht – mich auch nicht.

00:00:52: Dennoch gerund genug nochmal genauer auf Schulden zu blicken das Thema zu vertiefen mit jemandem der sich intensiv beschäftigt hat, dem ich mit Lars fällt.

00:01:01: Der hat sogar dazu ein Buch geschrieben.

00:01:02: Ganz spannend, wie ich fand das Ganze in der Vorbereitung.

00:01:05: Interessant vor allem in der gesamten perspektive Aufverschuldung von Staaten in der Welt und deshalb müssen wir uns damit leider an dieser Stelle noch mal beschäftigen.

00:01:15: Es lohnt sich definitiv.

00:01:17: fangen wir also

00:01:18: an.

00:01:23: W

00:01:33: willst du durch Verlieben?

00:01:34: So wie hunderttausende sich auch schon ganz neu verliebt haben.

00:01:38: Wenn du Zeitungen und Magazine magst, dann können wir dir beinahe garantieren dass du dich in Readly verlieben wirst.

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00:03:17: slash bto.

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00:03:43: Und das war jetzt alles Gespräch, wie ich finde.

00:03:52: Ich glaube es gab auch ganz gutes Feedback.

00:03:54: Natürlich gab's auch Kritik weil ich etwas schnell mit unterwegs war.

00:03:57: Das ist ja leider mein Fehler gerade in so einer Diskussion.

00:03:59: aber falls Sie es noch nicht gesehen haben und nach diesem Podcast noch Lust haben mehr von mir zu hören dann kann ich diese Folge nur sehr ans Herz legen!

00:04:07: Wir haben sie auch nochmal ins Showlots verlinkt.

00:04:12: In der vergangenen Woche gab es einige Aufregungen zum Thema Sondervermögen und dessen Verwendung.

00:04:18: Lass Klingenball Der Finanzminister sei so genötigt, eine öffentliche Stellungnahme abzugeben.

00:04:28: Reise, die zwölf Jahre geht und wo wir die Milliarden einsetzen wollen um unser Land wirklich voranzubringen zu modernisieren.

00:04:34: Und natürlich werden wir auf diesem Weg immer wieder überprüfen müssen machen wir es richtig investieren wir in die richtigen Bereiche aber das ist zusätzliche Investition von fünfhundert Milliarden sind und dass wir im Kernhaushalt weiterhin ein Investitionsniveau von zehn Prozent halten Das ist ja erstmal gesetzlich verabredet.

00:04:52: und dann diese beiden Vorgaben.

00:04:53: Halten wir uns.

00:04:54: erst seit Oktober letzten Jahres können was die Mittel des Sondervermögens im Bund angeht.

00:05:01: Erst in diesem Jahr können die Gelder verwendet werden,

00:05:27: Rechnet in einer Studie vor, dass ninety-fünf Prozent der Mittel die eigentlich für Investitionen vorgesehen waren im vergangenen Jahr, im Jahr zwanzig fünfundzwanzig.

00:05:37: Wie soll ich sagen?

00:05:38: Für andere Stecke verwendet wurden, für Konsum aber eben nicht für Investitions.

00:05:42: Zeitgleich gab es eine andere Studie des Instituts der Deutschen Wirtschafts.

00:05:47: Die kamen nicht auf ninety-five Prozent, sie kamen nur auf eighty-six Prozent Snackentfremdung!

00:05:54: Das Ganze darf uns natürlich verwundern, wissen wir doch das bereits bei der einführende Sondervermögen die Zweckentfremdung in den Luft lag.

00:06:04: Ich erinnere daran dass Verteidigungsausgaben über ein Prozent vom Bruttoinlandsprodukt nun mit Krediten finanziert werden dürfen.

00:06:12: Nachdem aber der Bundeshaushalt hat sich vieles bereits einen Prozent für Verteiligungen ausgegeben oder verwendet hat man auf dieser Art und Weise schon einen halben Prozent Punkt freigemacht, um es in allgemeinen Haushalt zu stecken.

00:06:28: Und unter anderem für die Büttarennte auf den Kopf zu hauen.

00:06:31: Das ist im Prinzip was Forschung passiert ist und wir wissen es ging auch weiter.

00:06:35: da gibt es Klauseln zum Beispiel dass wenn der Staat bei der Bundesregierung den Krankenkassen Geld leidt das das ja keine Schulden sind sondern eine Investition.

00:06:45: auch das ist sicherlich eine sehr politische Interpretation dessen was da passiert.

00:06:50: Also wir haben gesehen, der Staat bekommt wie Geld und die Politiker reden von Investitionen stecken es aber eben nicht in Infrastruktur, Klimaschutz und Verteidigung sondern in den Konsum.

00:07:02: Auch der Kommentar oder Tagesthemen sah die Politik der Bundesregierung durchaus kritisch.

00:07:07: Das riecht nach politischen Betrug und ist der ausgesprochen dreiste Teil der Sache.

00:07:12: Der dumme Teil besteht darin zu glauben dass die Sache nicht aufliegt.

00:07:15: Schon im Herbst des vergangenen Jahres haben Ökonom und Forschungsinstitute genau davor gewarnt, dass die Gelder aus dem Sondervermögen verplämpert werden für Wohltaten zur Gunsten der jeweiligen Klientel der Parteien.

00:07:28: Es ist unglaublich wie Regierung und Repräsentanten mit Geld umgehen statt so zu handeln, wie es von jedem privaten Haushalt verlangt wird – nämlich entsprechend der Einnahmen!

00:07:39: Und wenn ein Kredit aufgenommen wird, entspricht das Zweck dieses

00:07:42: Kredites.".

00:07:44: Und sicher nicht?

00:07:45: um damit Taschenspielertricks durchzuführen.

00:07:47: Die Tagesthemen haben schon recht, es war nicht okay das Geld weg zu entfremden und es war naiv davon auszugehen dass das Ganze nicht auflegen würde.

00:07:57: Wenig verwunderlich gab es natürlich auch Stimmen die gesagt haben, daß die Berechnung so nicht stimmt.

00:08:04: Sehr prominent war Jens Süddeckum Professor Nüsseldorf und bürtelspolitischer Parater von Lars Klingwald der im Hannesblatt kommentiert hat und eurem Dorschnerfunk erklärt hat, warum es eigentlich alles nicht so schlimm ist.

00:08:18: Also wenn man hört, dass die Zäckentfremdung zuhört wird, denkt man ja da wurden irgendwie Schulden aufgenommen und das Geld ist hinten rum irgendwie verschleudert zum Fenster rausgeworfen worden oder ist hintenrum in der Mütterrente gelandet?

00:08:29: Das ist alles nicht der Fall!

00:08:31: Die Zahl ist nur deshalb so hoch...die Weil das Haushaltsjahr, zwei Tausendfünfundzwanzig eben ein ganz besonderes Haushaltsjar war.

00:08:40: Wir hatten über zwei Drittel des Jahres die sogenannte vorläufige Haushaltsführung weil ja die Ampel zerbrochen ist und kein Bundeshaushalt verabschiedet werden konnte.

00:08:48: Der reguläre Bundeshaussalt ist überhaupt erst so richtig ab September-October in Kraft getreten und genauso das Sondervermögen.

00:08:54: Das heißt wir reden eigentlich zweieinhalb Monate in denen überhaupt neue Projekte, neue Investitionen hätten umgesetzt werden können und da ist ja klar dass das nicht sofort so geht.

00:09:07: Das heißt das eigentliche Problem ist die IS-Zahlen.

00:09:09: die tatsächlichen Investition im Jahr fünfundzwanzig sind zurückgeblieben hinter den geplanten Investitionszahlen.

00:09:16: wegen dieser kurzen Frist und nur deshalb ist diese sogenannte Zweckenfremdquote beim IFO-Institut so hoch.

00:09:25: von Lars Gingbal, Moritz Schullerig der Präsident des Kielinstituts für Weltwirtschaft und Clemens Fust, Chef des IFO-Instituts die nun mit den ninety fünf Prozent um die Ecke gekommen sind.

00:09:57: Wie gesagt diese vier hat die Grundlage gelegt.

00:10:01: und jetzt Südelkrumm sagt nun moment mal die Kritik an der Verwendung der Mittel ist nicht berechtigt.

00:10:07: Und seine Argumente lohnen sich durchaus anzuschauen.

00:10:10: ich habe das dann In der Folge auf X kommentiert, er hatte wieder geantwortet.

00:10:14: Das ging ein bisschen her und her bei einer sehr sachlichen Diskussion.

00:10:16: Aber im Kern fasse ich erst mal so zusammen ohne ins Detail zu gehen.

00:10:21: Erstens, das scheinigste sind die ninety-fünf Prozent übertrieben weil da bestimmte Basis genommen wird wo man sagt naja vielleicht war die Planung der Ampel nicht die relevante Basis?

00:10:31: Vielleicht sollte man es sich so sagen!

00:10:33: Auf der anderen Seite Räumte auch Südekum ein, naja.

00:10:36: Fünfzig Prozent werden dieses Jahr vielleicht noch sein, dreißig Prozent in folgenden Jahren.

00:10:40: Das heißt eine Mittelverwendung zu nicht investierten Zwecken steht durchaus im Raum.

00:10:45: Ebenso herrscht Konsens darüber das Drückers Einiges was rechtlich als Investition definiert wird ökonomisch keine Investition sind, die lieber als angesporhene Unterstützungszahlungen an die Krankenkasse oder anderes.

00:11:00: Vor dem Hintergrund kann man festhalten, die Politik hat sich ein Freiraum geschaffen zu konsumen.

00:11:05: Hat die Definition so gesetzt das Konsum leichter möglich ist und wir müssen einfach davon ausgehen dass eine gute Zahl der Mittel eben nicht investiert wird.

00:11:14: Und ob das nun dreißig Prozent sind, sechzig Prozent oder neunzig Prozent ist mir persönlich egal.

00:11:19: ich finde schon fünf Prozent viel zu hoch weil man hat uns versprochen es wird zu investiven Zwecken verwendet

00:11:25: und eben nicht

00:11:26: für den Konsum.

00:11:28: Die Politik mag irgendwie damit durchkommen, rein rechtlich.

00:11:32: Auch das wurde mir vorgehalten weil ich gesagt hatte auf Twitter naja das ist eine Veruntreuung, ja es ist keine Veruntreuerung denn es ist legal.

00:11:39: Ja es mag legal sein aber es ist eigentlich nicht legitim.

00:11:43: Insofern bleibt als Ergebnis leider der Befund Der Staat die Politik haben die Aufweichener Schuldenbremse so genutzt

00:11:51: wie die

00:11:51: Kritiker es zuvor befürchtet haben nämlich um Löcher zu stopfen normalem Haushalt und um echte Entscheidungen nicht treffen zu müssen.

00:12:02: Denn wir wissen, es gäbe Einsparpotenzial im Haushalt.

00:12:06: nur das führt dazu dass bestimmte Interessensgruppen Jammann schreien und protestieren Und das möchte die Politik nicht oder sie möchte in der Tat sogar diesen Interessengruppen Geld zukommen lassen.

00:12:17: Ich denke zum Beispiel an die Branche der neuerbaren Energien.

00:12:21: Da ist es doch besser wenn man Schulden machen kann und das Geld zum Löcherstopfen verwendet.

00:12:26: Leider ist das die Tatsache, nur wir müssen uns ganz klar sein es war vorher absehbar und ist jetzt höchstens im Umfang überraschend.

00:12:36: Wer genauer die Zahlenfakten haben möchte den empfehle ich einfach auf X nachzuschauen, Diskussion zwischen Jens Südekum und mir weil das sind jetzt alles Zahne.

00:12:44: wenn ich ihnen vortrage dann sagen sie sich ne am Sonntagmorgen.

00:12:48: das ist jetzt kein Spaß mehr lieber nachlesen als im Podcast gehört haben.

00:12:53: Was wäre, wenn ihr Kundenservice niemals schlafen würde?

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00:13:36: Empathisch?

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00:14:08: Wie sich Erreichbarkeit auf diese Weise revolutionieren lässt zeigt sich unter elevenlabs.io slash bto.

00:14:29: Wir wissen also in den kommenden Jahren, wenn die Staatsschulden Deutschland deutlich steigen.

00:14:34: Der Sachverständigrat hat ja im Gutachten schon gesagt Wenn die Mittel so viel verwendet werden wie sie es abzeichnet dann wären die Schulden deutlich stärker steigen als gedacht und vor allem wird das Wachstum enttäuschen.

00:14:47: Deutschland wird damit in wenigen Jahren wahrscheinlich das nachholen, was Frankreich Italien und die USA schon seit Jahren vormachen.

00:14:54: Stark steigende Staatsverschuldung mit immer weniger realwirtschaftlicher Wirkung.

00:15:00: Und damit kommen wir eigentlich zum Staatsschuldenproblem global.

00:15:03: Das ist ja ein Problem, was wir schon lange erkennen – und Deutschland ist insofern quasi ein Nachzügler in einem Problem, welches uns in den kommenden Jahren ziemlich unangenehm begleiten dürfte!

00:15:15: Der insatznde Virusfonds hatte seinem aktuellen Flaggschiff Magazin Finance and Development eine Studie veröffentlicht, die es in sich hat.

00:15:24: Die Artoren schreiben dort unter anderem dieses.

00:15:27: Viele hochverschuldete Industrieländer sehen sich düsteren Haushaltsaussichten gegenüber.

00:15:33: bei der derzeitigen Politik werden sich die Staatsverschulungsquoten von Ländern wie Belgien, Frankreich Großbritannien und den USA in den nächsten zwei Jahrzehnten voraussichtlich verschlechtern.

00:15:45: Viele hochverschuldete Industrienationen stehen also von der düsteren Fiskallage.

00:15:50: Und was folgt daraus?

00:15:51: Bislang haben sich die Finanzmärkte nachsichtig gezeigt, doch die jüngsten Turbulenzen deuten darauf hin, dass sie möglicherweise empfindlicher auf negative Nachrichten über die fiskalischen und wirtschaftlichen Aussichten reagieren werden.

00:16:04: Die Finanzmärke waren bisher also nachsichtlich – aber das kann sich ändern!

00:16:10: Das IWF-Papier rechnet vor.

00:16:12: Ein Dutzend Länder müssten Anpassungen vor mehr als drei Prozent des BEP vornehmen.

00:16:18: Das bedeutet, sie müssten ihre Defizite um drei Prozent vom Bruttoildersprodukt reduzieren und das natürlich große Beträge.

00:16:26: Frankreich und die USA bräuchten sogar eine Anpassung von fünf Prozent und wir sehen ja dass beide weiter voneinfern sind.

00:16:35: überhaupt aber nachzudenken einer Anpasser vorzunehmen?

00:16:38: der IWF ist damit mir einer Meinung.

00:16:41: Die glauben auch nicht, dass das gelingt.

00:16:44: Der IWF sagt, die Länder mit dem größten Konsolidierungsbedarf werden die notwendigen Maßnahmen wahrscheinlich nicht umsetzen.

00:16:53: Ich finde das ein sehr ehrliches Eingestellte.

00:16:57: Aber auch zu Deutschland haben die Autoren des IWf etwas zu sagen.

00:17:09: sollten Wachstum und Inflation tatsächlich niedriger ausfallen, werden Deutschlands Defizit- und Staatsverschuldung deutlich höher ausfallen als prognostiziert.

00:17:18: Deutschland's Fiskalplan basiert also auf zu optimistischen Ahnnahmen – einer höheren Inflition und höherem Wachs-Ton.

00:17:25: Und nochmal da steht nicht irgendwo sondern das steht ganz offiziell in der Publikation des Internationalen Währungsfunks.

00:17:32: doch nicht nur Der Internationale Virusfonds beschäftigt sich in diesem Tag mit Staatsschulden.

00:17:38: Nein, es macht auch die OECD!

00:17:41: Diese hat ihren Global Debt Report im Jahr veröffentlicht.

00:17:47: Die Zahlen sind beeindruckend.

00:17:49: Die globalen Staats- und Unternehmenschulden – also die Verschulung von Staaten und Unternehmen – haben US-USD.

00:18:00: Allein im Jahr werden die Staaten der OECD vorauslächtlich achtzehn Billionen Dollar an neuen Staatsanleihen ausgeben.

00:18:09: Ein Rekord in Friedensseiten!

00:18:11: Die OECd stellt dazu fest...

00:18:14: Diese Situation dürfte für absehbare Zeit die neue Normalität darstellen, da weder eine bedeutende Haushaltskonsolidierung noch ein Rückkehr zum Niedrigzinsumfeld der zwei Tausend Zehnerjahre wahrscheinlich erscheint.

00:18:27: Das ist also die globale Lage.

00:18:29: Mit dieser Lage hat die deutsche Bundesregierung beschlossen, die Schuldenbremse faktisch abzuschaffen und über achtundfünfzig Milliarden Euro neue Schulden aufzunehmen.

00:18:40: Das Ganze sehe ich bekanntlich sehr skeptisch – aber ich bin nicht alleine!

00:18:47: Prof.

00:18:47: Lars Feldt, der frühere Vorsitzende des Sachverständigen Raths und Prof.

00:18:52: Freiburg einer der Einflussreisenden genommen Deutschlands, hat ein neues Buch zum Thema geschrieben Schuldenwände, der gefährliche Öreweg der Finanzpolitik.

00:19:05: Er hat es verfasst in Zusammenarbeit mit Wolf Reuter.

00:19:09: Das Buch beginnt mit einer vernichtenden Bestandsaufnahme.

00:19:13: Ende des Jahres zwanzigfünfundzwanzig liegt das reale Bruttoinlassprodukt im Deutschland auf dem Niveau von zwei tausend neunzehn.

00:19:21: Seit sechs Jahren gab es kein Wachstum.

00:19:24: Treue höhere dieses Podcasts wissen.

00:19:25: das Feld schreibt wörtlich dieses

00:19:29: Mit der Grundgesetzänderung aus dem März twenty-fünfundzwanzig steuert Deutschland auf eine dynamische Schuldenentwicklung zu, ohne dass die Bundesregierung zugleich die für ein dynamischeres Wirtschaftswachstum notwendigen Struktureformen durchzuführen bereit ist.

00:19:43: Am Ende des Jahres zweitausendfünfundzwanziger befindet sich das reale Bruttoinlandsprodukt der deutschen Volkswirtschaft auf einem Niveau, das in etwa demjenigen der Jahre zwei tausend achtzehn und zweitaunzehnt neunzehn entspricht.

00:19:56: Sechs verlorene Jahre Und was ist die Antwort der Politik?

00:20:00: Wir wissen es.

00:20:01: Am vierten März, twenty-fünfundzwanzig traten März Söder Klingenweil und Esken vor die Presse und änderten hastig das Grundgesetz beziehungsweise kündigten an das Grund Gesetz ändern zu wollen.

00:20:15: Fels Urteil dazu ist Folgendes

00:20:28: als über eine Haushaltskonsolidierung und Reformen, die langfristigen Wachstumsaussichten, die Wertbewerbsfähigkeit und die Widerstandsfähigkeit Deutschlands zu sichern.

00:20:37: Was offiziell mit Verteidigung und Investition begründet wurde, gibt denn Wahrheit einem ganz anderen Zweck.

00:20:44: Feldt benennt es in seinem Buch schonungslos!

00:20:47: Die Änderung der Schuldenbremse wurde vordergründig mit der Notwendigkeit höherer Verteiligungs- und Investitionsausgaben begründete – tatsächlich dürfte jedoch nicht zuletzt die Schaffung finanzieller Spielräume für konsumtive Ausgaben eine Rolle gespielt haben, etwa für höhere Subventionen und politisch motivierte Wahlgeschenke wie die Mütterrente.

00:21:06: Eine Ausweitung der Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung über die halte Linie von forty-eight Prozent, die Absenkung der Mehrwertsteuer auf Speisen oder die Subventionierung von

00:21:16: Agrardiesel.".

00:21:17: Und jetzt kommen wir zum Kern!

00:21:18: Die Zahlen zum Verschiebebahnhof.

00:21:20: und wie gesagt, das Buch ist geschrieben worden vor den aktuellen Studien des IW und des IFU-Instituts.

00:21:26: Diese Zahlen sind durchaus

00:21:27: vernichtend.".

00:21:53: Es

00:22:06: wurden offensichtlich Investitionsausgaben, die vorher im Kernhaushalt veranschlagt oder geplant waren in eines der Sondervermögen oder in die Bereisausnahme verschoben.

00:22:16: Dadurch werden diese nun über zusätzliche Verschuldung finanziert und im Kernhaushalt können die Mittel beliebig anderweitig eingesetzt

00:22:27: werden.

00:22:33: in Bundesschienenwege.

00:22:46: Ummekehrt siegten die Emissationen für Bundes-Schienenweige im Kernhaushalt um acht Komma zwei Milliarden Euro, das ist der verschiebe Bahnhof im Reihenfonds.

00:22:57: Das Gleiche gilt leider auch für die Verteidigung.

00:23:00: Die Deutsche Bundesbank hat berechnet, dass im Haushalt zweitausendfünfundzwanzig lediglich elf Milliarden Euro von den Zwei und dreißig Milliarden Euro zusätzlicher Verschuldung über die Bereitsausnahme die Varteidigungsfähigkeit nach Definition der NATO steigern.

00:23:14: Elf von zweiunddreißig Milliarden, immerhin ein Drittel.

00:23:18: Und wo geht der Rest hin?

00:23:19: Ja wir wissen es in konsumtive Ausgaben die laufenden Betriebe im den Sozialstaat.

00:23:26: Feld rechnet vor was das in Summe bedeutet.

00:23:29: Der Finanzplan sieht nun vor von zweitausendfünfundzwanzig bis zweitauzentneunundzwanzig für den Bund und seine Sondervermögen zusätzliche Schulden in Höhe von achthundert fünfundfünfzig Milliarden Euro aufzunehmen.

00:23:41: In nur fünf Jahren würden also beinahe so viele Schulden zusätzlich aufgenommen werden, wie in all den Jahrzehnten vor Zwei-Tausend-Zwanzig zusammen.

00:23:49: Die Bundesregierung plant den Schuldenstand von Ende Zweitausend-Vierundzwanzig bis Ende Zweitausendneunundzwanzig um Fünfzig Prozent zu erhöhen.

00:23:56: Er würde dann bei fast zwei Tausend Fünfhundert Milliarden Euro liegen.

00:24:00: Acht Hundertfünftig Milliarden neue Schulden in fünf Jahren.

00:24:06: Zwei Tausends Fünfhunter Milliarden ist demnächst der Schuldenstand eine Erhöhung um fünfzig Prozent.

00:24:12: Und ein Viertel aller Bundesausgaben wird über Schulden

00:24:15: finanziert.".

00:24:16: Im Jahr zweitausendfünfundzwanzig springt dieser Anteil auf vierundzwundzig Prozent und steigt bis zweitausendneunundzwannzig weiter, auf achtundzwantzig Prozent!

00:24:24: Es wird also grob einen Viertell der gesamten Ausgaben überschulden finanziert – es dürfte offensichtlich sein dass dies keine längerfristig nachhaltige Finanzierungsstruktur für den Bundeshaushalt sein kann.

00:24:35: Die Zinsausgabe, wenig verwunderlich werden sich demnach bis für das Jahr und zwanzig verdoppeln.

00:24:40: Bereits ab zweizehn achtundzwanzig werden wir in Deutschland mehr Verzinsen bezahlen als für Investitionen, und wir wissen auch so fällt wohin es langfristig führt.

00:24:51: auf Basis dieser Annahmen ergibt sich eine stark steigende Staatsschuldenfote die bereits im Jahr Zwei Tausend Dreißig höher liegen würde als den bisherigen Höhepunkt nach der Finanzkrise.

00:25:00: Nach auslaufendes Sondervermögens im Jahr zweitausendsechsunddreißig läge die Schuldenfote bei über neunzig Prozent und im Jahr zwei Tausend vierzig je nach Wachstumsannahme bei um die fünfundneunzig Prozent des Bruttoinhaltsproduktes.

00:25:13: Fünfundneunsig Prozent Schuldenquote bis weiter zu vierzig.

00:25:17: Klammer auf, ich persönlich denke Lars fällt es hier noch optimistisch.

00:25:20: Ich denke erst wenn er für schlimmer kommt, klammer zu.

00:25:23: Und wie steht das ums Potenzialwachstum?

00:25:25: Da geht der Staat ein Fiskalplan davon aus dass es Potenzials wachstum Deutschlands bei null Komma neun Prozent liegt.

00:25:33: Feld klärt dazu folgendes auf

00:25:35: Das Potenzialwachstum wird im FSP per technische Annahme also nicht auf Basis von gesamtwirtschaftlichen Prognosen, sondern als politische Festlegung auf Null Komma neun Prozent festgelegt.

00:25:46: Selbst die Habsprojektion des Wirtschaftsministeriums kommt nur auf ein Potenzialsachstum von null Komma sechs Prozent.

00:25:53: Die Gemeinschaftsdiagnose und der Sachverständigenrat kommen oft niedrigere Werte.

00:25:58: Tja dabei haben wir schon fünfzig Prozent Staatsquote.

00:26:02: Warum reicht das eigentlich nicht?

00:26:05: Ganz einfach, weil die Sozialstaat alles andere verdrängt.

00:26:10: Deutschland hat aktuell eine Staatsquote von rund fünfzig Prozent der Wirtschaftsleistung.

00:26:14: Ein erheblicher Teil der Steuernahmen entfällt jedoch stattdessen auf Sozialleistungen, Subventionen und an vielen Stellen ineffiziente Verwaltungsstrukturen.

00:26:22: Der Bundeszuschuss zur gesetzlichen Rentenversicherung allein machte im Jahr zwei tausend vierundzwanzig fast ein Viertel des Bundeshaushalts aus.

00:26:30: Die Sozialversicherungsbeiträge sind von zehn Prozent des BIP im Jahr n.h.

00:26:35: auf achtzehn Prozent im Jahr zwanzig vierundzwanzig gestiegen, das ist der eigentliche Treiber.

00:26:41: und die demografische Wandel auch das wissen wir für schlimmer.

00:26:45: alles dazu ein Satz den man sich wie ich finde auf der Zunge zergehen lassen muss

00:26:52: Werden diese Ausgaben über zusätzliche Verschuldung finanziert, wird kein Beitrag zur Bewältigung dieser großen Herausforderungen geliefert.

00:26:59: Sie verschiebt diese lediglich in die Zukunft und macht sie damit noch schwieriger!

00:27:03: Das Ausbleiben von Reformen wird für die jüngeren Generationen eine immense Belastung darstellen.

00:27:09: Fels Fazit ist klar – Deutschland braucht nicht mehr Schulden sondern einer grundlegende Wirtschaftswende.

00:27:16: Deutschland steht vor historisch großen strukturellen Herausforderungen.

00:27:21: In den seltensten Fällen sind dafür kurzfristig zusätzliche fiskalische Ressourcen notwendig.

00:27:26: Es braucht vor allem strukturelle Veränderungen, welche die Rahmenbedingungen fundamental verändern und eine neue Dynamik entfalten können.

00:27:34: Diese kann nicht herbeisubventioniert werden.

00:27:36: Statt der März-Märze-Zweißen-Fünfundzwanzig beschlossenen Schuldenwände bräuchte Deutschland eine ambitionierte Wirtschaftswende.

00:27:44: Die

00:27:49: Reduktion des Reformdrucks ist in diesem Zusammenhang die größte Gefahr, die von der hasstigen Grundgesetzänderung vom März twenty-fünfundzwanzig ausgeht.

00:27:57: Die zusätzlichen Verschuldungsmöglichkeiten eröffnen der Politik die Möglichkeit einen vermeintlich bequemen Weg zu gehen und die tiefgreifenden Reformen zu meiden.

00:28:18: seit nunmehr fast zwölf Monaten jeden Tag beobachten.

00:28:24: Die Politik kauft sich mit geliehenem Geld frei von der Pflicht, unangenehme Entscheidungen zu

00:28:33: treffen.".

00:28:34: Und weil das so ist habe ich mir gedacht es lohnt sich darüber mit Lars Feld zu sprechen.

00:28:42: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:28:45: Also so richtig direkt so dass es gar nicht mehr direkter geht.

00:28:48: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

00:28:55: Tradegate direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht.

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00:30:12: Mehr Informationen in den Show notes oder unter tradegate.direct

00:30:23: Mit Lars Feld kommen.

00:30:25: noch dieser Hinweis für alle Hörer und Hörern, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufenden sein möchten.

00:30:33: Und am Montag jeweils mein Kommentar dort lesen möchten – und auch kein Hannesblatt-Abo haben!

00:30:39: Unter dem Link hannesblott.com schrägstrich.

00:30:42: mehr Perspektiven finden Sie ein H plus Fortsatzangebot.

00:30:45: Für eine einen Euro können sie vier Wochen lang auf alle Inhalte zugreifen und sich so von der Qualität des Hannesplatz überzeugen.

00:30:53: Der Link zum Angebot finden Sie wie immer auch in den Schurnutz diese Ausgabe, was übrigens auch für dich jetzt zitierten Studien gilt.

00:31:01: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Lars

00:31:08: Feld.

00:31:08: Seit Jahrhundert ist Feldmitglied des wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen und seit Jahrhundzwanzig Mitglied der Mindestlohn-Kommission.

00:31:27: Von Jahrhunzehntelf bis Jahrhundezwanzig war er Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, von Jahrhundenzehnten bis Jahrhunzehnteinundzwundzig vertrat er den Sachverständige Rat dem unabhängigen Beirat des Stabilitätsrates – dem Deutschen Fiskalrat Und war von twenty-twoundzwanzig bis zweitausendvierundzwannzig persönlicher Beauftragte des Bundesministers der Finanzen für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung.

00:31:51: Gemeinsam mit Justus Haukat produzierte Feld einen wöchentlichen Podcast bei Media Pioneer.

00:31:57: in diesen Tagen ist sein Buch erschienen Schuldenwände, Der gefährliche Irrweg der Finanzpolitik.

00:32:05: Sehr geehrter Professor Feld ich freue mich ausgesprochen Sie mal vor etwas berühmts dürfen.

00:32:09: Hallo Herr Stelter freue mich auch dass es heute klappt.

00:32:12: Wir sind ja ein gewisser Hinsicht-Kollegen, wenn ich das mal so sagen darf.

00:32:14: Wir machen beide Podcasts zum Thema Wirtschaft und wir dürfen beidem Handelsblatt schreiben.

00:32:20: also ich glaube ich schreib Montags, ich schraube Dienstag.

00:32:23: hier ist die zweitbeste Kolumne würde jetzt natürlich Scherzhaft sein und Spaß beseiten durch die Beste.

00:32:27: und da ist mir heute aufgefallen, da gab es einen Kommentar am Handelnsplatz um Thema Schuldenbremse.

00:32:31: dazu müssen wir gleich darüber sprechen wollen mich heute sprechen über Schulden und über die Zukunft der Schulden Bremse und die Zukunft des Staatsschulen in Deutschland.

00:32:39: bevor wir das machen.

00:32:40: Wir müssen natürlich ganz kurz mal sprechen über das, was da im Nord- und Nahen Osten passiert.

00:32:44: Und dazu sagen, wer das Gespräch erscheint sind wir wahrscheinlich jetzt zwei Wochen weiter.

00:32:49: aber jetzt stand Anfang März ist es doch so.

00:32:53: leider sieht es so aus als würde der Krieg länger dauern als gedacht.

00:32:56: Leider schaut es sich so aus dass würde die Disruption der Weltenergiemärkte anhalten.

00:33:03: größer sein Stand heute.

00:33:04: wir sprechen am Rote.

00:33:05: im Neuten ist Öl über hundert Dollar.

00:33:08: Was ist denn wirklich unsere Anfälligkeit?

00:33:10: Ist das so wie Ukraine in Deutschland oder ist es ein Thema, wo wir sagen, da können wir eigentlich besser durchsegeln als vor ein paar Jahren.

00:33:16: Das stellt eine schwierige Frage, weil einerseits muss man sagen, unsere Abhängigkeiten haben geändert.

00:33:23: Wir hatten im Ukrainer Krieg also Anfang zwanzig-zweiundzwanzig eine enorm hohe Abhängigkeit von Russland und russischen Erdgaslieferungen.

00:33:33: Jetzt haben wir eine deutlich größere Abhängigung von Lieferungen aus den USA.

00:33:38: Das heißt natürlich trotzdem, dass die Preissteigerungen, die wir auf dem Gasmarkt sehen bei allen Differenzen zum Weltölmarkt.

00:33:47: Dass wir diese Preissteigungen ein Stück weit abbekommen werden.

00:33:52: aber es ist keine Disruption in dem Sinne zu erwarten das wir an der Versorgungssicherheit zweifeln müssten.

00:34:00: nach einem gegenwärtigen Stand würde ich sagen Wir merken natürlich den Ölpreis durchaus auch.

00:34:06: Also das ist jetzt nicht so, dass die Steigung des Ölprices da irgendwie an uns vorübergehen würde.

00:34:12: Auch hier kann man sagen, dass wir Öl aus vielen anderen Gegenden der Welt bekommen aber es ist ein Weltmarktpreis.

00:34:18: Das heißt also wenn er jetzt über hundert Dollar je brand geht insgesamt zeigt dann schon, dass es wesentlich teurer wird und das beeinträchtigt einerseits das Wirtschaftswachstum und führt andererseits zu einer höheren Inflation.

00:34:32: Und was bedeutet es für die energieintensive Industrie?

00:34:35: Ich meine, könnte sagen wird noch schlimmer für die oder könnten sogar sein.

00:34:38: Es wird ein bisschen entspannter weil ja der Energiepreis weltweit hochgeht.

00:34:42: Ja da geht's zwar weltweit hoch aber ist dann trotzdem so dass die energiintensive industrie er deutlich feststellt das die preise die sie heute zahlen müssen eben deutlich über dem liegt, was wir vor dem Ukraine-Krieg an Preisen hatten.

00:34:54: Wenn das jetzt weiter steigt ist es ja trotzdem keine gute Nachricht auch wenn der Rest der Wettbewerber ebenfalls nach oben geht.

00:35:00: also von daher hat die energieintensive Industrie noch mal zusätzliche Schwierigkeiten.

00:35:06: und was sollte die Politik machen?

00:35:07: Wir hatten damals Tankrabatt und ähnliches.

00:35:09: so sollten wir das jetzt wieder machen.

00:35:11: oder soll man sagen Bad Luck ist halt so.

00:35:15: Also ein Tankrabat würde ich nicht einführen auf keinen Fall.

00:35:19: Ich bin damals als der eingeführt worden ist auf wie es heute heißt X gebäscht worden, dass ich mich nicht jetzt öffentlich besonders stark dagegen geäußert hatte.

00:35:28: Das habe ich intern gemacht als Berater von Lindner aber hab das dann auch als eine temporäre Maßnahme über drei Monate weniger problematisch etwa für den Klimaschutz oder so eingeschätzt.

00:35:41: Das wäre jetzt ein Tankrabatt auch nicht.

00:35:43: Aber es ist auf der anderen Seite durchaus so, dass er viel Geld kostet Und letztlich müssen die Aktivitäten, die im Verkehr oder Ähnlichem dann doch bei höheren Preisen zurückgenommen werden.

00:36:00: Das hat eben auch die richtigen Anreizeffekte, die man jetzt in der Situation hat und ich finde dass man das letztlich auch bei anderen Entwicklungen sagen kann also für die energieintensive Industrie.

00:36:12: Die energie-intensive industrie hat ja an verschiedenen Stellen schon eine Reihe von Erleichterungen.

00:36:16: Jetzt war bei der CO-Zweibepreisung, das wird aller Voraussicht nach ja jetzt dann auch weitergehen indem die kostenlos verteilten Zertifikate eben noch mal länger laufen werden und auch in größerem Umfang.

00:36:29: Also von daher sehe ich jetzt nicht ein dass man irgendeinen Sektor ob nun den Konsumenten oder in irgendeiner Industrie von diesen Preissteigerungen ausnehmen sollte.

00:36:40: Aber ist es nicht so, dass die Preisteilerungen eigentlich dazu führen, dass der Staat noch mehr Geld anwimmt?

00:36:45: Ich meine, wir haben ein Menge Fakten, wenn weniger getankt wird.

00:36:47: Aber eigentlich ist auch so jede Preissteigerung für dazu mehr CO-Zweilabgabe und mehr Steuereinnahmen ähnlichem.

00:36:53: Eigentlich ist er der Staatengewinner?

00:36:55: Ja, der Staat mag ein Stück weit Gewinner sein von dieser Situation.

00:36:59: Er spürt auf der anderen Seite die Einkommenseinbußen, die dadurch Zustand bekommen.

00:37:02: Und er nimmt auch weniger Einkommensteuerein dadurch.

00:37:05: Man wird also abwarten müssen was dann per Salto rauskommt.

00:37:08: man darf nicht immer nur partiell sehen.

00:37:10: Im Übrigen haben wir doch eine Situation, in der sich der Staat deutlich höher verschuldet.

00:37:13: Das wäre vielleicht ganz gestickt, wenn er das ein geringerem Ausmaß machen müsste.

00:37:17: Von daher sehe ich auch dahingehend jetzt keinen Grund, dass der Stadt irgendwas zurückgibt den Anführungszeichen.

00:37:23: Das ist eine normale Marktentwicklung und darauf liegen dann nachher bei der Protopreis-Entwicklung eben auch die Abgaben.

00:37:28: Wenn man eine Abgabsenkung möchte, muss sie durchaus anders begründet sein und nicht durch so einen temporären Schock sondern wird man sich viel stärker überlegen müssen wo langt der Staat besonders stark zu.

00:37:41: Und welche Verzerrungen verursacht er da?

00:37:44: Das hat aber mit Industrien nichts zu tun, sondern das Wo bezieht sich auf die verschiedenen Steuerarten, die wir haben und da kann man durchaus so vieles hinterfragen.

00:37:53: Denn da kommen jetzt ja noch ... Er schickt übergeleitet.

00:37:54: zu ihrem Buch, würde ich mal sagen Also Schuldenwände, sehr mein Buch geschrieben.

00:37:58: Schulden-Wende der gefährliche Irreweg der Finanzpolitik, das würde ich dazu sagen Hätte ich auch schreiben können, weil im Prinzip ist es so klar.

00:38:05: Was da passiert ist nach der letzten Bundestagswahl hat uns alle ziemlich überrascht.

00:38:09: auf der einen Seite könnte man ja auch sagen Ja, so was wir haben sechzig Prozent Schulden von Butter-Inlandsprodukt die anderen haben doppelt so hoch mit dem wir die Werbung teilen und ein bisschen diskutieren.

00:38:18: aber sie sagen nein Schuldenpolitik ist verführerisch.

00:38:21: vielleicht schäumen wir damit mal ein.

00:38:23: wieso ist das verführrisch?

00:38:24: Und wo sehen Sie denn die Probleme jetzt aktuell?

00:38:27: bei dem was da gemacht wird in Berlin?

00:38:29: Es hat mehrere Probleme.

00:38:30: Verführerisch ist es deswegen, weil dadurch der Druck weggenommen wird die Reform zu unternehmen, die wir eigentlich schon vor längerem hätten durchführen müssen.

00:38:41: Wir sehen ja dass in Deutschland sehr wenig investiert wird.

00:38:43: Die privaten Investitionen sind im vergangen Jahr sogar zurückgegangen aber insgesamt stellt man da über längere Zeit jetzt eine Investitionsschwäche fest, die nichts mit der Nachfrage Seite zu tun hat.

00:38:53: und die Unternehmen investieren sonst wo.

00:38:55: das heißt die Sehennachfrage für ihre Produkte.

00:38:57: Sie investieren in Deutschland nicht, weil die Kosten so hoch sind.

00:39:00: Und man müsste hier ansetzen dafür sorgen dass in dieser Gemengelage von Arbeitskosten von direkten Arbeitskosten und Sozialsystem Reformen stattfinden das wir die Regulierungsintensität runterfahren und dass wir den Energiemarkt insbesondere den Strommarkt stärker marktwirtschaftlich ausrichten also die vielen Subventionen wegnehmen.

00:39:20: da geht ja Frau Reich auch in die richtige Richtung aber viel mehr passiert dann nicht Und dann hätten wir auch die Möglichkeit, Steuern allgemein zu senken.

00:39:27: Was ja jetzt mit dem sogenannten Investitionsbooster viel später kommt.

00:39:31: Die Körperschaftssteuersenkung ist erst in drei Jahren und das ist viel zu späten, viel zu wenig.

00:39:36: Also hier hätten wir viele Ansatzpunkte für Reformen und jetzt geht der Staat hin, nimmt mir Schulden auf und versucht dann über Subventionen, über höhere Transfers sozusagen für Ruhe zu sorgen im Land.

00:39:51: Das funktioniert leider nicht so richtig.

00:39:53: Die Hoffnung ist schon, dass man alles mit Geld zugleistern kann und man so oft irgendwie weiter kommt.

00:39:59: Und das sehe ich eben nicht.

00:40:01: die zweite Gefahr, die man darin sehen muss, ist wenn wir eben die Reformen nicht durchführen und das Wirtschaftswach zum Schwach bleibt dann landen wir bei deutlich höheren Schuldenquoten.

00:40:13: und sie sagten das eben machen was halt wie die anderen.

00:40:16: naja Das Problem ist, dass die Anleihe Märkte eben nur bis zu einem bestimmten Grad bereit sind diese Politik zu tolerieren eben mit unserer höheren Verschuldung auch die Zinsen der anderen im gemeinsamen Währungsgebiet nach oben treiben und die dann in die Nähe dessen kommen, was zu Turbulenzen führen kann.

00:40:32: Also vor dem Hintergrund keine gute Idee.

00:40:35: Okay, sagen wir uns wie viele Aspekte.

00:40:36: ich nahm mich auf die Eurozone und so was würde ich gerne hinterher nochmal eingehen.

00:40:39: aber jetzt gehen wir nochmal gerne mal auf Deutschland.

00:40:41: also es war keine Reform das war die vollen Taschen der Politiker zu keinem Reform für den Körpobarknummerkonsens ist schwierig zu sehen.

00:40:49: Auf der anderen Seite Ist nicht schon die Frage, garantiertes Schuldenniveau und Verteidigung müssen wir nun mal machen.

00:40:56: Ich meine das eine erhältliche Ausgabe.

00:40:57: also ist es nicht einfach so dass in diesen besonderen Zeiten man doch sagen muss es spricht was für Schulden?

00:41:04: Ja durchaus!

00:41:05: Also vom Grundsatz her sind Schulden und auch insbesondere die Staatsschulden nicht per se des Teufels.

00:41:12: Das is ne falsche Vorstellung.

00:41:16: Ja, so einen privaten Zusammenhängen geäußert hören.

00:41:19: Dass man sich doch wie ein privater Haushalt am schwäbischen Haushalt ausrichten müsste und sowas... Das ist Quatsch!

00:41:25: Also der Staat hat schon erstens Möglichkeiten sich zu verschulden die andere nicht haben und zweitens die Notwendigkeit sich zu schulden dann wenn außerordentliche Finanzbedarfe auftreten und kurzfristig eben zu deutlich mehr Ausgaben führen.

00:41:43: das gilt jetzt für die Landesverteidigung.

00:41:45: Es gilt im Übrigen auch für große Investitionen.

00:41:49: Die kann man dadurch begründen, es gilt im konjunkturellen Verlauf.

00:41:53: Man würde niemandem einem staatlichen Entscheidungsträger empfehlen in einer Rezession der Konjunktur hinterherzusparen.

00:42:00: also das so als drei Beispiele die man ganz klar auch ableiten kann.

00:42:05: Würde man das alles mit Steuern finanzieren würde das heißen dass man kurzfristig eine massive Mehrbelastung bekommt und dadurch auch die Verzerrungen, die durch die Besteuerung immer auftreten noch vervielfältigen würde.

00:42:19: Also deswegen sollte man das vermeiden.

00:42:21: Aber wenn Sie das jetzt durchdecklinieren konjunkturell wir haben vor allem ne Struktur Schwäche.

00:42:27: Das zeigt sich an dieser langfristige Investitionsschwäche und der Teilstagnation, Teil schwachen Rezessionen, die wir in den letzten paar Jahren gehabt haben.

00:42:35: Es ist also nicht wie in der Corona-Krise oder der Finanzkrise, dass es ein schwerer Einbruch ist und der Staat dagegen halten müsste.

00:42:42: Wenn man die Investitionen anschaut – wir sind ein Land das trotz seiner Infrastrukturprobleme ja immer noch eine entwickelte Infrastruktur hat.

00:42:52: Das heißt sie müssen jetzt kein völlig neues Autobahnnetz ausrollen sondern es geht in aller erster Linie zunächst mal darum das was wir an Infrastrukturen haben zu ertüchtigen.

00:43:01: Und das haben wir die letzten Jahrzehnte vermasselt weil die Anreize schlecht gesetzt waren.

00:43:06: Also bei der Bahn zum Beispiel, die hatte den Anreiz zu warten bis das Netz so bedürftig ist dass der Bund es bezahlen muss.

00:43:12: Der muss nämlich für die größeren Investitionen aufkommen.

00:43:15: also diese Anreizer haben wir durchgehend und deswegen muss man eigentlich im Hinblick auf die Infrastruktur und die notwendigen Investition in dort klüger und differenzierter vorgehen als einfach nur Geld rüberzuschütten.

00:43:29: Und wenn man dann die Verteidigung anschaut ja das stimmt Da hätte ich auch ganz klar gesagt, nach der Wahl von Donald Trump.

00:43:38: Wenn dann die Ampelkoalition noch fortbestanden hätte, hätte ich das dem Finanzminister gesagt jetzt musst du nochmal in die Tasche greifen und mehr Verschuldung machen für die Landesverteidigung.

00:43:48: Ich hätte allerdings wenn mit viel größerem Volumen ein Sondervermögen bevorzugt weil man schon sagen muss solche außergewöhnlichen Mehrbedarfe sind durch Schulden zu finanzieren vorübergehend auftreten in einer entsprechenden Höhe.

00:44:06: Also sowohl in der Höhe als auch zeitlich limitiert sind, was wir aber gemacht haben ist eine Bereisausnahme die weder eine zeitliche noch eine finanzielle Restriktion bedeutet.

00:44:16: und wenn wir dauerhaft eine Kernaufgabe des Bundes nämlich die Landesverteidigung finanzieren über Schulden dann läuft etwas schief im Bundeshaushalt.

00:44:26: das heißt da finde ich schon dass man auch ein anderes Instrument hätte wählen müssen.

00:44:30: Jetzt verstehe ich auch politische Arretmetigen und ähnliches, aber es sind ja genau diese Arret-Metigen nämlich die Tauschgeschäfte, die gemacht werden hier jetzt Bereichsausnahme Bundeswehr gegen Sondervermögeninfrastruktur.

00:44:42: Es sind diese Tauschgeschäfte die zu übermäßiger Verschuldung führen.

00:44:46: dazu gibt's ganz viel Evidenz und deswegen hätte ich das so nicht gemacht.

00:44:50: Es ist ja Verteidigung unstrittig eine Kernaufgabe des Staates und soll ja eigentlich deshalb ja zu hundert Prozent der Steuer bezahlt werden finde ich jedenfalls.

00:44:59: Das kann man sagen, okay wir müssen nachholen wollen nicht gerade übermäßig belasten, fein!

00:45:03: Ich habe vorhin am einen unter der Begrüßung schon auf den Artikel Handelsbeit verwiesen und auf einen anderen Kommentar von jemandem, der gesagt hat die Union macht ein Fehler dass sie jetzt die Reformerschuldbremse quasi top ediert weil damit der Status quo erhalten bleibt.

00:45:17: Der status quo heißt Verteidigung wird auf Dauer in alle Ewigkeit auf Pump finanziert sobald es über einem Prozent vom BEP liegt.

00:45:24: Und da waren die Kritik drin.

00:45:25: Also ich meine, wir sehen sie das würden Sie auch sagen?

00:45:27: Das jetzige System ist noch schlechter quasi weil wir hier dieses Ventil haben, Verteidigung immer auf Pump.

00:45:33: oder würden Sie sagen ne also eine Reform der Schuldenbremse bedeutet immer aufweichen und heißt im Klartext immer nur der Politikwege zu eröffnen wie es sich quasi um Reform rücken kann.

00:45:44: Ich bin bei dem letzteren Punkt.

00:45:46: Man muss einfach sehen was das politisch heißt.

00:45:48: sobald Sie das Grundgesetz aufschnüren Eine Grundgesetzänderung herbeiführen Ist die Büchse der Pandora offen.

00:45:55: Sie brauchen dazu zumindest das Stillhalten einiger Abgeordneten der linken Fraktion, die sich das teuer erkaufen lassen.

00:46:04: Sie werden dafür eine Bereichsausnahmeinfrastruktur im Austausch bieten müssen wenn man die Bereisausnahme-Landesverteidigung reduziert in etwas Temporäeres und dann kann man der Union nur sagen macht es lieber nicht.

00:46:19: ja weil eine Bereichs Ausnahmeninfrastruktur sorgt für einen dauerhaften Verschiebebahnhof, wie wir ihn jetzt schon mit dem sondervermögen Infrastruktur für die Haushalte XXV und XXVI sehen.

00:46:30: Das ist bei der Bereisausnahmeverteidigung nicht ganz so schlimm.

00:46:33: Da gibt es auch Verschiefungen aber nicht in dem Maße.

00:46:35: Es ist schwerer in die Verteidigung hineinzuschieben als in die Infrastruktur.

00:46:40: also wenn sie sich wirklich auch... Wir haben dazu ja einige Beispiele im Buch aufgelistet.

00:46:45: die einzelnen Titel im Bundeshaushalt fünfundzwanzig und sechsundzwanziger anschauen, was da als Infrastrukturinvestition etikettiert ist.

00:46:51: Da muss man einfach sagen das ist entweder sagt man es ist unverschämt oder man lacht drüber und sagt es ist einfach lächerlich.

00:46:58: ja also von daher würde ich das nicht machen.

00:47:02: bei mir völlig klar ist politökonomisch was dann passieren wird.

00:47:05: Ja Ich habe eher die Hoffnung dass wenn jetzt ein weiterer Schritt zur Schuldenbremsen Reform durch den Anstoß der Kommission zustande kommen würde, dass nicht die... Ich glaube ich sehe eher die Gefahr das dann zu viel gemacht wird.

00:47:24: Und habe die Hoffnung wenn da nichts zustande kommt, dass wir in Zukunft noch mal eine Möglichkeit haben die Bereisausnahme Landesverteidigung einzuschränken?

00:47:31: Ich möchte aber ein bisschen auf ein großes Problem kommen.

00:47:32: also wir haben doch die Situation, dass jetzt beide ganz intensiv sprechen über die offiziellen Schulden des Staates.

00:47:39: Er redet aber nicht über die verdeckte Verschuldung im Sozialsystem und beim Staat.

00:47:43: Dann wissen Sie, Kollege Raffelhüchen rechnet da Zahlen aus.

00:47:47: aber jetzt können sie auch sagen na gut nicht nur eher selbst das Finanzministerium rechnet ja.

00:47:50: mit ihrer Nachhaltigkeitsbericht steigt er auch immer auf.

00:47:53: wenn müssten X-Prozess und Bruttoinlassprodukte zur Vorzeite legen um die Staatsverrat zu stabilisieren?

00:47:59: ist es dann nicht einfach nur einer Kenntung der Tatsache dass wir jetzt in eine Zeit reinkommen, wo diese verdeckten Verbindlichkeiten quasi mit jedem Tag, indem man weiterer Boomer an Rente geht, einfach transparent werden.

00:48:13: Und wir können die Lücken nicht schließen.

00:48:14: also machen wir Schulden.

00:48:16: und weil wir Schuldemachen und so tiefer Schuld ist dann im Prinzip tauschen wir jetzt Verdeckteverbindlichkeits- und Offwirtverbindlichkeit und das gehen wir ein Schritt weiter.

00:48:23: uns sagen Schauen Sie mal nach Japan, ich glaube die Spitzenreiter bei der Staatsverschuldung.

00:48:28: Da sind wir noch ferner entfernt.

00:48:30: Die US-Amerikaner machen für ihre Schulden, die Franzosen machen für die Schulden.

00:48:33: Dann sagen sie zu mir ja stelle wie müssen aber brav sparen damit der Zins für die Franzose nicht so stark steigt.

00:48:38: und dann würde ich sagen also Japan macht voraus geht.

00:48:43: Die Notenbahn kauft einfach alle online.

00:48:46: wo ist das Problem?

00:48:49: Naja also die Länder die sie nennen haben natürlich jeweils ihre spezifische Situation.

00:48:53: Was Japan gemacht hat, erstens hat Japan eine ganz andere Souveränität was die Geldpolitik anbetrifft.

00:48:59: Wir haben das an die EZB delegiert und es ist schon nicht so ganz einfach für einen Staat von der EZ B zu verlangen dass die E ZB die Anleihen dieses Staates vollständig aufkauft Ist in Japan nicht ganz so.

00:49:12: aber es gibt natürlich auch andere Elemente der finanziellen Repressionen die Japan leichter durchführen kann als wir Europäer.

00:49:18: Und was man feststellt ist dann trotzdem so.

00:49:21: über die Zeit Gerade so.

00:49:23: letztes Jahr war das sehr deutlich und es wird sich jetzt auch mit der veränderten Finanzpolitik der neu gewählten Regierungschefin in Japan zeigen, dass immer noch weitere Schulden dann irgendwann auf den Wert der Währung drücken.

00:49:39: Und das macht einfach zusätzliche Probleme.

00:49:41: also ich will nicht spekulieren ob dann irgendwann Finanzturbulenzen auftreten wegen Japan, aber vergangenes Jahr gab es immer wieder diesen Anhaltspunkt bei dem man sagte wenn die Zinsen jetzt noch weiter nach oben gehen und die Verschuldung nicht sinkt dann hat Japan eine Währungskrise.

00:50:00: Und die Währungskrise zieht uns mit runter weil entsprechend Carried Traits stattgefunden haben.

00:50:05: da ist der ein oder andere durchaus auch nochmal betroffen von dieser Situation.

00:50:10: also das ist spezifisch Japan.

00:50:12: Spezifische USA ist die Frage wie lange hält Der Finanzmarkt still, halten die Kapitalmärkte still im Hinblick auf ihre Servewährung.

00:50:23: Wenn die Staatsverschuldung immer weiter in diesen Dimensionen nach oben geht wie das im Moment angelegt ist.

00:50:28: Die Amerikaner werden ja Richtung hundred und acht Prozent gehen.

00:50:32: So ich habe nicht gesagt Ich will die Zinsen der Franzosen niedrighalten damit die Franzosen sich weiter verschulden können sondern ich hab versucht zu verdeutlichen mit unsere Zins sind sich nach oben bewegen was sie ja schon tun Dann schieben wir die Französischen auch nach oben und wenn sie dann erst einmal bei fünf, sechs, sieben Prozent sind, dann wird es ungemütlich.

00:50:49: Und zwar auch für uns weil es dann halt eher zu Turbulenzen um den Euro kommt, die uns dann auch betreffen werden ja?

00:50:56: Das ist sozusagen das Problem.

00:50:58: also dieses Gefüge dass wir im Euroraum haben, das mag man als ungerecht empfinden für Deutschland aber es ist nun mal wie es ist und es führt einfach dazu so lange Frankreich und Italien ihre Staatsschulden Quote nicht zurückgeführt haben dass es wichtig ist ein großes Land im Hintergrund zu haben, das eine höhere Bonität hat.

00:51:18: Die haben wir auch noch und die werden wir sicher noch ne Weile halten.

00:51:20: aber wenn's schwieriger wird, wirds eben auch für uns schwieriger.

00:51:25: Sie haben zurecht gesagt Wir machen die Schulden, die vorher immer implizit waren jetzt explizit.

00:51:30: Das ist korrekt.

00:51:32: Aber das heißt schon auch Dass man da immer noch Möglichkeiten hat gegenzusteuern Und der Druck jetzt von Jahr zu Jahr zunimmt gegenzusteuern weil die sozialausgaben ansonsten so hoch steigen dass wir keinen Spielraum mehr haben für zukunftsgerichtete Ausgaben.

00:51:45: Dieses Schuldenpaket sorgt ja dafür, dass schon innerhalb der mittelfristigen Finanzplanung dieser Bundesregierung durch die für den Zeitraum projizierten Steuereinnahmen im Jahr zwanzig neunundzwanzig also am Ende der Periode nur noch die wenig beweglichen Ausgabe finanziert werden.

00:52:06: als Sozialausgaben, Verteidigungsausgaben und Zinsen Und alles andere, was dann zukunftsgerichtet ist muss überschulden finanziert werden zu einem Drittel des Bundeshaushalts und das ist einfach nicht tragfähig.

00:52:17: Ich meine die Italiener, die Franzosen wissen wir haben hohe Schulden.

00:52:21: Die gemeinsam mit Portugal Spanien Belgien machen ja eh schon seit Jahren Druck auf gemeinsame Schulden.

00:52:26: Sie wissen wie Kai aus der Kiste kommt.

00:52:28: immer wenn irgendein Problem ist heißt sofort die Antwort ist Gemeinsam beschuldet.

00:52:32: gerade Macron hofft auf die Retrofrankreis durch Die Versuchung.

00:52:36: für Deutsche Politik, habe ich mal gemerkt, ist gar nicht so gering damit zu machen.

00:52:39: Weil... Ich glaube die Schulden, die man auf EU-Ebene macht, zählen erst einmal nicht nur viele Schuldenbremsen hinein.

00:52:45: Wir können zu hundert Milliarden Topf auf EU Ebenen machen, wir haften dafür dreißig Prozent und dreißigen Milliarden.

00:52:51: Weißt du, Herr Pfeffer?

00:52:51: Alles sogar.

00:52:52: Und dann kriegen wir zehn Milliarden raus und freuen uns... ...und haben einen schlechten Deal gemacht!

00:52:56: Dann stellen sie aber ins Fernsehen und sagen wie toll es doch für Deutschland ist.. ..und die Kommaratoren sagen hier wieder Aufbauformen, wie super das noch ist,... dass wir quasi von den dreißig Milliarden, für die wir gerade stehen, zehn bekommen haben.

00:53:07: was so ein Tolles geschöpft.

00:53:08: Also man kann das ja schon verkaufen mit Griechenland-Rettung wo alle nur Geld verdient, alle haben gewonnen.

00:53:11: Griechland hat gewonnen, die Gläubige haben gewo... Es gab nur Gewinner, wo ich mal so bisschen skeptisch bin sage, die kann man eigentlich alle Gewinner sein wenn man eigentlich irgendwie Auch mal, guck dir wo du verlierst.

00:53:22: Wie ist das denn bei den Euro-Bonds?

00:53:25: Ist es jetzt Zeit für Eurobonds alle Probleme gelöst?

00:53:28: Nein!

00:53:28: Also Eurobond sorgen ja dann dafür dass gerade diejenigen die bisher entweder zu wenig in der Lage waren oder zu wenig politisch gewählt war ihre Haushalte in Ordnung zu bringen Jetzt erst einmal nochmal alles weiter laufen lassen können.

00:53:41: und dann verschiebt man das Problem ja nur ein paar Jahre in die Zukunft.

00:53:46: aber nur wenige Jahre weil das ist einfach schon so dass uns Next Generation EU jetzt zur Tilgung und für die Zinszahlungen im EU-Haushalt ansteht.

00:53:57: Dazu muss man Einschränkungen bei anderen Ausgrabenblöcken hinnehmen oder der EU mehr überweisen, eins von beiden.

00:54:03: Und wenn man das jetzt mit Eurobonds dann noch mal weiter macht, dann ändert man daran nichts.

00:54:07: Das Problem ist doch dass wir die falschen Anreize setzen durch Eurobond letztlich auch in föderalen Struktur, die wir in Deutschland haben.

00:54:16: Es entscheiden politische Entscheidungsträger auf einer staatlichen Ebene über höhere Ausgaben, die davon ausgehen können dass ein Teil der Rechnung von den anderen bezahlt wird und dann geht man eben in übermäßige Ausgabe.

00:54:29: In einem Föderalstaat wie der Schweiz haben sie das nicht und der Schweiz ist das anders geregelt.

00:54:33: Da zahlt jeder für seine Missstände selber ja?

00:54:36: Und da kommt man auch eine ganz andere Anreizsituation.

00:54:40: Dann ist das alles gewissen Gleichgewicht.

00:54:43: Und wenn wir das jetzt noch auf die europäische Ebene heben mit dem Demokratie-Defizit, dass dort existiert den schwierigen Tauschgeschäften zwischen Staaten dann wird es noch problematisch.

00:54:54: also wir sollten das jedenfalls sein lassen.

00:54:57: ja von Europons halte ich überhaupt nichts auch nicht mein.

00:54:59: heute fassen wir unter Europon sehr alles mögliche.

00:55:02: Ich habe das immer gern differenziert also red lieber von EU.

00:55:04: Schulden auf EU Ebene durch die Kommission administrieren aber auch das Im Sinne, so ein Konstrukt im Sinne von Next Generation EU ist meines Erachtens völlig falsch.

00:55:16: Also sagen Sie auch das Modell vom Blanchard wo Ihr ja vorschlägt der Prinzip die Altsschulden zu poolen?

00:55:21: Ich muss zugeben sowas habe ich auch schon mal vorgeschlagen.

00:55:23: aber natürlich hat er mir den Blanchards vorgeslagen hat wo ich es skeptisch dachte ich mir da muss noch was zu Hause sein.

00:55:27: also von der Idee halten sie auch nichts.

00:55:30: Wisse ich hab ja im Sachverständigen halt ganz am Anfang meiner Zeit am Schulden-Tilgungspakt des Sachverständigenrats mitgearbeitet und der Blanchardvorschlag ist nicht so weit von dieser Idee entfernt.

00:55:41: Allerdings sind auch meine Erfahrungen danach, auch wenn ich mir anschaue was der vermeintliche Erfolg von Next Generation EU ist jetzt nicht so positiv ausgefallen dass sie sagen würde das sollten wir tun.

00:55:53: Next generation EU ist im Gegensatz zu dem was die EU Kommission rumjubelt kein großer Erfolg.

00:55:59: Wenn wir uns anschauen, was in Italien damit finanziert wird als dem größten Empfänger dann ist das eigentlich eher eine Katastrophe.

00:56:05: Also nicht nur dass sie die Mittel nicht abrufen können, was wir häufig im Investitionsbereich des Staates sehen sondern werden Investitionsprojekte realisiert, die eigentlich eher Prestigeprojekte sind und die helfen für das Wirtschaftswachstum eines Landes.

00:56:17: kaum.

00:56:18: also von daher... Wir haben nicht dieses Role Model Next Generation EU den man nachstreben sollte.

00:56:24: es ist einfach Schwachsinn.

00:56:27: Okay Das habe ich nur gejammert.

00:56:29: Gegensteuern, sie wollen ja konstruktiv sein.

00:56:31: also wie kann denn der Politik jetzt gegen Steuern bzw.

00:56:33: dem Schulden trennt?

00:56:35: Also wir haben in unserem Buch eine Reihe von Vorschlägen gemacht die sich viel viel stärker auf die Finanzpolitik konzentrieren auch auf Fragen die das Haushaltsrecht betreffen.

00:56:44: also uns ist ja bewusst dass was ich eben schon sagte der Föderalstaaten Deutschland falsch organisiert ist dass wir mehr individuelle Steuerkompetenz der Bundesstaaten Also in dem Fall der Länder bräuchten.

00:56:59: Ich sehe aber nicht wirklich, dass das eine Reform ist die die Länder bereit sind umzusetzen.

00:57:04: was vielleicht eher machbar ist Das ist ne Umsetzung einer anderen Rechnungslegung so wie wir sie jetzt schon auf kommunaler Ebene haben also in die Doppik hineinzugehen.

00:57:15: Wir rechnen ja üblicherweise beim Bund und bei der weitaus größtenshalte länder immer noch mit einer reinen Einnahmen Ausgabenrechnungen als auch der Kameralistik Und das führt natürlich auch dazu, dass man intertemporal überjährig nicht wirklich im Blick hat was alles an Belastungen auf einen zukommt und was man dann aber auf der anderen Seite vielleicht auch als erstes sehen kann.

00:57:39: Das haben wir deutlich zu wenig.

00:57:40: Auch wenn es in der Korrektur der kameralistischen Rechnungslegung Schritte in diese Richtung ein bisschen gegeben hat, aber ist einfach weitestgehend nicht realisiert.

00:57:50: Darf

00:57:50: ich ganz kurz da mal einhaken, weil ich fühlte mich spannend.

00:57:52: Ich hab dazu mein Totkast gemacht.

00:57:53: Da war ich selber noch bei Pioneer.

00:57:54: Da sehen Sie sich schon nach fünf Jahren her zu Doppik und dann... Damals war es im Prinzip auf europäischer Ebene eine Regulierung vorgabe, dass man das einführen soll.

00:58:05: Und Deutschland habe ich damals zumindest gelern bockt und weigert sich.

00:58:08: Ich glaube Hessen hat's gemacht, die Kommunen machen es aber beispielsweise auch die bayerischen Kommunen machen sie wieder nicht.

00:58:13: Das ist ja sehr erstaunlich.

00:58:15: Der Schweiz weiß ich, ist es üblich.

00:58:17: Woran liegt das?

00:58:18: Weitere Politik einfach weiter bescheißen möchte oder ist es so kompliziert?

00:58:26: Wenn ich kann warum kannst du starten nicht?

00:58:28: Ja, also ich würde jetzt nicht sagen Bescheißen soweit würde ich nicht gehen.

00:58:32: Weil es ist ja andererseits eine Reform wo's jetzt nichts drum geht wegen der Rechnungslegung besonders bescheißend zu können.

00:58:41: Sie können das auch innerhalb der Doppik wenn sie wollen.

00:58:44: Also dann das ist nicht der Punkt Es gibt... Sie haben völlig recht wir haben auf EU-Ebene man muss sagen jetzt nicht nur für die EU selber sondern es gibt insgesamt international ne Vereinbarung Epsas und Ipsas, das sind die beiden, die da miteinander zusammenlaufen in diese Richtung zu gehen für Staaten.

00:59:03: Und einige haben das auch schon umgesetzt.

00:59:06: Die EU-Kommission hat bei der Frage Reformen, die für die Mittel, die Deutschland im Rahmen von Next Generation EU haben wollte einen Übergang zur nadoppischen Buchführung, zur nadopischen Rechnungslegung im Sinne von Epsass verlangt – bisher bockt der Bund.

00:59:25: Hamburg hat es umgesetzt?

00:59:27: Hessen hat es formal umgesetzt, berichtet aber nicht danach.

00:59:31: Sondern das was in der Öffentlichkeit berichtet wird sind wesentlichen die kameralistischen Zahlen.

00:59:36: NRW ist soweit dass es einführen könnte will aber im Moment nicht.

00:59:41: Baden-Württemberg wird aller Voraussicht nach jetzt dieser neuen Legislaturperiode die Doppik umsetzen.

00:59:47: Das sind also die beiden Parteien die jetzt wieder eine Regierung bilden müssen alle voraussichten auch mit dabei.

00:59:53: so sieht das jedenfalls hier aus.

00:59:55: Das heißt, wir bewegen uns auf Landesebene allmählich in die Richtung.

00:59:59: Der Vorteil ist noch nicht einmal im Hinblick auf das was mein Kollege Bernd Raffelyschen immer rausstellt dass wir dann auch die Versorgungslasten besser austrücken in der Rechnungslegung.

01:00:08: Das ist auch der Fall und da haben wir mehr Transparenz sondern wir haben eine ganz andere Orientierung für die Investitionsausgaben.

01:00:16: denn was man dann in seiner Rechnunslegung regelmäßig ausweisen muss sind die Abschreibungen und dann sieht man wenigstens was so der Wertverzehr im Aggregat.

01:00:25: Die Schweizer machen Folgendes, die sagen ganz klar Erhaltungsinvestitionen.

01:00:30: Die Ertüchtigung der bestehenden Infrastruktur geht vor Erweiterungsinvestitionen.

01:00:35: Das haben wir jetzt als Grundprinzip für das Sondervermögen auch.

01:00:39: Aber Wir können es gar nicht in dem Maße überprüfen wie die Schweizer.

01:00:43: Weil die Schweitzer können immer sagen dass ist die Höhe der Abschreibungen.

01:00:46: Haben wir in der Höhe investiert?

01:00:48: Haben wir an der höhe ertüchtigt?

01:00:49: Nein!

01:00:51: Haben wir gute Gründe dafür?

01:00:52: Man muss ja auch nicht einfach das Geld verpressen dann muss aber begründet werden.

01:00:56: Da gibt es entsprechend eine Begründungslicht zu sagen, warum haben wir jetzt diese Autobahn nicht ausgebessert?

01:01:01: Also das ist schon ein wichtiger Anhaltspunkt den wir jetzt in der aktuellen Rechnungssägung nicht haben und das hört sich so an wie soll ich sagen, so wie Erbsenzählen oder Kleinkram.

01:01:12: Aber das macht am Ende wahnsinnig viel aus wenn man das vernünftig machen.

01:01:15: die Schweizer geben in Prozent ihres Bruttoinhaltsprodukt für Protoinvestitionen des Staates und das sind die als Erweiterungsinvestition ja nur Daher kommen weniger aus in Prozent des Bruttoinlandsproduktes als Deutschland.

01:01:30: Und die Infrastruktur ist im ganz anderen Zustand, ja?

01:01:32: Was können wir bestätigen?

01:01:34: Absolut!

01:01:35: So gut das ist die eine Seite.

01:01:37: und was wäre ein Buch nur anreißen weil es einfach ein anderes Buch noch erfordert hätte?

01:01:41: Wir diskutieren über Struktureformen die wachstumsfördernd sind also indem wir im Sozialbereich Reform durchführen die Arbeitanreize stärken die dafür sorgen dass auch die Belastung mit Lohnzusatzkosten durch die Sozialversicherungsbeiträge, dass diese Belastungen nicht so überdimensionale zunehmen wie sie im Moment angelegt sind.

01:02:04: Wir diskutieren die Regulierungsintensität insgesamt und wir verweisen schon auch darauf, dass in diesem Gefüge Steuerbelastung unter Infrastrukturqualität ein Missverhältnis existiert wird.

01:02:18: Die deutschen Unternehmen zahlen hierzulande relativ hohe Steuern für eine extrem miese Infrastruktur.

01:02:24: Das kann man wohl sagen.

01:02:25: Okay, also wir halten es fest, Gegensteuermassnahmen gibt es!

01:02:28: Ich meine im Haushalt, wenn sich ein Haushalt anschaut... ich hätte mir gedacht, wir können eine Subvention halbieren zum Beispiel.

01:02:34: oder ist das so dass wir so viel festgelegt haben was wir gar nicht mehr machen können und deshalb eigentlich der Ausdruck nur sein wird noch höhere Sternabgaben?

01:02:43: Nein, also Sie haben völlig recht, dass wir bei den Transfers ansetzen müssen.

01:02:47: Also man muss schon ganz klar sagen, dass die Subventionen sich in den vergangenen zehn Jahren mehr als verdreifacht haben.

01:02:57: Und was wir in kurzer Frist auch veröffentlichen werden im April, Wir haben den Subventionsbericht vom Kieler Institut übernommen und werden ihn als Freiburger Subventions- bericht präsentieren.

01:03:07: Wenn man sich das anschaut mittlerweile haben die Subventionen im Umweltbereich Die Subventione im Verkehrssektor nochmal deutlich überschritten.

01:03:16: Diese Industriepolitik die seit zwei tausend siebzehn noch von Peter Altmaier angestoßen worden ist hat zu einer enormen Dynamik dieser Subvention geführt.

01:03:25: Und wir sehen eben auch eine deutliche Zunahme bei den Steuervergünstigungen, die man eben auch als Subvention rechnen muss.

01:03:31: Ja?

01:03:31: Aber ganz gut!

01:03:32: Würden Sie wirklich sagen dass es ne Diesel-Subvention ist weil Diesel weniger besteuert wird?

01:03:38: Weil da tue ich mich immer ein bisschen schwer aber ich finde eigentlich immer wenn was weniger... Also ich tue mich mir sehr schwer, ich könnte auch sagen lasst den Steuersatz auf Benzin und Lupelebenzin senken.

01:03:47: Ich so als Laie.

01:03:48: Naja also es kommt darauf an das sie sich genau anschauen nicht die Besteuerung von Diesel in der Gesamtheit als Subvention gesehen.

01:03:55: Das ist meines Erachtens zu wenig differenziert, wir haben beim Agrardiesel eine ganz eindeutige Subvention und deswegen ist er eben auch von der Ampelregion gestrichen worden.

01:04:06: jetzt hat man ihn wieder eingeführt.

01:04:08: ja das macht nur dreinhalb bis vierhundert Millionen Euro im Jahr aus dass es nicht so viel aber es ist dann trotzdem also nicht so viele im Vergleich zum Bundeshaushalt.

01:04:19: aber ist denn trotzdem wenn man die Verzerrungswirkungen anschaut von solchen Steuervergünstigungen doch nennenswert.

01:04:25: Ja, ansonsten... Man muss jetzt zusammennehmen einerseits die Energiesteuer was früher Mineralölsteuer hieß und zweitens die Kfz-Besteuerung Und wenn wir beides zusammennimmt ist das Dieselprivileg ein ganz geringes nur noch.

01:04:38: Aber denken Sie doch mal an all die siebenprozentigen Mehrwertsteuersätze.

01:04:41: da haben wir doch in den letzten zehn Jahren einen Wildwuchs der ungeheuer ist.

01:04:45: Da geht es nicht nur um die siebem Prozent für Speisen sondern Wir haben die sieben Prozent für Übernachtungen im Hotelgewerbe bekommen und vielfältige andere, wo man dann auch sagen muss wenn wir das reduzieren würden hätten wir doch deutlich eine deutlich bessere Situation.

01:05:01: Natürlich kommt das bei den einzelnen begünstigten als Steuererhöhung an aber es ist keine allgemeine Steuererhörung wie die Erhöhungsregulärensatzes bei der Mehrwertsteuer wie sie der Kollege Fratscher vorgeschlagen hat oder gar noch Anhebungen beim Einkommensteuerspitzensatz denn das trifft ja dann doch die Unternehmen wieder.

01:05:21: Also ich würde ansetzen bei den Finanzhilfen und bei den Steuervergünstigungen, und dann sind manche Transfers im Bereich der Sozialpolitik zu hinterfragen.

01:05:31: Dazu gehören insbesondere die Zahlungen, die wir in der Familienpolitik machen – Stichwort Elterngeld?

01:05:37: Da bin ich sehr skeptisch und ich weiß dass es enorm beliebt ist unter bürgerlichen Ein Hinblick auf Sozialausgaben der lokalen Ebene, die Standards zu hinterfragen.

01:05:48: Weil dort eine enorme Ausgabendynamik ist bei Eingliederungshilfe und Jugendhilfe, die man so sicher nicht durchhalten kann.

01:05:57: Und natürlich bei den Sozialversicherungen weil ja der Bundeshaus halt immer auch Beträge in die Sozialversicherung zahlt also nicht nur in die Rentenversicherung aber auch in den Gesundheitsfonds.

01:06:07: Also von daher brauchen wir hier nennenswerte Reformen Und dann hat man die Einsparungen, die man braucht.

01:06:14: Da kommt man jetzt drum herum weil eben dieses Schuldenpaket gekommen ist.

01:06:20: Ja, das gibt es ja ganz viel Unterschied zwischen uns beiden.

01:06:23: Ich meine Sie sind Professor und ich bin kein Professor.

01:06:25: Sie waren lange ein Sachverständigenrat.

01:06:27: Ich gehe jetzt nicht mit Ihnen in die Politik des Sachverständigrats rein.

01:06:30: Das bin ja diese Manager-Morgensie.

01:06:32: Wir machen ja hier Ökonomie.

01:06:35: Meine Frage wäre trotzdem... Sie haben aber wahnsinnig viel Erfahrung mit den Politikern.

01:06:39: Sie haben Peter Albmeier zitiert, sie haben Herrn Lindner beraten hinterher noch.

01:06:44: Wer jetzt unser Podcast gehört wird ist immer meine Lieblingsfrage.

01:06:46: immer und Herr Merz hört das und da klingelt er sagen ja dann den Feld, der möchte die SPD zwar nie aber auch wie ein Punkt hat er schon und sie würde jetzt eingeladen werden.

01:06:55: wir könnten nochmal mit denen gemeinsam sprechen weil meine Rolle ich selbst bin in Kaffee und sie sprechen mit denen.

01:07:01: Wie würden Sie dann so einen großen Bar gehen?

01:07:03: Wir brauchen noch diesen Big-Bar gehen.

01:07:05: Wir brauchen auch irgendwie sowas, wo beide Seiten was gewinnt.

01:07:08: Die SPD gewinnte etwas.

01:07:10: damit sie sagen kann, guckt mal ein bisschen die Sozialen oder wir sind die Gerechten und es gibt ja einen Preis für die Reform.

01:07:16: Weil aber hätte ich gesagt gehabt der Preis für Reform ist natürlich Schuldenbremse gelockert haben weil die Reihenfolger war falsch mit dem Ergebnis dass eben die SPD gerne den Schuldbremsen gelockern hat aber eben jetzt keine Reformen will.

01:07:27: Aber jetzt ist die Frage, was für ein Deal würden Sie vorstellen?

01:07:30: Würden Sie sagen, ah gut, wir nehmen es doch den Reichen noch, machen wir sich Erdversteuer, Vermögensteuer und sonstwas als Gegenzug?

01:07:37: können wir dafür bisschen die Gesundheitssysteme reformieren?

01:07:39: oder wie würden sie das machen?

01:07:41: weil ich meine dass die SPD jetzt da natürlich sitzt.

01:07:44: meinst du Ernst völlig falsch verstanden, die falsche Politik macht sowas?

01:07:47: ein anderes Thema.

01:07:47: Sie müssten denen ja irgendwie, dann musst du irgendeine Brücke bauen.

01:07:50: oder sagen Sie das wirklich unmöglich?

01:07:53: Ich sage nicht, es ist völlig unmöglich.

01:07:54: Ich sehe aber auch die Logik jetzt nicht so zwingend an Brücken zu bauen, indem man gleich schon in die Vorlage tritt mit der Idee einer Erbschaftssteuererhöhung oder sonst was.

01:08:03: Ja gut, aber wird das schon gefordert?

01:08:07: Gefordert wird viel ja!

01:08:09: Man muss natürlich auch sehen wir reden hier über die Konsolidierung des Bundeshaushalts und es ist der Bundeshaussalt der diese Schuldendynamik zeigt.

01:08:16: Die Erbshaftsteuer hat ein Aufkommen dass aber ausschließlich den Ländern zusteht.

01:08:23: Die haben ja auch Probleme, die Kommunen haben auch Probleme sehr viele sogar.

01:08:25: Im Moment, aber es steht nur den Ländern zu und die Länder sind für ihre Kommunen verantwortlich und starten sieht dann nicht adäquat aus.

01:08:31: Und sie glauben doch nicht, dass Sie das auf jeden Fall machen würden wenn Sie mehr Erbschaftsteuereinnahmen hätten?

01:08:36: Nein!

01:08:36: Dann lassen Sie sich auch etwas Neues einfallen um höhere Ausgaben zu realisieren.

01:08:40: Die Länder haben im vergangenen Jahr die Verschuldung nicht in dem Maße nach oben gefahren wie der Bund sondern die haben noch relativ gut da gestanden.

01:08:47: also Mir muss über die Länder niemand erzählen, die stünden besonders schlecht da.

01:08:52: Sie stehen in dem Sinne schlechter, dass sie halt viel mehr Subventionen noch zahlen wollten aus regionalpolitischen Gründen, die man immer ganz gut verstehen kann aber die dann trotzdem... also politisch verstehen kann, aber die denn trotzdem falsch sind?

01:09:04: Also ich bin ja in diesem Beirat des Transformationsfonds des Saarlandes.

01:09:09: Ich sehe jetzt nicht ein warum das Saarlands sich in dieser Höhe zusätzlich verschulden sollte für diesen Transformationsfund.

01:09:14: Vielleicht rettet es damit noch Arbeitsplätze Aber es bleibt auf einer Verschuldung sitzen, die es nachher an eine Haushaltsnotlage bringt.

01:09:21: Das hatten wir ja schon bei diesem Bundesland.

01:09:23: also vor all diesem Hintergrund würde ich nicht sagen lasst uns jetzt an die Einnahmen an die Steuerkategorien ran, die den Ländern vom Aufkommen her zustehen und das sind die Vermögensteuer- und Erbschaftssteuer.

01:09:35: Das bringt nichts für den Bund und die Länder werden das nicht weitergeben weder in ihre Kommunen noch beim Bund weniger Anforderungen stellen.

01:09:43: Also das kann man schon mal vergessen.

01:09:45: Und wenn Sie dann gucken bei den verschiedenen Steuerarten, was in Frage kommt.

01:09:49: Da muss man immer fragen wo sind die Unternehmen betroffen?

01:09:52: Die sind halt bei der Einkommenssteuer, bei der Körperschaftssteuer betroffen.

01:09:55: Deswegen würde ich da keine Steuererhöhung wählen!

01:09:58: Man kann immer wieder sagen, was sich eben angedeutet hat... ...die Steuervergünstigungen sind hoch und diese Steuerver günstigungen kann man auch streichen.

01:10:07: Das trifft Unternehmen.

01:10:09: Wenn man hingeht und streicht den Unternehmenssubventionen, dann trifft das auch die Unternehmen Solche Unternehmen, bei denen vermögende Familien dahinter stehen.

01:10:20: Also man hätte schon auch die Möglichkeit zu sagen ja der Grant Bargain ist folgender wir streichen Subventionen auf der einen Seite und wir machen die Sozialreformen auf den anderen Seite.

01:10:28: Ich gehe sofort dabei zur Sozialreformation runter und im Gegenzug zur Zardschaftsreform bin ich sofort dabei verstehe ich.

01:10:33: Ich würde wahrscheinlich auch dafür bledieren das tun Sie hier auch in Ihrem Buch dafür zu sorgen, dass die Kommunen noch ausreichend finanziert werden beziehungsweise auch wenn ja Bund irgendwas beschließt was die Kommune machen müsste das er den Akkulok-Gelder verkippt das zu tun.

01:10:46: Ich glaube es ist ein gut Problem, dass der Kommunen gerade haben.

01:10:49: Wenn wir trotzdem noch mal so die ganze Lage anschauen, dann ist ja die Frage immer was ist Subvention?

01:10:54: Also ihr gart das Betting beispielsweise.

01:10:56: Das ist ja auch ein wahnsinnig liebes Thema!

01:10:59: Da wird immer behauptet es wäre eine Subvention.

01:11:01: Ich habe mal gelesen, ja das Verfassungsgericht würde auch sagen, dass wäre aber so.

01:11:05: aufgrund der gegenseitigen Hilfestellungsverpflichtung

01:11:08: etc.,

01:11:09: ist das für sie auch so einer Art von einer Vergünstigung, die man streichen kann?

01:11:13: und da würden Sie sagen ne, da gibt es gute Gründe, dass es das gibt.

01:11:17: Nein, meines Erachtens ist es keine Vergünstigung.

01:11:19: Das Ehegarten-Splitting ist keine Subvention der Ehe sondern sorgt dafür dass die Ehe nicht zusätzlich belastet und diskriminiert wird.

01:11:27: Wenn man also in einem System mit Ehegate-Sspliting ist dann führt der Übergang zu anderen Formen der Haushaltsbesteuerung immer dazu das wir die Eher diskriminieren.

01:11:37: Und hier hat das Bundesverfassungsgericht vor einigen Jahren in den Neunzehn Fünfzigern im Urteil gefällt, dass genau diese Norm im Grundsatz enthält dass die Ehe nicht diskriminiert werden darf.

01:11:48: Das heißt, man kann in Richtung Familienrealsplitting und Ähnliches gehen dann werden die Kinder auch noch berücksichtigt.

01:11:54: aber das ändert ja zunächst einmal an dem Splitting selber nichts und wenn man nicht aufpasst hat man dann am Ende noch weniger Steuereinnahmen der Kasse bei einem Familienrealtspliting.

01:12:05: sowieso kann man rein mathematisch gesehen jede Form eines Ehegattensplittings mit Kinderfreibetrag bzw.

01:12:15: Kindergeld auch in Formen des Familiensplittings überführen, wenigstens im Modell ja?

01:12:23: Ich weiß schon dass das in der Praxis immer noch mal Schwierigkeiten hat bei der genauen Ausgestaltung aber von daher würde ich an dieser Stelle nicht ansetzen.

01:12:30: ganz klar nicht.

01:12:32: es ist und Sie sprechen deswegen dem Zusammenhang hier auch an wenn wir in Richtung Individualbesteuerung gehen würden eine Steuererhöhung für Familien Ja und Familien auch bezogen auf die Ehe selber.

01:12:47: Ordnungspolitisch ist das meines Erachtens ganz klar, wenn ich auf der einen Seite verlange, dass Partner für einander einzustehen haben, dass das sozusagen der erste Sozialausgleich ist, der im System stattfindet gemäß dem Subsidiaritätsprinzip dann muss ich eine steuerliche Entsprechung schaffen.

01:13:00: Deuchte mir einem!

01:13:01: Jetzt war ganz ehrlich.

01:13:02: jetzt sind wir bei den Geplauderorts.

01:13:04: Wir haben gesehen es gibt Hebel, wir haben gleichzeitig gesehen die Politik zu sich damit schwer.

01:13:10: Also ihr Buch wird bestimmt ein großer Erfolg, aber wahrscheinlich nicht dahingehend ein großer Erfolge dass die Politik dem folgt.

01:13:17: Das heißt wir werden weiter Schulden machen.

01:13:19: Wir sind weiterhin Euro.

01:13:20: da können beide jetzt equity to disagree.

01:13:22: ich glaube die Europäer werden sich nicht zusammenreißen und die EZB ich meine Fiscal Dominance steht im Raum, weil überhaupt das ist nicht so.

01:13:31: Aber die ECB kauft jetzt schon asymmetrische Anleihen auf.

01:13:35: Die französischen Rechten, wie die Liegen sagen alle, entweder seine Deutschen oder die ECP wird uns retten.

01:13:40: Also kommen wir in diesen Besondenszenario hinein wo quasi ihre Formel ausbleibt und dann der Weg gegangen wird über finanzielle Repressionen und oder zunehmende Finanzierung von Defiziten durch Notenbank, egal ob man da drüber leben steht.

01:13:56: Wir sind unabhängig oder nicht?

01:13:57: Die machen das halt dann aus eigenem unabhäckigen Antrieb, nachdem sie Mittagessen waren und Abendessen war mit ihrem jeweiligen Premierminister aus dem

01:14:06: Heimatland.".

01:14:07: Also ich will Ihnen die Sorge nicht ausreden dass wir dann wenn das jetzt so weitergeht auch Deutschland doch mit höherer Verschuldung in die fiskalische Dominanz hineingeraten und eine deutlich höhere Inflation bekommen.

01:14:20: also diese Sorge muss man haben.

01:14:22: ja Es ist allerdings auch so, wenn wir fair sind.

01:14:25: zur EZB.

01:14:27: Sie hat unterjährig asymmetrisch aufgekauft aber die Asymmetrie Jahr für Jahr zeigt sich nicht und sie steigt ja jetzt doch schon nach einer gewisse Weile seit zweiundzwanzig so allmählich aus den Anleihekäufen aus.

01:14:39: Zunächst hat sie gestoppt, die Netto-Käufe gestopft nur Brutto nachgekauft also bzw.

01:14:44: den Bestand gehalten.

01:14:45: in den Netto Käufen war es so dass sie das einfach dann auf dem Niveau gehalten hatten der Bilanz und jetzt steigt sie schon seit einigen Jahren aus den Anleitenbeständen aus.

01:14:57: Allmählich nur, dauert auch noch Jahrzehnte bis ihr ganz raus ist aber sie tut da was.

01:15:02: also von daher seien wir fair zur EZB Sie hat sich noch einigermaßen aus der Affäre gezogen.

01:15:09: Der Fehler den sie gemacht hat war dann als die Inflation nach oben ging nicht rechtzeitig einzuspringen Und zu meinen das ginge einfach so vorbei von sich aus.

01:15:19: Und ich hoffe schon, dass angesichts der Wirrungen die wir jetzt im Iran haben und voraussichtlich längeren Dauer dieses Krieges der Ölpreisschock oder überhaupt der Energiepreissschock, der damit zusammenhängt.

01:15:31: Jetzt nicht auch so behandelt wird von der EZB.

01:15:33: Dass sie also rechtzeitig erkennt wann sie gegenzusteuern hat.

01:15:38: Das heißt dann schon das wir noch einmal ein höheres Risiko der Starkflation bekommen denn dann kriegen Gerade so Staaten wie Deutschland, so Volkswirtschaften wie Deutschland die da hindümpeln nochmal ein Wachstumsdämpfer in einer Situation der sie jetzt ganz dringend den Aufschwung benötigen würden und das hat auch im Hinblick auf die Verschuldungsfähigkeit noch einmal zusätzliche Probleme.

01:16:00: Also wenn die EZB ihren Job gut macht dann wird das Problem für die Mitgliedstaaten stärker ja?

01:16:06: Dann werden wir abwarten müssen was dann politisch rauskommt.

01:16:09: Wie ist es eigentlich Professor Feld?

01:16:11: zum Abschluss Startschulen und Wachstum.

01:16:14: Also es gab ja mal diese Studie von Roger von Reinhardt mit den neunzig Prozent, wohin der festgestellt wurde dabei irgendwie ein Ex-Fehler drin, worauf das Ganze ein bisschen diskreditiert wurde.

01:16:24: Haben hohe Startschule negative Wachslumsführung?

01:16:26: Die erste Frage, zweite Frage im Zusammenhang ist noch viele Leute gerade auf dem Linkenspektrum sagen auch immer wir dürfen keine Austürität der Politik betreiben kann man auf was dieser Austerität verstehen können auch manchmal darüber lachen, aber es ist egal.

01:16:37: Mit dem Motto weil dann wirken wir das Wachstum ab und machen die AfD stark.

01:16:41: ich meine wie ist das jetzt eigentlich?

01:16:43: Das Schuldenniveau?

01:16:44: hat das eine Wirkung aus Wachslum und würde eine Veränderung des Verschuldungsdynamik in der Tat negativ auf Wachsum wirken?

01:16:51: also Es ist schon so wie Sie sagen dass Ich glaube ich nehme den Untertoner noch mit dass die Studie von Reinhardt und Rogoff ja unfairerweise auf diese Art und Weise deserviert worden ist wegen des Excel-Fehlers.

01:17:07: Und es war sowieso ja nur eine relativ diskriptive Analyse, die da durchgeführt wurde.

01:17:11: Die Seite haben viele Studien stattgefunden, die durchaus zeigen dass man zwar nicht allgemein für OECD Länder sagen kann, die Grenze liegt bei neunzig Prozent aber das wir doch sagen können, dass dann wenn wir über hundert Prozent Schuldenquote liegen je nach Bedingungen im jeweiligen Land die wachstumsemmende Wirkung von Zuru- und Staatsschulden auftreten.

01:17:32: Also insofern gibt es negative Effekte einer Zuru und Staats schuldenquote, das ist dann eher über hundert als bei sechzig Prozent, das muss man ganz klar sagen ja?

01:17:44: Das heißt also wenn wir in Richtung Hundert gehen, dann müssen wir auch wissen dass wird auf diese Art und Weise immer näher in die Gegend kommen, denen wir noch schwächeres Wachstum realisieren.

01:17:53: Auch jenseits der Demografie und den demografischen Effekten aufs Wirtschaftswachstums.

01:17:58: Das ist das eine.

01:17:58: Das andere, dass man feststellen muss – Sie haben recht – auch diese Definition von Austerität stört mich regelmäßig.

01:18:09: Über Austeritet hat man richtigerweise gesprochen unter Prüning aber davon sind wir weit entfernt bei allen Konsolidierungsmaßnahmen.

01:18:17: Griechenland war der Situation Portugal ebenfalls.

01:18:22: Da hat Austerität stattgefunden, aber woanders eben nicht und schon gar nicht bei uns.

01:18:27: Wir haben ja deutlich ausgedehnt um zu Staatsausgaben während der Zehnerjahre.

01:18:34: also.

01:18:35: von daher ist das auch ein falscher Ansatz hier von Austeritätssureden dass man einen Aufschwung abwirkt.

01:18:42: Das kann passieren wenn man früh mit zu starken Maßnahmen reinspringt Aber es der Lagen, den wir jetzt im Moment sind problematischer weil man zu spät konsolidiert.

01:18:52: Ja meine sehr achten es dass wir also eigentlich einen Punkt sind an dem ich sagen muss Jetzt ist die Zeit da um dafür zu sorgen das sich die Strukturen für die Investoren verändern und das hat eigentlich relativ wenig damit zu tun dass wir mehr Schulden machen sondern Also in dem Sinne dass wir damit mehr schulden wirklich auch Die investitionen beflügen würden.

01:19:11: das machen wir nicht.

01:19:12: deswegen Denke Ich Dass Es Zeit Ist Jetzt diese Konsolidierung Anzugehen.

01:19:17: Wie ist eigentlich der Staatsquote?

01:19:19: Fünfzig Prozent beginnt Sozialismus, hat Helmut Kohl gesagt.

01:19:21: Ist dem so?

01:19:23: Naja es ist ein bisschen übertrieben da gleich von Sozialismus zu reden und die Keule rauszuholen.

01:19:28: aber das ist natürlich schon so wenn wir über fünfzig Prozent sehen dass der Staat eben viel zuviel von der Wertschöpfung die hier erwirtschaftet wird in Anspruch nimmt und dann muss er irgendwie runter davon.

01:19:38: Wir haben Staatsquoten gesehen in den nordischen Ländern die auch über fünftig Prozent lagen.

01:19:46: Fußnote mittlerweile sind die eher in den Kategorien, die wir sonst haben bei forty-fünf Prozent.

01:19:51: Und da darf man auch feststellen dass die nordischen Staaten viel effizienter sind in ihrem System als wir das sind.

01:19:58: Das heißt Wir lehnen uns eigentlich mit allem was wir machen eher an Frankreich an und das sieht man nicht wirklich, dass das eine gute Entwicklung ist.

01:20:04: Im Hinblick auf die Frage Inwiefern zahlt sowas bei der AfD ein wenn man konsolidiert bin ich ja auch sehr zurückhaltend weil wir schon auch sehen erstens hat die AfD ihre Schübe nach oben bekommen durch die Migration.

01:20:17: Zweitens hält sie im Moment ihrer Zustimmung, weil sich so die Stimmung breit macht jetzt etwa bald den Landtagswahlen in Baden-Württemberg dass die etablierten Parteien es nicht richtig können und zu wenig machen.

01:20:31: wir beide sehen auch in Reformstau.

01:20:32: also so verkehrt sind diese Wählerinnen Wähler nicht.

01:20:36: das sie dann abwandern hat viel mit Protest zu tun gegen was ansonsten an Politik stattfindet.

01:20:41: Und drittens Was man nicht verkennen darf, es gibt verschiedene Studien.

01:20:45: Eine die ich mir genau angeguckt habe von einem Kollegen aus München von Davidekantoni der gezeigt hat wie persistent Wahlverhalten ist nämlich das bei der ersten Landtagswahlenbahn Württemberg bei der die AfD in den Landtag eingezogen ist ein wesentlicher Erklärungsfaktor dass Abschneiden der NSDAP in den letzten freien Wahlen im Jahr neunzehntzweiunddreißig war.

01:21:06: also Wahlkreise die damals rechts gewählt haben haben dann auch eher AfD gewählt bei dieser ersten Landtagswahl.

01:21:13: Also gegen solche für uns Ökonomen irgendwie so unschöne, kulturelle Bedingungen von denen wir nicht so richtig wissen wo sie herkommen kann man natürlich wenig machen und die ändert man auch nicht wie mein Geld rüberschüttet.

01:21:33: So war ja mein Gespräch mit Professor Lars Feld.

01:21:36: was nehmen wir nur mit aus diesem Gespräch?

01:21:40: Erstens der Verschiebebahnhof ist Realität.

01:21:44: Lars Feld hat es im Buch bereits erwartet.

01:21:47: Seit der vergangenen Woche wissen wir es.

01:21:50: Egal wie es nun definiert wird, egal ob man nun sagt, auf ninety-fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

01:22:21: Ab im Jahr zwanzig überstehende Zinsausgaben die Investitionen und das Potenzialwachstum, mit dem gerechnet wird, ist so hoch, dass niemand glaubt, dass sie dort realistisch zu erreichen ist.

01:22:36: Das eigene Wirtschaftsministerium schätzt nicht nur komme neun sondern deutlich weniger.

01:22:42: Die dritte Lehre?

01:22:43: Wir sind kein Sonderfall mehr!

01:22:45: Wir waren mal ein Musterschüler.

01:22:47: Die hoferschuldigten Industrienationen steuern so der IWF auf eine düstere Fiskallage zu, wenn wir über optimistisch planen und im Prinzip das nachholen was die anderen schon erreicht haben.

01:23:02: Die OECD spricht von einem New Normal und sagt naja wer werden nicht wieder zu einer soliden Finanzpolitik zurückfinden?

01:23:18: auf die Reformbereitschaft.

01:23:20: Letztlich ist es so, die Schulden wirken wie ein Druckventil – sie erlauben es der Politik, die nötige Strukturreform zu verschieben.

01:23:30: Solange Geld fließt wird nie das Rentensystem, die Bürokratie oder auch die Energiepolitik grundlegend anfassen.

01:23:38: Lars Feldt nennt das im Gespräch mit mir wie auch im Buch Die größte Gefahr und damit hat er Recht!

01:23:49: Bleibt mir, liebe Höhrenthörer Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhöhren zu danken.

01:23:54: Ich freue mich auf Fragen Feedback, Kritik und Anregungen auf einem Wiederhören am kommenden Mittwoch zum neuen Ausgefahren BTO Refresh und dem kommenden Sonntag zu einem neuen Gespräch.

01:24:06: Bis dahin alles Gute!

01:24:08: Ihr Daniel Stelter.