00:00:05: Hello und herzlich willkommen zu einem neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch am heutigen Mittwoch wieder mit dabei sind!

00:00:23: Tja wer hätte das gedacht?

00:00:26: Die Bundesregierung hat nicht fünfzig Prozent der Mittel veruntreut, nein!

00:00:30: Fünfundinzig Prozent im Mittel, die eigentlich für Investitionen gedacht waren, schließen dann Wirklichkeit in staatlichen Konsum.

00:00:37: Nur gut uns kann es sich überraschen und weil es uns nicht überrascht ist das auch kein großes Thema heute.

00:00:42: Nein wir blicken nochmal auf die Geopolitik und werfen die Frage auf Ist es eigentlich ungewöhnlich was gerade passiert oder ist es eine Möglichkeit die Norm?

00:00:53: Sind Wirtschaftskriege nicht das Normale.

00:00:56: Und alles andere ist nur naive Traumtänzerei, wo man denkt die Welt wäre nett und alle würden sich gut verstehen.

00:01:03: Dieser Frage wie gesagt gehen wir anlässlich des Krieges im Iran und der geopolitischen Einordnung vom letzten Sonntag in der heutigen Ausgabe von BTO Refresh nochmals auf den Grund.

00:01:15: Ich finde es hoch spannend und relevant.

00:01:17: ich hoffe sie auch.

00:01:18: fangen wir also an.

00:01:21: Willst du dich verlieben, so wie hunderttausende sich auch schon ganz neu verliebt haben?

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00:02:32: Für wirtschaftsinteressierte BTO-Hörer finden sich Titel wie Wirtschaftswache, Euro am Sonntag, Börse online?

00:02:38: Oder T-Dreien?

00:02:39: Oder Zeitungen wie Welt, The Independent or The Guardian?

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00:03:16: Am vergangenen Sonntag hat Michael Avery sehr gut dargelegt, wie man sich eine Grand Swidgy der Amerikaner vorstellen könnte.

00:03:26: Viele haben mir geschrieben und gesagt Superfolge!

00:03:29: Andere haben gesagt sie glauben doch nicht allen Ernstes dass Donald Schwamp eine Strategie hat?

00:03:35: Ich weiß es nicht.

00:03:36: ich kann die Skepsis verstehen.

00:03:38: auf der anderen Seite war die Argumentation dass es bei Economic Statecraft um geopolitische Ziele geht, die nun immer wichtiger werden und deshalb auf dieser Art und Weise die traditionelle Wirtschaftspolitik zurückgedrängt wird.

00:03:54: Diese Einschätzung fand ich durchaus nachvollziehbar und sehe das auch heute so, nachdem wir das Gespräch mit Michael Avery selbst noch einmal angehört habe.

00:04:04: Blickt man die Geschichte?

00:04:06: So stellt man fest, mit Wirtschaftspolitik keine neue Erfindung ist.

00:04:14: Im Gegenteil, Staaten haben immer wieder versucht, wirtschaftliche Stärke auszunutzen beziehungsweise wirtschaftlichen Stärken sogar dazu zu nutzen Wettbewerber zu schwächen.

00:04:26: Staaten habe immer daran gedacht dass es wichtig ist Wirtschaftspolitisch stark zu sein um ein entsprechendes geopolitisches Gewicht zu entwickeln und sie sind natürlich alles daran gesetzt ihre Konkurrenten zu schwächen.

00:04:41: ist der Normalzustand wie unser heutiger Gesprächspartner erläutert.

00:04:46: So trauriger finde ich es, dass Europa nunmehr nachdem der Ukrainekrieg fast schon so lange dauert wie der Zweite Weltkriege, nach den Konflikten die wir in der ganzen Welt haben, nach dem ganz offensichtigen Konflikt zwischen den USA und China nach wie vor nicht verstanden hat, wie das Spiel läuft und eher naiv als rational durch die Welt

00:05:09: habt.".

00:05:09: Wir können das jeden Tag sehen, wenn wir hören und sehen was europäische Politiker zu der aktuellen Entwicklung in der Welt sagen.

00:05:20: Der Blick in die Geschichte ist deshalb sehr wichtig!

00:05:23: Und Professor Werner Plumpe hat genau diesen Blick in eine Geschichte gewagt in seinem neuesten Buch über das ich bereits vor einigen Monaten mit ihm an dieser Stelle gesprochen habe.

00:05:34: Dieses Gespräch lohnt erneut in Erinnerung gerufen zu werden.

00:05:39: Hören wir nochmal ein, was Professor Plumpe in der Folge III.

00:05:43: VI mit dem damaligen Titel Globaler Wirtschaftskrieg zu erzählen hatte.

00:05:49: Was wäre wenn ihr Kundenservice niemals schlafen würde?

00:05:52: Wenn Ihr Team plötzlich über siebzig Sprachen fließend spricht jedes Detail komplexer Verträge auswendig kennt und tausende Anfragen gleichzeitig bearbeitet – Mit echter emotionaler Intellikenz!

00:06:03: Was früher nach Science-Fiction klang, ist für die Kunden von Eleven Labs heute der Standard für effizientes Wachstum.

00:06:10: Eleven Labs gilt als das europäische Powerhouse der VoiceKI-Agenten – als eines der am schnellsten wachsenden Unternehmen des Kontinents liefert es den Beweis dass Hightech Innovation hier zu Hause sind Während anderswo noch über Digitalisierung debattiert wird, lösen diese KI-Agenten bereits komplexeste Anliegen für Kunden von Klarna, Revolut oder der Deutschen Telekom.

00:06:32: Empathisch?

00:06:33: Sicher und in Echtzeit!

00:06:35: VARA Fortschritt braucht Vertrauen – deshalb setzt die Technologie auf höchste Sicherheitsstandards.

00:06:40: Vollständige DSGVO Konformität und ESO-Centro-Center-Certifizierung.

00:06:45: Diese Agenten können nicht nur Leads qualifizieren, sondern arbeiten direkt in den bestehenden Systemen.

00:06:50: Sie prüfen Aufträge, pflegen CRM-Daten und wechseln nahtlos zwischen Tonalitäten – exakt so wie die jeweilige Marke es verlangt!

00:06:59: Der Marktführer lässt sich direkt ins Team holen, skalierbar sicher und sofort einsatzbereit.

00:07:04: Wie sich Erreichbarkeit auf diese Weise revolutionieren lässt, zeigt sich unter elevenlabs.io slash BTO.

00:07:11: Eleven Agents Schluss mit der Warteschleife – hier mit echtem Kundendialog.

00:07:15: Mehr Informationen in den Shownotes oder unter elevenlabspunktio slash bto.

00:07:24: Bevor wir zum Gespräch mit Prof.

00:07:26: Pluck bekommen noch dieser Hinweis Nach bevor gilt sein Angebot des Handelsblatt.

00:07:31: vor allenjenigen von Ihnen die noch keinen Handelblatt-Abonnement haben Und im Link hannesbott.com schriechst sich mehr Perspektiven, finden Sie ein H-plus-Vortatsangebot!

00:07:42: Für nur einen Euro können sie vier Wochen lang auf alle Inhalte zugreifen und sich so von der Qualität des Hannesplatz überzeugen.

00:07:49: Die Links zum Angebot finden Sie wie immer auch in den Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:07:53: – doch nun zum BTO Refresh mit Professor Werner Plumpe.

00:08:01: Werner Plumpe ist emeritierter Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Goethe-Universität Frankfurt.

00:08:07: Er gehört zu den profiliertesten Wirtschaftshistorikern Deutschlands, sein Buch Gefährliche Rivalitäten isst im Jahr von Roewold.

00:08:16: Darin analysiert Plumper Wirtschaftskriege vom XVI.

00:08:19: Jahrhundert bis heute und er zeigt warum ökonomische Rivalität der Normalzustand ist – und Kooperation die fragile Ausnahme!

00:08:29: Sehr geehrter Herr Prof.

00:08:30: Plumpe, ich freue mich ausgesprochen, Sie sich erneut beim Podcast begrüßen zu dürfen!

00:08:34: Ja schön, guten Morgen jetzt Scheltern!

00:08:36: Herr Professor Plumper in der Vergangenheit haben wir gesprochen über Deutschlands Aufstieg und Niedergang.

00:08:41: Wir haben gesprochen über den Kapitalismus Und heute wollen wir sprechen über gefährliche Rivalitäten.

00:08:46: So zumindest ist es der Titel Ihres neuen Buches.

00:08:49: Ich muss zugeben... Sie haben mich ja immer schon beeindruckt aber diesmal sind sie besonders beeindruckend weil ich dachte mir das Timing ist schon cool.

00:08:55: Also Donald Schwamm kommt an die Macht Bericht einen globalen Zoll- und Handelswirtschaftskrieg vom Zaun, wo.

00:09:04: Professor Plumb hat bereits das Buch auf dem Markt.

00:09:06: Welches das erklärt?

00:09:07: Das fand ich schon mal eine ganz coole Sache.

00:09:09: Vielleicht lassen wir mal einsteigen... Sie haben bestimmt auch mitbekommen diesen Skandal oder diesen Signal Chat.

00:09:14: da gab es doch die US-Regierung wo sie dann so einem offenen Chat gesprochen haben.

00:09:17: Wir greifen die Hutis an Und ich fand also weniger natürlich versauend skandal dass das so wenig professionell war.

00:09:23: Aber was mich viel begeschäftigt hat, waren die Aussagen, die da getroffen wurden.

00:09:26: Ich weiß nicht, ob sie den Hinterkopf haben, der J.D.

00:09:28: Wenz ist der Pizepräsident der USA, hat ja im Prinzip folgendes geschrieben, er hat geschrieben drei Prozent des US-Handels laufen über den Suez-Kanal aber vierzig Prozent sind auch europäischen Handel.

00:09:39: Und dann hat der Verteilungsminister gesagt Ja, wir müssen doch trotzdem die Hoodies bekämpfen und so weiter sofort.

00:09:44: Voraufhin der Wenz meinte Na gut, machen wir das!

00:09:47: ich hasse es einfach Europa schon wieder aus der Patsche zu helfen Woraufhin der Verteidigungsminister sagte, ich steile ihre Abneigung gegen europäische Trittbrettfahrerei voll und ganz.

00:09:59: Es ist erbärmlich!

00:10:02: Und... Ich habe sie in den Buch reingeschaut, da habe ich gesehen ja ein wichtiger Punkt ist unter anderem, dass jemand eine Ordnung sichert?

00:10:09: Und die anderen alle sind freie Tritt-Brettfahrer.

00:10:11: Das schaue ich mal nach Vergangenheit schon über Großbritannien.

00:10:14: Das gibt es auch mit den USA.

00:10:15: und deshalb, wir haben gleich so einen Einstieg mal sagen, gibts denn deinen

00:10:19: Grund?!

00:10:21: quasi zu sagen, es gibt Rippenfahrerei und deshalb müssen wir hier sowas vom Zaun brechen.

00:10:26: oder ist das einfach nur irrational?

00:10:29: Nein wenn man sich versucht zu erklären warum die derzeitige amerikanische Regierung derart massiv in den internationalen Handel eingreift dann kann man ja zur Auffassung kommen.

00:10:40: Das liegt an den persönlichen Eigenschaften von Donald Trump und seinem Umfeld.

00:10:46: Dann könnte man sagen diese sind einfach dumm oder bösartig oder beides gleichzeitig.

00:10:50: Oder muss ich fragen, was können die Gründe dafür sein?

00:10:52: Dass die amerikanische Regierung eine internationale Ordnung der hat in Frage stellt von der das eigene Land ja in nicht wenigen Punkten selber sehr profitiert.

00:11:01: Und man weiß auch dass man damit zumindest kurzfristig erhebliche ökonomische Risiken eingeht.

00:11:07: und wenn man versucht das zu erklären dann ist man bei einer Reihe von Punkten angekommen zu denen es eben auch gehört, dass in den USA offensichtlich das Gefühl herrscht mit den Kosten einer Ordnung belastet ist, vor allem in den militärischen Kosten.

00:11:21: Aber auch bei anderen Ordnungskosten belastete es deren Aufrecht der Altung letztlich einem selbst gar nicht so viel nutzt sondern anderen sehr viel mehr.

00:11:28: und die Frage ist dann können wir nicht erreichen dass sie sich da stärker daran beteiligen?

00:11:32: Das ist eine der Punkte glaube ich denn in den USA die Entscheidungen in die Richtung die im Moment eingegangen wird deutlich beeinflusst haben.

00:11:40: ja Und ist das jetzt so ungewöhnlich?

00:11:42: oder ist das ein was Sie im Buch drüber geschrieben haben weil sie beginnt schon von paar hundert Jahren?

00:11:46: Oder ist es einfach eine ganz normale Entwicklung und wir erleben eigentlich nur was normales?

00:11:51: Und nur bei das Empire Jahrzehnte nicht so oft der Agenderstand sind wir überrascht.

00:11:56: Das ist einer der Punkte, einer der Auslöser.

00:11:58: wenn man sich nach historischen Vorbildern oder nach historischem Analogien umschaut dann wird man sehr schnell feststellen völlig unabhängig von den Figuren Trump, Putin, Chipping oder wie die alle heißen gibt es eine Konstellation in den internationalen Wirtschaftsbeziehungen, die wiederkehrend auftaucht und die auch im Moment ein großes Problem darstellt.

00:12:17: Das ist zum einen das was wir gerade angesprochen haben nämlich die Frage der Kosten der Ordnung.

00:12:21: wer hat sie zu tragen?

00:12:22: Und ist das gerecht?

00:12:24: Das ist das eine!

00:12:25: Der andere Punkt ist da dass in den USA und den Großbritannien im neunzehnten Jahrhundert war die Erfahrung eine ganz ähnliche Dass man den Eindruck hat wir garantieren Wir stützen einer Ordnung Die wir bezahlen müssen von Aber nicht mal wir selber die Hauptprofiteure sind, sondern es sind ja andere, die im Rahmen wenn man so will unserer garantierten Regeln davon sehr profitieren und nicht einmal dafür bezahlen müssen.

00:12:48: Also wir garantieren eine Ordnung in der wir selbst sogar einen Bedeutung verlieren.

00:12:52: Das ist ein Phänomen das Großbritannien mit der Pax Britannica im neunzehnten Jahrhundert erlebt, dass sie die eigene wirtschaftliche Bedeitung die zur Mitte des Jahrhunderte groß war am Ende des Jahrhunters gar nicht mehr so bedeutend gewesen ist, sondern andere die USA und Deutschland etwa aber auch Japan sich sehr viel schneller entwickelt haben.

00:13:10: Und diese Erfahrungen machen die USA auch heute mit der Pax amerikaner, die sie nach dem Zweiten Weltkrieg als mit Abstand stärkste Macht gegründet haben, die in neunzehnundachtzig einen Neunzig beim Untergang der sozialistischen Staaten noch einmal sozusagen einer auf einem Höhepunkt angekommen war.

00:13:24: Aber seitdem stellt man fest wir haben eine Ordnung, für die wir uns einsetzen in der aber andere und zwar uns durchaus nicht politisch nur gut gesinnte, nämlich China vor allen Dingen sich sehr viel schneller entwickeln als wir selber.

00:13:37: Und kann das in Ordnung sein?

00:13:39: Eine Ordnung zu garantieren die nicht nur teuer ist sondern die uns im Grunde genommen selbst sogar schadet weil sie anderen eine Entwicklungschance gibt, die die dann auch nutzen.

00:13:48: Welche Soziöre würde ich sagen auch den Buch reinblickend ist es unzyklos.

00:13:52: also ein Land wird wirtschaftlich stark Zum Beispiel weil, keine Ahnung.

00:13:56: Weil das eben innovativer ist.

00:13:58: oder den Briten mit der industriellen Revolution.

00:14:00: Das schreiben sie ja auch die Sange im Prinzip, die Briten haben die stärker eigentlich aus Industrievolution gezogen mehr als aus dem Merkantelismus.

00:14:06: Korrigieren Sie mich wenn ich das falsch verstanden habe?

00:14:08: Also ich werde wirtschaftlich stark!

00:14:10: Wenn diese dominante Power bin dann setze per Definition den globalen Ordnungsrahmen, weil wenn die wirklich stark werden muss ich jetzt meine eigene Flotte schützen sag' ich mal.

00:14:18: Neben Effekt ist, wenn nicht die flotte Schütze schützt sich natürlich nicht nur meiner eigenen Fotos sondern auch die anderen vor den Piraten.

00:14:24: also beispielsweise USA schützen eben unswo in Houthis obwohl sie eigentlich weniger Nutzen haben.

00:14:28: Daraufhin werde ich relativ wirtschaftlich schwächer zu andern und dann kommt ein neuer Führungsmacht.

00:14:35: Also ist das so quasi so ein Zyklus dass man sagen muss nach dem Motto naja es gab ja auch diesen klinischen Philosophen.

00:14:42: Ist es einfach so, China ist die kommende Macht?

00:14:45: Und der Wirtschaftskrieg, den wir jetzt erleben, ist die Abwehrschlacht der Amerikaner gegen etwas was unvermeidbar ist.

00:14:50: Da ist viel dran, das Sie gesagt haben!

00:14:51: Ich würde das vielleicht etwas vorsichtiger formulieren und sagen dass die wirtschaftlichen Rivalitäten zwischen Staaten also das was wir als Kern moderner Handels- und Wirtschaftskriege sehen Das ist eigentlich der Normalzustand, das ist der Normalfall.

00:15:05: Wenn das nicht reguliert wird, also keine Ordnung gibt nach denen das jetzt ablaufen soll dann hat das eine gewaltige Eskalationsdimensionen.

00:15:13: Und wir kennen ja Phasen, in der es eben diese Regulation oder diese Ordnung nicht gegeben hat vor allen Dingen bis zu den napoleonischen Kriegen aber auch in der Zeit des ersten und des zweiten Weltkrieges.

00:15:22: da können solche Wirtschaftskriege und wirtschaftliche Auseinandersetzung solche Konkurrenzen sehr schnell, sehr gewaltige Eskalation Potenziale entfalten.

00:15:31: Eingehegt waren die in zwei historisch bemerkenswerten Situationen einmal im neunzehnten Jahrhundert als Großbritannien so stark war das ist im Grunde genommen die Regeln Gar nicht mal zwangsweise durchsetzen muss, man konnte es eigentlich vorgeben und sagen Kinder wenn ihr mit uns handeln und.

00:15:45: Wenn ihr von unserer Stärke profitieren wollt dann habt ihr die und die und spielregeln einzuhalten.

00:15:50: Die Pax Britanniker war also keine geschriebene Ordnung die mit Gewalt im Einzelnen durchgesetzt worden ist sondern das war für viele obwohl ihnen die wirtschaftliche Stärke Großbritanniens vielleicht gar nicht so passte, aber trotzdem sehr attraktiv mit England und Großbritannien in wirtschaftlich guten Beziehungen zu stehen.

00:16:06: Und insofern hat man diese Ordnung die Großbritanien dann im Rahmen des sogenannten Freihandelsimperialismus mit seiner Flotte und mit seinem Empire ja auch robust durchgesetzt hat.

00:16:15: das hat man genutzt.

00:16:17: Das war aus englischer Sicht um die Mitte des neunzehn Jahrhunderts heraus eigentlich eine gute Lösung.

00:16:22: Die Erfahrung, die die Engländer machen ist nur dass sie garantieren eine Ordnung zu einem in dem Zeitpunkt wo sie so stark sind.

00:16:29: Das ist das ganz großartig.

00:16:30: Dadurch lösen sie aber einen wirtschaftlichen Strukturwandel aus, an dessen Ende sie eben nicht mehr die stärksten sind sondern andere stärker geworden sind.

00:16:37: Das ist eine Erfahrung, die die USA heute auch machen dass sie ein Strukturwandel ermöglicht in der Weltwirtschaft durch ihre Paxamerikaner, durch die Regeln und durch die Vorschriften, da die Gewichte in der Weltschrift verschieben.

00:16:50: Das würde ich sagen ein notwendiger Prozess wenn man so will, der diesen Ordnung paradoxalerweise innen liegt.

00:16:58: Die führen dazu die Ordnung dass der Strukturwandel beschleunigt und der Strukturen läuft eben nicht gleichmäßig ab sondern er bevorzugt einzelne Regionen, er bevorzut einzelne Branchen.

00:17:08: Einzelne Bereiche wachsen schneller als andere Und die Frage ist dann wie geht man mit den Konsequenzen dieses Wandels um?

00:17:15: Das ist die große Frage die wir im Moment haben.

00:17:17: das kann in eine eskalative Situation führen Dass man das Gefühl hat Der Wandel ist so stark, dass er diejenigen sehr befördert mit denen wir gar keine gute Beziehung haben wollen und politisch auch keine guten Beziehungen haben.

00:17:29: Wie können wir uns gegen die wehren?

00:17:31: Was können wir da tun?

00:17:33: Das kann eine entweder gewaltsame Aussage sein oder das kann nach einer anderen Richtung gehen.

00:17:36: Das ist das Problem, mit dem wir im Moment konfrontiert

00:17:38: sind.".

00:17:39: Ja und wie entscheidet sich denn die Weichenstellung?

00:17:41: Ich meine, wenn Sie sagen es ist das Problem.

00:17:42: Was sind dann...wenn?

00:17:44: Sie haben jetzt historisch alles angeschaut Portugal gegen Niederlande, Niederlands gegen Großbritannien, Frankreich gegen Groß Britanniens, Deutschland, Japan, alles angeschaut.

00:17:53: Was entscheiden dann darüber ob dieser Konflikt, ob diese Weichenstellungen oder dieses Dilemma zu Eskalation führt und nicht zur Eskulation führt?

00:18:00: Meiner Ansicht nach ist immer zu Eskallation geführt.

00:18:03: in den Eskalations setzt sich danach aber ein Sieg, wenn man so wen einen Sieger durch.

00:18:08: Und dieser Sieger, das waren im zehnten Jahrhundert die Engländer.

00:18:11: Die Briten, das war im zwanzigsten Jahrhunderte USA werden danach in gewisser Weise zum Hüter eines nicht mehr eskalativen Zustands der eben so vorher durch große Kriege erreicht worden ist.

00:18:23: Das Ende der napoleonischen Kriege endet ja mit einer vollständigen Niederlage von Napoleon und des Endes des Zweiten Weltkrieges bringt die vollständige Niederlagen von Japan und Deutschland unter einen dominanten Akteur hervor.

00:18:34: Der sagt jetzt machen wir eine Ordnung mit der können wir alle zusammenleben.

00:18:38: Das war bei den Amerikanern nach dem Krieg zwar gegen die Russen gerichtet, aber im Westen heisst das ihr könnt alle damit leben.

00:18:43: Ihr habt alle davon Vorteile, ihr werdet alle einbezogen.

00:18:45: Ihr müsst nur nach unseren Spielregeln was tun also dollar den dollar akzeptieren etc.

00:18:49: pp.

00:18:50: Das ist die historische Erfahrung.

00:18:52: es muss einen starken Akteur geben einen Hüter der Ordnung der sie nicht nur durchsetzt sondern der auch auf ihren Regeln besteht.

00:19:03: nennen kann, in der eine solche Orten oder ein reguliertes Miteinander umgehen entstand.

00:19:07: Es fehlt ein solcher starke Akteur, ein solch dominanter Akteuer, wo es Botanien hatte in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts fünfzig Prozent der weltgewerblichen Produktionen.

00:19:17: das gleiche gilt für die USA.

00:19:19: Neunzehnhundertfünfzig also hundert Jahre später.

00:19:22: Das waren sehr starke, sehr attraktive Hüter der Ordnung.

00:19:25: Fehlt so etwas?

00:19:27: Hat man eine Truppe von mehr oder weniger Gleichstarken Konkurrenten, wie das in der vor napoleonischen Zweiter Fall war als Spanien-Portugal die Niederlande Großbritannien Frankreich miteinander konkurrieren.

00:19:38: Die alle mehr oder weniger gleich stark waren?

00:19:40: keiner war dazu in der Lage den anderen irgendetwas vorzuschreiben und keiner aber auch attraktiv genug dass sie anderen sich ihm automatisch angeschlossen hätten dann hat man eine sehr eskalative Situation in der ist im Grunde genommen zu permanentem Auseinandersetzung fühlen die sehr schnell in offene Kriege umschlagen können.

00:19:55: Das ganze achtzehnte Jahrhundert war im Grunde genommen ein Jahrhundert von kriegerischen auseinandersetzungen zwischen Frankreich und Großbritannien, die wurden in Europa ausgetragen, die wurde aber vor allen Dingen in seinerzeit den Kolonialgebieten ausgetragend.

00:20:09: Wo ständig es darum ging dass man seine wirtschaftlichen, seine politischen Interessen letztlich dann auch mit militärischen Mitteln auf Kosten der anderen durchsetzt.

00:20:17: Man könnte sagen, die Situation der Ordnungen, wo es einen Hüter der Ordnung gibt, der das auch durchsetzen kann.

00:20:23: Das waren die historisch gewisserweise günstigen Momente, deren Vorgeschichte aber eine gar nicht so schöne ist weil das war ein zerstörerische Kriege aus denen dann einer als Sieger hervorgegangen ist, der nach hinein wenn man so will die Regeln vorschreiben konnte und... Dann kommt es eben zu dem, worüber wir vorgesprochen haben.

00:20:40: Die machen dann die Erfahrung dass sie eine Ordnung garantieren die einen gewaltigen ökonomischen Strukturen lauslöst und in dem werden eben nicht nur sie, sondern alle anderen auch stärker und größer.

00:20:53: Und wenn dann zwischen denen Konflikte herrschen?

00:20:56: Japan und Deutschland haben ja von der amerikanischen Ordnung nach dem zweiten Weltkrieg durchaus sehr profitiert und auch mehr als die Vereinigten Staaten da sie sich aber den amerikanischem Führung untergeordnet haben ist das in den USA vielleicht ungern gesehen worden.

00:21:08: Aber dass hat man nicht für eine Bedrohung behalten.

00:21:10: Russland das sowjetische Imperium war militärisch und politisch immer ein großer Konkurrent, aber ökonomisch war da nicht so richtig viel los.

00:21:18: Da musste man nicht so viele Angst davor haben.

00:21:20: die Verhältnisse in der DDR oder in Russland waren nun wirklich nicht attraktiv.

00:21:24: Das was man heute als Erfahrung macht ist eben das dass man einen Rahmen geschaffen hat der den Aufstich Chinas bedeutet und dadurch verliert die alte Ordnung an Bedeutung.

00:21:33: wohin wir jetzt zurückkommen?

00:21:34: Ist die Situation historisch sollte man keine Analogien ziehen.

00:21:38: Aber das erinnert zumindest daran dass wir eben eine Welt haben, in der es verschiedene etwa Gleichstarke oder miteinander zumindest Konkurrenzfähige Akteure gibt.

00:21:46: und die Forschung ist, es gibt einen Hüter der Ordnung.

00:21:49: Der den anderen mehr wenn er die Regeln vorschreiben kann.

00:21:52: das ist historisch kaum mehr möglich.

00:21:54: Als ich hinzugehört dann mir gedacht so hm also es gibt eine Phase der Ordnungen Dann gibt es das Aufholen der anderen.

00:22:02: Da gibt es einen Challenger, da gibt es eine Phase der Unordnung.

00:22:05: und wer sich in diesem Konflikt durchsetzt, der durchaus oftmals blutig ist, setzt wieder an der Ordnung unter Zyklusbeginn von vorne.

00:22:12: Jetzt haben wir den Konflekt USA-Schina.

00:22:15: USA hat zwar ein höheres Bruttoinlandsprodukt pro Kopf.

00:22:18: die Chinesen sind aber als Wirtschaft deutlich größerweise für mehr Menschen haben.

00:22:21: Die Chinesien haben durchaus immer Technologien anschaut nach einigen Bereichen in Nase vorne.

00:22:26: Die Chinesen haben in den letzten Jahren sehr intensiv daran gearbeitet, sich weniger anfällig zu machen für jede Art vollen Wirtschaftskrieg.

00:22:35: Man denkt an Energie und man denkt an Technologie.

00:22:37: also viele Dinge haben sich unabhängig gemacht.

00:22:40: Gewerbliche Wertschöpfung, glaube ich, waren früher Briten und USA.

00:22:44: Heute ist China die weltgewerbliche, vielleicht ist heute Gewerbe nicht mehr so wichtig, weiß ich nicht.

00:22:50: Darüber hinaus haben sie strategisch seltene Erden.

00:22:52: also ich glaube die US-Verteidigungsindustrie ist ohne schiessische Zulieferungen überhaupt nicht fähig sich zu verteidigen.

00:22:58: Also ich will Sie in diesem Mund liegen aber dann würde ich doch sagen, die Wahrscheinlichkeit das es jetzt friedlich ausgeht zwischen China und USA ist relativ gering.

00:23:06: Da ist es eben sehr interessant, sich mit den historischen Dingen auseinanderzusetzen.

00:23:09: Großbritannien hat ja am Ende des neunzehnten Jahrhunderts die gleiche Erfahrung mit den USA und Deutschland gemacht.

00:23:14: Und Großbrитannien hatte nicht versucht das aufzuhalten.

00:23:17: Dass es zum ersten Weltkrieg gekommen ist, hat mit den wirtschaftlichen Gewichtsverschiebungen eigentlich relativ wenig zu tun.

00:23:22: Das hat danach natürlich eine große Rolle gespielt weil einer globalisierte Wirtschaft immer auch Mittel- und Möglichkeiten gibt im Gegner zu Schaden.

00:23:29: Das haben man getan.

00:23:30: England hat die Blockade verhängt und etc.

00:23:32: Pp und Deutschland vom weltwirtschaftlichen Verkehr abgeschnitten.

00:23:35: Die britische Regierung hat vor Jahrzehnten eigentlich abgesehen von bestimmten Dingen, die man natürlich geachtet hat.

00:23:42: Die Stärke der eigenen Flotte und andere Dinge hat aber nicht versucht.

00:23:45: mit Gewaltsamen oder mit Zollmitteln hätte man ja versuchen können Deutschland aufzuhalten weil man letztlich vom Aufschicht der deutschen Industrie sehr stark profitiert hat das in Großbritannien sehr viele farbstoffigem guter Qualität und sehr preiswert vorhanden war.

00:23:58: anders lag eben daran dass alles aus Deutschland von der BASF von Bayer von höchstens von anderen kam.

00:24:03: sich davon abzuschneiden wäre nicht im englischen Interesse gewesen.

00:24:06: Und genau das Gleiche haben wir heute ja in den USA, Wir können den Strukturwandel nach dem zweiten Weltkrieg eingetreten ist und vor allen Dingen seit den neunzehnt neunzig Jahren eingeteten ist unter primär und zu einem Gesichtspunkt der relativem Gewichtsverschiebungen sehen.

00:24:17: und dann kann man sich in den usa sorgen darum machen.

00:24:20: sind wir eigentlich auf alle absehbare Zeit noch dazu eine Lage dieses große militärische Potenzialen zu finanzieren dass nötig ist um sich in der welt durchzusetzen?

00:24:28: Das ist die Eine Sache darüber muss man nachdenken.

00:24:30: Die andere Sache ist aber die, und darauf hat Niall Ferguson schon vor längerer Zeit hingewiesen Es ist ja keineswegs so dass der chinesische wirtschaftliche Aufstieg nur zum Nachteil der USA ist Wenn die USA heute die Hauptimport-Nationen der Welt sind Da sind sie ja.

00:24:43: Der amerikanische Markt ist der größte Importmarkt überhaupt dann heißt das ja auch, wir nehmen euch in Anspruch.

00:24:49: Wir hängen ja in gewisser Weise von euren Lieferunden zwar nicht nur bei den seltenen Erden ab sondern in China werden ja auch glaube ich neunzig Prozent der iPhones hergestellt und da werden alle mögliche Industriegüter, Verbrauchsgütern, all anderen Dinge hergestellt Medikamente, Papiertaschen und ich weiß nicht was alles die in ganz hohem Maße in den USA benötigt werden.

00:25:08: also Amerika ist in gewisserweise beunruhigend über den Aufstieg eines anderen Landes von denen man wirtschaftlich aber selber sehr große Vorteile hat Weil es in den USA kaum möglich sein wird, die chinesischen Industrie-Importe kurzfristig zu substituieren.

00:25:23: Das macht die ganze Sache so kompliziert, dass die USA zwar den Ausschied China ist eben kritisch sehen, ihn aber gleichzeitig im Grunde auch benötigen um ihr eigenes Wirtschaftsmodell das ja in vielen Bereichen noch gut funktioniert und bei der Hochtechnologie, im Bereich der Finanzdienstleistung usw.

00:25:39: funktioniert das ja alles ganz gut um das hinzubekommen, um das aufrechtswalten.

00:25:43: Von daher ist es eine politische Gestaltungsaufgabe vor der man im Moment steht wie gehen wir mit diesem Strukturwandeln und den regionalen Gewichtsschiebungen um ohne dass wir in einen völlig destruktiven Eskalationsprozess hineingeraten.

00:25:57: Ich glaube das ist den meisten auch bewusst.

00:25:59: In der englischen Regierung war das jedenfalls von Jahrzehntein vierzehn bewusst, dass man diesen Strukturwandel nicht gewaltsam aufhalten kann selber davon sogar profitiert und guckt wie gehen die damit um?

00:26:09: Und das gleiche Problem haben wir heute, dass hier im Grunde genommen uns fragen müssen wie kann man dieseits der Gewaltschwelle?

00:26:15: Wie kann man da erreichen, dass ihr die Vorteile des internationalen Handels von dem wir alle sehr viel haben.

00:26:21: Von den internationalen Arbeitsteilungen aufrecht zu halten ohne dass das auch die politischen und anderen Beziehung der Welt zu destabilisieren wird.

00:26:28: Das ist glaube ich das große Problem und dann muss man irgendwie versuchen eine Antwort zu finden.

00:26:33: Und das hat auch nichts mit den Namen Putin, Trump oder sonst irgendwas zu tun.

00:26:36: Das ist schlicht und einfach ein objektives Problem.

00:26:38: Dass sich aus dem wirtschaftlichen Strukturrandlehr gibt der eben zurzeit wieder sehr beschleunigt abläuft.

00:26:46: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:26:48: Also so richtig direkt so dass es gar nicht mehr direkter geht?

00:26:52: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktystem-Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:28:20: Sie haben gerade gemeint, die haben nichts gegen die Deutschen betan.

00:28:24: Wobei ich mich daran erinnere, dass ich Made in Germany wurde ja eingeführt eigentlich als Label um uns zu schauen... Also es ist ja oftmals auch so das diese aufsteigenden Länder dann auch plötzlich politische Ambitionen oder andere Ziele haben.

00:28:36: Also damals in Deutschland korrigieren sie mich Platz an der Sonne.

00:28:39: Wir wollen auch einen Platz an einer Sonne haben.

00:28:41: wir brauchen auch Kolonien.

00:28:42: und was weiß ich China dieses große Themen mit Taiwan.

00:28:46: China möchte ja nicht nur eine Handelsmacht sein, China möchte Taiwan haben.

00:28:50: China möchte aber auch so einfach wieder ne Rolle in der Welt haben wie dominierend ist zumindest wenn man glaubt was gesagt wird.

00:28:58: vielleicht das ist ja auch nur PR in den Medien.

00:29:00: können sie mich korrigieren?

00:29:01: also es ist nicht so dass aufgrund der Tatsache dass man relativ an wirtschaftlicher Bedeutung oder Kraft gewinnt damit auch die politischen Themen hochbrechen und deshalb Die Lösung des Konfliktes, einer friedlichen Lösungskonflikt ist.

00:29:17: nicht wenn die Sache unmöglich wird aber zumindest deutlich als fert wird.

00:29:20: Das Problem ist ja... ...die Länder sind ja alle nicht alle gleich betroffen.

00:29:24: Die USA haben im Jahrhundert die Erfahrung gemacht dass sie autonom handlungsfähig sind weil ihre eigene Wirtschaft ihr eigener Markt so gewaltig groß und dynamisch ist das der Weltmarkt für Sie eine eher untergeordnete Bedeutung hat bis heute noch so dass die USA vom Export weniger abhängen als etwa die europäischen Länder oder China, da denkt man schon irgendwie handlungsfähig.

00:29:43: Da kann man was machen.

00:29:44: Die deutsche Seite vor dem Ersten Weltkrieg war wirtschaftlich Zollkriegsmeister überhaupt nicht Handlungsfähiger.

00:29:49: Das wussten ja auch.

00:29:50: Wir planten eine sehr schöne Studie von The Top über die deutsche Handelspolitik vor dem ersten Weltkrig.

00:29:55: Die waren weltwirtschaftlich so integriert dass jede Form von Diskriminierung von anderen zu gewaltigen Retausionsmaßnahmen geführt hat und das hat zwar im Inland Gewaltige Auseinandersetzungen gegeben weil da viele die Agrarier etwa oder die schwere Industrie hohe Zölle gewollt haben, um sich gegen die ausländische Konkurrenz zu schützen.

00:30:13: Aber die verarbeiten in der Industrie und alle anderen haben gerüst – das können wir auf keinen Fall machen.

00:30:17: wenn wir jetzt hier grohohe Agrar-Zölle erheben dann erhebend die anderen Länder hohe Gewerbezölle und es schadet uns ganz gewaltig!

00:30:24: Also Deutschland war nie wirtschaftlich in der Situation so bedeutend zu sein dass es anderen mehr da, wenn ihr seine Spielregeln vorgeben konnte.

00:30:32: Wahrscheinlich wäre nie unter keinen Umständen in die Rolle hineingeraten, die Großbritannien oder die USA in der Pax amerikaner oder Pax britanniker gehabt haben.

00:30:40: Weil Deutschland in hohem Maße weltwirtschaftlich integriert ist und diese Integration gar nicht aufs Spiel setzen kann ohne sich selber existenziell zu schaden.

00:30:48: Das wussten die deutschen Unternehmen übrigens als aus der Krieg ausgebrochenes ganz genau.

00:30:53: wenn sie in den Unternehmensarchiven und den dortigen Akten nachschauen Dann schlagen die Herren dort, Herren waren das ja fast alle.

00:30:58: Die Hände über dem Kopf zusammen, weil plötzlich ihre ganzen Märkte wegbrechen.

00:31:02: Ja, die chemische Industrie hat den Weltmarkt in Farben um dieses Beispiel zu nutzen, zu neunzig Prozent beherrscht und die größten Einzelmärkte waren Frankreich, Russland, Großbritannien, die USA, Italien und andere... Und da ist neunzehnt vierzehn der gesamte Markt weg!

00:31:17: Und das wissen die natürlichen Leberkusen?

00:31:19: Das wissen die ihnen bei in den

00:31:19: Ludwigshafen?!

00:31:21: Das wollen sie nicht haben und es ist für die Deutschen völlig klar dass man so etwas auf keinen Fall in Kauf nehmen kann.

00:31:26: oder wenn man das dann in Kauf nehme muss, weil die politischen Entscheidungen diese Richtung gehen.

00:31:30: Dann entstehen Eskalationsspiralen, die ganz gewaltig sind.

00:31:33: aber zurück zu ihrer Frage.

00:31:34: heute ist es so dass in den USA und in China die Bedeutung natürlich groß ist und China hat mehr Bedeitung.

00:31:42: und die Frage die sich jetzt dort stellt ist wie können wir diese gewachsene wirtschaftliche Macht einsetzen als Instrument des politischen Handelns des politischem Verhaltens?

00:31:52: Kann man das tun oder kann man es nicht tun?

00:31:54: Und das hängt dann wirklich sehr von den Einzelbedingungen ab.

00:31:56: Für die Europäer ist das immer eine sehr schwierige Angelegenheit gewesen, ein Land wie Holland und Belgien sind so verflochten da geht gar nichts.

00:32:04: In Deutschland habe ich gerade darüber gesprochen.

00:32:05: in den USA kann man sich vorstellen dass sagt Trump ja auch ganz offen Das ist die aus dem neunzehnten Jahrhundert stammende Optimal-Zoll-Theorie.

00:32:13: Wir sind so bedeutend, die anderen können es sich gar nicht erlauben von unserem Markt zu verschwinden.

00:32:18: also wenn wir den Zöller auf Brummen werden die schon selber bezahlen und nicht unsere die Produkte in unserem Land so teuer machen denn das hieße für sie dass sie den Markt verlieren.

00:32:26: Es kommt etwas kurz gesagt aus dem aus dem Neunzehn Jahrhunderte.

00:32:29: diese Vorstellung und die befeuert im Moment in den USA glaube ich auch einen großen Teil der Debatten.

00:32:34: Die Vorstellungen hier sind handlungsfähiger deshalb weil die Anderen mehr von uns Als wir von Ihnen abhängig sind und dieses Machtgefälle können wir ausnutzen.

00:32:43: China ist schon sehr viel schwieriger, wie weit China... Dazu in der Lage, es ganz autonom zu handeln und zu sagen die Weltwirtschaft ist nicht wirklich wichtig.

00:32:50: Ich glaube nicht dass das der Fall ist.

00:32:52: China hängt in hohem Maße von seinen Exporten ab Und auch der Weg der eigenen Industrialisierung Dass man andere ins Land gelockt hat produziert hier produziert für die weltmärkte Zu unseren Standortbedingungen zu unseren Lohnkosten aber auch zu unseren anderen Bedingungen natürlich.

00:33:07: Aber China ist glaube ich Nicht so sehr dazu in der lage sich aus der Weltschaft einfach herauszuziehen.

00:33:12: Das ist schon sehr viel schwieriger, von daher ist man dort auch in den ganzen Verhaltensweisen habe ich jedenfalls den Eindruck etwas vorsichtiger.

00:33:19: Aber sie haben vollständig recht gesagt China versucht natürlich seine Anfälligkeit gegenüber internationalen Drucksanktionen, gegenüber Einflussnahmen und anderes.

00:33:28: was sich ergibt das ist ja ganz offensichtlich.

00:33:30: Das versuchen Sie natürlich geringer zu machen also stärker sich auch zu autonomisieren und dadurch natürlich dann mehr an Handlungsfähigkeit zu gewinnen.

00:33:39: Taiwan ist einer der aus der chinesischen Geschichte heraus nachvollziehbaren Konflikte.

00:33:43: Ich glaube aber nicht, dass die Taiwan-Frage da wirklich so wichtig ist, was sein kann – es, dass Taiwan der Anlass sein wird, dass es zu irgendeinem Konflikt kommt, der dann nicht mehr begrenzt werden kann.

00:33:52: Aber das ist die große Frage, die man sich eben stellen muss.

00:33:55: Historisch ist das ganz schön zu sehen.

00:33:57: und wie handlungsfähig in den internationalen Bezügen sind eigentlich die einzelnen Staaten, die einzelne Akteure?

00:34:04: Und da merkt man, dass das eben ein sehr unterschiedliches Gewicht ist.

00:34:07: Dass die Einzelnen in die Waagschale legen können.

00:34:10: Die Europäer waren global gesehen immer relativ schwach und waren immer darauf angewiesen, dass die internationalen Beziehungen gut funktionieren, dass der internationale Andel gut funktioniert.

00:34:20: Man hat zwar versucht mit Zahlen und will anderen Dingen zu arbeiten sich gegenseitig zu traktieren aber so richtig erfolgreich war das nicht.

00:34:26: Die USA haben im neunzehnten Jahrhundert eine wenn man so will erfolgreiche Schutzzeuggeschichte geschrieben, weil die Schutzzelle hoch waren.

00:34:34: Das Land davon profitiert hat aber die internationalen Kapitalgeber und die Unternehmen nicht abgeschreckt waren sondern im Gegenteil versucht haben in den USA dann Fuß zu fassen eigene Fabriken zu gründen.

00:34:44: und und und bei China weiß man aus dem neunzehnten Jahrhundert dass dort der Freihandelsimperialismus die ungleichen Verträge die Krieger als große Demütigen empfunden worden sind.

00:34:55: Und da ist heute der Versuch eben sich selber wieder zu behaupten Bedeutung auch ökonomisch zu unterstreichen und Handlungsfähigkeit auch Autonomie zu gewinnen, dass das eine sehr große Rolle spielt.

00:35:07: Aber von den Daten her würde ich sagen sind die Chinesen schon auf die Integration in die Weltschaft angewiesen.

00:35:12: einen Krachkurs glaube ich wie das die amerikanische Regierung zurzeit macht.

00:35:16: Das glaube ich wird man dort nicht mal ganz abgesehen davon, dass alleine die diplomatischen Isonsten das in China sehr unwahrscheinlich machen, dass was wenn in dieser Form passiert?

00:35:25: Ja, vor allem die Amerikaner würden aber nicht alle in eine Allianz gegen China-Welt bei Zinn bekommen.

00:35:29: Das schaut natürlich so aus und mein China hat ja mit der Seitenstraße usw.

00:35:32: eigentlich schon zu viele Grundlagen geschaffen.

00:35:34: Und ich habe auch irgendwie gelesen zwei ist ein USA wichtiger Markt Aber es ist nicht mehr so wichtig für China als Exportmarkt weil sie auch noch andere haben.

00:35:40: Also von dem Hintergrund ist doch eigentlich die Situation von der wir sind diejenige dass die USA China gar nicht klein kriegen können Nein das ist sehr unwahrscheinlich.

00:35:50: Die USA, das habe ich ja eben schon gesagt selbst auf den chinesischen Erfolg angewiesen sind.

00:35:56: Man könnte – es scheint so – manche Äußerungen aus der Trump-Regierung lassen sich so lesen dass sie hoffen Make America Great Again und wir ziehen eine Schutzzollmauer hoch und hoffen dann dadurch die Standortbedingung in den USA besser werden und internationale Unternehmen in die USA gehen oder ihre Produktion dort hinverlegen Und dass wir da auf diese Weise dann unsere industrielle Substanz wieder zurückgewinnen und die es uns ja möglich, weniger in Port abhängig zu sein.

00:36:21: Die Vorstellung scheint schon darzusehen aber das ist so ein typischer Gedanke Reihe, die sich an Friedrich List den schwäbischen Ökonomen der ersten FTES XIX Jahrhunderts annimmt.

00:36:30: Das setzt aber voraus, dass man das auch auf die Reihe bekommt!

00:36:33: Das setzt vorauss, dass sie nun also flächendeckend gewerbliche Produktion aufbauen, die international konkurrenzfähig ist Und das bei der gegebenen Infrastruktur der USA, bei dem gegebenen Bildungssystem der USA – da glaube ich was die erreichen können ist das was hier auch während der Kontinentalsperre gehascht hat.

00:36:50: Dadurch dass man die überlegende englische Konkurrenz raushält so eine Art Treibhausatmosphäre entsteht und dann wird plötzlich sehr viel möglich.

00:36:57: aber da muss man das Treibhause eben auf weiter beheizen.

00:37:00: wenn man das ja nicht mehr tut dann kommt sehr schnell die überlegene auswertige Konkurrence.

00:37:04: und das größte Fragezeichen was sich gegenüber den amerikanischen Entwicklung im Moment eben äußern würde, seid ihr dazu in der Lage überhaupt eine Industrie?

00:37:12: Eine gewerbliche Basis aufzubauen die dazu In der Lage ist mit der Weltwirtschaft mit China aber auch mit sehr vielen anderen Anbietern überhaupt konkurrierend zu können.

00:37:21: Ihr habt eure Stärken, die im Bereich der Hochtechnologie, der Finanzdienstleistung und andere Sachen sind da funktioniert das auch gut.

00:37:26: Da ist euer Bildungssystem in Ordnung, da ist auch die Infrastruktur nicht so sehr territorial gebunden.

00:37:31: dann kann man eben fliegen und andere Dinge machen oder kommunizieren über das Netz oder ähnliches mehr.

00:37:37: Aber überall da, wo es darauf ankommt, dass man sehr fleißige, effiziente Arbeitskräfte hat.

00:37:41: Dass man sozialem Ralsche Milieus besitzt wie sie in China ja wohl immer noch existieren und... Da bin ich sehr skeptisch ob das den USA gelingt auf Dauer In einer angemessenen Zeit das hinzubekommen.

00:37:54: Nein, nein!

00:37:54: Das ist für die USA ein großer Vorteil, dass China bereit ist seine vergleichsweise niedrigen Arbeitskosten den Orikanern zur Verfügung zu stellen.

00:38:02: Ob man das substituieren kann?

00:38:03: Ich weiß es nicht.

00:38:04: Das verstehe ich alles, aber jetzt habe ich trotzdem einen Hänger, weil ich sage okay wir hatten eigentlich immer eine Macht die so dominieren war und sie haben vorhin im Nebensatz gesagt, sobald wir diese Dominierende machten, ich hatte ein herrschter Chaos.

00:38:16: Jetzt haben wir die Situation.

00:38:18: Die USA werden sich zu China sagen ihr seid die Weltmacht Go Ahead!

00:38:22: Die Chinesen werden weiter aufsteigen wollen.

00:38:25: Also man könnte ja auch hingehen können das auch nicht.

00:38:26: chinesen könnten das doch anbieten bis der was Freunde Ja waren etwas so.

00:38:30: Wir leisten einen Beitrag zur Sicherung des Welthandelses.

00:38:33: Wir übernehmen es mit den Utis, sag ich jetzt einfach mal.

00:38:35: Die könnte sagen das ist näher bei uns, machen wir.

00:38:39: Machen die Finanzen ja auch nicht.

00:38:40: Also wie wäre denn – weil sie vorher muss ein Ausweg finden?

00:38:42: Wie wäre dann ein Auswege aus dem Problem?

00:38:45: Das ist eben der Clou dieses Buches, dass ich da geschrieben habe.

00:38:50: Was heißt Clou?

00:38:50: also?

00:38:50: man als Historiker kann man ja nicht prognostizieren sollte man noch nicht machen.

00:38:54: aber was man sagen kann ist man weiß hier wie das ist wenn ordnungslose Zustände da sind wie schnell das Eskalierung kann Und in dem Punkt bin ich ganz andere Auffassung als hier bei uns die öffentliche Meinung.

00:39:04: So ist, ich finde ja im Grunde genommen wenn man sich das genau anschaut was derzeit passiert dann ist es die Wiederkehr einer Art robuster Wirtschaftsdiplomatie Die aber diesseits der Kriegsschwelle ist.

00:39:17: Wenn der Trumps Dealpolitik, wenn sie dazu führen würde dass man eine Situation der sagen wir mal offenen Konkurrenz in der es keinen dominierenden Hüter der Ordnung gibt dass man dann nicht aufeinander schießt oder keine Kriege macht, sondern sagt wir vertreten robust unsere eigenen Interessen und machen dann jeweils Deals.

00:39:35: Das heißt, wir treffen irgendwelche Abkommen von denen beide Seiten etwas haben, sonst ist das ja kein Deal.

00:39:40: Das finde ich in gewisser Weise rational.

00:39:43: Das würde uns nur dazu zwingen die Forschung in Ordnungen, die wir im Kopf haben, die sich wenn man so will unter amerikanischer Hälgemonie bewährt haben dass wir uns von dieser Ordnungsvorstellung verabschieden und uns wieder einer Situation öffnen, die sagt es gibt unterschiedliche Staaten.

00:39:59: Es gibt unterschiedlich Interessen.

00:40:01: Es sind unterschiedliche Formen in denen sich die Entwicklung vollzieht.

00:40:05: Das hängt ja auch nicht von der chinesischen Regierung alleine ab wie schnell sich China wirtschaftlich entwickelt.

00:40:10: Auch die deutsche Aussicht vor dem ersten Weltkrieg war keine Leistung, kleine Schöpfung der kaiserlichen Regierung alleine, die dann hätte sagen können so und so machen wird.

00:40:17: Das passiert eben in gewisser Weise einmal einfach wenn der ökonomische Struktur von dort auf den Weg ist oder im Rahmen der Politik.

00:40:24: Und dann sagen wir wissen das es gibt unterschiedliche Interessen.

00:40:27: Wir können die Robust vertreten, wir vertreiten die Robus und machen eigentlich auch keine faulen Kompromisse mehr.

00:40:34: Dann ist er schon ganz gut.

00:40:35: Er setzt aber eben voraus dass man den anderen in seiner Interesse geleitet hat, bedingt halt akzeptiert und ihm nicht vorwirkt.

00:40:42: Du bist doch ein Verbrecher mit dir veranderlich gar nicht.

00:40:44: auf die Idee werde ich gar nicht kommen, du wirst von uns sanktioniert und mit dir rede ich nicht weiß nicht was man sich alles vorstellen kann.

00:40:51: das ist eher der Weg in die Eskalation weil man dann im Grunde genommen diese Vorstellung wir werden uns schon irgendwie verständigen in Form eines Deals wenn man das ja unmöglich macht in gewisser Hinsicht das ja auch das Problem in gewisser Weise zurzeit mit Russland dass man mit denen gar keine deals machen will Weil man meint, das würde dann dem Falschen nutzen.

00:41:10: Das ist doch mal eine Sache die auf die globalen Wirtschaftsbeziehungen bezogen und eine sehr eskalative Seite hat.

00:41:15: Ja gut aber trotzdem fällt mir es ein bisschen schwer mir vorzustellen wie so'n Deal ausschauen könnte weil der Deal müsste ja wahrscheinlich sein die Amerikaner konzentrieren China mehr weltpolitischen Einfluss.

00:41:28: Sie reden jetzt über Politik.

00:41:29: Da bin ich ganz bei Ihnen, das sind politische Fragen.

00:41:32: Womit ich mich beschäftige?

00:41:33: Das sind letztlich wirtschaftliche Dinge, das ist richtig!

00:41:36: In der Politik glaube ich, sind diese Deals sehr viel schwieriger.

00:41:39: Das glaube ich

00:41:40: sofort.".

00:41:40: Aber sie haben ja auch im Buchs Recht darauf hingewiesen, politische Stärke ist ja auch eine Folge von wirtschaftlicher Stärke.

00:41:47: Und wenn wir jetzt den Effekt haben, dass eben die wütendliche Stärke China relativ deutlich gestiegen ist.

00:41:51: Die wütenden Stärke Amerikas, aber gerade diskutiert ist und einigen Bereich noch stark in einem Bereich nicht mehr vorhanden Dann heißt es doch im Prinzip Wir laufen ja eben auf diese multipolare Welt so In der wir meiner Ansicht nach schon drin sind.

00:42:03: Wir erleben ja auch das natürlich China größer und wird um seine Handlungspielräume größer werden Aber die wachsen natürlich auch nicht in den Himmel.

00:42:10: Das muss ja auch ganz nüchtern sehen.

00:42:12: Auch die Chinesen werden die Erfahrung machen, dass ihre Aufstiegsphase nicht das letzte Wort der Weltgeschichte ist.

00:42:18: Wie das vielleicht die Amerikaner am Neunzig oder Einenneunzig dachten, the end of history.

00:42:23: nach dem Niedergang der Sowjet-Tendionen sind wir die Letzten und die Geschichte jetzt am Ende – das war eine gewaltige Selbsttäuschung!

00:42:29: Ich hoffe nicht, dass man in China auf die Idee kommt sozusagen wiederkehre des himmlischen Friedens mit dem Zentrum im Peking für das letzte Worte der Welt geschichte zu halten.

00:42:38: Nein, nein.

00:42:38: Das Problem ist einfach dass der Wandel natürlich auch die Chinesen betreffen wird und sie machen ja auch die Erfahrungen im Moment schon.

00:42:44: Es gibt ja viele Debatten um die Frage ob die dazu in der Lage sind eine internationale Werungsorganisation um den Renminbi hin zu bekommen.

00:42:51: da gibt es viele die sagen die versuchen das Und wollen das?

00:42:54: Und die Sanktionen gegen Russland haben wir dazu geführt dass viele Länder aus Angst vor Sanktsionen sich Gedanken darüber waren wie eine andere Finanzorganisation global aussehen könnte aber ob das so einfach funktioniert Ob China da zu einer Lage ist, allein in Asien eine derartige Dominanz auszuüben wie das die USA über Europa nach dem Zweiten weltweit gemacht haben.

00:43:12: Da muss er große Fragen zeichnen machen.

00:43:14: China ist bedeutend aber Indien hatte in der Zwischenzeit bereits mehr Menschen.

00:43:18: Indonesien hat über drehundert Millionen Einwohner, die man das alles unter einen Hut bekommen kann.

00:43:22: Das ist alle sehr schwierig.

00:43:24: China is attraktiv für viele Länder vor allen Dingen Afrika wenn sich da die Liste der Projekte anschaut.

00:43:31: Wir sind deshalb attraktiv, weil sie eben was zu bieten haben.

00:43:34: Preishörte, Industrieprodukte, Kredite eine relativ hohe Effizienz bei der Durchführung von Infrastrukturmaßnahmen und anderen Dingen Das ist schon ganz eindrucksvoll.

00:43:44: Aber selbst wenn man sich die Situation in China selber anschaut, dass ein großer Teil der Infrastruktur auf Kredit gebaut worden, die sich bis heute ja wirtschaftlich noch gar nicht tragen also alles Dinge wo er große Risiken darin enthalten sind das wird sich auch nicht ändern, dass China eine Art Hüter der Ordnung werden könnte.

00:44:00: Das würde ich sagen es von der Realität doch sehr weit entfernt.

00:44:04: Es heißt die richtige Antwort der USA wäre eigentlich auf die Verbesserung der eigenen Wirtschaft zu setzen?

00:44:11: Und dann durch das auch im gewerblichen Bereich.

00:44:13: Also da hat Trump schon Punkt zu sagen, okay wir müssen im Prinzip da wettbewerbsfähiger werden und dann gleich gezielter mit Maßnahmen greifen, mit Subventionierung oder anderen Themen um da quasi zu helfen.

00:44:25: Wenn wir uns vergleichen können, kann man sagen die Amerikaner wollen so eine Art List, Friedrich-List-Programm der Erziehungszelle machen, die gleichzeitig dazu führen dass die Standortbedingungen in den USA so gut werden als internationales Kapital angezogen wird, sich dort niederzulassen, dort zu produzieren und dort zu arbeiten.

00:44:42: Das ist die Erfahrung des neunzehnten Jahrhunderts.

00:44:46: Die USA sind der größte Schuldner der Welt.

00:44:50: Trotz hoher Zölle, die man hatte – mehr Kindetarif aus dem Kopf weiß ich genau aber über zwanzig Prozent – das hat nicht dazu geführt dass das europäische Kapital, die europäischen Unternehmen sich aus den USA ferngehalten haben.

00:45:02: im Gegenteil sie sind dorthin, haben versucht jenseits der Schutzzollmauern eigene Produktionen aufzubauen haben ihr Kapital dorthin gebracht, haben sich an amerikanischen Unternehmen beteiligt und im Grunde genommen den amerikanischem Aufstieg finanziert.

00:45:15: Und wenn man das überspitzt sagen will dann versucht der Donald Trump das nachzumachen dass wieder aufzulöpfen hat die amerikanische Tarif sogar explizit erwähnt.

00:45:23: wir sind so attraktiv hier sind so dynamisch wie sind so schnell wir sindso bedeutend.

00:45:27: da kann man gar nicht beiseite stehen selbst wenn wir hohe schutzzölle machen die zwingen die eher noch dass sie zu uns kommen bei uns diese Geschichte wiederholen, die wir im neunzehnten Jahrhundert erlebt haben.

00:45:37: Nämlich von einer kleinen Siedler-Kolomie zur bedeutendsten wirtschaftlichen Macht der Welt zu werden.

00:45:43: Das macht dahinterstecken!

00:45:44: Das setzt aber eben voraus – das habe ich schon gesagt -, dass die Infrastruktur vorhin ist und dass die sozial-, moralischen Milieus da sind, also dass sie Leute redlich arbeiten wollen und dass sie das auch regelmäßig tun, dass das Bildungssystem funktioniert ... Ich glaube, die USA stehen vor gewaltigen Herausforderungen Zumal, das habe ich auch schon gesagt.

00:46:02: Die heutige Situation ja nicht mehr die ist, dass man das ein der einzige Hotspots der Weltwirtschaft ist.

00:46:08: Die Leistung von China und von Vietnam in absehbarer Zeit von Südasien.

00:46:13: zurzeit entwickeln sich sogar einige Afrikanische Länder gar nicht so unbedeutend Das muss man dann erstmal in den Schatten stellen.

00:46:20: wenn man Amerika reindustralisieren oder modernisieren will Dann muss man ja die leistungsniveaus etwa der chinesischen oder vietnamesischen Industrie überhaupt erst mal erreichen.

00:46:29: Genau, vor allem wenn die Chinesen jetzt auch schon Weltmarktführer sind.

00:46:32: beim Einsatz von Industriereportern ist er auch ganz spannend.

00:46:34: Ja ja das ist eine ganz fatale Geschichte aus der Zeit von Obama und beiden dass man versucht hat von China's Industrieproduktion zu profitieren und war da eigentlich nicht so zollmäßig unterwegs hat aber auf der anderen Seite im Bereich der Hochtechnologie ganz hart Maßnahmen ergriffen um zu erreichen dass die chinesen dort nicht auf das Niveau kommen dass die amerikaner haben Und da waren wir ja zum Teil auch ganz erfolgreich.

00:46:57: Mit vor einigen Bereichen der Halbleiter, der jüngsten Generation hat man die Chinesen ja fern gehalten und stattdessen eine eigene sehr teure und scheinbar effiziente, eigene KI-Industrie hochgezogen macht dann die dumme Erfahrung dass die Chnesen im Grunde genommen mit der vorletzten Generation von Halbleitern und sehr viel geringerem Aufwand die gleichen KI Leistungen erzeugen kann.

00:47:16: Das ist eine ganz fatale Geschichte.

00:47:19: das nämlich an wird natürlich in den USA auch sehr genau bemerkt werden, was da unterwegs ist.

00:47:25: Und dieser Kampf gegen die chinesische Hochtechnologie der Regierung Biden – man denkt an die Huawei-Geschichten und ähnliches mehr – ja massiv und gezielt gefördert worden ist, dass der unter Umständen gar nicht wirksam gewesen ist oder jedenfalls nicht so wirksam wie man sich das vorgeschält hat, sondern die Chinesen aus Substitutionsformen mit Eigenentwicklung und mit allem anderen ein Gegengewicht schaffen können, dass unter Umstellen sich sogar wirtschaftlich noch eher rechnet als das, was in den USA

00:47:50: passiert.".

00:47:51: Das ist sehr fatal und von da versteht man gewisserweise jetzt so diese Zollberachialität.

00:47:56: Ich verstehe, ich heiße das nicht gut also das sollte man nicht falsch verstehen aber dass in dieser Situation in den USA man sich Gedanken darüber macht wie können wir hier etwas wirklich ändern?

00:48:06: Was versteh ich schon?

00:48:13: zur Rolle der Bystander, sage ich jetzt mal.

00:48:15: Ich sag das nicht mal nicht innocent bystander bei beiständer.

00:48:18: Ich meine... Wenn man das ganz grob sagen will dann sind die kleineren Länder letztlich Ordnungsparasiten, das wird man nicht negativ gemeint.

00:48:25: Das heißt sie müssen sich an Ordnung anlehnen.

00:48:27: Ja gut aber jetzt mal ganz konkret.

00:48:28: also die USA werden natürlich jetzt machen ja auch schon Druck auf Europa, auf Deutschland pick your side.

00:48:33: Seid ihr bei uns oder seid ihr bei den Chinesen?

00:48:34: Das ist mein dieser Druck wird zunehmen!

00:48:36: Die Chinesinnen locken, die Chinesien treten es überall auf und da wosen sonst vor als die großen Freihändler Und die Europäer sagen, wir müssten sie mir in China orientieren.

00:48:44: Die Amerikaner sagen natürlich logischerweise, weil manchmal wir sollen euch die Hutis abknallen und ihr orientiert dich an China.

00:48:49: Also was bedeutet der Konflikt für Europa?

00:48:51: Ich meine wird Europa es entscheiden müssen.

00:48:53: Das macht vermutlich ja.

00:48:55: Was ist die Folge dieser Entscheidung?

00:48:56: und wie haben in der Vergangenheit sich sozusagen versucht Staaten, die quasi so mitgezwungen wurden oder wie haben die versucht den Schaden zu minimieren?

00:49:05: Das ist eine ganz, ganz spannende Frage.

00:49:07: Der Hans-Werner Sinn hat ja glaube ich letztlich irgendwie die Vereinigten Staaten von Europa jetzt auf die Tagesordnung gesetzt und wenn man rein in großen, akonomischen Größenordnungen denken wollte dann könnte man sagen es gibt irgendwann mal die Triade.

00:49:20: Die sind alle etwa so wirtschaftlich gleich stark USA, Europa, China und dann weiß man nicht wie sich das verändert.

00:49:25: Wir in Indien und Afrika aufsteigen.

00:49:27: Das heißt Europa müsste sich einigen, Europa müsste an einem Strang ziehen, aber Europa ist schon im Moment faktisch Handlungsunfähig und es darum geht größere internationale Handelsverträge auszuhandeln weil die Interessen in Europa einfach viel zu unterschiedlich sind.

00:49:40: Das war immer das große Problem in Europa dass die historisch entstandene multistatliche Struktur die wir hier haben sich ganz eng mit den wirtschaftlichen Entwicklungen mit den politischen Strukturen mit den Legitimationserwartungen verbunden hat den Ländern nun mal eben anders.

00:49:55: In Italien ist es anders als in Frankreich, Deutschland anders als Polen oder in Skandinavien.

00:50:00: Das müsste man unter einem Hut bekommen und man müsste da in dem Zusammenhang sich erst einmal darüber verständigen wie auf welche Weise sind hier Kompromisse möglich?

00:50:08: Die erreichen können?

00:50:09: machen wir das auf dem bürokratischen Wege der ein Brüssel ja offensichtlich favorisiert wird.

00:50:12: Das heißt die lassen des politische Chaos dieser europäischen Integration einfach irgendwie nebenherlaufen und tun so alt sein wir das bereits vollziehen das einfach.

00:50:23: Aber die Grenzen davon sind ja allein, dass die Finanzierung angeht und andere Dinge längst erkennen war zumal der Widerstand gegen Brüssel oder Bürokratie und ähnliches mehr.

00:50:32: Da ist wenn man diese Idee hätte, dass man auf der Ebene der internationalen Konflikte mitspielen will müsste man dieses Vereinte Europa haben dann müsste man einen Weg haben um das zu erreichen wie sich das durchsetzen lässt.

00:50:44: Und dann ist natürlich die große Frage warum unterzeichnet die EU keine Handelsverträge Merkursuger oder anderen Geschichten?

00:50:51: weil sie intern sich gar nicht auch eine Agenda da einigen kann.

00:50:54: Von daher würde ich meinen, muss man der Realität in die Augen schauen und die meisten europäischen Staaten sind nicht groß genug um eigene Ordnungen durchzusetzen.

00:51:03: Großbritannien im Jahrhundert war da der Ausnahmefall, der aber wirklich nur historisch erklärbar ist und nicht generell.

00:51:10: Im Moment ist es für die deutsche Wirtschaft ja offensichtlich geradezu dämlich dass man in einer Konfliktsituation mit allen möglichen Partnern, mit denen man eigentlich gute Geschäfte machen könnte Die Beziehung zu Russland hat wirtschaftlich ein großer Vorteil und dass das abgebrochen ist, dass es wirtschaftlicher nicht gut.

00:51:25: Man kann hoffen, dass das irgendwann korrigiert werden wird.

00:51:28: Das muss man mal schauen.

00:51:28: aber auch die Beziehungen zu China sind für die deutsche Industrie, für das Wohlstandsniveau in diesem Land und für alles andere glaube ich von großer Bedeutung, aber natürlich auch die beziehung zum den USA.

00:51:38: Und eigentlich wäre Deutschland ein Land und das gilt für Frankreich, das gilt hier Italien, für anderen in eingeschränkte Maße oder für die Niederlande ganz offensichtlich Eigentlich ein Land, das von einem globalen und mehr oder weniger institutionell garantierten Freihandel mit gleicher Zugänglichkeit zu allen möglichen Märkten.

00:51:55: Das wäre genau das was wenn man sowohl der deutschen Industrie in die Hände spielen würde während ein fragmentierter Weltmarkt aus politisch-moralischen Gründen fragmentiereter Weltmarkt er dann zur Abbruch von Arbeitsteilungsbeziehungen führt für dieses Land für die anderen Europäischen Länder ebenfalls nachteilig wäre.

00:52:12: Das ist unterschiedlich, je nachdem wie hoch diese Länder in die globale Arbeitsteilung integriert sind.

00:52:17: Für die Niederlande wäre es ganz schrecklich, für Deutschland wäre sehr schrecklig, Frankreich schon etwas weniger, Italien wäre punktuell betroffen.

00:52:24: Großbritannien ist auch in einer sehr schwierigen Situation doch da würde man sich wahrscheinlich traditionell für die Anlehnung an den USA entscheiden.

00:52:31: Wir haben die Forderungen wir müssen in Europa alles zusammenlegen einheitlich handeln, das ist eine auf den ersten Blick gute Forderung.

00:52:39: Das wäre Friedrich List in gewisser Weise auch mit seinem Deutschen Zollverein und mit Handlungsfähigkeit.

00:52:45: dann können wir erreichen dass er uns auf diese Weise wettbewerbsfähig organisieren kann.

00:52:49: Das ist für mich gut nachvollziehbar.

00:52:51: diese Forderungen.

00:52:51: ich kann mir nur nicht vorstellen dass sich das politisch realisieren lässt.

00:52:54: Würden Sie denn nach Washington reisen als von der Leyen und neuer Bundeskanzler und so weiter würden sagen Wir zahlen euch ab jetzt was dafür, dass er uns die Hutis umhalts haltet.

00:53:04: Wir zahlen euch etwas für eure globale Ordnungsrolle?

00:53:06: Ich glaube ich will mit dem Angebot anfangen wird weiß ich gar nicht.

00:53:09: Ich würde schlicht und einfach erst mal sagen wir müssen uns darüber klar werden das wollen ja eigentlich haben.

00:53:13: Was sollen wir erreichen?

00:53:13: Und dann wenn die Amerikaner sagen ihr zahlt auf Aluminium das und auf Autos das, auf Autostas, auf Auto das.

00:53:18: Dann müssen wir erstmal sagen Kinderchen das tun wir nicht!

00:53:20: Und dann muss man aber eine Gegenvorstellung haben.

00:53:23: und das Bleistiegelt auch in militärischer und anderer Hinsicht.

00:53:26: Die Botschaft ist ja offensichtlich gehört obwohl es geradezu Aus Amerikaner sich muss ich ja geradezu verrückt wirken, dass man lange Zeit die Aufforderungen der USA mehr in die Verteidigung zu stecken nicht nachgekommen ist.

00:53:38: Sondern gewartet das bis das Kind in den Wunnen gefallen ist um jetzt das zu tun was die Amerikanern immer schon verlangt haben nämlich mehr in ihre eigene Rüstung und Kriegsfähigkeit oder Verteiligungsfähigkeit zu steckend.

00:53:49: Und dann muss man einfach gucken, was können wir da an Möglichkeiten machen?

00:53:52: Welche Diöse, welche Auseinandersetzungsformen sind da eigentlich vorstellbar.

00:53:56: Das heißt eine Wiederkehr der klassischen sehr robusten Wirtschaftsdiplomatie und nicht mehr dieser Vorhang.

00:54:02: Wir haben doch die gleichen Interessen und wir haben die gleichen Werte und ich weiß nicht was letztlich entscheidet.

00:54:08: die Frage der materiellen Erträge, der materialen Kosten, der materielle Vorteile, den materieellen Nachteile während.

00:54:14: Dieses Reden in Werten ist sinnvoll und schön, völlig in Ordnung.

00:54:18: Es geht aber doch deutlich an der Realität vorbei, wenn wirklich anfeste Interessenkonflikte da

00:54:25: sind.".

00:54:26: Wie oft bünden solche wirtschaftlichen Konflikt, solche wirenschaftlichen Kriege in heißen Kriegen?

00:54:32: Dass wir auch wiederum historisch sehr unterschiedlich gewesen sind – das kann man kaum beantworten!

00:54:36: Vor dem Ende einer napoleonischen Zeit war die Grenze vom Wirtschaftskrieg zum Heißenkrieg sehr dünn.

00:54:43: Das ging schnell, das konnte in unterschiedlichen Konstellationen erfolgen.

00:54:47: Nehmen wir einfach mal die englisch-niederländischen Seekriege der zweiten Hälfte des siebzehnten Jahrhunderts.

00:54:52: Das konnte passieren und man sich in England darüber geärgert hat dass der ganze Kolonialhandel von den Nieder Ländern abgewickelt worden ist, dass Sie selber den Matjes besser und preiswerter an die Englische Ostküste gebracht haben als die englsischen Fischer das konnten.

00:55:05: Und dann hat man eben, das ist ja die Navigationsakte im Grunde genommen den Holländern verboten in England anzulanden.

00:55:12: Dann hat man die Spezitionsleistung verboten.

00:55:14: darüber haben sich die Holländer aufgeregt und haben dann irgendwie versucht die Engländer zu blockieren.

00:55:18: und dann kommt es zum ersten Krieg und der Werte geht irgendwie so weil die Hollenden militärisch zur See sehr stark waren irgendwie so unentschieden aus.

00:55:26: ein wenig später dann zehn Jahre später kommt's zum nächsten Krieg weil der englischen Kroner das Geld ausgeht und die brauchen Geld.

00:55:33: Das kriegt man vielleicht auch diese Weise, dann kommt es zum nächsten Krieg mit den Niederländern und der geht dann auch wieder mit irgendeinem mehr oder weniger förmlichen Vertrag zu Ende.

00:55:43: und dann kommt jetzt schließlich zum dritten Krieg.

00:55:44: Und irgendwann sind die Engländer aber aufgrund ihrer eigenen wirtschaftlichen Modernisierung beginnende Industrialisierungen zwar so stark dass sie letztlich gegenüber den Niederaländern durchsetzen können, die diese Industrialisierung ja nicht gehabt haben.

00:55:56: Aber die Grenze zum Krieg war ganz schnell überschritten.

00:55:58: Und das war eigentlich nur England, Frankreich, die ja notorisch miteinander auseinandersetzten.

00:56:02: Das waren auch Länder wie England und die Niederlande, die eigentlich sowohl kontessionell als auch historisch relativ nah beieinander liegen.

00:56:10: Karl

00:56:11: II.,

00:56:11: also der Sohn von dem sixundneunvierzig hingerichteten Karl I., der musste hier ins Exil und er ging nie wieder in den Sexil.

00:56:19: Und ist von da dann sechzehntonsechzig zurückgekommen.

00:56:22: aber das war kein Grund für ihn dass man nicht die Niederalanden angreift wenn es ein lukratives Ziel war wo man Beute machen konnte und wo man Markternteile erobern kann, um sich da durchzusetzen.

00:56:31: Oder wenn Sie ins XVIII Jahrhundert schauen die dann schon britischen Auseinandersetzungen, die vor allen Dingen Amerika ausgetragen wurden in Indien ausgetragen worden im Bereich der Karibik ausgetragen wurden, da war immer die Grenze von der Gewaltanwendung zum offenen Konflikt sehr gering, sehr schwach.

00:56:47: Man darf jetzt nicht vergessen es gab ja auch andere Gründe der spanische Abfolge gekriegt zu Beginn des VIII Jahrhunters.

00:56:53: Das hat ja auch andere Ursachen, obwohl natürlich da auch wiederum die Angst da war.

00:56:57: Wenn England, wenn Frankreich und Spanien ihre Ressourcen zusammenwerfen unter einer Krone dann kann das zu einer ganz unangenehmen Gewichtsverschiebung in Europa führen.

00:57:05: Und das hat dann ja zu diesem langen und sehr blutigen und sehr aufwendigen Krieg geführt.

00:57:09: Das setzte sich aber im achtzehnten Jahrhundert mit dem siebenjährigen Kriegt der AD Verheuter als Weltkrieg angesehen wird also siebzehn, sechsundfünfzig bis dreiundsechzig weiter fort.

00:57:18: Und auf das Vorfeld der napoleonischen Kriege, also vor der französischen Revolution und dann den napoleonianischen Krieg war keineswegs davon geprägt dass sich die Großbritannien in Frankreich so besonders gut verstanden hätten.

00:57:29: Die haben Zeit weil ich da mal Zölle abgebaut.

00:57:31: aber dann hat man auch wieder Zöller aufgebaut, hat man voreinander gewarnt und der englische Gentleman trinkt keinen französischen Rotwein.

00:57:39: Das tun ja nur Frauen sondern die Engländer trinken was Richtiges und so.

00:57:42: Also das spielt schon eine ganz gewaltige Rolle dass die Eskalationsspiralen sehr schnell losgehen konnten und dann der offene Krieg nicht ausgeschossen werden.

00:57:51: Aber heute wahrscheinlich ist die Hürde schon höher an?

00:57:53: Ja, im zwanzigsten Jahrhundert nach dem Zweiten Weltlicht ist das deshalb nicht mehr der Fall.

00:57:58: Deshalb sind auch Wirtschaftskriegsmaßnahmen ja so wichtig geworden weil man das militärische Risiko nicht mehr eingehen wollte.

00:58:05: Nachdem sie jetzt ihre erste Wasserstoffbombe gezündet hatten und klar war, ist ja das militärische Risiko sehr hoch geworden.

00:58:12: Dann gab es noch Stellvertreterkriege und Auseinandersetzungen auf niedrigerem Liso, aber man hat sehr genau darauf geachtet dass die Atomkrisgefahr gering geblieben ist.

00:58:20: deshalb war die Kuba-Krise so wesentlich weil sie eben in diesem Bereich wenn man so will die Grenzen ausgetestet hat und man dann gesehen hat nein das will man nicht und das scheint ja bis heute der Fall zu sein dass diese militärischen Karte im strengen Sinne eigentlich jedenfalls im Großkonflikt nicht gibt.

00:58:36: in den kleineren Auseinsondersetzungen wird das ja weiterhin gemacht Und das hat im Übrigen dazu geführt, dass nach dem Zeiten weltlich auf der einen Seite die Pax Amerikaner war und auf der anderen Seite ein umso härterer Wirtschaftskrieg gegen die Sowjets oder gegen das sozialistische Lager geführt wurde.

00:58:51: Ein offener Kriegt haben nicht infrage also hat man die eigene wirtschaftliche Stärke ausgenutzt, um den da drüben zu zeigen.

00:58:58: salopp formuliert wurde Hammer hängt.

00:59:00: Herr Plumper zum Abschluss Sie haben vorher gesagt Der Historiker soll nichts wie Zukunft spekulieren.

00:59:06: so sinngemäß Aber jetzt frage ich nicht in Historik, sondern frage den bekanntermaßen ausgesprochenen klugen Beobachter des Weltgeschehens Professor Plumpe.

00:59:17: Was glauben Sie denn wie es weitergeht?

00:59:19: Ich habe das Prinzip Hoffnung dass wir zu einer robusten Interessen geleiteten Wirtschaftsdiplomatie kommen.

00:59:27: Das ist das Prinzip Hoffnung.

00:59:29: Wirtschafts-Diplomatie kommen die von dem Gedanken ausgeht also eine funktionierende weltwirtschaftliche Arbeitszeichen letztlich für alle So ein Vorteil, wenn auch nicht von gleichem aber doch für alle von Vorteil ist.

00:59:39: Eskalationsmaßnahmen das erleben wir schon beim Ukraine-Krieg im Moment führen letztlich zu Beschädigungen die nicht einfach wieder bewältigt werden können was das alles kosten wird um da sollte der Krieg irgendwann mal vorbei sein wieder einigermaßen zivide Zustände herbeizuführen und das ist ja noch gar nicht ausgemacht.

00:59:56: sollten Wirtschafts auseinandersetzung in offene Konflikte münden dann glaube ich, wäre das ein ziemliches Desaster und insofern kann man nur sagen die Vernünft gebietet dass man mit Kaltblütigkeit und mit Geschick Wirtschaftsdiplomatie miteinander betreibt.

01:00:12: Denn die Gründe... Das ist ein anderer Punkt über den haben wir heute nicht gesprochen, das hätte man ja auch hören können denn In einer so vernetzten Welt wie wir sie heute haben in der Konflikte aus ganz unterschiedlichen Interessen und Punkten entstehen könnte Wir erleben es gerade im Kashmir, im Gaza-Streifen oder anderswo ist das so, dass für viele der Beteiligten – und das macht ja die Huthi auch überhaupt nur so bedeutend – die Zerstörung der weltwirtschaftlichen Arbeitsteilung ein Mittel der Kriegführung ist.

01:00:41: Also, ihr Huthianer, was sollen die vielen Interesse dann haben auf irgendwelche Schiffe zu schießen?

01:00:45: Die wollen mit der weltschaftlichen Arbeitesteilung ihre Gechner, ihre vermeintlichen Gechners treffen!

01:00:50: Und es ist in jedem politischen Konflikt ja so, man weiß ich kann dem anderen am meisten schaden indem auch wieder so hat formuliert den Geldhandabdreh.

01:00:59: Das heißt, eine so hochgradig vernetzte Welt in der wir im Moment tätig sind ist natürlich ein gewisserweise auch eine Art regelrecht Anreizstruktur in politischen Konflikten mit Blockaden, Sanktionen und mit anderen Dingen zu arbeiten, weil man an einigermaßen sicher ausrechnen kann dass das wirksam ist.

01:01:15: Die Kalkulation ist dann die Frage wer leidet mehr?

01:01:18: denn wenn man Arbeitszeitung zerstört leiden immer beide Seiten.

01:01:22: Und die schwächere Seite wird dann mehr leiden und dann denkt sich, wir können das tun.

01:01:27: Also es kommt ja noch

01:01:28: hinzu.".

01:01:46: Die beste Lösung wäre die, wenn die großen Zentren der Weltwirtschaft sich gegenseitig nicht mehr als Bedrohung empfinden.

01:01:59: Sondern als Möglichkeit des Miteinanderhandels.

01:02:01: und dass man den Wettbewerb bleibt ist ja selbstverständlich.

01:02:04: aber das man die Wett bewerbsergebnisse nicht mehr as bedrohungen empfindet.

01:02:07: Das setzt voraus, dass man sich wirtschaftsdiplomatsch miteinander und diplomatisch allgemein miteinander verständigt.

01:02:14: Und das ist ja auch der Fehler gewesen, der vor Jahrzehnten passiert ist.

01:02:17: Den die Engländer meiner Ansicht nach seiner Zeit nicht gemacht haben.

01:02:20: Die haben schon gepiesagt und dieser Trade-Aktar, der die Deutschen dazu gezogen hat, made in Germany darauf zu schreiben, dass war so eine Piesackerei.

01:02:27: aber Zölle haben sie nicht erhoben und die haben auch keine harten Patentgesetz oder andere Sachen gemacht, die die deutsche Industrie schon hart getroffen hätten.

01:02:34: Nein man muss erreichen, eine Situation erreichen... klar war, wo man die unterschiedlichen wirtschaftlichen Entwicklungs- und Veränderungsgeschwindigkeiten nicht als existenzielle Bedrohung sondern letztlich als eine Chance sieht von der wenn man das gut managed alle Seiten was haben können.

01:02:49: Das wäre eine gute Sache.

01:02:50: die setzt meiner Ansicht nach voraus deshalb habe ich gesagt die bin gar nicht so skeptisch gegenüber der tramschen Diopolitik dass man eine robuste Wirtschaftsdiplomatie mit klar formulierten Interessen betreibt die dann aber für den anderen auch berechenbar beibehalten wird.

01:03:03: Das geht da nicht so rin in eine Kartoffel raus aus der Kartoffeln, das wäre dann schon schwierig und diese Gefahr ist ja in den USA immer gegeben.

01:03:10: Aber das wäre für mich die Alternative gegenüber einem Eskalationsprozess, wenn er einmal ausgebrochen ist nur noch schwer zu stoppen wäre.

01:03:19: Professor Plumpe, das war wieder mal ein super Tour de Raison.

01:03:22: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, ich weiß Sie hätten es eine Stunde weiter machen können aber ich glaube wir haben so ein bisschen ein natürliches Limit auf was die Prognosenlänge betrifft.

01:03:29: Vielen Dank für ihre Zeit!

01:03:30: Das war echt wieder super interessant und ich möchte Ihre Hoffnung gerne teilen dass das doch so gut ausgeht und dass jetzt entsprechend voraus, dass man eine Stärke und Schwächen kann und dass man auch versucht sich auf wichtige Dinge zu konzentrieren.

01:03:42: an die Pneumatie Das Gespräch, wie gesagt ist einige Monate alt.

01:04:11: Da gab es den Konflikt im Iran noch nicht.

01:04:13: Aber wenn der Zähler noch nicht im Sinn der Amerikaner war, dann haben wir mal so politisch modifiziert.

01:04:19: Die Thesen von seiner Plumpe gelten unverändert.

01:04:22: Wirtschaftskriege sind ein Normalzustand.

01:04:24: Dass das keine Ideologie Das ist Empirie.

01:04:27: Und fünf historische Phasen zeigen, die Kooperation funktioniert nur dann wenn ein starker Ordnungshüter sie durchsetzt.

01:04:34: und genau dieser Ordnung shüter.

01:04:35: die USA fallen heutzutage zum Teil aus beziehungsweise befinden sich ganz offensichtlich in einem Wirtschaftskrieg mit China.

01:04:45: das was im persischen Golfzeit passiert ist so gesehen kein schwarzer Schwan.

01:04:49: es ist genau das Risiko das entsteht wenn eine multipolare Welt ohne klaren Hegemonen in ein Verteilungskonflikt läuft.

01:04:58: Ein Verteillungskonflikt um Ressourcen, Handelsrouten und Einflussphären.

01:05:04: Am Ende dieser Woche werden die Notenbanken entscheiden wie sie damit umgehen.

01:05:08: Ich würde tippen Die Notenbank machen nichts Denn die Zinsen zu erhöhen kommt sehr wenig gut an schon gar nicht bei den hofer schuldeten Staaten.

01:05:18: Die Zinses zu senken sind diesem Umfeld höchst riskant.

01:05:22: Es könnte Inflation weiter befeuern.

01:05:25: Wir werden sehen, was passiert – ich persönlich glaube die Notenbanken werden auf Zeit spielen!

01:05:31: Für Europa ist die Schlussfolgerung aus dem Gespräch ziemlich dekungsgleich mit der Schlussfolge von Michael Everry vom vergangenen Sonntag.

01:05:39: Europa steht auf der geopolitischen Bühne sehr schlecht da.

01:05:44: Es mangelt uns an wirtschaftlicher Kraft und darauf basierend auch an der Kraft um selbst zu verteidigen und damit haben wir faktisch keinen geopolitischen Einfluss.

01:05:55: Und es wird jetzt anderes übrig bleiben, als in den USA zu folgen?

01:05:59: Wollen wir nicht immer mehr in die alphosphäre Russlands beraten?

01:06:03: Vor allem ist die Frage was machen wir da mit?

01:06:06: Wie gehen wir damit um?

01:06:08: Eingangs des Podcasts habe ich gesagt dass unsere Bundesregierung wird das sicherlich nichts.

01:06:22: Wir wissen auch, dass der große Elefant im Raum Schuldenbremse heißt.

01:06:27: Die SPD arbeitet massiv daran, dass diese endgültig geschliffen wird.

01:06:33: Die Folgen wären – da bin ich fast zu überzeugt – fatal.

01:06:36: Denn wir sehen ja jetzt schon die, wie Gelder veruntreut werden.

01:06:40: Über dieses Schuldenthema möchte ich trotzdem noch mal sprechen und zwar mit keinem geringeren als Professor Lars Feld, der ein neues Bruder zugeschrieben hat Und am kommenden Sonntag bei mir diskutiert zum einen, was der Krieg im Iran für uns bedeutet und zum anderen welche Schlussfolgerungen er aus den Sondervermögen zieht beziehungsweise aus der Schuldenpolitik der Bundesregierung.

01:07:02: Das ist auch wenn ein oder andere von ihnen das Thema Schuld nicht mehr hören kann leider Gottes auch ein relevantes Thema welches uns in den kommenden Jahren weiter begleiten wird.

01:07:14: In diesem Sinne Danke Ihnen fürs Zuhören heute, freue mich auf Fragen Feedback-Kritik und Anregungen.

01:07:20: Und natürlich auf einem Wiederhöhlen im kommenden Sonntag wenn es weitergeht.

01:07:23: mit Professor Lars Feldt und der Frage Schuld der Republik Deutschland gibt es noch einen Ausweg!

01:07:30: Bis dann alles Gute, Ihr Daniel Stelter.