00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass ihr auch an diesem Mittwoch wieder mit dabei seid!

00:00:23: Der Krieg im Iran dauert noch an, Donald Trump verspricht zwar er dürfte den nächsten Ende sein ob er das gesagt hat damit der Ölpreis schnell wieder sinkt oder wirklich glaubt ich weiß es stand jetzt nicht Was ja bei alle gemeinsam Business ist, wir haben eine achterbaren Fahrt erlebt an den Energiemärkten.

00:00:43: Ölpreis Richtung Hundertzwanzig Dollar und dann wieder Richtung Achtzig Dollar nachdem Donald Schwamm eben hoffende gemacht hat.

00:00:50: es dauert nicht so lange an.

00:00:52: So oder so kann man jetzt schon davon ausgehen dass es durchaus einen Schaden gibt für die Wirtschaften im Westen aufgrund der gestiegene Energiepreise namentlich wieder die Wirtschaft in Europa.

00:01:04: Das ist ein aktuelles Thema, ganz offensichtlich.

00:01:08: Und habe mich daran erinnert, dass sie zum Thema Bedeutung von Energie für das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand bereits vor einigen Monaten ein sehr interessantes Gespräch geführt haben.

00:01:18: Und genau dieses Gespräch ist heute Gegenstand vom BTO Refresh.

00:01:23: Hochrelevant, hochspannend – ich hoffe, das finden Sie auch – fangen wir alle so

00:01:28: an!

00:01:30: Willst du durch Verlieben sowie Hunderttausende sich ja schon ganz neu verliebt haben?

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00:03:36: In

00:03:37: der vergangenen Woche habe ich an dieser Stelle gesagt, es spricht viel dafür dass der Krieg im Iran keine großen Auswirkungen haben wird.

00:04:16: Ist der Kriegt kurz und gelingt es?

00:04:19: Eine Zerstörung von kritischer Öl- und Gasinfrastruktur zu verhindern, sollte es bald wieder alles ganz normal sein.

00:04:27: Sollte die Wirtschaft sich wieder weiterentwickeln so wie bereits vor dem Krieg.

00:04:32: Stand heute Dienst am Morgen müssen wir sagen naja ... Die Risiken sind gestiegen Es gab einige Zerstörungen Und der Krieg dauert jetzt ja schon über eine Woche an.

00:04:43: Donald Schwaber hat zwar gesagt Alles ist nicht so schlimm Wir haben gesiegt bald und bald herrscht Frieda.

00:04:49: Wir hoffen, dass es zutreffend ist.

00:04:51: Wir wissen es aber

00:04:51: nicht.".

00:04:52: So oder so gab es eben weitere Turbulenzen an den Energiemärkten.

00:04:57: Der Ölpreis schoss am Montagmorgen Richtung einundzwanzig Dollar für das Beryl um dann am Abend nach dem Donald Trump gesagt hat alles nichts so schlimm wie der Richtung Achtzig Dollar zu fallen.

00:05:08: Der Gaspreis bleibt weiterhin auf deutlich höherem Niveau was zur Frage führt Wie wirken sich die höheren Energiekosten eigentlich auf die Wirtschaft aus?

00:05:19: Treuehörer wissen, meine Kerne sage es die.

00:05:22: Energie ist Wohlstand.

00:05:23: Wohlstand ist der wahre Treiber von wirtschaftlichem Wachstum aber auch vom brutto-illenarztprodukt pro Kopf.

00:05:31: Es gibt eine ganz klare Korrelation.

00:05:34: Es gibt kein reiches Land der Welt welches ein geringe Energie einsatz hat.

00:05:38: Es gibt reiche Länder mit viel energieeinsatz dem oder schied zu Deutschland einen geringeren CO² Ausstoß haben.

00:05:44: Aber das liegt eben dann an der individuellen Energiepolitik oder auch den Gegebenheiten.

00:05:50: Man denkt an Norwegen, welches eben viel Öl und Gas exportieren kann, zugleich aber sich selbst mit Wasserkraft

00:05:57: versorgt.".

00:05:58: Die Frage der realwirtschaftlichen Folgen wird ja noch intensiv diskutiert.

00:06:03: So hat Oxford Economics in einer Studie fünfzehn Volkswirtschaften modelliert – das Ergebnis?

00:06:09: Die USA sind weitgehend immun vor diesem Energieschock!

00:06:14: Woran liegt das?

00:06:15: Zum einen sind die USA selbst große Exporteur von Öl, das heißt sie verdienen an höherem Ölpreis.

00:06:22: Und zum anderen haben Sie zwar ein großes Vorkommen an Erdgas gleichzeitig über wenig Export-Möglichkeiten, wenig Exportinfrastruktur.

00:06:31: Das heisst der amerikanische Gasmarkt ist weitgehend isoliert von den Preisschocks auf der Welt und die amerikanischen Unternehmen und Bürger freuen sich deshalb über tieferer, deutlich tieferere Energiepreise als wir in Europa.

00:06:46: Damit sind wir bei Europa.

00:06:48: Europa trifft der Energiepreisschock sehr stark und namentlich natürlich Deutschland.

00:06:53: Wir haben uns ja – wir wissen es – durch den Atomausschrieg von Erdgas vor allem von Erggas-Importen immer abhängiger gemacht.

00:07:02: Man geht davon aus dass dieser Energiepresschock nicht nur das Wachstum dämpft sondern dazu führt, dass die Infationsraten hochgehen.

00:07:11: auch das ist nicht überraschend!

00:07:13: Die Lastwagen, die die Supermärkte beliefern müssen betankt werden.

00:07:17: Die Nahrungsmittelproduktion generell ist die Landwirtschaft sehr energieintensiv.

00:07:22: Das heißt höhere Energiekosten schlagen sich natürlich direkt durch in anderen Bereichen und das dürfte Inflationsraten nach oben tragen.

00:07:31: Und damit steht die Frage im Raum wie reagieren Notenbanken?

00:07:35: Die Notenbank sollten ihre Lektion aus der Corona-Inflation gelernt haben Zinsen nicht senken und Zweifel sogar erhöhen.

00:07:47: Das ist ebenfalls nicht gut für die Wirtschaft, auch sind davon dass wir wissen das der eine oder andere Staat auch lieber tiefere Zinsn hätte.

00:07:55: So oder so können wir feststellen wie alle werden ärmer war ein zentraler Produktionsfaktor ich würde vielleicht sogar sagen der zentrale Produktions Faktor noch teurer wird.

00:08:07: Für Deutschland sind das keine guten Nachrichten.

00:08:11: unsere Wirtschaft ist ohnehin schon der Druck und unsere energieintensiven Unternehmen sind unter einem noch größeren Druck.

00:08:20: Und wir haben darüber gesprochen, in der Folge twohundsechzig mit dem Titel Energie ist Wohlstand mit Professor Tom Krebs von der Universität Mannheim.

00:08:31: Er unterscheidet sich im meiner Wahrnehmung von seinen Kollegen dadurch dass er die Bedeutung der Energiekosten in den Fokus stellt.

00:08:41: Energie ist keine Ware unter anderem, sondern Energie ist die Grundlage von Wohlstand.

00:08:48: In der damaligen Folge hat er gefordert, dass wir dringend etwas tun müssen um den Energiekosten zu senken.

00:08:56: Er forderte beispielsweise einen Industriestrompreis Der auf mehrere Jahre bis im Jahr oder Jahrzehnte ganz konkret die Unternehmen Planungssicherheit gibt.

00:09:06: So wollte ein Wohlsternverlust dem wir aufgrund des Ukraine Krieges erlebt haben, dämpfen.

00:09:13: Einiges davon wissen wir hat die Regierung getan aber natürlich nicht in dem erfordernlichen Maße.

00:09:19: Deshalb ist der Wettbewerbsnachteil der deutschen Wirtschaft den jungen Hauptwettbewehrmann China und den USA gewaltig.

00:09:27: Die Energiekosten bei uns sind ein Vielfaches im Vergleich zu China und in den USA.

00:09:33: deshalb darf es nicht verwundern dass bei uns Schlüsseektoren gehört Mobilbau, Maschinenbau, Chemie und Elektronik in großen Stile Industriejobs abbauen.

00:09:44: Seit Jahrzehnte haben wir rund zweiundfünfzigtausend Jobs in diesen Bereichen verloren.

00:09:50: Tom Krebs beziffert den Wohlstandsverlust durch den Energieprals-Schock seit Jahrzehnzehntausendzweiundzwanzig auf immerhin einhundertfünfundsießig Milliarden Euro pro Jahr.

00:10:00: Das heißt un siebhundert Milliarden Euro bis Ende zwanzigfünftzwanziger.

00:10:06: Ich denke Es lohnt sich das Gespräch, bei Professor Krebs nochmal seiner Erinnerung zu rufen.

00:10:12: Wir brauchen dringend eine andere Energiepolitik und zwar Energiepolitik die sich loslöst von irgendwelchen ideologischen Vorstellungen, sondern ein einziges Ziel hat – billig sicher verfügbar mit dem Überfluss vorhanden!

00:10:26: Die Rolle der Energie?

00:10:28: Das ist heutige Thema.

00:10:29: Zeit für einen Refresh von Folge darunter.

00:10:37: Was wäre, wenn ihr Kundenservice niemals schlafen würde?

00:10:40: Wenn Ihr Team plötzlich über siebzig Sprachen fließend spricht.

00:10:43: Jedes Detail komplexer Verträge auswendig kennt und tausende Anfragen gleichzeitig bearbeitet mit echter emotionaler Intelligenz!

00:10:51: Was früher nach Science-Fiction klang, ist für die Kunden von Eleven Labs heute der Standard für effizientes Wachstum.

00:10:57: Eleven Labs gilt als das europäische Powerhouse der VoiceKI-Agenten – als eines der am schnellsten wachsenden Unternehmen des Kontinents liefert es den Beweis dass Hightech Innovationen hier zu Hause sind.

00:11:09: Während anderswo noch über Digitalisierung debattiert wird, lösen diese KI-Agenten bereits komplexeste Anliegen für Kunden von Klarna, Revolut oder der Deutschen Telekom.

00:11:20: Empathisch?

00:11:20: Sicher und in Echtzeit!

00:11:22: VARA Fortschritt braucht Vertrauen.

00:11:24: deshalb setzt die Technologie auf höchste Sicherheitsstandards.

00:11:27: Vollständige DSGVO Konformität und ISO.

00:11:33: Diese Agenten können nicht nur Leads qualifizieren, sondern arbeiten direkt in den bestehenden Systemen.

00:11:38: Sie prüfen Aufträge, pflegen CRM-Daten und wechseln nahtlos zwischen Tonalitäten – exakt so wie die jeweilige Marke es verlangt!

00:11:46: Der Marktführer lässt sich direkt ins Team holen, skalierbar sicher und sofort einsatzbereit.

00:12:15: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Professor Tom Krebs kommen, noch dieser Hinweis.

00:12:20: Zurzeit gibt es ein Angebot für alle BTO-Bionzi Obvious Featuredwachen des Barthörer, Testensieb Hannesblatt Premium für vier Wochen lang, für nur einen Euro und bleiben sie so zur aktuellen Wirtschafts- und Finanzlage informiert.

00:12:35: Mehr erfahren Sie unter hannesblad.com.

00:12:38: schrägstrich mehr Perspektiven – und wie immer auch in Shownotes zu dieser Ausgabe!

00:12:43: Doch nun zum Gespräch mit Professor Tom

00:12:47: Krebs.

00:12:50: Tom Krebs ist Professor für Makroökonomik und Wirtschaftspolitik an der Universität Mannheim.

00:12:55: Er hat Physik in Hamburg studiert, und in Volkswirtschaftslehre an der Columbia University in New York promoviert.

00:13:02: Vor Mannheim hat er an verschiedenen US-Universitäten geforscht und war als wirtschaftspolitischer Berater beim Internationalen Währungsfonds, der Weltbank und der Federal Reserve Bank of Minneapolis tätig.

00:13:13: Tom Krebs ist wissenschaftliches Mitglied der Mindestlohnkommission.

00:13:17: Sein Buch Fehldiagnose wie Ökonomen die Wirtschaft ruinieren und die Gesellschaft spalten, ist im Jahr zwei tausend vierundzwanzig erschienen.

00:13:26: Sehr geehrter Professor Krebs ich freue mich ausgesprochen sie mein Podcast du grüßen zu dürfen!

00:13:30: Ja hallo ich grüße Sie.

00:13:32: Wir haben ein Buch geschrieben, über die vertale Wirkung des neoliberalen Gedankengutes in der Ökonomie.

00:13:42: Was mir spontan gut gefallen hat an Ihrem Buch war, dass Sie frühzeitig betonen die Bedeutung von Energie für wirtschaftlichen Wohlstand.

00:13:51: Das ist ein wichtiges Thema.

00:13:52: Energiekosten in Deutschland gerade aktuell.

00:13:54: sagen wir da mal mit einem ganz kurz, was Ihre Sicht ist auf die Situation bezüglich Energieversorgung Deutschland, Energiekosten und der Bedeutung für unseren Wohlstand.

00:14:04: Ja das ist ein ganz wichtiger Punkt und dem geht es auch im Buch dass die Energiekosten von vielen Ökonomen unterschätzt werden und die Signifikanz der Energiekonsten für die Wirtschaft und insbesondere für den Industrie.

00:14:17: Es geht auch hauptsächlich im Buch am ersten Teil darum um ökonomische Fehldiagnosen oder Fehlanalysen und zwar insbesondere um eine Fehlanalyse, wo die Mehrzahl der Ökonomen in der Energiekrise gesagt hatten.

00:14:31: Die Energiekrise wird die Wirtschaft kaum treffen.

00:14:35: Die Mehrzahl der Ökonomen haben die Auswirkungen der Energie-Krise also des Energiepreisschocks auf die Wirtschaft meiner Meinung nach fahrlässig unterschätzt.

00:14:45: Und das kommt daher weil diese Ökonome hauptsächlich in einer etwas realitätsfremden Märchenwelt leben Und angenommen haben, dass Menschen und Unternehmen sich relativ schnell und schmerzlos an die hohen Energiepreise anpassen können.

00:15:00: Ich glaube, die Energiekrise hat gezeigt – insofern ist das auch ein guter Test wie wir eine Energiewende durchführen können – die Energiekrise hat gezeigt, dass dem nicht so war.

00:15:09: Denn die Realität sah wie folgt aus meiner Meinung nach und da diskutiere ich ausführlich im Buch darüber Die Energiekrise, also dieser große Energiepreis Schock hat die Industrie schwer getroffen und wir spüren immer noch die Auswirkungen, die Spätfolge der Energiekriese.

00:15:26: Und wie haben die höchsten Real-Lohnverluste der Nachkriegsgeschichte erletten?

00:15:29: Also die vielen Beschäftigten, die mir ja auch immer wichtig sind, haben die Höchsten real Lohn Verluste nach Kriegsgeschichten hinnehmen müssen.

00:15:35: Insofern würde ich sagen wenn wir jetzt in die Zukunft schauen und uns überlegen, wie wir die Energiewende schaffen können dann hat die Energiekrisie uns etwas gezeigt

00:15:44: Genau.

00:15:44: Wir kommen auf beide Themen, wollen noch eingehen und auch auf ihre Grundhiese der falschen ökonomischen Ideologien.

00:15:49: Aber bleiben wir erst mal beim ersten Punkt der Energiekosten?

00:15:52: Ich erinnere mich damals es gab diese Studie von den schätzenden Kollegen Schulerik und Ähnlichen die gesagt haben lasst uns doch einfach Gas sofort boykottieren ist kein Problem.

00:16:01: Die Wirtschaft würde sich in eine Rezession stürzen.

00:16:03: unter Olaf Scholzer Damals habe ich auch gesehen im Fernsehen gesagt also er glaubt der stude nicht so.

00:16:07: ich muss zugeben ich hab sie auch nicht geglaubt weil ich auch der Auffassung bin so wie Sie da es eben Energie wahrscheinlich sogar im Modell vernachlässigt wird.

00:16:15: Man könnte wahrscheinlich sogar davon ausgehen, dass ein großer Teil der Produktivitätsfortschritte die wir eigentlich haben gemessen haben in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten vielleicht seit der industriellen Revolution eigentlich nichts anderes sind als der vermehrte Einsatz von Energie.

00:16:28: Wir sehen darüber hinaus auch eine ganz klare Korrelation zwischen dem Energieferbrauch und dem Wohlstand an das Landes.

00:16:33: Also die Produkte-Inlassprodukt pro Kopf ist sehr stark korreliert bei dem Energieverbrauch nicht unbedingt CO² Ausstoß weil das hat ja was damit zu tun wie man die Energie erzeugt.

00:16:41: Und deshalb habe ich mich auch gewundert, wie man davon ausgehen konnte.

00:16:44: Man könnte einfach darauf verzichten.

00:16:46: Jetzt hat aber doch aktuell die Bundesregierung auch gesagt sie haben quasi so ein Energie, der sich letztlich Einsparungsgesetz, glaube ich Effizienz gesetzbar, faktisch ist es ja ein Gesetz wo Sie sagen wir wollen nicht den Energieverbrauch lenken.

00:16:57: da gibt's ja auch Überlegungen zu sagen Wir wollen die Nachfrage flexibilisieren dass wir die Waschmaschine nachts laufen lassen oder mittags wenn die Sonne scheint und so weiter.

00:17:06: Wie sehen Sie denn sowas, was Sie auch gesagt haben, Lehren für Energiewende?

00:17:09: Wie sehen sie denn so etwas im Kontext?

00:17:10: sind das Programme, die funktionieren können oder ist das eigentlich Wohlstandsverlust mit Ansage wenn man Energie so verteuert beziehungsweise Das Angebot verunstetigt.

00:17:22: Ja und auch darauf gehe ich in den Buch ein.

00:17:24: aber auch wenn das Buch hauptsächlich über die Energiekrise handelt es handelt dann auch wirklich über was wir in der Zukunft machen können Und wie wir die Klimatransformationen, die wir ja auch als Gesellschaft eigentlich schaffen wollen so schaffen können, dass wir auch den Wohlstand nicht verlieren.

00:17:37: Sogar dem Wohlstand noch mehr und am Ende auch die Rallöhne steigen.

00:17:41: das ist mir wichtig.

00:17:42: Und da denke ich eben, dass der Ansatz auch schon vor der Energiekrise vieler Ökonom und auch der grüne Ansatz wenn man so will verkehrt war weil die Grünen es hauptsächlich von den Ökonomen übernommen haben.

00:17:54: Der Ansatz war Wenn wir Unternehmen und Menschen dazu bringen wollen, dass sie auf ein klimaschonendes Verhalten umsteigen oder Klimaschoneproduktionsweise, dann brauchen wir nur das klimaschädliche Verhalten zu verteuern und vielleicht noch mit verboten arbeiten.

00:18:11: Also wir haben hauptsächlich gedacht Wir könnten mit einem CO-Preis arbeiten.

00:18:15: Das bedeutet ja dass wir die Energie, die fossile Energie verteueren also das klima schädliche verhalten verteuert wie bestrafen oder wie ich bestrafe direkt mit verboten.

00:18:25: Und das habe ich auch schon vor der Energiekrise, da habe ich viel darüber geschrieben und einige andere nicht nur ich gesagt.

00:18:30: Das ist verkehrt!

00:18:31: Und das macht die USA übrigens überhaupt nicht.

00:18:33: Die USA macht jetzt Klimapolitik in dem sie klimafreundliches Verhalten fördert.

00:18:38: Das heißt also versucht den Umstieg auf die klimaneutrale Produktion oder klimaschorene Produktion – und das bedeutet strombassierte Produktion am Ende – dass es die fördert entweder durch einen vergünstigten oder mindestens sicheren Strompreis, da geht es auch viel um Unsicherheit.

00:18:55: Wenigstens mal die Unsicherkeit rausnehmen und darüber diskutieren wir ja zurzeit.

00:18:59: Da kommen wir noch drauf auf konkrete Forderungen, die auch richtig gewesen wären in der Krise.

00:19:05: Also da diskutiere ich was wir hätten machen sollen in der Krise aber das ist immer noch richtig.

00:19:09: Das sollten wir im Jahr auch in den Jahr eigentlich machen.

00:19:12: also ein bisschen weg von der Bestrafung hin zur Förderung.

00:19:15: Und das ist genau das Problem auch mit dem Energieeffizienzgesetz.

00:19:18: Am Ende ist übrigens da sehr viel Förderung drin, es kostet sehr viel.

00:19:22: aber die Kommunikation am Anfang war schrecklich von Heizungsgesetz Es wurde nur die Bestrafung diskutiert und da könnte man sagen, ja das war die FDP halt.

00:19:32: Und dass sich die Ampel-Regierung nicht einig ist?

00:19:34: Das war auch ein Grund, ein politischer Grund.

00:19:36: Da stimmt schon dieses hin und her innerhalb der Ampelregion.

00:19:40: aber es war auch so, dass bei den Grünen auf alle Fälle und auch in SPD kreisen teilweise es nicht verstanden wurde, dass man eigentlich wenn man die Leute mitnimmt viel mehr auf die Unterstützung und Förderung setzen muss Und eigentlich den Bestrafungsteil weg.

00:19:55: Die USA und die beiden Administrationen haben das natürlich verstanden, um.

00:19:59: mit dem Inflation Reduction Act haben sie dann ein großes Förderprogramm errichtet und sie fördern klimaneutrale Produktion und einen CO-Preis wird es in den USA bundesweit nie geben weil kein US-amerikanischer Präsident so drum sein wird.

00:20:15: Ja gut jetzt bin ich jetzt ja... Ich freue mich auf die Energiewende, ich denke mir immer so naja Wenn ich möchte, dass Leute mehr Strom verbrauchen muss sie doch eigentlich Strom billig machen.

00:20:22: Oder wenn die Strom billige machen muss muss das Angebot ausweiten.

00:20:25: und was wir eigentlich doch machen ist Wir haben eigentlich das Angebott verteuert.

00:20:29: Wir haben den Umbauch verteubert indem wir auf gutzeitig Kapazitäten reduziert haben.

00:20:33: also eigentlich Normalerweise würde man das sagen, wenn ich das ändern möchte muss ich das Stromangebot so massiv ausweiten.

00:20:39: Das Strom günstig ist dass die Leute sich sozusagen so umsteigen werden.

00:20:42: Wir haben eine Vermutung gewesen und wir sehen ja auch aktuelle Diskussionen bei der Rietproduktion.

00:20:46: Andererseits ist alles sehr energieintensiv also auch die Energiewende selber als energie-intensive Und wenn ich Energie vorher teuer mache, schießt es mir eigentlich selbst ins Knie und verlieren mehr Bewerbsfähigkeit.

00:20:54: Dem stimme ich zu und wir müssen irgendwann nochmal Punkte finden, wo wir uns nicht so eigentlich nichts sind.

00:21:00: Nur die Frage ist ja was machen wir jetzt damit?

00:21:02: Ich meine das war

00:21:03: jetzt scherz aber ich muss es noch mal und wir werden sicherlich schon Punkte finden nämlich nachher noch vielleicht bei einigen Empfehlungen.

00:21:09: Das ist nochmal einen Punkt der mir ganz wichtig ist dass wir nicht nur mit der Verteuerung arbeiten können und hoffen, das ist eben die Märchenwelt der Ökonomen.

00:21:18: Dass die Menschen und Unternehmen sich schon anpassen.

00:21:21: viele haben halt nicht die Möglichkeit.

00:21:23: ich kann nicht nur die fossile Energie verteuern ohne dass die Menschen die Möglichkeit haben zum Beispiel auf eine E-Mobilität umzustellen oder auf der Schienennetz umzusteilen Und bei den Unternehmen genauso.

00:21:34: wenn ich nur die Produktion hier in Deutschland verteue dann zieht die Industrie ins Ausland.

00:21:40: Gut, damit habe ich noch nichts gewonnen.

00:21:41: Also ich muss der Industrie gerade in Deutschland einen günstigen Strompreis garantieren die Unsicherheit rausnehmen.

00:21:48: aber es reicht natürlich nicht nur das der Staat das garantiert er muss alles dafür tun und das hätte zuerst geschehen sollen dass wir das Stromnetz ausbauen und die Produktionen der Erneuerbaren ausbaut.

00:21:58: Das tun wir natürlich übrigens.

00:22:00: das ist jetzt beschleunigt worden.

00:22:01: da muss man ehrlich sein.

00:22:02: Wir machen jetzt wesentlich mehr als vor vier Jahren beim Ausbau der Stromnetze insbesondere Übertragungsnetze Aber es ist natürlich noch viel zu langsam im Vergleich zu dem, was wir bräuchten.

00:22:12: Das

00:22:14: ist nicht unser Hauptthema, könnte ich sagen.

00:22:16: Vielleicht ist auch das Modell sich ausschließlich auf eurer Neuerbarer zu konzentrieren sehr teuer, aufgrund von Speicheranforderungen und von Netzausbau-Möglichkeiten die notwendig sind.

00:22:24: wenn ich jetzt im Süden... Also es gibt ja irgendeine Studie vom McKinsey gesagt habe lasst uns noch im Süd wieder ein paar Kraftwerke machen meinten mit Carbon Capturing dass es günstiger als netzausbauer.

00:22:33: also ich glaube wir sollten einfach generell als Ziel formulieren Nicht nur die CO² Neutralität sondern eigentlich auch zieldefinierendes wenn willige Stromsysteme kommen

00:22:41: Ja, auf alle Fälle.

00:22:42: Also ich denke schon das übergeordnete Ziel sollen Klimaneutralität sein.

00:22:46: Übrigens, dass ist keine ökonomische Aussage jetzt von mir sondern Ich nehme an und gehe davon aus, dass wir gesellschaftlich uns darauf geeinigt haben, dass das unser Klimaziel ist.

00:22:55: also Und dann überlege ich mir ökologisch was es der beste Weg für die Wirtschaft und auch für die Gesellschaft?

00:23:01: Und da denke ich eben schon, dass Wir sehr viel bei dem Ausbau der erneuerbaren Energie schon gemacht haben und noch mehr machen müssen.

00:23:11: Es gibt ja diese Pläne, die sind ambitioniert aber nicht unrealistisch.

00:23:15: Das braucht natürlich Offshore Windenergie und gute Übertragungsnetze um den Strom, den wir Offshore in Norddeutschland produzieren in den Süden und Westen zu transportieren.

00:23:26: Und das sind genau die Plänen.

00:23:27: und da muss alles laufen.

00:23:29: und da läuft alles noch nicht sehr gut Aber ein bisschen besser als vielleicht vor vier, fünf Jahren.

00:23:34: Vorbei mal dazu sagen muss ich nochmal, bei Sie haben wir eine Kernaußung, die mag ich wirklich in Ihrem Buch und ich meine wer kriegt noch genug Desens-Punkte spätestens beim Mindestlohn.

00:23:41: Wenn ich mir das... Ich mag nicht wirklich in ihrem Buch der Fokus auf Energie.

00:23:44: oder wenn ich jetzt doch mal sage okay ich habe das Ziel Klimaneutralität sie haben gerade gesagt ist ja kein ökonomisches Ziel.

00:23:49: Okay!

00:23:50: Wenn ich aber anschaue und sage im Moment mal, ich weiß Energiekosten sind scheinend für Wohlstand, ich weiss Energiekosten entscheinen von der Wettbewerbsfähigkeit Wenn wir jetzt den Weg weitergehen in Richtung Klimaneutralität, wie wir ihn jetzt gehen, werden wir hohe Energiekosten nachhaltig haben.

00:24:06: Und das heißt übersetzt für mich weniger Wohlstand und Verlust der Webwärtsfähigkeit plus also auch ein Abwandlung von Industrie.

00:24:12: Und da würde ich die Frage aufwerfen wenn ich jetzt dieses als Ergebnis habe dass sich dann noch leicht sagen muss Ich muss einen anderen Weg finden Richtung Klima Neutralität Als denen ich jetzt gerade gehe.

00:24:21: bei so bin ich jetzt ihren Gedanken.

00:24:22: fortsetzen muss ich sagen, aber sofort weiter machen wir.

00:24:24: bisher ist es kein gutes Szenario für die zukünftige Wohlsteinsentwicklung im Land.

00:24:29: Ja, das glaube ich nicht.

00:24:30: So pessimistisch bin ich ihm nicht und ich gehe auch so ein bisschen die Zahlen durch im Buch.

00:24:35: Ich denke schon dass wir eine realistische Chance haben Auch jetzt noch mit dem Stromausbau Mit dem Ausbau der Produktion des Stroms mit erneuerbaren Energien und des Transportes Stroms, das ist ja das Stromnetz dann.

00:24:48: Und auch bei dem Wasserstoff haben wir immer noch eine realistische Pflanze.

00:24:52: aber es muss alles passen und die Bundesregierung muss wirklich einen guten Plan haben der Konsistent ist und widerspruchsfrei und das passiert eben nicht weil die Wirtschaftspolitisch Beratung relativ schlecht ist die eigentlich sagt, naja da brauchen wir einen abstrakten Markt und er macht das irgendwie schon.

00:25:09: Zum Beispiel bei dem Ausbau der Stromnetze gibt es keinen Markt.

00:25:13: Das muss alles geplant werden von der Bundesnetzagentur und dann kann es vielleicht weitergegeben werden.

00:25:18: Und wer immer das baut jetzt zum Beispiel Tennent einer der größte Übertragungs-Netzbetreiber der den Nord-Südling bauen soll, der wird immer ein Monopolis sein.

00:25:26: Da kann ich also nicht diskutieren, das ist die ökonomische Einführungsvorlesung eigentlich.

00:25:30: Aber es wird immer noch in diesem Diskussion auch in den Ministerien irgendwie so vage auf Wettbewerb sich bezogen, denen es nicht gibt.

00:25:38: wenn man nachfragt natürlich dann stehen die Leute auch blank da und das wissen alle aber es verwirrt die Leitungsebene.

00:25:44: bei dem Stromnetzausbau geht es ja noch weil wir schon Strukturen haben.

00:25:48: aber beim Wasserstoffnetzausbau der ja ganz wichtig sein wird nochmal Klimaneutralität heißt Strom- und Wasserstoff Nichts anderes.

00:25:56: In der klimaneutralen Erbohr müssen wir da hin, irgendwann.

00:25:59: Das ist das Ziel.

00:26:00: Ich sage, können Sie drüber unterhalten wie schnell?

00:26:02: Aber das ist das Ziel.

00:26:04: Das heißt ich brauche ein Wasserstoff- Leitungsnetz und ich brauch einen Stromnetz.

00:26:08: Und da hat der Staat eine überragende Aufgabe war alles geplant werden muss.

00:26:13: wenn man da nichts planen dann haben wir Chaos und er wird zurzeit immer noch Ein bisschen immer vor uns zurückgegangen.

00:26:19: manchmal Muss man auch einfach nur zuhören was die Wirtschaft sagt.

00:26:22: Was fordern sie zurzeit Auch den Mittelstand?

00:26:25: Die wollen Planbarkeit bei den Strompreisen, das heißt für die teilweise auch eine Obergrenze.

00:26:30: Eine Garantie, dass sie wir nicht dreimal so teuer sein werden wie die USA sondern nur zweimal so toll ist ungefähr.

00:26:37: So kann ich es mal formulieren.

00:26:40: und natürlich muss der Staat dann entsprechend die Stromnetze ausbauen.

00:26:45: Das muss zusammen passen und beim Wasserstoff auch, was wir aber machen.

00:26:48: Und beim Wasserstoff werden sie auch eine gewisse Planungssicherheit ob in zehn Jahren überhaupt grüner Wasserstoff oder Wasserstoff hier sein wird.

00:26:55: Aber in Deutschland muss er dann ja Grün sein weil der CO-Zweibreis da darauf haben wir uns jetzt geeinigt oder den würde ich vielleicht zurücknehmen ein bisschen, aber der soll ja auch sehr hoch sein.

00:27:04: das heißt es muss dann grüne oder fast grünen Wasserstoff sein.

00:27:07: Dann sagen die Unternehmen natürlich, aber die gibt es ja noch gar nicht.

00:27:10: Und ihr könnt auch nicht mit uns vorschreiben, dass wir Grünwasserstoff benutzen.

00:27:14: Aber den gibt's nicht.

00:27:15: und dann glauben auch in der Politik wirklich noch viele an eine Märchenwelt, dass sich das irgendwie schon zusammenrücken wird.

00:27:22: Nicht in zehn Jahren!

00:27:23: Das glaube ich nicht.

00:27:24: Das

00:27:24: glaube auch nicht, da haben wir auch leider Leinigodarkonsequenzen.

00:27:27: Ja aber das ist marktliberalismus eigentlich, der naive Glaube an einen naiven... Ich möchte ja auch Wettbewerb, aber es gibt gewisse Bereiche bei dem Infrastrukturbereich, dass soll man sich keine Illusion hingeben, da wird es kein

00:27:40: Wettbetrieb geben.

00:27:40: was dann... Ja gut jetzt gibt's natürlich, also gerade Wasserstock gibt´s.

00:27:42: Studien habe ich auch besprochen hier vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung, bittigerweise eine Studie die vorrechnet, dass im Prinzip Grundstoffproduktion in Deutschland mit importierten Wasserstoff oder selbst erzeugt Wasserstoff so einen Kostennachteil hat gegenüber denen direkt zu importieren dort wo Energie günstig ist.

00:27:57: Also die Motto, wenn wir Wasserstoff was machen als eine Strategie nach dieser Studie zumindestens ist das eine Strategiede dazu führt dass es schreiben die Autoren eine Investitionsruinen geben kann.

00:28:08: jetzt müssen sie nicht wissen die kennestudel weiß ich nicht müssen gar nicht darüber diskutieren ob die Stimme nicht stimmt.

00:28:13: nur das fühlt mich ein bisschen zum punkt.

00:28:14: Die sagen ja, der Staat steuert nicht richtig.

00:28:18: Weil er quasi Marktliberal beraten wird und glaubt, irgendwelche Märkte müssten das regeln?

00:28:24: Und ich würde jetzt in Schritt zurückgehen mit dem Wort und naja, ich als Gegner der planwirtschaftlichen Steuerung würde sagen es wird der Staat beweist uns gerade dass das nicht kann weil das zu komplex ist und dass eben Politiker gar nicht organisieren können.

00:28:38: Ja, nein.

00:28:38: Ich kenne übrigens die Studie auf diese Studien kann ich auch gleich noch mal eingehen.

00:28:42: aber ich würde vielleicht eine kurze Antwort geben.

00:28:45: Eine

00:28:45: Phrase

00:28:46: Plattitüde, die eigentlich immer kritisiere.

00:28:49: Aber ich würde schon meine Position so darstellen dass so viel Start wie notwendig und so wenig start wie möglich.

00:28:56: Aber ich sehe halt sehr viele Notwendigkeiten für den Staat gerade in einiger riesigen Transkommissionsaufgabe.

00:29:02: das ist es ja nicht Business as usual.

00:29:06: Vor zehn Jahren konnten wir auch vielleicht noch anders in der deutschen Wirtschaft operieren.

00:29:10: Aber wir können das nicht mehr, weil wir uns eine riesige Aufgabe gegeben haben die Klimatransformation von Wirtschaft und Gesellschaft Und diese Transformation durch die Energiekrise nochmal beschleunigt wurde.

00:29:21: Die alten Pläne auch der Bundesregierung Der Koalitionsvertrag war einfach Makulatur, der war einfach nicht dich Weil er nicht mehr gereicht hat.

00:29:29: Das ist übrigens eines der großen Probleme an der Region dass sie das nie gesehen hat.

00:29:33: Sie hat nie entsprechend auf die Energiekrise reagiert, weil sie auch immer noch so ein bisschen am Koalitionsvertrag

00:29:38: gemacht haben.

00:29:38: Weil es eben eine schwierige Koalition ist und ich habe ihm gesagt der Koalisionsvertrag war ein guter Vertrag aber vor der Energiekrisis.

00:29:45: Das heißt also was?

00:29:45: Ich sage wir haben alle riesige Transformationsaufgabe dieses nochmal beschleunigt worden.

00:29:50: Der Transformationsprogress hat sich erhöht.

00:29:53: Und daraus folgt für mich jetzt schon in solchen Umbruchszeiten und Krisenzeiten dass der Staat etwas mehr machen muss, als wir gewohnt sind.

00:30:01: Und im Infrastrukturbereich hatten wir schon gesehen, dass es sowieso immer eine staatliche Aufgabe gibt also diesen elementare Infrastruktur.

00:30:12: ich möchte ja nicht das die erneuerbare Energien die Windräder staatlich sind Also, dass wir uns da einig sind.

00:30:19: Ich möchte kein produzierendes Gewerbe verstaatlichen und sicherlich halte ich es immer für eine absurde Diskussion jetzt über die Verstaatlichung von BMW zu diskutieren.

00:30:28: das wird ja auch... Das ist absurd!

00:30:29: Aber wir müssen ein bisschen weg kommen von dieser extremen Diskussion sondern wir reden über Infrastruktur sowieso nur einen Monopolisters und wo die Bundesregierung sowieso alles vorschreiben muss und wo diese Monopolisten wenn sie privat sind dann ihre acht bis zehn Prozent Rendite erfordern, die der Staat in der deutschen Stadt eh bezahlt.

00:30:48: Und im Energieinfrastrukturbereich gibt es dann eine große staatliche Aufgabe und da müssen wir auch klotzen.

00:30:55: Da dürfen wir nicht kleckern.

00:30:57: Ich sehe zweitens noch eine industriepolitische Aufgabe also die über Infrastruktur hinausgeht in einer Transformation wo alles plötzlich viel schneller gehen muss indem ich sage Es muss auch in gewissen Bereichen eine Investitionsprämie geben, aber eine unbürokratische Investitionspremie.

00:31:15: Also auch für den Mittelstand, für diejenigen Unternehmen, die ihre alte gasbasierte Anlage ersetzen wollen durch eine stromfasierte Anlager also hier einen alten Heizkessel der vielleicht mit Öl und Gas befeuert wird durch ein Strom basierten Heizkästel ersetzen möchte oder Wasserstoff basiert.

00:31:35: Und da denke ich natürlich an die Stahlindustrie, aber auch an die Feuertverzinkungsbranche über die ich rede, die nachgelagert ist.

00:31:41: Das sind all die Unternehmen, die sind transformationswillig und wenn man die auch fragt sagen wir möchten zwei Dinge eine gewisse Sicherheit bei den Strompreisen, eine gewissen Sicherheit.

00:31:49: es darf nicht so schlimm werden und das verspricht die Bundesregierung ja auch.

00:31:54: Sie möchten nur keine Zahlen nennen was ist nicht so hilfreich?

00:31:57: Und zweitens sagen einige auch Ja eine Investitionsprämie für diese anfänglich wie einfach und bürokratisch ist, also nicht eingebettet in ein Energiespar-Konzept wieder.

00:32:09: Das macht es viel zu bürokratisch.

00:32:10: Sondern einfach sagen wenn ihr eine neue Anlage hier installiert und die Strom basiert fertig, dann kommt ja die Prime.

00:32:16: Es sind übrigens unmöglich auch mit europäischen Recht.

00:32:18: ich gehe da sehr im Detail im Buch drauf ein.

00:32:21: aber das ist also nicht unmöglich.

00:32:22: Ich denke es ist möglich Aber es ist schwierig.

00:32:25: man hat sofort immer den Gegenwind Und diese zweite Komponente Die Förderkomponent würde ich sagen kann man auch noch rechtfertigen, gerade weil wir eben den Transformationsprozess sind.

00:32:35: Es ist keine dauerhafte Subventionierung.

00:32:36: aber für diese Veränderung, diese große Veränderungen und das ist es mehr würde ich auch gar nicht sagen er brauchen wir nicht.

00:32:43: haben sie schon mal direkt gehandelt also so richtig direkt so dass es gar nicht mehr direkter geht?

00:32:49: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:34:19: Schön geschildert, trotzdem habe ich nur einen Wand.

00:34:21: Ich würde natürlich sagen die Energiewende gesamthaft letzten zwanzig Jahre ist ja staatlich organisiert und ich meine Atomausstieg, wir haben jetzt, ich will das mit Ihnen diskutieren ob es pro oder kontra Atomkraft?

00:34:33: Nur Sie haben gerade gesagt, wir sollen jemandem Geld geben um zuhelfen von Gas auf Elektrom zu steigen Und ich bleibe dabei, es einfach wäre gewesen Strom wäre so weppewerbsfähig dass sozusagen das Ökonomische schon rechnet auf Strom umzusteigen statt bei Gast zu bleiben.

00:34:46: Ich meine, wäre das das Richtige?

00:34:48: Sollte man nicht wirklich sagen lasst uns alles tun um das Angebot massiv auszuweiten und ich meine auch wenn der Turmkraftgegner sind.

00:34:55: aber da wäre es nicht vernünftig zu sagen lass uns alle verhandenen Kapazitäten noch wieder ans Netz bringen um so strombillig zu machen statt sie wollen ja ein Industriestrompreis der muss ja irgendwo bezahlt werden.

00:35:05: im Endeffekt habe ich den Industriestraumpreis.

00:35:07: damit püßenkruppwilligen Strom bekommt ich meine Steuerzahler irgendwie ihr müsst es ja zahlen.

00:35:12: in der Verteilungsfrage Wäre es nicht vernünftiger zu sagen, wir machen alles.

00:35:15: Da setzen alles daran, das Angebot auszuweiten?

00:35:17: Auf alle Fälle!

00:35:18: Das Angebot Ausweiten ist immer die Voraussetzung für alles.

00:35:22: darüber reden wir.

00:35:23: aber ich würde sagen natürlich mit den Klimazielen, die wir haben sollten wir jetzt in dieser Situation wenn der wir sind alles dran setzen dass Angebot an ein neuerbaren Strom und das Stromnetz eben auszubauen hauptsächlich und Wasserstoff

00:35:39: was ja auch nicht billig ist.

00:35:40: Ja

00:35:41: nochmal gegeben die Klimaziele.

00:35:43: Wenn ich natürlich jetzt sage und es wäre, also ich will gar nicht über den Atomausprig reden weil das ist nochmal, das war eine gesellschaftliche Entscheidung, die ich jetzt als Ökonom nur so hinnehme, könnte gerne diskutieren... Vielleicht

00:35:56: war in der Gesellschaft die Kosten nicht so ganz bewusst?

00:35:58: Das

00:35:58: kann gut sein!

00:35:59: Und es hat sich die Sache sicherlich schwieriger gemacht.

00:36:02: Keine Frage, wesentlich schwieriger werden uns mehr Zeit lassen können war vielleicht dann nicht im Interesse anderer wieder aus grüner Perspektive, aber sicher.

00:36:09: Es wäre einfacher für die Wirtschaft gewesen, genauso wie es einfacher gewesen wäre ohne den Gaspreistock.

00:36:15: Den Krieg in der Ukraine hätten wir uns auch viel mehr Zeit lassen können.

00:36:19: Das ist eben mein Punkt!

00:36:20: Aber nun hatten wir diesen negativen Angebotsschock für Gas.

00:36:24: Den nehme ich jetzt erstmal so hin.

00:36:25: Jetzt haben wir versucht zu kompensieren durch Einkäufe weltweit Und Ökonomen haben viel gesagt, wir müssen einfach nur Energie einsparen.

00:36:33: und da komme ich wieder zurück zu der Mehrheitsmeinung der Ökonomen.

00:36:36: Die haben klar überschätzt wie einfache es ist, einfach Energie einzusparen.

00:36:41: auf der Haushaltsseite kann man noch sagen müssen die Leute halt frieren das sollte man dann auch so vermitteln ob das zu gut ist.

00:36:48: aber auf der wirtschaftlichen Seite auf der Unternehmensseite würde ich eben sagen

00:36:51: Das

00:36:52: heißt, dass häufig eben Produktionen runterfahren.

00:36:54: Aber es ist auch Energiesparen da!

00:36:56: Ich kann sie gezahlen haben... Sie können

00:36:58: Energie sparen indem ich die Produktion auf Null runterfahre und keine Investition tätige.

00:37:02: Toll das habe ich immer gesagt.

00:37:03: Wir müssen unterscheiden zwischen diesen Energiesparen, dass einfach nur ein Effizienz gewinnen ist Und da, glaube ich, ist nicht so viel möglich in einer kurzen Frist innerhalb von wenigen Monaten oder Jahren.

00:37:13: Da kann man ein bisschen einsparen.

00:37:15: das haben wir eben gesehen der war Luft das haben auch vor die Berechnung gesagt und das habe ich auch immer angenommen vielleicht von zehn Prozent ohne dass wir große Produktionsverluste haben.

00:37:24: aber danach ist Schluss.

00:37:26: Danach geht alles nur noch den Bezug auf Effizienz gewinne mit großen Investitionen die Jahre brauchen dann um sich wirklich zu rentieren.

00:37:34: Das ist genau meine Kritik am Mainstream Ökonom die ich da mit dem Marktliberalismus in Verbindung bringe.

00:37:39: Aber wenn wir diesen Schritt erst mal draußen lassen, dann sind wir wahrscheinlich sehr nah beieinander.

00:37:44: Dann machen wir den Schritt ruhig.

00:37:45: Weil ich habe mir gedacht gehabt... Also weil ich mir haben Konsens bei der Einschätzung bezüglich Bedeutung von Energie und jetzt frag' ich mich Marktlibertal wissen Sie für mich immer so?

00:37:55: Ich immer höre der Neoliberalismus in Deutschland, denken wir so ja gut Staatsquote was ist das?

00:37:58: Fünfzig Prozent!

00:38:00: Der Staat greift überall ein über alles reguliert.

00:38:03: wo gibt's überhaupt noch Märkte nicht reguliert sind?

00:38:05: Da haben wir gedacht, so ein bisschen Herr Trugger hat sofort gezwittert.

00:38:08: Endlich kommt das Buch von Herrn Krebs und es endlich wird mir wieder klar gemacht der böse Liberalismus.

00:38:12: Ich denke mir so liebe Freunde ganz ehrlich wo haben wir denn?

00:38:15: Wir sind ja nicht die USA oder die UK oder die Schweiz.

00:38:18: Ja dann wir sind durch und durch.

00:38:20: ich meine wir haben Staat kreift überall einen als er bedacht so Niholi ist es nur schlag.

00:38:25: wo ich mal denke so liebe freunde hätte ich gern ein bisschen mehr vorn hätte ich gesagt nur nicht weniger

00:38:29: Ja und nein, ich benutze ja auch übrigens nicht den Begriff Neoliberalismus gerade weil er so stark besetzt ist.

00:38:34: Und eigentlich nur eine politische Ergänzung ist.

00:38:37: Ich sage das mit Marktliberalismus oder bei.

00:38:39: was sich wirklich kritisiert ist die Markläubigkeit.

00:38:41: Die eine naive Markläuwigkeit.

00:38:44: Das führe ich eben auch darauf zurück auf die Theorien, die wir als Ökonomen erstmal benutzen immer um sich die Welt anzuschauen.

00:38:50: Ich sollte sagen akademische Ökonomen sind die Wirtschaftsprofessoren hauptsächlich.

00:38:54: Das ist auch hauptsächlich meine Kritik.

00:38:55: Die Ökonomen, die im Leben stehen, denken vielleicht teilweise aus so aber die werden ja immer von der Realität eingeholt und... Aber ich beschreibe wirklich eben die wahre Lehre, die aber auch bei Wirtschaftsprofessionen sehr dominant ist Und das ist dann doch schon- und dass man eigentlich mit Marktgläubigkeiten oder Marktfundamentalismus nenne ich das Ja?

00:39:13: Das nenn' ich eine Spielart des Liberalismus und deswegen nenne es mal.

00:39:16: also bleibe ich mal beim Markt Gläubigkeit.

00:39:19: Was mein ich wirklich damit?

00:39:21: Das ist ein bisschen der Gedanke, dass überall in allen Bereichen der Wirtschaft und auch der Gesellschaft wirklich alles geregelt werden kann durch einen einfachen Markt.

00:39:32: Der immer perfekt ist, immer perfekt funktioniert und ein gesellschaftlich wünschenswertes Ergebnis produziert.

00:39:39: Und zwar wird diese Denkweise angewendet auf Bereiche also nicht nur der Produktion von von Autos oder so.

00:39:48: Ich rede eben nicht von den Stahlproduzenten, sondern es wird von diesen Ökonomien ja auch dann angewendet auf Bereiche, auf den Infrastrukturbereich wo ich einfach gar kein Wettbewerb habe.

00:39:58: und eine zweite Annahme dieser Ökonomen die hab' ich eben schon gesagt ist dass dieser Markt ähnlich funktioniert wie der Wochenmarkt für Äpfel um Birnen und die Anpassungsprozesse sehr schnell vor sich gehen und unsicherheit auch keine Rolle spielt.

00:40:10: das heißt die beiden Dinge die mir immer fehlt in den Analysen Und das nenne ich Marktfundermetallismus ist, dass es in dieser Scheinwälder-Öknomen keine Unsicherheit gibt.

00:40:20: Keine richtige Unsicherkeit.

00:40:21: Energiemärkte nie überreagieren können?

00:40:23: Wer glaubt denn das?

00:40:25: und dass die Anpassungskosten für die Unternehmen und für die Menschen unterschätzt werden?

00:40:31: Das ist für mich die wahre Lehre.

00:40:33: Das ist so ein bisschen die Markklawigkeit oder der Marktfundermetallismus in diesem Sinne.

00:40:39: Dass es so einen abstrakten Markt gibt.

00:40:42: Kritik an der konkreten Marktwirtschaft oder sozialen, sondern abstrakten Marktwirtschaft, die aber ständig benutzt wird von diesem Ökonom als Analyse-Instrument.

00:40:51: Das merken die meisten natürlich und das kritisiere ich.

00:40:54: Und wenn wir dann vom Begriff weg kommen würden wir vielleicht doch schon sehen... Naja da beschreibe ich vielleicht doch was auch in den Ministerien sehr dominant ist!

00:41:03: Und wie gesagt, die Politik wird dann irgendwann von der Realität eingeholt.

00:41:07: Das ist genauso.

00:41:08: nach der Bahnenlehre dürfen wir ja auch keine Industriepolitik betreiben.

00:41:11: Ich würde sagen in diesem Transformationsprozess wenn wir gar keine Industriebolitik betreiben, dann haben wir keine Industie mehr und wie gesagt es gibt gute oder schlechte Industrie-Politik.

00:41:22: aber diese Ökonomen sagen alle Industrie im Politik ist verkehrt.

00:41:25: das heißt ich kann noch nicht mal diskutieren was gut und schlecht ist weil hier ist sich alles verkehrd mit diesem Ökonom, wo wir Diskussion hatten.

00:41:36: Klar ich kann sagen alle Förderungen sind schlecht und ich kann auch immer Beispiele bringen, wo die Förderung schlecht war.

00:41:42: aber das ist immer noch keine Politik so und am Ende macht es die Politik ja eh, weil sie sieht ansonsten haben wir ansonstend kein Industrie mehr, das geht auch nicht.

00:41:51: Herr Krebs das enttäuschst du wieder?

00:41:53: Wir wollen ja nicht auf unsere Dissens kommen bekommen ob wir annähernd uns im Dessent sind.

00:41:57: Ich weiß er erst mal a priori stimm mich hin dazu, ich meine die meisten ökonomischen Modelle sind relativ realitätsfern.

00:42:02: Ja, Homo Ökonomik und so war das alles ziemlich in der Realitätsfirma.

00:42:05: Bin ich sofort bei Ihnen.

00:42:06: auch das Thema ... Also im Motto werden die Produzionsmenge mehr Angebote steigter preisen würde ich kein bisschen mehr der Preis sinken weil die Produktionskosten sinken, dass sie mir echt die Anlagen auslässt etc.

00:42:14: Es gibt ein paar Modelle in der Work-Economie wo jeder, der an der Bursche auf dem Wegste sich einfach am Kopf fasst, Haken dran.

00:42:21: Auch Industriepolitik würde ich sagen auch da mache ich einen Haken daran wobei ich dazusagen muss.

00:42:24: wir haben natürlich das Problem, dass wir immer eine bestimmtes Qualifikationsniveau vorher aussetzen müssen beim staatlichen Akteuren Also Industriepolitik, beispielsweise mal Elektroauto.

00:42:34: Die Chinesen haben eine Industrie-Politik betrieben die nicht nur Subventionen waren sondern sie haben gezielt in die Forschung und Entwicklung gesteckt für Batterietechnologien.

00:42:43: andere Dinge haben längeren Atem widießen.

00:42:44: da sind wir über zwanzig Jahre was gemacht was hier in Europa hätten auch machen müssen nachdem ihr gesagt haben wir wollen das Verbrenner Ausstieg und Elektro hätte man konsequenterweise sagen müssen Was müssen wir tun?

00:42:54: Und wie zu gut die Industrie zu haben haben wir nicht gemacht.

00:42:57: Also es ist für mich so ein bisschen die Frage, um die bessere Welt zu haben.

00:43:00: Müsste mir auch die Qualifikationen haben im öffentlichen Sektor?

00:43:06: Wenn ich das aber nicht habe, dann hab' ich ja zwei Möglichkeiten.

00:43:09: Ich setze trotzdem auf den Staat oder ich sage dann hoff' ich doch ob sie Sparmintelligenz der Bürger, die in Summe dann doch eine bessere Entscheidung treffen werden als die politischen Beamten.

00:43:19: Schwierig halte ich für sehr gefährlich.

00:43:21: also... Die Antwort war jetzt so n bisschen näher.

00:43:24: Was wir jetzt betreiben, ist nicht gut.

00:43:26: Wir müssen einfach die reine Marktlehre werken lassen.

00:43:29: Wir müssten noch weitergehen... Oder wir

00:43:30: müssten konzentrierterweise Qualitäts der Staatskommunikation?

00:43:33: Nein, ich weiß aber erst mal diesen Gedanken vielleicht durchspielen.

00:43:36: also Die Forderungen nach FDP pur nenne ich das immer Gut.

00:43:40: darf sich jetzt jede überlegen was wir bekommen wenn wir FDP pur bekommen.

00:43:44: Ich würde ihm genau sagen Das wäre ja nur mit einem minimalen Staat.

00:43:48: Ich denke eben auch es gibt eigentlich nicht viele Beispiele wo das wirklich sehr erfolgreich war.

00:43:55: Dann gehen wir wieder zurück zu den Diskussionen, wie viel hat vierzig Jahre von einer gewissen Agenda gebracht beginnt mit Regan und Thatcher?

00:44:03: Das ist eigentlich diese große Diskussion die wir nie beenden werden.

00:44:06: aber jetzt in Deutschland hätten wir sie und wäre dann die Antwort FDP pur.

00:44:10: wenn die FDP nur alleine regieren könnte wäre alles besser.

00:44:14: War ich zu bezweifeln aus den Gründen die versucht habe anzudeuten und möchte auch nochmal auf einen anderen Punkt zurückgehen.

00:44:20: Ich kritisiere nicht spezielle Modelle der Ökonom und ich kritisiere auch nicht die Mathematisierung der Ökonomen.

00:44:26: Wir brauchen Theorien, um empirische Ergebnisse einzuordnen Und auch in der Praxis werden Theorienen entwickelt, die werden vielleicht nicht formalisiert oder mathematisiert.

00:44:36: Ich selbst habe in meinen dreißig Jahren Forschung eigentlich nur mit theoretischen Konstrukten gearbeitet, die dann aber angewendet werden und an der Empirik getestet.

00:44:45: Also meine Kritik geht nicht gegen spezielle ökonomische Modelle.

00:44:50: insbesondere hat die Bundesbank dann auch sehr gute Simulationen gemacht, gleichzeitig mit den Studien, die Sie gerade zitiert hatten.

00:44:59: Die gesagt hatten wir könnten ein Erdgas-Embarge sofort aussprechen das würde nichts passieren.

00:45:04: übrigens also wie gesagt die Bundesbanken war halt etwas näher am Leben was ich kritisiere und das ist üblicher in der akademischen Literatur einer akademischem Welt bei dem Wirtschaftsprofessorinnen und Professoren die erstmal annimmt, wir können die Wirtschaft beschreiben als Unternehmen.

00:45:24: Die alle interagieren in einem abstrakten Markt der so funktioniert wie der Markt für Äpfel und Bienen.

00:45:31: Das ist das Modell übrigens dass diese Wirtschaftsprofession genau genommen haben um die wirtschaftlichen Folgen eines Erdgas-Emborgers zu analysieren.

00:45:41: Das is das Modelle!

00:45:43: Der Markt für Äpfel und Bären ist der markt für alles inklusive dem Arbeitsmarkt und da habe ich gesagt also Bitte schön.

00:45:50: Übrigens haben wir in der wissenschaftlichen Natur natürlich auch diese anderen Modelle, die wurden nicht angewendet.

00:45:57: Das war aber jetzt kein Einzelfall und das ist mir eben in den letzten drei Jahren aufgefallen, dass viele Ökonomen – ich nenne die marktliberale Ökonomen weil sie dieses einfachem Modell der Marktwirtschaft benutzen.

00:46:08: Aber wir könnten auch sagen, die Wirtschaftsprofessoren, also die ein bisschen weiter weg sind von der Realität, benutzen doch häufig in ihren Argumenten insbesondere wenn etwas Neues passiert wie die Energiekrise, dieses einfache Modell.

00:46:22: Das habe ich einfach gemerkt vielleicht noch mit einer Externalität da schaffen wir noch gerade aber sobald große Unsicherheit vorherrscht oder wirklich ein Transformationsproblem, ein großes Transformations Problem bewältigt werden muss ist dieses Modell einfach komplett verkehrt.

00:46:38: Aber es ist übrigens das Modell nicht nur ein Modell Das ist der Referenzrahmen für alle Ökonomen.

00:46:44: Das ist das, was wir in der Einführungsfolie so unterrichten.

00:46:47: Was einige sagen, es Adam Smith ist es aber nicht.

00:46:50: und das ist das Modell einer unsichtbaren Hand die dann auch gesellschaftlich wünschenswerte Ergebnisse produzieren und das habe ich so ein bisschen kritisiert in Krisenzeiten.

00:47:00: Also meine Kritik, also das muss ich schon, ist schon ein bisschen allgemeiner als mir gefällt mich dieses Modell oder... Das ist die Grundstruktur unserer Theorie!

00:47:08: Das ist eine Theorie auf die sich Ökonom dann immer in der öffentlichen Debatte einigen automatisch ohne dass üblich.

00:47:16: es ist ein sehr schönes Modell.

00:47:18: da kann man immer anwenden auch wenn man überhaupt nichts weiß über den speziellen Fall.

00:47:23: Wer gibt es so einige Phrasen, die passen dann immer?

00:47:26: Genau.

00:47:26: Ich wollte sagen das gute sie betont haben, Adam Smith.

00:47:28: ich habe mich auch mal Podcast gemacht und der Tat Adam Smith hat nämlich auch eine Rolle für den Staat gesehen.

00:47:32: Das wäre aber eigentlich nicht marktradikal.

00:47:34: Deswegen hab' ich ja auch gesagt, dass ist da eine komplette Misrepräsentation von Adam Smith.

00:47:38: deswegen ist es...habe ich ja aufgesagt, das steht gar nicht für Adam Smith.

00:47:40: Da steht eigentlich mehr die moderne Volkswirtschaftlehre mit diesem unsichtbaren Handtheorem, das ist mehr Walras eigentlich um dieses Gleichgewichtsmodell.

00:47:50: Wir kommen auch gleich auf der anderen Thema noch.

00:47:52: Ich möchte gerne, bevor wir da so kommen nochmal ganz uns was sagen zur Rolle des Staates weil sie haben das war mir gerade ein bisschen super schalig meine mit FDP starten usw.

00:48:00: Weil die Frage ist es hier mal gesagt im Prinzip minimaler Start und das fdp Modell.

00:48:07: Und ich würde mal fragen ob man nicht eher sagen soll man braucht einen starken Start Was aber nicht unbedingt den großen Start betrifft.

00:48:16: und darum würde ich Sie schon bevor wir jetzt auf die wenn Sie jetzt in Staates anschauen.

00:48:24: Gibt es sich auch Bereiche, wo der Staat sich zurücknehmen sollte aus heutiger Sicht?

00:48:27: Gibt sich Bereiche über den Staat in falschen Bereichen aktiv ist oder sagen sie nie eigentlich?

00:48:32: wir müssen nur ergänzen Es gibt nichts was wegfallen sollte.

00:48:35: Das kann ich nicht so beurteilen.

00:48:37: Ich habe eine persönliche Meinung, aber ich werde eigentlich auch gefragt mehr als Ökonomen denke ich mal und da musste ich... Du könntest

00:48:42: aber auch persönliche Meinungen äußern, die wir uns mit Sicherheit wohlfühlen!

00:48:45: Ich möchte

00:48:45: versuchen sie zu unterscheiden obwohl ich mir bewusst ist dass es naiv ist, die kommen immer ein bisschen zusammen.

00:48:51: deswegen finde ich das auch immer fragwürdig wenn einige Ökonomen sagen Wir sind ja nur die Objektivenbeschreiber einer Realität die gegeben ist.

00:48:59: Aber ich glaube, wohin diese Frage auch gehen soll ist eigentlich die großen Staatsausgaben.

00:49:04: Aber das sind ja Ausgaben für den Sozialstaat und ich habe bis jetzt überhaupt noch nicht den Sozial-Staat erwähnt und das halte ich auch für eine Gar... Also ich rede hier über das Rentenversicherungssystem und das Krankenversicherungssystem.

00:49:15: Das sind übrigens die beiden großen Ausgabendposten.

00:49:18: Die Arbeitslosenversicherung und das Bürgergeld, die sind zwar auch groß aber klein im Vergleich zur Rente gesetzlichen Renten und Sonter.

00:49:26: Also

00:49:27: der große Sozialstaat, also dieser Block.

00:49:30: Und da denke ich immer ist es eine gesellschaftliche Frage.

00:49:34: erstmal welche Rolle wollen wir für den Staaten?

00:49:36: Wie viel Sicherheit?

00:49:37: das ist ja eine Versicherung.

00:49:38: Das ist für mich eine Versichung auch die gesetzliche Rente.

00:49:42: Eine gewisse hat eine Versicherungsfunk zu und da denk ich nicht nur eine ökonomische Diskussion oder ein gesellschaftspolitisches Diskussion was wollen wir als Land?

00:49:51: Und das finde ich kann man auch in der Demokratie durch einen Wahlprozess entscheiden lassen.

00:49:56: Natürlich können es jetzt ökonomische Spezien geben und deswegen werde ich diese Frage, die ist auch nicht so wichtig für mein Buch.

00:50:03: Für meinen Buch ist es viel wichtiger wie gehen wir als Wirtschaft mit dieser Transformation um?

00:50:09: Da bin ich vielleicht übrigens auch ein bisschen anders unterwegs als viele Ökonomen.

00:50:16: da denken eben viele Ökonomen um Transformationspolitik zu betreiben, brauchen wir nur einen CO-Preis.

00:50:23: Also wir müssen das ordentlich teuer machen für diejenigen verschmutzen und alles andere machen wir über Transferzahlung.

00:50:30: Und da sage ich ja eben genau nein.

00:50:32: es ist also Klimageld vielleicht.

00:50:33: und dann sage ich Ja wie können Klimagel diskutieren?

00:50:37: Apriori absurd ist.

00:50:39: Aber es ist absurd zu denken, damit haben wir die soziale Frage geklärt oder nein?

00:50:43: Weil die Verluste, aber genau darauf wollte ich hin, dass wir wirklich gar keine Sozialstaatsdebatte jetzt führen für das was wir führen weil ich glaube auch ein großer Teil davon ist eine gesellschaftspolitische Frage.

00:50:55: wie viel wäre denn?

00:50:56: die großen Einsprachen sind ja bei Rente und Gesundheit.

00:50:59: Okay Sozialstaat Sie sagen gesellschaftliche Diskussion.

00:51:02: stimmt Das ist in der Verteilungsdiskussion.

00:51:04: Aber die Frage ist, hat das Sozialstaat nicht auch eine realwirtschaftliche Implikation?

00:51:08: Also es gibt eine Diskussion.

00:51:09: Wenn das Sozialstatt zu groß ist und wenn das Staat so groß ist, gibt's ja Studien überhaupten dann nimmt das Wirtschaftswachstum ab.

00:51:16: oder Bürgergeld, auch wenn sie sagen sind ein kleiner Betrag da haben wir Anreizwirkungen, die nun diskutiert werden ob die da sind, ob sie nicht da sind.

00:51:23: also kann man sagen einfach ist nur eine Verteidungsfrage.

00:51:25: oder muss man nicht als Ökonom trotzdem sagen er hat realwirtschaftlich Implifikation deshalb müssen wir ihn auch diskutieren.

00:51:30: Das stimmt, das stimmt.

00:51:31: Noch mal ist es nicht zentral für die Buchtasse und für die anderen Fragen.

00:51:34: Aber natürlich hat das realwirtschaftliche Implikation keine Frage durch die Anreizeprobleme.

00:51:39: Ich habe zum Beispiel Studien über die Harz-Reform geschrieben, die ja wirklich über den Suchanreiz der Arbeitslosen war.

00:51:45: Viele Modelle, die ich benutze insofern bin ich immer noch ökonom, haben immer Anreizeffekte.

00:51:49: Und da merke ich schon, obwohl ich mit Soziologen gerne auch rede weil sie eine breitere Perspektive haben Tendenziell vernachlässigen die etwas zu stark den Anreizeffekt von Sozialleistung, glaube ich schon.

00:52:02: Man kann es aber auch überbetonen.

00:52:04: Ökonomen haben die Tendenz überall riesige Anreizeffekte zu sehen und Ich bin da immer für die empirische Evidenz.

00:52:11: Und dann gibt es eben verschiedene Studien und das hängt davon ab ob wir jetzt über die Arbeitslosenversicherung sehen, über das Bürgergeld oder über die Renten versehen.

00:52:19: Das sind ja verschiedene, die hängen alle zusammen ist eine allgemeine Theorie der Anreiseffekte.

00:52:24: Aber nochmal Vollkommen richtig, wenn der Sozialstaat dann zu groß sein sollte.

00:52:28: Dann wird es natürlich sehr große negative Anreizeffekte geben und das muss man mit berücksichtigen in diesen Fragen.

00:52:34: aber nochmal Es hat immer auch eine gesellschaftspolitische Dimension wo man als Gesellschaft sagen soll Und ich kann nur als Ökonom sagen es hätte aber diese negativen Anreiz Effekte und hoffentlich Eine ehrliche Analyse durchführen wie groß die denn sein könnten denn noch mal von Ökonomen werden die Tendenzen manchmal überbetont, würde ich sagen.

00:52:53: Wenn ich mir die Zahlen anschaue.

00:52:55: auf der anderen Seite ist das vielleicht nur ein Ausgleich für die Soziologen, die das eigentlich immer sehr häufig abtun.

00:53:02: und dann kann man sagen in der Mitte Die ganze Diskussion, die mich besonders betrifft war eben diese Energie Krise unter die Transformation.

00:53:09: Und da geht es mir wirklich und das ist mir ganz wichtig nicht um Exposed Transfer, also nachdem die Produktion durchgeführt wurde und der Mehrwert aufgeteilt wurde.

00:53:20: Also es geht mir nicht um Transparenzahlung sondern eher wie im Arbeitsmarkt dann Der Mehrwert-Aufgeteid wird zwischen Arbeitgeberseite und Arbeitnehmerseite.

00:53:30: Und

00:53:32: das machen wir jetzt genau jetzt.

00:53:33: Sie haben gesagt für zwei Preisen an Klimageldes ist nicht richtig.

00:53:36: Das muss man anders machen.

00:53:38: Jetzt haben sie gereistet, dass der Mehr Wert aufgeteilt wird.

00:53:41: Also erstens ist ja so der Umbauf führt dir dazu, dass die Wirtschaft unter Druck ist.

00:53:46: Die Wirtschaft hat höhere Energiekosten aus.

00:53:48: Transformation machen auch wenn er Startzuschüsse gibt.

00:53:50: es belastet die Wirtschaft.

00:53:52: dann würde ich erstmal sagen da wird der Kuchen erstmal kleiner muss mehr investieren ich kann weniger ausgegeben für anderes Und sie sagen gleichzeitig, muss die Verteilung anders sein.

00:53:59: Also das heißt jetzt geht ja auch noch mal zu Lasten weil höhere Löhne ist der Kosten für die Firmen.

00:54:03: also wie stellen sich das denn vor?

00:54:05: Wie sollen dann so die Transformation begleitet werden?

00:54:07: ob um die Arbeit nehmen oder normalen Bürger.

00:54:09: Es gibt ja auch Rentner es gibt ja Auch Studenten um das besser zu machen als jetzt gedachtes.

00:54:16: Ja ich stimme der Prämisse gar nicht so zu dass der Kuchen kleiner wird und da gehe Ich auch explizit darauf ein.

00:54:22: im Buch ist ein großer Teil Und das ist ganz wichtig, weil häufig ja behauptet wird, dass es grünes Wachstum nicht geben kann.

00:54:29: Gut und das ist genau die Diskussion.

00:54:32: Das bestreite ich.

00:54:33: jetzt müssen wir aber erst mal ein bisschen präzisieren was meine ich von der Grünen-Wachstume?

00:54:37: Weil das ist häufig eine sehr abstrakte Diskussion.

00:54:41: Was ich diskutiere ist das, was aktuell.

00:54:43: die Frage ist können wir in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren sehr schnell sehr nah an die Klimaneutralität kommen, oder sagen wir mal in den nächsten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren fast klimaneutral werden.

00:54:54: Können wir diesen Umbau der Wirtschaft schaffen und gleichzeitig Wirtschaftswachstum generieren?

00:55:00: Und dann würde der Kuchen ja größer werden nicht kleiner.

00:55:02: Ich behaupte das was wir wissen ich habe selbst Simulation dazu durchgeführt.

00:55:06: es gibt aber auch viele andere Meinungen, hab ich gehört, sagt uns wenn mir alles richtig machen ist muss aber auch alles passen und die Politik muss passen.

00:55:14: Wir haben hier gerade schon diskutiert.

00:55:16: dann ist es auch möglich, Wirtschaftswachstum zu generieren in den nächsten Jahren im Durchschnitt vielleicht von sogar zwei Prozent oder eins.

00:55:25: Komma fünf zehn Jahre.

00:55:26: Das wäre schon viel.

00:55:28: der Grund ist das natürlich diese Investitionen in die neuen Produktionsanlagen auch erst mal als ein Zuwachs gezählt werden nach dem mit Berechnung.

00:55:38: jetzt kann man sagen dass Also, wir würden nur schrumpfen wenn plötzlich wir zu schnell sein wollen und alle Anlagen auf einmal verschrotten wollen.

00:55:47: Klar aber das sage ich auch da würde ich sagen dann hat es nicht gepasst Dann haben wir etwas verkehrt gemacht.

00:55:53: Wir sind aber noch so an einem Wendepunkt wo es glaube ich noch gut gehen kann.

00:55:56: also Ich sehe jetzt mittlerweile auch nur etwas düsterer in die Zukunft.

00:56:00: Aber dass hat mehr mit der Politik zu tun Nicht mit dem was möglich ist.

00:56:04: dass aus grünen Kreisen häufig gesagt wird, grünes Wachstum ist unmöglich.

00:56:11: dass aber interpretiert wird als eine Aussage, das wir in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren nicht wachsen können wenn wir unsere Klimaziele erreichen wollen.

00:56:18: Das ist ja... das sind eine Version dieser... es gibt ganz viele andere.

00:56:22: Genau,

00:56:22: die Große!

00:56:23: Können Ulrike Herrmann machen?

00:56:24: Ja ich

00:56:25: gehe direkt drauf ein auf das Buch.

00:56:27: vielen seinen Ulrike Hermann.

00:56:28: Ich denke erstens diskutiert sie nicht die relevante ökonomische Literatur.

00:56:32: Das hätte Sie vielleicht tun sollen.

00:56:33: Man sieht ein ganzes Buch schreibt Die relevante Ökonomischen Literatur sagt aber auch mehrheitlich, hätte sie eigentlich einen Punkt für sich gehabt.

00:56:43: Aber diese relevante, also die meisten ökonomischen Arbeiten gehen davon aus dass wir hauptsächlich mit einem CO-Preis arbeiten.

00:56:50: aber das ist ja genau mein Punkt, das sollten wir natürlich nicht machen.

00:56:52: und Sie unterschätzen auch, Sie nehmen einfach an, dass strombasierte Produktionsanlagen weniger effizient sind als gasbasierte.

00:57:02: Das stimmt aber eigentlich nicht!

00:57:03: Also das kommt auch noch ein in diese Simulationsbrechen und es sind ja alles nur Simulationen.

00:57:07: aus der Empirie kriege ich das nicht.

00:57:08: Es stimmt dass wir in der Vergangenheit keinen positiven Fall hatten, wo es wirklich Kriterien gibt.

00:57:14: Aber wir waren ja auch noch nicht so weit.

00:57:15: also insofern muss ich schon auf Simulationsanalysen und empirische Evidenz einer Kombination mich verlassen können oder nicht verlassen kann.

00:57:23: die muss ich benutzen.

00:57:24: Und dann, was ich da sehe ist natürlich viele Arbeiten, die ich aber kritisiere, die sagen wollen Ja das ist es nicht möglich für uns die Klimaziele zu erreichen und zu wachsen Also kräftig zu wachsen.

00:57:35: Aber ich sage, na, wenn ich dann die Politik richtig ausrichte und wenn ich empirisch vernünftige Annahmen treffe, dann sagen mir meine Simulationsanalyse nicht selbst durch den Es geht.

00:57:47: Darauf gehe ich ein.

00:57:47: also insofern glaube ich übrigens dass auch diese These, die auch sehr viel aus grünen Kreisen kommt, da kommt ja nicht nur die Bestrafungs Idee vor sondern auch das am Ende.

00:57:57: wir brauchen keinen Wachstum.

00:57:59: Ich halte die für extrem gefährlich und daran wird übrigens am Ende die Klimatransformation scheitern.

00:58:05: Das haben wir ja genau gesehen, wir hatten im Grunde genommen während der Energiekrise ein Test wie die Grossen so sich anfühlt.

00:58:12: Und ich würde mal sagen es fühlt sich nicht so gut an.

00:58:15: Ja Krebs Sie haben auch Hohenhofs-Konsenzen vor allem Sozialstaatsfinanzierung bei.

00:58:19: die Groß kann gar nicht funktionieren.

00:58:21: Genau

00:58:21: wenn noch einen funktionierenden Sozialstaat haben möchte dann Es wird ja nicht so sein, dass jeder so ein bisschen verliert oder jeder konstant bleibt.

00:58:30: Aber

00:58:30: was heißt das jetzt konkret?

00:58:31: Was empfehlen Sie denn bei der Mindestlohn-Anhebung?

00:58:34: Ich meine, sagen sie im Prinzip der Staat sondern für Sorgen, dass die Arbeitnehmer mehr Geld bekommen, könnten wir nicht einfach sagen, der Staat macht eine Reform schafft auch ein paar Dinge ab, reformiert vielleicht den Sozialstaat auch ein bisschen und reduziert Steuernabgaben dann haben Leute auch mehr Geld in den Taschen.

00:58:50: Also es gibt erstmal einen grundsätzlichen Unterschied für die Menschen Ob Sie das vom Staat dann bekommen oder ob sie jetzt als Transferzahnung oder ob Sie es verdienen, als Ihren Lohn- oder Ihr Gehalt.

00:59:03: Aber wenn ich allgemeine Steuerleichtungen noch einführen würde... Das ist so ein bisschen mit der Gießkanne wird sehr teuer!

00:59:09: Wir haben hier schon die Sachen nochmal um die Wirtschaft in Schuhen zu bringen.

00:59:12: Brauche ich mindestens ein großes, großvolumiges Investitionspaket?

00:59:17: Dass wirklich fördert auch Bittes in den Mittelstand und massiv die Investitionsausgaben für den Ausbau der Energieinfrastruktur erhöht.

00:59:26: Also das brauche ich sowieso schon noch und das müsste kreditfinanzierend eigentlich sein, wenn nicht die Steuern nicht erhöhen möchte.

00:59:32: da habe ich immer noch nicht die steuerne Niete ja?

00:59:34: Das müsste kreditfinanzieren.

00:59:36: Wenn ihr jetzt noch eine breite ganz breite Steuererleichterung für alle haben möchtet dann wird es sehr teuer.

00:59:43: Deshalb sagen sie über dem Mindestlohn quasi denen die Arbeitnehmer stärken zu lassen daneben einen höheren Anzahl an einem ... bei dem Volkswirtschaftlichen Gewinn haben.

00:59:52: Genau, genau!

00:59:53: Erstens muss sich die Grundlage dafür legen... dass es einen Volkswirtschaftlinge-Gewinn und mehr Wohlstandszuwachs gibt.

00:59:59: Deswegen fange ich immer da an.

01:00:00: Ich fange also nämlich nicht mit dieser anderen.

01:00:03: Und ich fange da an und sage, ich und andere machen Vorausschläge wie wir wirklich rauskommen aus diesem Tal der Tränen.

01:00:09: Wenn ich das habe, wird es auch Wohlstandsgewinne geben und auch auf dem Arbeitsmarkt.

01:00:14: Und die werden nicht durch eine magische Hand dann fair verteilt.

01:00:18: Das ist ja auch in Ordnung.

01:00:19: Ich mache den Unternehmen keinen Vorwurf.

01:00:22: Das sind in ihrem eigenen Interesse natürlich den größeren Teil für ihre Gewinne, die teilweise vielleicht reinvestiert werden aber teilweise reden über größere Konzerne ins Ausland.

01:00:31: Da sage ich wenn da dann Luft da sein wird ein Mehrwert produzierte über dem hinaus geht was die Lohnkosten dann sind.

01:00:38: Und da kann man auch wieder erstens die Tarifbindung steigern, und das wäre ein Bundestariftreue gesetzt.

01:00:45: Das ist die beste Möglichkeit immer noch in Deutschland wirklich Nöhne und Gehälter anzuheben.

01:00:50: Und das zweite wäre eben für den Bereich der durch Tarifverträge nicht gedeckt ist, es ist hauptsächlich der Mindestlohnbereich, da eben den Mindestlohn anheben aber nicht von heute auf morgen sondern natürlich auch für die nächsten zwei drei Jahre.

01:01:03: Und eigentlich ist das nur ein Ausgleich für die Inflation, den wir eben nicht hatten.

01:01:07: Da muss ich natürlich auch die möglichen negative Implikation betrachten.

01:01:12: Die werden jetzt nicht da sein für die Industrie.

01:01:15: Die wären da kaum drüber diskutierend, sondern dann reden wir über den Gastronomie-Bereich und vielleicht über die Spargelernte.

01:01:23: Darüber haben wir uns auch diskutiert, wobei ich mal beim Sparge sagen würde... Okay, können wir

01:01:28: Spargel machen?

01:01:29: Ja ich

01:01:30: hatte diese Diskussion übrigens aber auch.

01:01:32: Da habe ich wirklich gesagt ist das jetzt unser größtes Problem dass vielleicht der Spargeranbau etwas nach Osteuropa sich verschiebt wobei die Beschäftigten übrigens sowieso alle aus Osteeuropa kommen.

01:01:41: also

01:01:42: was ich gerne nochmal zum Abschluss zusammenfasse sie ihre Aussage ist erstens Wir müssen dafür sorgen es der Kuchen größer wird.

01:01:50: mehr Wachstum.

01:01:50: haben wir sofort Konsens Das würden Sie machen über mehr staatliche Ausgaben

01:01:55: in gewissen Bereichen wurden, nicht so einfach im Infrastrukturbereich genau und gezielte.

01:02:00: Das

01:02:00: würden Sie auch Schulden finanziert machen?

01:02:02: Und das müsste schon finanzieren sein wenn ich nicht jetzt irgendwo die Steuern anheben möchte so schnell.

01:02:06: Übrigens das würde sich ja nach Berechnungen die einige durchführen wie gesagt positiv sind.

01:02:11: also das würde sie sogar rechnen nicht nur für die Wirtschaftsumme sogar für den Fiskus nach zehn Jahren.

01:02:16: also da könnte man wirklich So die Steuereinnahmen generieren, die höher sind als die ursprünglichen Ausgaben.

01:02:22: Das ist nicht unhehlisch.

01:02:27: Also das was manchmal dann Voodoo Economics genannt wird und ich glaube bei einfachem Steuersenkung für alle ist es Voodo Economics da gibt's ja auch einen positiven Wachstumseffekt aber der wird zu gering sein.

01:02:40: alles was wir wissen wenn wir wirklich gezielt einsetzen.

01:02:45: Aber gezielt heißt jetzt nicht Projektförderung.

01:02:47: Ich suche mir das Unternehmen aus, aber wenigstens eine Klimaschutz-Investitionsprämie und eine Strompreisgarantie.

01:02:55: Übrigens ist es schon die Mittelstandsforderung, die ich gerade sage.

01:02:58: Ein wenig ein Mittelstandverband hat sich dem angeschlossen.

01:03:02: Dann geben wir etwas weniger aus als gezielt, aber kriegen richtig guten Effekt.

01:03:07: Da kann man was verteilen?

01:03:09: Ja!

01:03:09: Und jetzt aber sag' ich noch mal... müssen wir auch die Beschäftigten entsprechend daran beteiligen.

01:03:14: Das wird nicht automatisch geschätzt, nicht aus dem Einzelinteressen der Unternehmen.

01:03:18: und dann gibt es dann Bereiche.

01:03:19: jetzt bin ich eher beim Dienstleistungssektor in der Gastronomie wo die vielleicht sagen werden selbst wenn wir sagen also wie jetzt die Forderung vielleicht vierzehn oder fünfzehn Euro das würde ja nicht sein fünfzehnt heute sondern bis zwanzig sechsen, zwanzi oder siebenundzwanzig also man würde den Zeit geben dann sagen Sie vielleicht trotzdem da schaffen wir nicht einige Betriebe im Gastronomiebereich Dann würde ich erst mal sagen, das muss ja ein groß gesamtwirtschaftlicher Effekt sein.

01:03:46: Und der müsste ein bisschen größer sein als dass es zwei, drei Einzelbeispiele gibt.

01:03:49: Das ist mir auch immer wichtig.

01:03:51: Wir werden immer Beispiele finden wo's dann wirklich schwierig wird.

01:03:55: All das was wir wissen sagt uns haben wir auch damals bei den zwölf Euro Anhebungen gesagt.

01:04:00: Es ist auch nicht passiert.

01:04:01: Also das scheint nicht zu sein.

01:04:04: Es stimmt aber allgemein, dass der Gastronomie-Bereich allgemein einen negativen Trend hat, gewisse Teile.

01:04:13: Verstehe ich und dann sollte würde ich sagen vielleicht ist das auch ein Trend den wir hinnehmen müssen.

01:04:19: oder wir sagen als Gesellschaft Wir wollen nicht dass alle diese alten Kneipen auslernen und die Restaurants Das ist ein kulturelles Gut, das versteh ich.

01:04:29: Dann ist es aber eine gesellschaftspolitische Frage zu sagen Wir wollen

01:04:34: das

01:04:35: da in Gastronomie Bereich keine Konsolidierung durchgeführt wird.

01:04:40: Das wäre ja eine Konsolidarung, kann ich verstehen?

01:04:42: Dann soll der Staat das aber nicht auf den Rücken oder die Gesellschaft den Ricken der Niedriglohnverdiene austragen sondern sie fördern mit einer Verlängerung der Mehrwertsteuerreduktion.

01:04:52: Kann ich diskutieren!

01:04:53: Nicht nur als Ökonom, dass es für mich ein gesellschaftspolitische Frage ist, ein Kultuge.

01:04:57: Wir fördern die Oper wir fördern alles also für Mittelobern und Mittelstand fördern wir ganz viel.

01:05:01: dann sagen wir wollen die Knalltenszene halten, das ist okay Aber nicht Mit Lohndruck.

01:05:07: Das sehe ich nicht ein.

01:05:08: Herr Krebs, das habe ich mir nicht erwartet, dass wir am Ende des Podcasts bei den Kneipenmanger kommen sind.

01:05:13: aber es war ein fairer Punkt und ich glaube, ich habe einen treuen Stammhörer der ein paar Restaurants betreibt, das weiß ich.

01:05:17: wenn er soweit gekommen ist würde zumindest sagen ja wohl da geht dann mit weil er auch gesagt hat die Rücknahme der Mehrbestellersenkung war sicherlich nichts gut.

01:05:23: Ich habe nicht gesagt Wir dürfen sie nicht zurücknehmen weil ich habe gesagt Wenn man wirklich im Gastronomie bereicht noch mal mehr Schaden schaffen wollen und kreieren wollen, dann sollten wir die nicht zurücknehmen.

01:05:34: Aber ich habe immer noch gesagt es ist eine politaugne gesellschaftspolitische Fragenwisse.

01:05:37: Wollen wir die knallt mal haben oder nicht?

01:05:39: Das kann ich nicht nur als Ökonomen fahren.

01:05:41: Herr Krebs!

01:05:42: Ist das super?

01:05:42: Sie waren zum ersten Mal bei mir im Podcast zu Gast.

01:05:44: Ich würde mal sagen, ich fands ein tolles Gespräch.

01:05:46: Ich würde mich freuen wenn dir das vertiefen auch mal bei anderen Themen Wir sind ja bei vielen Themen aktiv.

01:05:52: insofern wirklich freuen wenn wir mal in dieser Stelle die Gelegenheit haben wieder einmal zu diskutieren.

01:05:57: wirklich etwas sehr freuen

01:05:58: Wird mich auch sehr freuen.

01:05:59: Ich bedanke mich für das wirklich anregende Interview und vielen Dank!

01:06:11: Das Gespräch mit Tom Krebs ist einigemurder her, aber es hat leider nichts an Aktualität verloren.

01:06:17: Die These von Tom Krebes gilt ohne verändert – die Energie ist Wohlstand.

01:06:22: Und das ist keine Ideologie, dass es einfach nur ein Fakt.

01:06:26: Was am persischen Bäuf passiert, ist so gesehen kein ungewöhnliches Ereignis.

01:06:31: Es unterstreicht nur nochmals das Risiko, das entsteht wenn man Energieversorgung nicht strategisch absichert.

01:06:37: Ich meine damit nicht Solarzellen und Windräder bauen, ich meine eine intelligente Energiepolitik betreiben, wozu das Wissen Treuhörer meines Erachtens gerade auch in Deutschland ihr Turmkraft gehören muss, so man denn CO-frei Strom erzeugen

01:06:52: möchte.".

01:06:54: Die ersten Schritte der Bundesregierung – der aktuellen Industriestrompreis, Netzengeldsenkung

01:06:59: usw.,

01:07:00: sind richtig aber ist natürlich völlig unzureichend!

01:07:03: Der Abstand bei den Energiekosten zu den USA und Asien bleibt gewaltig.

01:07:08: Und wenn die Energiepreise jetzt weiter steigen, werden die gerade eingeführten Entlastungen ohnehin schnell wieder aufgefressen.

01:07:15: Prof.

01:07:16: Krebs forderte eine Energiepreisbremse bis zum Jahr twenty-fünfunddreißig.

01:07:20: Wir haben es nur Teillösung umgesetzt.

01:07:23: Ich bleibe über meiner Kernforderung nach Energie im Überfluss.

01:07:28: Das muss das Ziel sein,

01:07:29: billig

01:07:30: sicher Wirklich dauerhaft, günstig.

01:07:34: Darum muss es gehen

01:07:36: und das

01:07:36: braucht eine ganz andere Politik.

01:07:39: Daran hängt die Frage ob es uns gelingt auch in Deutschland im Zukunft noch ein Industrie zu haben Wie das ganze Einzelbetten ist.

01:07:50: in den größeren Kontext von Geopolitik, Geostrategie und die Weltordnung bespreche ich am kommenden Sonntag mit einem ausgesprochen interessanten Gesprächspartner.

01:08:01: Ich hoffe wir sind dann wieder dabei.

01:08:04: Bis dahin bleibt mir nur Ihnen ganz herzlich zu danken

01:08:08: fürs

01:08:08: Zuhören, ich freue mich auf Fragen Feedback-Kritik und Anregungen.

01:08:12: Und auf Wiederhören am kommenden Sonntag!

01:08:15: Ihr Daniel Stelter.