00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: In dieser Woche mit sehr aktuellem Kontext, deshalb einem neuen ersten Teil bevor wir dann zu dem Gespräch kommen

00:00:25: was

00:00:26: schon einige Zeit zurückliegt.

00:00:28: Thema wie soll es auch anders sein?

00:00:30: Natürlich ein wichtiger Aspekt der Diskussion in den letzten Tagen auch im Umfeld der Münchner Sicherheitskonferenz, das Thema Eurobonds.

00:00:41: Treue Hörer von BTO Wissenes – die Regierungen von Italien und Spanien, vor allem aber Frankreich – setzten schon seit Jahren darauf, dass es gemeinsame Schulden geben wird, Eurobond genannt.

00:00:54: Damals bei einer Einführung des Euros wurde uns ja versprochen von Helmut Kohl und dem Finanzminister Weigel.

00:01:01: Nein nein!

00:01:02: Gemeinsames Schulden würdest nie geben.

00:01:04: Alles spricht dafür, dass die Franzosen schon früher erkannt haben wie es wirklich läuft.

00:01:09: Über Zeit läuft es in ihre Richtung ganz konkret in Richtung gemeinzamer Schulden und es gab auch bereits die ersten Erfolge – ich erinnere an den Wiederaufbufford oder auch an die Verschuldung zum Thema Ukraine-Hilfe kurz vor Weihnachten letzten Jahres.

00:01:26: Wir blicken deshalb in dieser Woche auf das Thema Eurobonds und diskutieren, wie könnte denn eine bessere Lösung ausschauen?

00:01:34: Riefrisch, aber aktuell.

00:01:36: Ich hoffe Sie finden es spannend und ich fand spannende Vorbereitung.

00:01:40: Fangen wir also an!

00:01:45: Willst du dich verlieben so wie hunderttausende sich auch schon ganz neu verliebt haben?

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00:03:36: für sein Lieblingsprojekt zu werben, gemeinsam beschulden.

00:03:39: Nur gemeinsame Schulden würden es Europa ermöglichen auf die vielfältigen Herausforderungen in einer geopolitisch geänderten Welt ansprechend reagieren zu

00:03:50: können.".

00:03:54: Sie wissen dass ich ein großer Fan von Europa und der Europäischen Union bin oder ein großer fan von sie zu verändern?

00:04:02: Es ist wichtig, dass wir uns klarmachen müssen.

00:04:05: Dass was wir in unserer Industrie erleben ein symmetrischer Schock ist der alle Länder trifft.

00:04:11: Wenn sich jeder dieser Tatsache bewusst ist das dies ein Schock und keine Übergangsphase ist dann kann es sehr schnell gehen.

00:04:22: Das

00:04:22: Problem ist, dass bis jetzt zu viele Länder oder politische Parteien das Gefühl haben, dass sie noch in einer

00:04:28: Art normalem

00:04:29: Geschäftsmodus weiter machen können.

00:04:31: Das ist ein großer Fehler.

00:04:43: Und

00:04:43: wenn ich zum Beispiel über gemeinsame Schuldenspreche spreche, spreche ich nicht über Frankreich?

00:04:47: Aber wenn wir nicht in der Lage sind, in die Schlüsselsektoren zu investieren, ist das tödlich für die kleinen Volkswirtschaften.

00:04:52: Für die kleineren Länder gibt es keinen fiskalischen Spielraum keine Kapazitäten diese gemeinsame Absicherung zu

00:04:59: leisten.".

00:05:05: Und

00:05:06: deshalb glaube ich an meine Eurobonds.

00:05:09: Manchmal braucht es etwas Zeit für uns einige Probleme zu lösen, aber wir sind hier und verlässlich!

00:05:27: Es

00:05:29: ist bemerkenswert, finde ich, dass Frankreichs Staatsverschuldung seit dem Amtsantritt von Emmanuel Macron um sagenhafte ... Das heißt mehr als doppelt so schnell wie die Verschuldungen Deutschlands im selben Zeitraum.

00:05:49: Macron hat also in der Tat eine Politik betrieben mit vielen Schulden die Probleme seines Landes zu lösen und wir wissen war damit nicht erfolgreich.

00:06:00: Und jetzt möchte er quasi dieses Erfolgsrezept auf die ganze EU übertragen.

00:06:06: Der Nastentford-Universität Lehrendeökonom Handelustig, den ich immer wieder anfrage, dass doch endlich mal an meinen Podcast kommen möge und das leider etwas schwierig davon zu überzeugen – dieser HandelUSTIG brachte es in der vergangenen Woche auf X in einem Tweet so auf dem Punkt!

00:06:28: Let's get the joint credit card.

00:06:31: Bisher waren sich die hiesigen Ökonomen eigentlich weitgehend einig darin, dass man das nicht machen sollte – einfach so die Kreditkarte weitergeben.

00:06:41: Doch das ändert sich!

00:06:43: Kein geringerer als Prof.

00:06:45: Moritz Schulerik, der auch hier schon mal zu Gast war, Präsident vom Kiel-Institut für Weltwirtschaft schrieb auf X

00:06:52: dieses.

00:06:53: Es ist kurzsichtig auf den Vorschlag von Macron zur Eurobondskategorisch mit Nein zu antworten.

00:06:58: Deutschland sollte Ja sagen, aber nur wenn damit gemeinsame Verteidigungsressourcen als Grundstein einer europäischen Armee finanziert werden.

00:07:08: Noch interessanter – ich würde vermutlich sagen fataler ist es dass auch der Präsident der Bundesbank Joachim Nagel in das gleiche Horn blies.

00:07:18: Joachem Nagel ist übrigens auch Mitglied der SPD.

00:07:22: Das Handelsblatt berichtete über seine Aussagen.

00:07:25: Europa attraktiv zu machen, bedeutet auch, Investoren von außerhalb anzuziehen, sagte Nagel dem Nachrichtenportal Politiku vor dem informellen EU-Gipfel der Staats- und Regierungschefs zur Wettbewerbsfähigkeit an diesem Donnerstag.

00:07:38: Ein liquiderer europäischer Markt für sichere europäische Vermögenswerte würde dies unterstützen.

00:07:43: Bereits im Herbst hatte sich Nagel offen dafür gezeigt mit Blick auf die Sicherheitslage.

00:07:48: Tradition ist etwas, dass die Realität der Vergangenheit widerspiegelt, sagt er im Gespräch mit Politiker und betonte das die Sicherheit Europas seit dem Zweiten Weltkrieg noch nie so bedroht gewesen sei wie heute.

00:07:59: Jetzt haben wir eine andere

00:08:01: Realität.".

00:08:08: für Eurobonds aussprechen, denn diese wären sicherlich für die Banken ein gutes Geschäft.

00:08:23: So gesehen hat es mich nicht überrascht dass sich der Chef der Deutschen Bank Christian Sewing im Podcast von Thema Media für EuroBonds ausgesprochen hat.

00:08:33: Für besondere Umstände und in besonderen Situationen und für wirklich Kernbereiche wo es notwendig ist sollten wir darüber nachdenken ob wir vielleicht mit Eurobondes finanzieren.

00:08:47: ist so ein Bereich, wo ich mir das gut vorstellen könnte.

00:08:50: Wie könnten

00:08:50: Sie das dem europäischen Publikum, der deutschen Publikums oder auch einem Bundeskanzler schmackhaft machen?

00:08:55: Gibt es eine Möglichkeit mit Zweckbindung oder Budgetierung vielleicht doch die Deutschen daran zu gewöhnen?

00:09:03: Also

00:09:04: erst mal muss man klar Wort halten.

00:09:05: Es muss der Ausnahmefall sein.

00:09:07: Es kann nicht sein dass man das einfach für alle Bereiche macht Das geht nicht sondern es muss der klare Ausnahme fall bleiben.

00:09:13: aber es darf Nur für diesen Bereich sein.

00:09:15: Wir dürfen nicht eine europäische Verschuldung für alle Bereiche haben, dann verlieren wir die Disziplin und ich würde immer sagen wenn wir diesen Weg gehen da müssen wir auch was dafür bekommen.

00:09:26: Wie gesagt auf einmal sollen Schulden die Probleme des Euron der EU lösen.

00:09:31: Probleme wie zum Beispiel den falschen gewähn Diel der uns Wettbewerbsfähigkeit kostet das Bürokratie-Monster welches in Brüssel herangewachsen ist Die virtuellliche Divergenz der einzelnen Nationen, vor allem der Mitgliedssender des Euro statt der Konvergenz die unser Sporen wurde.

00:09:47: Der vollkommen unvollendete Binnenmarkt ich erinnere daran dass die ECB von faktischen Zöllern von bis zu hundert Prozent innerhalb das Binnenmarkter spricht aufgrund der Handelzehntes die es immer noch gibt und natürlich die viel zu hohen Schulden der Mitgliederstaaten bei völlig unterschiedlichen sozialen Niveaus.

00:10:06: Ich denke daran die Franzosen gehen mit Sechzig in Rente Auf Exeter einer geschrieben, klar lasst uns eine Schuldenunion machen.

00:10:14: Denn irgendjemand muss den Franzosen das früher Renteneintrittsalter ja bezahlen.

00:10:28: Kurz nochmal was ist bei der Sicht zum Thema Eurobond?

00:10:33: Zunächst einmal die Feldstellung Schulden sind nicht die Lösung denn wenn Schulden die Lösung wären dann hätten wir schon lange gar keine Probleme mehr.

00:10:42: Das zweite ist – wir wissen es gerade Italien beispielsweise könnte es ein Schuldenproblem sehr leicht alleine lösen.

00:10:51: Die Italiener sind deutlich vermögender als die Deutschen und man könnte beispielsweise über eine Urbienenbesteuerung sehr, sehr problemlos die Staatsverschuldung Italiens deutlich drücken.

00:11:03: Die italienischen Politiker sagen natürlich.

00:11:05: warum sollt ihr das tun?

00:11:06: Das ist unpopulär und ist dafür vernünftiger uns das Geld aus der EU oder aus Berlin zu beschaffen.

00:11:14: Übrigens Auch in Frankreich gilt das.

00:11:16: Wir haben Frankreich hier an dieser Stelle mehrfach besprochen, der Staat ist viel zu groß, der Sozialleistungsniveau ist viel so groß wie Rente mit Sechzig haben wir ja bereits angesprochen.

00:11:26: Es wäre deshalb hochgradig ungerecht wenn die deutlich ärmeren Privatsalte in Deutschland für die deutlich reichere Privatshalte in Frankrijk und Italien eintreten als eine Umverteilung von Arm zu Reich.

00:11:42: Und darauf verwundert es mich immer wieder, dass gerade die linken Parteien bei uns so wahnsinnig gerne für Eurobonds eintreten.

00:11:50: Und selbst wenn wir das machen würden, haben wir ein Problem!

00:11:53: Die anderen Staaten zeigen keinerlei Bereitschaft, Finanzautonomie aufzugeben – oftmals spricht man ja vom hemmelten Moment der EU.

00:12:04: Zur Erinnerung, Finanzminister Hamilton hat in den USA im achtzehnten Jahrhundert in der Tat die Schulden vergemeinschaftet das aber verbunden mit einem Verschuldungsverbot für die Einzelstaaten.

00:12:17: Dort wird niemand gerettet, dort gibt es keinen B-Laut.

00:12:21: Das heißt was wir machen würden wäre zu sagen in der Tat Wir stopfen Löcher und das machen wir für immer und ewig Und auch das habe ich bereits oftmals hier diskutiert Deutschland ökonomisch massiv überlasten.

00:12:38: Wie gesagt die USA haben es nachdem es im ersten Versuch schiefgegangen war.

00:12:42: Damals haben mich die Staaten sehr schnell wieder Schulden gemacht und mussten zum zweiten Mal gerettet werden, haben wir über sie die Lehre gezogen haben gesagt Es gibt keine Verschuldung auf Ebene der Bundesstaaten.

00:12:53: Auch in der Schweiz beispielsweise ist das völlig undenkbar dass beispielsweise der Kanton Saint-Gallen dem Kanton Gemf beispringt wenn er finanzielle Richtigkeiten hätte.

00:13:04: Wenn wir Schulden machen für gemeinsame Verteidigung beispielsweise haben wir außerdem der, ich sage es mal Nationalismen nicht gelöst.

00:13:15: Das Geld wird nämlich weiter national verteilt und wir kennen das – wir sehen's ja gerade beim Konflikt um das Kampfflugzeug.

00:13:22: Einige Länder allen voran Frankreich sind sehr daran interessiert ihren eigenen Vorteil zu sichern.

00:13:29: Das heißt wenn wir das finanzieren dürfte grade die französische Rüstungsindustrie der große Profiteur sein und das wirft schon Fragen auf ob was wirklich so richtig ist damit deren Industrie sozusagen über Nachfrage, die wir finanziert haben nach vorne gebracht wird.

00:13:49: Ich glaube da muss man realistisch sein.

00:13:53: sind die Franzosen einfach was Außenpolitik betrifft strategisch viel besser aufgestellt.

00:13:58: sie denken längerfristig und Sie handeln entsprechend konsequent.

00:14:02: unsere Politik hingegen glaubt immer noch an so Kategorien wie Freundschaft und ist entsprechend nachgiebig und naiv wie wir in den vergangenen Jahren ja oftmals beobachten konnten.

00:14:13: Friedrich Merz zeigt sich ja bisher standhaft, wobei ich an dieser Stelle einfach zugeben muss dass ich nicht glaube das er bei dieser Position bleibt.

00:14:23: Ich habe heute Morgen sehr deutlich gemacht auch wenn es dazu andere Meinungen gibt einer Finanzierung von Vorhaben der Europäischen Union über Eurobonds zum Beispiel nicht zustimmen kann.

00:14:38: Ich will das nicht, aber selbst wenn ich es wollte, ich könnte es nicht, denn das Bundesverfassungsgericht hat der deutschen Bundesregierung hier sehr klare Grenzen aufgezeigt.

00:14:48: Wir haben in Ausnahmesituation europäische Schulden aufgenommen, aber das waren Ausnahmensituationen die auch vertraglich zulässig sind.

00:14:57: Ich sah mich veranlasst dazu eine klare Position einzunehmen aus der Sicht der deutschen Bundesregierung, damit die Kolleginnen und Kollegen hier auch wissen was geht und was

00:15:07: auch nicht

00:15:08: geht.

00:15:08: So vielen Dank!

00:15:10: Ich fürchte er wird einknicken und weil ich das befürchte würde ich an dieser Stelle sagen okay wenn er schon einbricht oder einkneckt oder nachgibt da muss er dafür eine Gegenleistung bekommen.

00:15:25: zum Beispiel die phasylischen Kernwaffen sollten ab sofort unter das Kommande der EU gestellt werden.

00:15:32: Ein viel wichtigerer Punkt wäre meines Erachtens eine Energieunion, die Möglichkeit für deutsche Unternehmen direkt günstigen Atomkraftstrom aus Frankreich zu beziehen.

00:15:44: Wir wissen, Frankreich hat dank der Atomenergie einen massiven Webbewerbsvorteil – da sieht man zum Beispiel auch an dem riesigen Volumen einer Auslandsinvestition im Frankreich in Rechenzentren über siebzig Milliarden Dollar in Deutschland nicht mal vier.

00:15:59: Da könnte man natürlich sagen, wir machen einen jungen Term.

00:16:03: Eure Bonds für Energieunion und das müsste dann aber im selben Dokument beschlossen werden damit ich hinterher nur plötzlich Hörden auftreten.

00:16:13: Wir wissen dass das im Prinzip wichtig wäre für unsere Industrie und das wäre aus meiner Sicht eine geeignete Gegenleistung wenn wir schon unseren Wohlstand für die Schuldenunion bin ich gerade Opfern so zumindestens riskieren.

00:16:28: Für die Franzosen übrigens vorgehen, konnte man an einem anderen Thema sehen.

00:16:32: Die Franzosen versuchen gerade über Lobbyismus Vorgaben zu machen bezüglich des Elektro-Fahrzeuganteils bei Firmenflotten.

00:16:41: Das geht eindeutig gegen die deutsche Industrie Allerischerweise diese vorderen Vorgabe eher zulasten der Wagen gehen, die etwas größer sind und schwerer sind.

00:16:52: Die Grenze soll hier übrigens sein nicht unbedingt deantriebsart sondern die Fahrzeuggröße hat dem Motto, die Autos dürfen eine Stunde Größe nicht überschreiten.

00:17:02: Die Franzosen denken quasi immer noch so sie schwächen die deutsche Autoindustrie und davon profitieren die französische.

00:17:09: Die Wahrheit ist jede Schwächung der deutschen Autoindustrie entspricht einer Schwächungen der europäischen Autoindustrie.

00:17:17: Und ihr Gewinner sitzt nichts in Paris, sondern in China.

00:17:23: Übrigens wir sollten natürlich schon was tun um die gemeinsame Rüstungsfinanzierung voranzubringen.

00:17:30: Und da gab es bereits, in Folge zweiundachzig eine interessante Idee, die über der kommenden Woche an dieser Stelle nochmal wiederholen werden – nämlich die Idee einer Defense Security and Resilience Bank nach dem Vorbild der Weltbank und ähnliche Institutionen.

00:17:45: Diese Bank wäre bei den besten Kreditredinger ausgestattet und würde quasi ihre Mitgliedern nicht nur die Mittel günstig und langfristig zur Verfügung stellen, die sie brauchen für ihre Rüstungsemestitionen sondern durch entsprechende Auflagen auch zur Professionalisierung der Beschaffungsprozesse beitragen, was neben einer Verkürzung der Beschaffensteiten auch zu einer Reduktion der Kosten führen sollte.

00:18:11: Das wäre also der bessere Weg!

00:18:14: Und was machen wir jetzt mit Christian Seving von Deutsche Bank, der gerne ein European Safe Asset haben möchte?

00:18:20: Nun, ihm stimmen wir zum einen zu dass es sicherlich sinnvoll ist, in einer Währungsunion so ein Euro-Safe-Asset zu haben.

00:18:30: Ich persönlich würde nicht so weit gehen wie andere zu glauben, dass wenn wir dieses hätten, das wir dann im Wettbewerb bei den US-Dollar treten können – das sehe ich sicherlich nicht!

00:18:40: Dazu sind die Probleme an Europa zu groß.

00:18:43: Aber trotzdem verstehe ich, dass man gerne so ein großes Anleihenvolumen haben möchte.

00:18:49: und da habe ich eine Idee Statt unseren Zimmerkollegen, unseren WG Mitbewohnern unsere Gd-Karte zu geben sollten wir bestehende Schulden in einem Altschuldentilgungsfonds Polen.

00:19:06: Beispielsweise bis zum Niveau von achtzig Prozent des Bruttoinlassproduktes können alle Staaten der Eurozone ihre Schulden quasi nach Brüssel verschieben – in ein Altschulntilgungshon.

00:19:18: Wir wissen da wird nicht getilgt sondern umgeschuldet.

00:19:21: nach der Ewigkeit, aber über Zeit verliert das sowieso sein Wert aufgrund der Inflation.

00:19:27: Der Vorteil?

00:19:28: Zum einen werden wir auch so unsere Schulden los und zum anderen würden wir nicht unbeschränkt für zukünftige Schulden unserer Freunde eintreten.

00:19:38: Natürlich müsste ein Schuldentilgungsfonds mit einem strikten Nobel-Out verbunden sein – und zwar im echten wirksamen Nobel Out!

00:19:47: Wobei ich weiß Und das wird mir ja von Kritikern auch immer vorgehalten, dass natürlich schon vermutlich naiv ist anzunehmen, dass man so ein No-Bailout innerhalb Europas wirklich durchhalten kann.

00:20:01: Darüber hinaus müsste das Ganze noch mit weiteren Auflagen verbunden werden und diese Auflagen interessanterweise decken sich mit den Vorschlägen die vor einigen Jahren bereits gemacht wurden.

00:20:14: zu Stichwort

00:20:15: Reform

00:20:16: der Schuldenregeln in der Europäischen Union.

00:20:19: Das war Gegenstand in der Folge- twohundzwanzig mit dem Titel falsche Medizin.

00:20:24: Und daraus möchte ich noch mal einige Teile zitieren, bevor wir zu meinem damaligen Gespräch

00:20:29: kommen.".

00:20:31: Hart aufs Herz!

00:20:31: Wer alle kennen diese Frustration?

00:20:33: Man braucht Hilfe, greift zum Hörer und landet in der Endlussschleife aus Fahrstuhlmusik – und wählen sie die zwei für Support.

00:20:43: Ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert, das in unserer schnellen Welt keinen Platz mehr hat.

00:20:47: Damit ist jetzt Schluss!

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00:22:28: Dieses Papier wurde geschrieben vor der letzten Reform, der Pascal regeln.

00:22:33: Aber ich finde entscheidende Aspekte darin sind hochrelevant gerade mit Blick auf das Thema Eurobonds beziehungsweise auf das thema als Erziefe zu Eurobons im Sinne des stelltischem Altschuldentilungsfonds und deshalb schauen wir uns da aus ein paar Aussagen an.

00:22:53: Zunächst kann man dort folgendes lesen

00:22:56: Angesichts rekordhoher Schuldenquoten steigender Zinsen und einer sich anbahrenden globalen Rezession wachsen die Sorgen vor einer erneuten Staatsschuldenkrise in Europa.

00:23:05: Eigentlich sollten die Fiskalregeln der EU einem solchen Risiko vorbeugen, bislang allerdings nur mit begrenztem Erfolg.

00:23:12: Der politische Wille zur Einhaltung der gemeinsamen vereinbarten Fiskalregeln ist in den einzelnen EU-Mitgliedstaaten sehr unterschiedlich ausgeprägt.

00:23:20: Allenforan Luxemburg und die nordeuropäischen Staaten haben in den vergangenen zwei Jahrzehnten die Fiskalieregeln überwiegend eingehalten, Die südauropäischen Mitgliedsstaaten in den meisten Fällen hingegen nicht.

00:23:31: Allein Frankreich und Italien haben mit einer durchschnittlichen Einhaltungspurte von unter dreißig Prozent die Grenzwerte der Fiskalregeln in den Jahren nineteenhundertachtundneunzig bis zweitausend neunzehn, jeweils mehr als fünfzigmal überschritten.

00:23:45: Deshalb verbunden es auch nicht dass gerade diese beiden Staaten immer auf europäische Umverteilungen und gemeinsame Schulden pochen.

00:23:53: Und Emmanuel Macron ist ja ständig in dem Medien damit.

00:23:57: Doch was wäre die Alternative?

00:24:00: Kommen wir zurück zur Papier der Stiftung Marktwirtschaft.

00:24:03: Die EU sollte dazu übergehen eine umfassende Weiterentwicklung der Fiskalregeln mit der Einführung neuer Finanzmarktregeln zu verbinden, die die fiskalische Disziplinierung durch den Markt und die Eigenverantwortung der Mitgliedstaaten in den Vordergrund rücken.

00:24:16: Dazu sollten folgende Instrumente und Ziele verfolgt werden – erstens Accountability Bonds, zweitens sovereign pledgebacked securities und drittens Insolvenzordnung für Staaten.

00:24:29: Accountability Bonds würden als nachrangige Staatsanleihen dazu beitragen, das Haftungsprinzip auf der Gläubigerseite zu stärken.

00:24:37: Dabei dürfen hochverschuldete Staaten für ihre überschließende Neuverschulung – die beispielsweise über die erlaubten Nullkomma fünf Prozent des strukturellen Finanzierungshaltes oder über die Erlaubten drei Prozent des Defizitritierums hinausgeht nur noch Staatsanläinen emittieren, die im Insolvenzfall nachrangig bedient werden.

00:24:53: Diese Anleihen, die nicht vom Eurosystem erworben werden dürfen würden vom Markt mit höheren Risiken und Zinsen bepreist was eine höhere Neuverschuldung teurer und damit unattraktiver

00:25:03: macht.

00:25:04: Ich mag die Idee wie sich vorstellen können glaube aber dass bisher die Märkte immer zurecht von einer impliziten Garantie ausgegangen sind und es ist deshalb illusorisch zu glauben das Italien da mitmacht.

00:25:17: ist auch die Bank an Italier seit Jahren der Größe Käufer für Staatsanleimen?

00:25:22: Und hier ist eben das Interessante, wenn wir diese Idee verbinden mit der Idee des Altschuldentilgungsfonds dann ist es natürlich glaubhaft.

00:25:30: Weil dann starten wir von tieferen Schuldendiveaus gleichzeitig geben wir aber Anreize für die Kapitalmärkte frühzeitig die Finger zu heben, wenn Staaten sich wieder in Richtung von zu hohen Schuldendivosen bewegen.

00:25:42: Dazu tragen auch die sogenannten Accountability Bonds

00:25:46: bei.

00:25:47: Damit hochverschuldete Staaten im Krisenfall nicht zu schnell vom Finanzmarkt abgeschnitten werden, sollten Accountability Bonds durch eine weitere neue Anlageklasse sogenannte sovereign pledge backed securities ergänzt werden.

00:26:00: Diese von einer möglichen Umschuldung ausgenommenen Staatsanleihen müssten mit einem staatlichen Fund hinterlegt werden wodurch die Eigenverantwortung der Schuldnerseite gestärkt würde.

00:26:09: Goldreserven oder künftige Privatisierungserlöse von Staatsbeteiligungen als Pfand würden diese Anleihen zu den häufig geforderten sicheren nationalen Anlein im Euroraum machen.

00:26:20: Hochverschuldete Staaten hätten somit entfalle einer übermäßigen Neuverschulung die Möglichkeit, entweder höherverzinnste nachrangige Anleien – die Accountability Bonds oder niedriger-verzinste vorrangige anleihen – diese Sovereign Pledgebacked Securities zu

00:26:35: begeben.".

00:26:39: Und das hätte natürlich damals bereits beim Maastricht vereinbaren müssen, hat man versäumt.

00:26:43: Könnte es jetzt aber bei dem Big Deal, bei den Big Bargain des Allschuldigungsfonds versuchen zumindest in die Verträge einzuverhandeln?

00:26:52: Ebenfalls dazu gehört natürlich eine staatliche Insolvenzordnung!

00:26:57: Eine staatliche Insolvenzordnung entlang vor abbestimmter objektiver Kriterien würde die Nicht-Beistandsklausel der EU glaubwürdiger machen und den politischen Druck zur Solidarhaftung reduzieren.

00:27:07: Die antizipierte Verlustbeteiligung der Gläubiger würde für Investoren den Anreiz erhöhen, die Ausfallrisiken von Staatsanleihen genauer abzuschätzen.

00:27:16: Um auf den Finanzmärkten keine Unsicherheiten hervorzurufen sollte die Insolventzordnung zeitnah beschlossen und zwingend ausgestaltet aber erst nach einer gewissen Querenzzeit wirksam

00:27:25: werden.".

00:27:26: Ich finde, diese Aspekte zu verbinden wie gesagt mit meiner Sicht darauf mit dem Altschuldentilgungsfonds wäre die vernünftigste Art und Weise mit den Problemen der hohen Verschuldung in der Eurozone umzugehen.

00:27:39: Die Gefahr ist groß dass ihr deutsche Politik in die Falle tappt.

00:27:44: Emmanuel Macron spricht von Souveränität er spricht von geopolitischer Autonomie er spricht vom wichtigen Investitionen in Zukunft.

00:27:54: all das sind die Schlagwörter mit denen er Deutschland in die Schuldenunion drängen möchte.

00:28:00: Führende Ökonomen flichten ihm bei, verkennen aber dass das nicht nur ungerecht ist sondern zudem auch für Deutschland eine Überlastung darstellen würde.

00:28:10: Weil das besser wäre es in einem Schuldentilgungsfonds Altschulden zu pulen und zusätzlich Regelungen einzuführen wie gerade zitiert die dazu beitragen dass das zukünftige Finanzgebaren der Staaten solider ist.

00:28:24: Über die ideale Ausgestaltung der Verschuldungsregeln innerhalb der Europäischen Union habe ich im Mai, dass wir mit einem der Autoren der zitierten Studie besprochen haben.

00:28:35: Mit Dr.

00:28:36: Jörg König.

00:28:38: Und dieses Gespräch aus Folge twohundertsvierundvierzig mit dem Titel Falsche Medizin wollen wir uns heute in Erinnerung rufen.

00:28:47: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:28:50: Also so richtig direkt so das es gar nicht mehr direkter geht?

00:28:53: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:30:28: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Dr.

00:30:30: Jörg König kommen, noch dieser Hinweis nur noch wenige Tage gibt es das Handelsblatt Winterspecial.

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00:30:51: schrägstrichwissenzwarze sechsundzwanzig und natürlich wie immer auch ins show notes zu dieser Ausgabe.

00:30:58: doch nun Zu meinem Gespräch wird Dr.

00:31:00: Jörg König.

00:31:19: Außerdem koordinierte er die Arbeiten des Kronberger Kreises, dem wissenschaftlichen Beirat der Stiftung Marktwirtschaft dessen Sprecher Prof.

00:31:26: Dr.

00:31:27: Lars Feld ist.

00:31:28: Zuvor war König langjähriger Mitarbeiter im Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre von Professor Renate Ohr an der Universität Göttingen wo er zum Thema Meadering European Economic Integration promoviert wurde.

00:31:40: Sehr geehrter Herr König ich freue mich ausgesprochen Sie mal Podcast begrüßen zu dürfen!

00:31:44: Dank für die Einladung!

00:31:46: Haben wir in der Eurozone ein Startschuldenproblem?

00:31:50: Ja, partiell haben wir das.

00:31:52: Um es sozusagen Schulden mit immer noch mehr Schulden bekämpfen zu wollen erscheint wie keine sinnvolle Strategie zu sein und dass ist aber ganz vereinfacht gesagt das was in den vergangenen Jahren häufig passiert ist ums bisschen so konkretisieren.

00:32:06: also wir sind mittlerweile in einer Situation in Europa angelangt in der die Schuldenquoten einiger Mitgliedstaaten usw.

00:32:15: der EU bzw.

00:32:16: der Eurozone, der Artur Niveaus erreicht haben, dass sie über die historischen Rücksstände nach dem Zweiten Weltkrieg hinausgehen.

00:32:27: Also das, wofür man früher zwei Weltkräge als Komulation gebraucht hat, haben wir jetzt in den vergangenen Jahrzehnten geschafft.

00:32:36: Feraweiser muss man vielleicht sagen, dass diesen Trend auch außerhalb Europas gibt.

00:32:39: also wenn wir uns beispielsweise die USA anschauen oder Kanada mittlerweile auch oder Japan ist es richtig.

00:32:47: Im Gegensatz zu den Staaten haben die Staaten der Eurozone aber keinen Einfluss mehr auf die Geld- oder Wechselkurspolitik ihrer eigenen Webel, zumindest offiziell nicht.

00:32:58: und das führt vor allem in Krisenzeiten davon hat mir jetzt einige dazu dass die Solvenz von einzelnen Staaten in der Eurozone vor zehn Jahren war das hauptsächlich Griechenland wenn wir uns an die Griechendankrise erinnern In jüngerer Zeit ist es vermehrt Italien und das wird eben dazu, dass die Solvenz einzelner Staaten von den Finanzmärkten schnell angezweifelt wird.

00:33:22: Und das in der Folge wie wir es erlebt haben über umfangreiche Krisen- und Hilfsmassnahmen, die solideren Mitgliedstaaten immer stärker in die Mitteffnung gezogen werden.

00:33:33: Das löst nicht nur politischen Streit aus beispielsweise über das Außenmaß und die Konditionalität internationaler Transfers Sondern das rüttelt schon ganz grundsätzlich an den wesentlichen Teilern der Währungsunion, wodurch das ganze Konstrukt zunehmend so würde ich sagen ins Wandengerät und die Eurozone leider dann doch immer wieder von einem Reisprobe stellt.

00:33:58: Also ungefähr wie gewisse Kritiker vor dreißig Jahren in Deutschland das befürchtet haben.

00:34:04: Okay jetzt gehen wir mal Schritt für Schritt durch.

00:34:05: Vielleicht geben wir mal erst auf den Schritt, dass wenn man auf die Länder außerhalb der Eurozonen geht.

00:34:09: Sie haben gesagt die USA, Kanada, Japan Die haben ja das Problem nicht, weil die ihre eigenen Roten Bank noch haben.

00:34:15: Das heißt sie sagen, die haben kein Problem, weil sie über Liebiggeld drucken können was aber eigentlich auch bedeutet dass sie perspektivisch über Inflationen der Schuldenproblem lösen oder?

00:34:27: Ja, das wäre eine Hoffnung, dass man es über Ininflation löst.

00:34:31: Inflationsauflangesicht ist natürlich keine traktliche Lösung.

00:34:33: also man kann... das haben wir jetzt in den letzten zwei Jahren gesehen.

00:34:37: Man kann Schuldenquoten über den Nenner, über das steigende BIP schon ein Stück weit entwerten.

00:34:46: Aber wenn man jetzt ständig die Druckerpresse anschweißen würde – das machen zumindest einige der anderen Schatten auch nicht -, dann würde man eine derart hohe Infektion haben, dass die ganze Währung im Mitleidenschaft gerät und dann doch wieder Dysolvenz in Frage gestellt wird des Landes.

00:35:01: Das ist keine nachhaltige Strategie.

00:35:04: Nein, ich habe noch reagiert.

00:35:05: Sie haben gesagt, die anderen haben das Problem nicht, weil sie einen Notenbanken haben.

00:35:09: Die anderen würden wahrscheinlich auch sagen, Schrauber Japan an.

00:35:11: Die Zins sind ganz tief, obwohl die Staatsschulen hoch sind und man hat viel gemacht.

00:35:16: Aber die Zinsen sind deshalb tief aufgrund der demografischen Entwicklung.

00:35:21: Es kann man ja sagen, der Westen altert auch.

00:35:23: Wir sind alle auf einem japanischen Weg.

00:35:25: also könnte man auch sagen gut jetzt hat mal kurz eine transitorische Inflation wegen dieses Energiepreisschocks und wegen Krieg usw.. Und wegen Corona, das läuft jetzt alles aus.

00:35:34: Wir kommen wieder zurück in eine Welt mit nachhaltig tiefen

00:35:37: Zinsen.".

00:35:37: Ich meine dann könnten doch die Staatsschulen befürwortet sagen, sehen Sie wir können problemlos uns hoch verschulden auch in Europa sind weit von den über zweieinhalb Prozent entfernte Japan hat.

00:35:46: Let's go for it!

00:35:47: Weil die Zinslast ist ja dann doch deutlich tiefer?

00:35:51: Ja dass dieses Verhältnis für immer so festgeschrieben ist, würde ich anzweifeln.

00:35:54: also dieses Verhelfens von BP-Wachstum und Zins diese Welt hat man in der Tat sozusagen den letzten dreißig Jahren bevor es jetzt in Zinsanstieg gab, das wird unter anderem auch auf Demografienfaktoren zurückgeführt.

00:36:07: Gibt andere die sagen, die Demografie führt aber zunehmend auch zu, dass die arbeitsfähige Bevölkerung immer mehr in den Ruhestand geht, die dort relativ großes Sparvermögen haben wie das Spar-Vermögen dann auch wieder in den Kreisaufbringungen sozusagen was dann auch dazu höheren Zinsen führen kann.

00:36:25: und wir haben eben wie gesagt vor nicht allzu langer Zeit erlebt, negative Wachstums-Zins-Differenzial nicht verlassen kann.

00:36:35: Der Sachverständigenrat hatte vor einigen Jahren mal ausgerechnet, als wir noch in dieser Welt gelebt hatten, als die Zinsen noch nahe null Prozent waren und es von allen Seiten hieß, wir müssen uns immer stärker verschulden.

00:36:47: Hatten Sie sich mal die Daten angeschaut?

00:36:48: der vergangen ich glaube Hundertfünfzig Jahre für einige Staaten unter anderem eben auch die europäischen Staaten?

00:36:55: Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das zum Zinsänderungsrisiko?

00:36:58: da ist also dass man Schuldenfreundlichen Zinswelt in eine ungünstige Situation geraten kann und die war so daum regelmäßig bei fünfzigfünfzig ungefähr.

00:37:10: Bei Italien ein bisschen höher, aber ich glaube da waren sechzig Prozent Zinsendungsrisur, aber allen anderen ungefähr fünfzig Prozent.

00:37:16: also sagen wir so einen Münzwurf finde ich wäre man schlechter Berater wenn man sagen würde konzentriere deine Fiskalpolitik oder deine Schuldenpolitik auf einem Münzworf und verlass dich dann darauf dass immer die richtige Seite fällt.

00:37:30: Das leuchtet mir ein.

00:37:31: Jetzt haben wir gesagt, okay, wir haben gesagt Notenbank ist irgendwie stabilisierend oder kann stabilisieren sein aber sie sollte nicht richtig drucken.

00:37:37: bevor wir jetzt auf die europäischen Staaten kommen gleich noch einen Punkt.

00:37:39: Wir haben ja jetzt gesprochen immer nur über die offizielle Schuldenlast und wenn Sie gesagt haben nach gutem Wort wir haben so hohe Schuldenstellen wie nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges da hat natürlich damals hatten die Staaten erwähnlich verdeckte Verbindlichkeiten so Rettensysteme usw.

00:37:51: war eigentlich gut finanziert.

00:37:53: Jetzt gibt es ja auch von Ihnen und Kollegen, da gibt's ja autische Studien zum Thema nachhaltige Staatsfinanzen, wo dann rauskommt, dass in Wahrheit die Verschuldung noch deutlich höher liegt, Pensionen zu sagen, Gesundheitslastens gilt übrigens auch im USA, wo man denkt, die USA werden so ein unsozialer Staat ist gar nicht der Fall, die haben ja auch sehr hohe Lasten.

00:38:10: spielt das auch noch rein in Ihre Überlegungen wenn Sie über Staatsschulen sprechen oder sagen Sie nö, das ist so ein Thema, das is ja verdeckt, das schlägt nur über lange Zeit oder ist das eigentlich eine Verschulung, die wir gleichermaßen ernst nehmen sollten?

00:38:22: Also auf jeden Fall eine Verschuldung, die wir gleichermaßen ernst nehmen sollten.

00:38:25: Das würde schon mein Arbeitgeber so zu sagen vorgeben.

00:38:29: Aber was war das?

00:38:30: Was muss

00:38:31: ich... Ja ja, unbedingt nicht das, was ihr Arbeitgebern möchtet

00:38:35: für

00:38:36: Gottes Willen!

00:38:38: Ja, da bin ich ganz frei also keine Sorge.

00:38:41: Nee es ist auf jeden fall etwas, was man sich anschauen kann.

00:38:43: aber in der Tat muss man einfach unterscheiden ob man jetzt über kurz- und mittlere Fristrisiken spricht oder über Risiken langes Frist und die implizierte Staatsverschuldung, die sich anschaut wie versprechendes Staat ist.

00:38:58: Das sind ja dann oft Renten oder Pflegeversicherungsversprechen, wie gut in Anführungszeichen abgedeckt sind durch den Staat oder auch bei Rückstellungen gebildet hat oder der Gleisen.

00:39:07: Aber das ist wirklich etwas was in der längeren Frist auf uns zukommt.

00:39:11: also beispielsweise wenn wir uns in Deutschland dann ab dem Jahr zwanzig dreißiger Jahren die Babyboomer dann wirklich alle in der Rente sind und zu wenig arbeitende Bevölkerung nachgekommen ist, die dann die neuen Rentner finanzieren müssen.

00:39:25: Wenn man sich expliziten Schulden anschaut gibt es natürlich auch Schuldentragfähigkeitsanalyse, die weit in die Zukunft gehen.

00:39:33: aber es gibt Indikatoren, die auch schon darauf hindeuten können dass beispielsweise in hochverschuldeten Staaten wie Italien das Tragfähigkeit risiko auch schon in der kürzeren Frist relativ hoch ist oder dass die Schulden eben nicht tragfähig sind.

00:39:50: Und da reicht es, wenn man die Expliziten-Staatsschulden sich anschaut.

00:39:54: Genau!

00:39:54: Weil ich glaube, die Explicit in Italien sind ja gar nicht mal so schlecht, weil er ein paar Reformen durchgeführt hat und ich glaube Melodie wird gerade wieder zurück.

00:40:00: Aber auf dem Papier sah Italien zeitlang ganz gut aus.

00:40:02: Auf den Papiers

00:40:03: ist super genau.

00:40:04: Ich frage, ob sie das dann durchhalten die nächsten dreißigvierzig Jahre?

00:40:07: Weil die Rechnungen sind immer sehr lange in die Zukunft gerichtet.

00:40:09: So jetzt kommen wir auf Europa.

00:40:10: Da haben Sie so eine Eurozone.

00:40:12: Da habe ich so nebenher gesagt, dass ich wollte, ja hier haben wir keine Eigennotenbank mehr.

00:40:15: aber faktisch als es langsamer bisschen durch agierte die EZB doch zugunsten der Schuld.

00:40:20: Also eigentlich doch kein Problem beim Zweifelsfall, die EZB einspringen wird für Italien und ich will bei Frankreich auch dazu zählen als einen Schuldensünder.

00:40:28: Ich glaube von der Schulden-Bachstumsdynamik her ist Frankreich deutlich problematischer als Italien.

00:40:32: Unbedingt

00:40:32: ja!

00:40:33: Eigentlich doch kein Probleme.

00:40:33: EZb springt ein, Problem gelöst?

00:40:36: Ja also erstes für die Ezbs sind sich so nicht unterschrallend.

00:40:39: Das auch offiziell nicht.

00:40:40: Die kaufen wir jetzt ja asymmetrische Anleihen auf vor allem für den Hochverschuldeten Staaten.

00:40:44: das ist ja eigentlich nicht das was.

00:40:47: Da heißt es dann zwar, wenn man will die Transpissionsmechanismus sichern.

00:40:50: Weil Wahrheit ist das doch ein Sinsbread-Management zugunsten der Schuldner.

00:40:54: Würde ich auf jeden Fall auch so sehen?

00:40:55: Man hat's allein schon an der, ich würde sagen unvorsichtigen Äußerung von Christine Lagarde zu Beginn der Corona-Pandemie gesehen als sie mal auf der Pressekonferenz unvoresichtig äußert in einer eroernatierten Close Breads.

00:41:09: also wir sind nicht dafür da die Anleiherendieten zwischen den Staaten zu verkleinern Und in der Folge gleich die italienischen Staatsanleihen die Höhe schossen, weil die Finanzmärkte Sorge hatten dass die EZB doch nicht so einspringt wie von mir unter Draghi.

00:41:25: Worauf finden Sie das selber?

00:41:26: In einem Interview kurz danach korrigieren musste und auch der EZb-Chef Fox wird Philipp Lehn und ist in der folge dann eben wie sie schon gezurecht gesagt haben zu verschiedenen Maßnahmen der ECB kamen vor allem Anleihekäuße.

00:41:40: also von dem her.

00:41:41: de facto würde ich es genauso sehen.

00:41:42: Die EZ B springt oft ein entweder notgedrohmen oder vielleicht auch ein bisschen bewusster.

00:41:50: Aber das Problem wird ja nun die Länge gezogen, also es hilft ja nicht strukturell an die Sache heranzugehen sondern wie gesagt dem Landwirt geholfen sich günstiger zu refinanzieren als es sonst könnte.

00:42:01: Es wird gegebenenfalls sogar eine Liquiditätskrise abgewendet.

00:42:05: dann wäre es wieder in der kurzen Frist sinnvoll.

00:42:08: aber in der langen Frist hilft es dem Staat ja nicht wenn die EZB ihn günstig finanziert Es sei denn, Sie würden das auf immer und ewig tun sozusagen.

00:42:19: Dann wären wir bei einem ganz anderen System.

00:42:21: Ja gut aber die eine Frage ist ja was ist theoretisch und was ist praktisch?

00:42:25: Und ich habe natürlich behauptet es spricht nichts dagegen dass die ECBs dauerhaft tut.

00:42:29: Ich meine sie haben mir selber gerade eben gesagt hat er dann ja offiziell machte ECB nicht, aber faktisch mag's anders sein.

00:42:34: Und dann haben sie gesprochen von Mithaftung.

00:42:36: Wir würden immer mehr in Mithaftung geraten und ich hab vor ein paar Wochen auch im Handelsplatz kommentiert eben diese Einigung der Finanzminister kurz nach Weihnachten Und habe ich dann auch Zuschriften bekommen, auch vom politischer Seite.

00:42:48: Ich sage jetzt nicht von wem aber Angro-Politiker die gemeint haben Nein wir haben keine Schuldenunion!

00:42:51: Wir zahlen unsere Zinsen, bezahle ich die Zins in der anderen?

00:42:54: Wir haben keine Schuldenunion.

00:42:55: Sie haben gerade gesagt ja wir haften mit und für mich ist Mithaftung bestand einer Schuldenunion.

00:42:59: Also haften wir nur mit oder hafen wir nicht mit.

00:43:02: Die EZB wenn es jetzt zum Beispiel so einem EZ B hälsen geht, die unterscheidet jetzt aktuell bei den Anleihekäufen Indem sie sagt die eZb kauft selber nicht die Anleihen sondern sind jeweilig nationalnotenbar.

00:43:14: Darüber wird das Risiko quasi wieder in die Nationalsstaaten hinein verlagert.

00:43:19: Da kann man einmal gegen einwenden, dass hinter einem einzelnen Nationalstaat im Verwerfungsverbund aber trotzdem der anderen Nationalstaaten stehen.

00:43:28: Das wäre jetzt bei den EZB-Hilfen beispielsweise gesagt und man ist ja auch über die gemeinsame Währung oder gemeinsam Wechselkurs quasi auch im gleichen Boot.

00:43:37: also da überhaftet man wenn man so will auch mit.

00:43:39: Das mag mal positiver sein, mal negativer über den Wechselkurs, aber das ist auch eine Mithaftung da.

00:43:45: Und dann gibt es ganz klar noch andere Finanzhilfen.

00:43:49: beispielsweise wenn man sich jetzt den Wiederaufbaufonds der EU einschaut, der in letzter Konsequenz über den EU-Aushalt abgesichert ist.

00:43:58: also das sind so große Modo, achthundert Milliarden Euro in jeweiligen Preisen die da an Finanzhilfe und zum Teil Kredite, zum Teil Zuschüsse, die nicht zurückgezahlt werden müssen an die Mitgliedstaaten ausgezahlt noch bis sechsundzwanzig, deren Rückzahlung aber überhaupt nicht gesichert ist.

00:44:18: Also man weiß nur die müssen zurückgezahlt werden vom Jahr zwanzig achtundzwantig was glaube ich bis zwanziger fünfzig?

00:44:25: Aber wie man es zu zahlen will und mit welchem Geld weiß man doch nicht?

00:44:28: Bisher steht nur der EU-Haushalt gerade und hinter dem EU Haushalt stecken die Mitgliedstaaten.

00:44:33: also da ist die Mithaftung meines Erachtens relativ vereinteutig.

00:44:38: Ja gut würde Bundesrechtungshof genauer sehen.

00:44:40: Der Bundesrecht uns hoch hat das ja auch entsprechend kritisiert.

00:44:42: Jetzt haben wir gesehen, Startschulen sind ein Problem.

00:44:45: Startschulendwachsen nachhaltig für uns zur Umverteilung, für unsere gemeinsame Haftung auch über die Notenbank.

00:44:52: Sind denn die Beschlüsse, die getroffen wurden von den Finanzbelästern jetzt zur Reform des Schulden-Schokoladietz-Paktes?

00:44:57: Sind die dazu geeignet das Schuldenwachstum in der EU bis zum Beispiel Konkrete oder Eurozone zu begrenzen?

00:45:04: Ja, wird... Ich leider etwas skeptischer sehen als die euphorischen Äußerungen mancher Finanzminister unmittelbar nach der Einigung, wie sie vor die Presse getreten sind.

00:45:15: Die Ziele der Kommission, die im Wesentlichen im April vergangenen Jahres Legislativ-Vorschläge vorgelegt hat für die Reform der FSK Regel, hatten zum Ziel einmal dass die Regeln flexibler sein sollen, transparenter, bindungsstärker und dann wollten Sie sich selber wenn ich so formulieren darf noch eine Stärkung der wirtschaftspolitischen Steuerungselemente der EU erlangen, indem sie sich selber aber quasi in eine bessere Position liefen um auch auf nationale Budgets mehr Einfluss zu haben.

00:45:47: Ja wenn man es durchgeht kann sagen ja flexibler sind Sie geworden?

00:45:50: In mehrerlei Hinsicht.

00:45:52: Transparenter sind Sie definitiv nicht geworden.

00:45:54: also das war schon eine Kritik an den alten Regeln dass die über die Zeit immer Verschlimm besser wurden sozusagen immer intransparenter, immer komplexer wurde und eigentlich wollte man das gerade beheben.

00:46:09: Und ob sie dann wirklich bindungsstärke sind darauf kommt es ja denn an?

00:46:13: Das würde ich auf jeden Fall in Frage stellen weil wenn man sich die Einigung anschaut der noch durch das europaparlament durchgehen muss Wobei die ich glaube der Chef der europäischen grünen war es schon gesagt hat also so würde er das nicht unterschreiben da müsste man auf jeden fall die regeln nochmal anpassen, also in Richtung noch flexibler werden.

00:46:35: Ich würde mich wundern, wenn ihr weniger Schulden haben wollen.

00:46:39: Aber können Sie mir ein Beispiel ergeben zum Thema Transparenz?

00:46:42: Weil ich dachte die müssen zum Plan vorlegen, mittelfristige Planung dafür geben wir das Geld aus und daher kommt es Geld rein dann entwickeln sich die Schulden wirklich dieses BIP und ist die Schuldenkwote.

00:46:51: Das wäre jetzt transparent.

00:46:52: warum sagen sie es weniger transparent?

00:46:54: also bislang gibt's zwar auch schon so wie nationale Budgetpläne die abgestimmt werden aber jetzt ist es in den neuen Regeln so dass die Kommission zusammen mit jedem Mitgliedstaat eigene Pfade durchgeht, die sehr individuell sind.

00:47:10: Die auf vier bis sieben Jahre erst mal angelegt sind für so eine technische Übergangsphase und danach gibt es noch eine Schuldentragfähigkeitsanalyse von zehn Jahren auch wieder für den Mitgliedstaat individuell berechnet Und auf dieser Basis insgesamt aber viele Einschränkungen hat ob die Schulden eines Landes mit mehr als neunzehnt Prozent verschuldet sind oder ob die Schuldenquote in einem Land zwischen sechzig und neunzig Prozent sind, oder unterhalb sechsich Prozent gelten wieder unterschiedliche Regeln beispielsweise was den jährlichen Rückgang dieser Schuldenquote zu bedeuten hat.

00:47:45: Und das hat wieder Auswirkungen auf das Defizit wie hoch das sein darf auch dass früher unter drei Prozent sein muss, ob es nicht auch über drei Prozent sehen darf.

00:47:55: Das darf zum Teil sehr wohl, sein muss und was das sie wieder für die jährliche Reduktion dieses Defizits bedeutet, ob das bei null Komma vier Prozent liegt oder bei Null Komma zwei Fünf Prozent des BP.

00:48:12: Also man hat da so eine ganze Matrix, die man eigentlich sich anschauen muss Und die Schwierigkeit meines Erachtens ergibt sich eben auch dadurch dass man das über einen relativ langen Zeitraum versucht Über Szenarien mehr oder weniger vorher zu sagen.

00:48:28: Man muss ja dann auf ein realistisches Szenario einigen und wenn man die ja Schuldentragfähigkeitsanalysen selber mal errechnet hat oder auch von anderen Institutionen kennt, dann weiß man wie das liegt in der Natur der Sache.

00:48:44: Wie regelmäßig daneben man eigentlich liegt also auch man selbst ob das jetzt Konjunkturprognosen sind oder eben solche Schuldentragfähigkeit analysen.

00:48:53: Also nur als Beispiel im Jahr zwanzig zwölf nach dem Griechenland umgeschuldet wurde, also als private, bläubiger Anführungszeichen freiwilligen Herrkart mitgemacht hatten.

00:49:06: Es gab Schuldentragfähigkeitsanalysen zu Griechenland die vorher gesagt haben dass das Land innerhalb weniger Jahre Richtung hundert Prozent runtergeht in der Schulquote.

00:49:17: Jetzt sind sie bei über Hundertsechzig Prozent des BIP.

00:49:21: Für Italien hat man das Gleiche gemacht im Jahr zwartausend zwölf da hieß es bis zum Jahr zwanzig Neunzehnte auch unter auf hundert Prozent, zehn Jahre später auf sechzig Prozent.

00:49:32: Im Jahr zwanzig neunzehn war man bei ich weiß nicht mehr genau hundredreißig Prozent glaube ich in Italien.

00:49:39: Kurz vor Corona oder im Zuge der Coronakrise hat man ja die Hilfen des europäischen Stabilitätsmechanismus also das ESM angepasst und möglichst viele Euro-Staaten mit Hilfe bedenken zu können was aber nur geht wenn ein Land auch tragfähige Schulden hat, also hatten wir noch schnell für alle Länder der Eurozone Schuldentragwicht als Analysum errechnet.

00:50:04: Von Seiten der EZB und der Kommission und des ESN.

00:50:08: Und wundermann kam es für alle Mitgliedstaaten auf das Ergebnis dass die Schulden tragfähig sind.

00:50:15: Man hat das selbstverständlich mit großen Risiken gesehen und gesagt da gibt's rote Bereiche worauf man achten muss aber man hat erst mal einen tragfähige Schulden attestiert.

00:50:27: Und meine Vermutung wäre, dass das in den kommenden Jahren einfach genauso weitergeht.

00:50:32: Ich kann mir kaum ins Szenarier vorstellen, dass die Kommission sagt, nee diese nicht tragfähig

00:50:37: und

00:50:39: ihr müsst das ganz anders machen.

00:50:40: Das kann ich mir nicht

00:50:42: vorstellen.".

00:50:43: D.h.,

00:50:43: wenn ich ihn zuhöre Herr König wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein?

00:50:47: Dass in fünf Jahren die Stoltenquoten der Staaten der Eurozone tiefer liegen als heute?

00:50:53: Dann höher, wenn die Inflation anhält.

00:50:56: Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit relativ gering, dass sie schon geringer sein werden als heute.

00:51:02: Also die Schuldenquote singt eigentlich nur dann wenn Inflation hoch bleibt, ansonsten haben wir ein Problem?

00:51:06: Ich denke schon weil auch das Wachstum ist natürlich immer einzelfallabhängig und jedes Land individuell ist klar.

00:51:12: aber wenn man sich so die Staaten anschaut um die es geht also Sie hätten Frankreich auch angesprochen in Italien vielleicht noch Spanien.

00:51:20: Es sind eine Handvollstaaten Man sich eigentlich kümmern muss, aber es sind leider gerade sehr gewichtige Staaten.

00:51:27: Aber die haben in der Regel ein relativ großes Wachstumsproblem.

00:51:31: Deswegen hatte ich Italien immer angesprochen bei deren Produktivität seit zwanzig, fünfundzwanzig Jahren eigentlich mehr oder weniger gleichgeblieben ist.

00:51:39: Da hat sich nichts getan.

00:51:41: Entsprechend auch hat sich das Bruttoinhaltsprodukt pro Kopf nicht erhöht und wenn das BEP sich nicht groß erhöht was ja quasi Nenner der Schuldenquote ist, müsste man ja eigentlich davon erwarten dass sie wirklich nominal kürzen bei den Schulden und das ist glaube ich in der Vergangenheit noch nie passiert.

00:51:57: Das heißt aber im Klartext die sagen wir sind auf dem Kurs zu einer Welt wo die Eurozone-Staaten immer höhere Schuldenquoten ausweisen.

00:52:06: was bedeutet es dann eigentlich?

00:52:07: Bedeutet das das am Ende doch die ECB alles finanzieren wird wenn wir quasi eine Inflationsgemeinschaft werden?

00:52:13: oder was bedeutet das?

00:52:16: Ja, das kann mehrerlei bedeuten.

00:52:17: Also einmal bedeutet es sicher auch wenn es erstmal ruhig bleibt ohne weitere Krise dass man sich ein Stück weit einen höhere Schuldenstände gewöhnt wird.

00:52:25: so war das in den vergangenen Jahrzehnten der Fall.

00:52:27: also wenn wir uns die Schuldenregeln anschauen mit denen wo es ja das Schuldenstandskriterium gibt von sechzig Prozent der Schuldenquote dann war das mal der durchschnittliche Schuldenquotenstand der Anfang der neunziger Jahre.

00:52:42: jetzt sind wir bei glaube ich um die Neunzig-Prozentin der Eurozone Obwohl die neueren Mitgliedstaaten der EU-Zone, die so entzugekommen sind in den letzten zwanzig Jahren im Durchschnitt wesentlich geringere Schuldenkorten haben.

00:52:53: Also wenn man die rausrechnen würde werden wir wahrscheinlich bei weit über hundert Prozent also ein Stück weit gibt es wahrscheinlich einen Gewöhnungseffekt und wenn's gut geht wird erst mal nichts passieren Wenn es wieder eine Krise geben wird oder die Solvenz eines Staates stärker infrage gestellt wird Und alles so bleibt wie es in den vergangenen Jahren passiert ist dann wird auch die eZB weiterhin in die Anleihen kaufen, für niedrige Zinsen sorgen.

00:53:22: Gegebenfalls wird dann aber der Druck immer mehr zu nehmen auf die EZB zu sagen naja schaut mal her ihr seid aber unabhängig also müsst ihr ja auch von fiskalischer Dominanz beispielsweise unabhängt sein muss das noch stärker zeigen dass ihr wirklich unabhhängig seid?

00:53:38: und gegebenenfalls gibt die zb an den druck wieder weiter an die mittelstaaten vielleicht doch was zu tun.

00:53:46: Und dann ist die Frage, ob die Mitgliedstaaten das wirklich machen oder nicht.

00:53:49: eher die EU einspringt und sagt wir wollten unser Budget sowieso umstellen.

00:53:54: Das mit den EU-Schulden in den vergangenen Jahren hat uns ganz gut gefallen.

00:53:58: Wir sind doch gut vorangekommen mit dem Wiederaufbau vor und den Reformempfehlungen, die wir zusammen da herarbeitet haben.

00:54:05: Jetzt läuft noch mehr über die EU und dann verlagert sich vielleicht immer mehr auf die EU.

00:54:08: eben Dass die EU-Schulden immer mehr ausgebaut werden und die zum Teil in den nationalen Schulden, Bilanzen dann gar nicht mehr aufdauchen.

00:54:15: Das haben wir ja jetzt schon zum

00:54:16: Teil.".

00:54:18: D.h.,

00:54:18: wir sind in einer Welt immer mehr Schulden und immer mehr EU-Schulen für die wir auch mit achtundzwanzig Prozent haften als Deutschland.

00:54:24: Dann frage ich so ein bisschen immer ist es eigentlich sinnvoll wenn wir in Deutschland zu tiefe Schuldenquoten haben?

00:54:31: Ich meine sollten wir nicht hier hin und ganz radikal sagen also ich bin ja noch mal Foscher gemacht, forty-thausend Euro für jeden ins ein alter Sicherungsfonds von Deutschland bis nach Norwegen Start leid sich die Billionen, die Billion ist ungefähr.

00:54:43: Fünfundfachtig Prozent von Bruttoinlassprodukt liegen wir nicht mehr bei fünfundsechzig, so wie man bei neunzig immer noch unter dem EU durchschnitt.

00:54:49: und dann haben wir diesen Schei des Essert.

00:54:50: ich meine ist es vernünftig das Deutschland mit schwarzen Null verfolgt oder der Schuldenbremse einhält wenn die anderen einfach weiter Schulden machen?

00:55:00: kann man durchaus aufwerfen?

00:55:01: Die Frage haben wir intern auch schon gemacht Ob das wirklich die dominante Strategie sein sollte, der Einzige zu sein in Anführungszeichen.

00:55:07: Der Spat und dann auch immer noch der Gu-Mann ist er, den anderen ausfordert aufzusparen.

00:55:12: Das Problem ist im Moment ist Deutschland zusammen mit ein paar anderen aber wesentlich kleineren Staaten einer der wesentlichen Anker der Währungsunion.

00:55:21: Meine Befürchtung wäre wenn der Anker nicht mehr da ist wird die Währuns Union zu einer Weichwährungsunion.

00:55:30: Also im Moment sehen wir ja schon wieder Wechselkurses Euro gegenüber Dollar und auch gegenüber des Schweizer Frankens beispielsweise abgeschmiert ist.

00:55:37: Und das würde auf jeden Fall weiter zunehmen, könnte man sagen.

00:55:40: okay als exportorientiertes Land ist vielleicht ganz gut wenn der Wechsel Kurs sich immer mehr in diese Richtung bewegt.

00:55:46: aber ich würd dass nicht empfehlen.

00:55:49: den Punkt mit dem Glaubst du jetzt nicht gesagt, das muss man so eine Art Renten vor oder so anlegen?

00:55:54: Ich glaube

00:55:55: was.

00:55:55: Also egal ob

00:55:55: er weiß auch immer... Oder

00:55:57: ob ich irgendwelche Infrastruktur-Investitionen tätige.

00:55:59: Die Politik haben sich noch viele dünnere Ideen als meine Idee für die Alterssicherungsfonds.

00:56:03: Die reden von Investition und verbleppern das Geld.

00:56:05: Sie sagen im Prinzip okay wir sind der Anker.

00:56:06: da kann ich mich sagen naja gut Wir sind der ANKER.

00:56:09: Kastein uns dafür Und den Nutzen der Tatsache dass wir Anker sind habe die anderen die eben Schuld machen.

00:56:15: Das ist ja eigentlich eine Umverteilung innerhalb der Eurozone, wir sparen und halten uns zurück für Solidität.

00:56:21: Und die anderen profitieren bei ihren Finanzierungskosten von A unserer Solidität und B von der EZB, die gleichzeitig noch aus Ihren Gutes interveniert?

00:56:28: Das ist doch eigentlich ja problematisch es vorsichtig formuliert.

00:56:33: Ja in der Tat kann man so sehen.

00:56:35: dann müsste man sich überlegen ob man dann wenn man den Gang mitgeht und die Währungsunion insgesamt zu einer Weichwährungs-Union wird, ob man dabei bleiben will oder ob man nicht gegebenenfalls dann doch in Richtung eigene Währung.

00:56:48: Das

00:56:49: wäre natürlich relativ komplex, der ist ja auch so nicht vorgegeben mit den Statuten der EU.

00:56:53: also er muss dann schon aus der EU komplett austreten.

00:56:55: das will sicherlich keine.

00:56:56: Ich würde doch nicht aus der Eurozone austreten wollen noch wenn sie so problembeachtet ist.

00:57:01: aber es ist eine schwierige schwierige Lage auf jeden Fall.

00:57:04: Also meine Hoffnung wäre immer nochmal kann die anderen Aber vielleicht mit anderen Mitteln dazu bewegen selber auf solidere Staatsfinanzen zu achten.

00:57:13: Und da ist deshalb Ponglasier mehr gesagt, es gibt einen Vorschlag wie man das machen könnte.

00:57:17: Wie man die Euro-Schulden Probleme lösen könnte?

00:57:19: Dann haben Sie den Vorschlag mit dem sie die anderen dazu bringen könnten auf ein solidärer Kurs einzuschwenken.

00:57:27: Ja also es gibt, sagen wir mal weiche Vorschläge, die setzen so an dem an was es schon gibt.

00:57:32: Die wurden auch schon mehrfach diskutiert.

00:57:34: Also beispielsweise stärkere automatisierte Sanktionsverfahren innerhalb des jetzigen Systems Also dass die Kommission beispielsweise nicht mehr so viel Mitsprache hat, mitzuentscheiden ob jetzt Verfahren gegeneinander gemacht wird oder nicht.

00:57:50: Das wäre quasi die kleine Regeländerung im System, aber auch schon für viele.

00:57:56: Mehr Sanktionen?

00:57:57: Ja, also bisher hatten wir ja, wenn man sich allein die Defizitregel anschaut über hundert Überschreitungen der Diffizit-Regel und null Sanktsion.

00:58:06: Also das ist ja schon eine, würde ich mal behaupten, eine relativ flexible Regelauslegung.

00:58:10: Also wenn man da stärker oder wenigstens mal in der Sanktion erreichen würde, dann ist auch die Frage, muss sie finanziell wehtun?

00:58:18: Oder politisch.

00:58:20: Da gab es ja auch mal Vorschläge ob man nicht stimmen beispielsweise im EU-Gesetzgebungsprozess vorübergehend entziehen kann.

00:58:28: Ist aber juristisch natürlich eine heikle Frage, ob sowas überhaupt geht.

00:58:33: Aber das wäre quasi so eine Art Revolution im System.

00:58:35: Eine Revolution, die mehr außerhalb des Systems stehen würde wäre, wenn man die Märkte quasi wieder stärker ins Boot holt.

00:58:44: Also was im Moment ja passiert ist das Staatsanleihen Zinsen, die eigentlich so eine Art Risiko-Bepreis einer, wenn mal so will, Zahlungskrise eines Staates sein sollten oder widerspiegeln sollten dass die mehr oder weniger ausgesetzt sind in der Eurozone Weil die EZB alles aufkauft und interveniert.

00:59:04: Und man weiß, in Zweifel würde auch die EU wieder einspringen – das haben wir in den letzten Jahren gesehen – und auch die anderen Mitgliedstaaten.

00:59:11: Aber im Wesentlichen klar durch der EZP bestimmt!

00:59:14: Wenn man es schaffen würde, dass die Zinsen wieder stärker das Risiko widerspiegeln würden, wogegen sich natürlich die hoferschuldigen Staaten vehement werden würden.

00:59:25: aber wenn man das implementieren würde so ein System Dann wäre ich der Meinung oder der Hoffnung würden sich die Staaten dann auch wieder stärker darum bemühen, dass ihre Finanzballons solider aufgestellt ist.

00:59:38: Gehen könnte das beispielsweise über sogenannte Accountability Bonds.

00:59:43: Die hatten die Professorin Clemens Fust und Friedrich Heinemann mal vor mittlerweile auch schon acht neun Jahren vorgestellt.

00:59:52: also das wäre quasi eine Einführung von neuen nachrangigen Anleihen die dazu beitragen würde, das Haftungsprinzip auf der gläubiger Seite zu stärken, wenn man so will.

01:00:02: Also sie würden deswegen nachrangige Anleihe im Krisenfall später bedient und würden entsprechenden höhere Risikoaufschlag auf normale Staatsanleihen bedeuten.

01:00:15: Man müsste dann in der Regel quasi den... also da müsste man eine Regel haben, die sagt, wenn ihr über ein gewisses Niveau hinaus euch verschulden wollt, also entweder macht man das an der Schuldenquote fest oder an der Defizitregel und an der strukturellen Defizite Regel.

01:00:30: Wenn ihr darüber hinaus wollt dann könnt er das nur noch zu unvorteilhafteren Bedingungen machen.

01:00:35: Ja gut da würde man ja die Zinskosten, damit wir die Finanzierungskosten für die Staaten erhöhen.

01:00:40: Und da frage ich mich natürlich wie kann es sein?

01:00:42: Wir haben jetzt eine Situation wo wir die vierte Reform gehabt haben vom Stabilitäts- und Wachstumsparkt.

01:00:50: Wir haben immer aufgeweicht, Sie haben ja gerade gesagt die Transparenz hat nichts zu benommen.

01:00:55: Wir hatten über hundert Verstöße wo nie was getan wurde.

01:00:58: und jetzt sagen sie zu mir Ja einer Möglichkeit ist.

01:01:01: wir machen die Sanktionen ernsthaft automatisch.

01:01:04: dazu müssten ja jetzt jemand zustimmen dass ihm wenn er sich nicht in die Regeln hält irgendwann mal Stimmrecht entzogen wird.

01:01:10: warum soll der das tun?

01:01:12: Da haben sie gerade gesagt, ja wir müssten nachregiger Anleihen ausgeben.

01:01:16: Warum sollte ich Anleihen ausgeben?

01:01:18: Die werden Zinslast erhöhen und mich im Budget noch weiter einschränken.

01:01:21: also mache ich das doch auch nicht.

01:01:24: Ich sage ja kündig, ich mach jetzt... Sie sind sowieso nicht der Politiker an der Akteur.

01:01:27: Also bitte nicht persönlich nehmen.

01:01:29: aber sage ich mir einfach an und sage so wenn das die Ideen sind, die wir haben dann dürfen wir uns aber echt nicht wundern dass wir vor den anderen konstant übertisch gezogen werden und dass wir eigentlich der Stabilitätsanker sind und sogar noch mit stolzer Brust rumlaufen.

01:01:44: Wir kasteilen uns selber mit Schuldenbremsen,

01:01:46: um

01:01:47: die Stabilität einer Virusunion zu erhalten – zugunsten Dritter!

01:01:51: Da habe ich echt einen Hänger

01:01:53: an.

01:01:53: Ja also mit der Selbstkasteilung würde ich nicht ganz so streng sehen.

01:01:57: wir haben jetzt zwar die Diskussion über die deutsche Schuldenbremse und das Bundesverfassungsgerichtsurteil aber wenn man sich die Staatseinahmen auch die Ausgaben der vergangenen Jahre anschaut dann sieht man ja dass sie auch immer weiter gestiegen sind.

01:02:10: Also es ist ja dass wir wenig ausgegeben haben.

01:02:12: Wir haben es halt falsch ausgegeben.

01:02:14: Da haben wir beide vollkommen Konsens, jetzt könnt man trotzdem aus dem Schwolden schöpfen und könnten sagen, wir nehmen ja sonst im Schulden auf und wir machen eben mal ein paar Investitionen die wir tätig müssen könnte man ja machen.

01:02:23: aber nochmal wir haben Konsens der Politik mangelt.

01:02:26: er ist nicht an Geld, das mangelt da an der Fähigkeit das Geld auszugeben.

01:02:28: Aber dann um auf die EU zurückzukommen, auf die Euro zurückzukomen.

01:02:30: Sie haben mir gerade Dinge vorgeschlagen.

01:02:32: wo ich aber sage kommt nie gibt's keine anderen Ideen.

01:02:36: Das

01:02:36: ist erstmal nicht falsch.

01:02:37: Also deswegen ist es ja auch nicht gekommen, sondern wie Sie schon zu Recht beschrieben haben.

01:02:40: Deswegen sind die Regeln immer weiter flexibilisiert worden oder ausgeweist worden.

01:02:45: Der vielleicht würde in der Sankt-Wissener Art Androhung eher dem Ganzen gut tun.

01:02:49: so wie Wolfgang Schäuble damals bei der Griechenland Schuldendiskussion im Sommer zwanzig fünfzehn also das Non-Paper rausgezogen hatte und gesagt hat eine so griechische Eure Austritt, der wäre schon irgendwie verkraftbar.

01:03:00: Also jetzt aus spieltheoretischer Sicht Klar, könnte man schon sagen, wir stellen das Ganze um.

01:03:06: Das muss dann natürlich eine Glaubhaftzahl oder man zieht es wirklich durch und da bin ich wieder in meiner Euro-Weichwirkungswelt dich auch nicht haben will?

01:03:14: Klar.

01:03:15: aber das ist interessanterweise als die Nachrufe war noch von Schäuble habts ja im enamenhaften Ökonomisch den Kehner Fratscher dann gemeint Ja, dass wäre der größte Fehler von ihnen überhaupt anzudenken.

01:03:23: Und das hat die ganze Währungsunion stabilisiert.

01:03:25: also gibt's ja auch Kollegen von Ihnen die dann sagen naam Gottes Willen Wir dürfen nichts tun was in euro gefährdet.

01:03:30: Also wir müssen im Prinzip müssen wir eigentlich alles geschehen lassen, um in Euro zu erhalten.

01:03:38: Das leg ich Ihnen was im Mund, das Sie vielleicht nicht so gesagt haben und gleichzeitig wissen, dass wenn wir so weiter agieren... ...dass es nicht gut

01:03:45: ausgeht.".

01:03:46: Also ein Stück weit ist ja ein Compliance-System, nicht nur der Mitgliedsstaaten, aber wenn man jetzt den Institutionen der EU unterstellt, sie machen doch mehr als die eigentlich sollten oder drücken mehr Augen zu, als sie sollten, könnte man natürlich auch an die Institution ran, ist auch nicht einfach zu machen.

01:04:03: Aber man könnte sich auch überlegen, wie man das System oder wie man die Kommission als Hüterin der Verträge wieder stärker in den Vordergrund kriegt.

01:04:13: Weniger als politische Akteurinnen und auch die EZB wieder mehr in Richtung Hütern der Preisstabilität wirklich mit diesem Fokus alleine auftreten lässt.

01:04:23: aber das sind glaube ich auch nicht einfacher zu bewerkstellige Dinge zumal es dazu ja x Rechtsprechungsurteile von Seiten des OGH beispielsweise gibt, die ja eigentlich alle Praktiken abgesegnet haben.

01:04:37: Immer unter gewissen Konditionalitäten – also es gab dann schon immer Einschränkungen auch vom Bundesverfassungsgericht zum PSPP-Urteil beispielsweise.

01:04:45: Also das wäre irgendwie eine theoretische Möglichkeit aber praktisch eigentlich auch nicht.

01:04:50: Man müsste sich dann zuzugeben, ja!

01:04:53: Ich bin ja aus Sie gekommen weil Sie ja mit ganz wichtigen Ögodoben zusammen immer Papers schreiben und auch Grunberger Kreis und da wichtige Studien machen.

01:05:01: Wenn sie da so am Kamin sitzt mit den Kollegen, ist denen das was wir gerade so besprochen haben eigentlich genauso klar?

01:05:07: Oder haben die noch die Hoffnung auf irgendwelche Reformen.

01:05:10: Ich meine jedenfalls mal jemand anders.

01:05:11: in meinem Hans-Werner-Syndi habe ich ja mal Pockers auch gehabt, schätze ich sehr.

01:05:14: Aber der glaubt immer an diese Reformen des Euros und der EU wo ich dann immer sage ihr gut aber... Die anderen haben doch Nachteile von der Reform.

01:05:21: Sie müssen sich einschränken.

01:05:22: Politiker die sich einschenken müssen sind ganz unglücklich.

01:05:25: das haben wir gerade bei einer Ampel live beobachten können.

01:05:28: Gibt es da hinter im geschlossenen Kreis dann doch die Erkette dem Motto wir sitzen hier quasi in einem Gefängnis, das ist ein Gefängnissen.

01:05:34: aber in einer Situation wo wir einfach nur sehnen Auges eigentlich in eine Situation reinfahren können.

01:05:39: Wo wir einfach den Lira haben nicht die Mark als Vorbild, sondern Lira als Vorbild und wir müssen uns darauf einstellen.

01:05:47: Also wir diskutieren schon Dinge sehr breit also vor allem die sechs Mitglieder des Grundeigekreises.

01:05:51: ich bin ja nur ein Dächsiger Zuhörer meistens.

01:05:54: Und sagt

01:05:55: ihr mal an, dass sie die Arbeit machen müssen?

01:05:56: Habe ich Sie auch angerufen!

01:05:58: Ja ist nicht ganz so aber vielen Dank.

01:06:01: Es wird schon offen diskutiert in alle Richtungen Aber es besteht eigentlich immer noch die Hoffnung das sich in diese Richtung entwickelt.

01:06:09: Wer am meisten von einer strukturellen Reform hat ist ja eigentlich der Mitgliedstaat.

01:06:13: Das ist ja in der Regel ein politökonomisches Problem.

01:06:17: Wenn ein Land keine Strukturreform macht Die eigentlich anstehen soll

01:06:21: Das stimmt, aber jetzt gehen wir noch mal, wenn wir Italien anschauen.

01:06:23: Ich finde Italien immer ganz spannend und ich muss dazu sagen, dass alle höherer sind als ich liebe Italien.

01:06:27: Und ich fahre gerne dahinten, ich find's ein tolles Land und ich finde vor allem es toll ist die italienischen Politikpolitik machen für die Italiener, wo sie jetzt mal anmerken.

01:06:34: Wir haben ja einen Hochstaatsschuldenproblem, das haben wir gerade angesprochen.

01:06:39: Aber was den Gesamtschultenstand betrifft also wenn wir private Haushalte nehmen und die Unternehmen nehmen dazu Dann gehört die Zahl in den solidesten Staaten der Eurozone.

01:06:48: Ich glaube, nur Österreich und Deutschland haben mehrere Gesamtverschuldungen.

01:06:51: Frankreich hingegen ist am anderen Ende ganz hoch verschuldet.

01:06:55: Staat, Privates halt ununternehmen.

01:06:57: Die italienischen Privatas halten gleichzeitig nach Daten der EZB oder Credit Suisse was wir auch nehmen relativ zu Wirtschaftsleistung und deutlich mehr Privatvermögen als die Deutschen.

01:07:05: also eigentlich könnten die Italiener ihr Staatsschulenproblem völlig problemlos lösen.

01:07:10: Zwangshypothek rein über dreißig Jahre an den Start, dann können die da hier abstottern.

01:07:15: Die Bürger sind deshalb nicht verarmt kein Thema.

01:07:18: Apfelsteuer ist ein Witz in Italien vergleichen mit Deutschland

01:07:21: etc.,

01:07:21: etc.

01:07:22: Das heißt wir haben doch dieses merkwürdige System dass die Lehne eigentlich sagen warum sollten wir unsere eigenen Bevölkerung besteuern wenn das Geld aus Deutschland kauf ich mir ganz platt?

01:07:31: Da muss man doch so als Ökonom, als deutscher Ökonomen mal sagen die Befreunde Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt darauf hoffen in irgendwelchen Stimmenrechtsbeschränkungen die eh nicht kommen werden.

01:07:40: Kriegen wir die Lena zu mehr Solidität?

01:07:42: Warum sollten sie es tun?

01:07:43: als italienischer Politiker würde ich ganz genau so agieren.

01:07:47: wie sollte ich sparen?

01:07:49: Wieso sollte ich meine eigene Bevölkerung besteuern?

01:07:52: bei Geldgeschenkt bekommen aus?

01:07:53: Wir wissen, die Teilheit ist der Hauptempfänger und wieder Aufbaufonds.

01:07:57: Und da schreibe ich alles.

01:07:58: Die

01:07:59: Konstruktion basiert immer auf der Annahme das auch wirklich jedes Mal so funktioniert.

01:08:04: Also bei jeder Krise muss es so kommen, dass die anderen Italien den Fall oder den anderen mit den Staaten helfen.

01:08:12: In einer viel preferierteren Lage ist man ja eigentlich wenn man sich fiskalisch selber helfen kann.

01:08:16: Ja gut aber bis jetzt hat's ja funktionierten.

01:08:18: vor allem Italien und Italien sind ein enormes Drohpotenzial, wenn ich ihn jetzt frage, werde jetzt morgen Italien in eine Schieflage gerät?

01:08:25: Dann wird sofort gerufen werden, das gefällt die Eurozone.

01:08:28: Ich sehe schon die Liveberichterstattung an ARD und ZDF von Brennpunkt.

01:08:30: Und jetzt hat Fratscher da und sagt wir müssen die Italien beistehen!

01:08:33: Italien ist ja nicht selber Schuld, Italien hat lange Zeit wenig Wachstum gehabt und ist gefangen.

01:08:38: und die deutsche Sparpolitik und wir haben Lohndumping betrieben und wir müssen deshalb... Jetzt sofort die Rede von der Fratsche schreiben, die dann gehalten wird und deshalb müssen wir unbedingt retten.

01:08:47: Wenn wir nicht sofort retten, dann springt die ECB ein und rettet also.

01:08:51: Darum tue ich mich ein bisschen schwer damit, weil ich sage es ist ja so ein politisch-gynorisches Problem.

01:08:54: Ich weiß nicht, ob das mit Spieltheorie, aber wir sind doch eigentlich in der Situation wo wir unsere Interessen gar nicht richtig verfolgen oder auch nicht verfolge können, wenn man selbst beschränkt nach dem Motto Wir sind der Garant für die Eurozone?

01:09:06: Das ist so ein bisschen...

01:09:08: Ja also die Äußerung gab es ja auch zu Beginn der Corona-Krise da hieß sie ja auch sofort.

01:09:12: Also er hat Norditalien auch wesentlich stärker betroffen.

01:09:15: zu beginnen muss man ja zugehen.

01:09:18: Aber da hieß es auch sofort, die Staaten sind alle unverschuldet in diese Situation geraten.

01:09:22: Also selbstverständlich hat kein Land dafür gesorgt dass Corona nach Europa kommt wenn man so will aber wie die fiskalische Ausgangslage war.

01:09:30: Dafür war natürlich jeder Mitgliedstaat selber verantwortlich.

01:09:33: also insofern stimmt diesen Aussagen nicht ganz wenn man sagt man ist komplett unverschildet in dieser Situation.

01:09:38: der eine kann sich mehr helfen der andere weniger.

01:09:41: Ich würde trotzdem sagen das besser nicht auf andere angewiesen sein zu müssen als immer darauf hoffen zu müssen, dass das Spiel auch gut geht.

01:09:48: Auch wenn es die letzten fünfzehn Jahre so gut gegangen ist heißt es nicht, dass es den nächsten fünfzehnten Jahren gut gehen muss.

01:09:54: Man braucht ja nur andere Spitzen beispielsweise in gewissen Institutionen, die vielleicht eine andere Politik vorgeben oder eine andere Stimmung innerhalb Europas.

01:10:04: und dann verkehrt sich das Ganze und die Staaten sind glaube ich allein gestellt.

01:10:07: Also darauf würde ich jetzt nicht immer vertrauen...

01:10:10: Ich übersetzte es jetzt mal ganz kurz.

01:10:11: also wir könnten so ein Szenario vorstellen, also wir hoffen aber nicht so weit kommt.

01:10:14: AfD stellt die Regierung In Deutschland?

01:10:16: Ich spiele das einfach mal.

01:10:18: Die würden dann sagen, die machen wir nicht mehr und dann wäre es ein akutes Problem bzw.

01:10:22: dann würde alles an der EZB hängen.

01:10:24: Weil die ECB wäre ja immer noch unabhängig.

01:10:26: Die ECB könnte sagen okay, die Deutschen wollen nichts zahlen da kann man auf Deutschland Buh rufen aber die ECb könnte immer noch intervenieren.

01:10:32: Würde halt sagen ok, wir lösen das eben über geldpolitische Interventionen

01:10:38: Genau!

01:10:38: Und dann könnte im schlimmsten Fall die Ausrüstung Deutschlands im Raum stehen auch wenn die jetzt faktisch nicht EU rechtsmäßig so abgesichert ist, aus dem Euro auszutreten.

01:10:48: Aber die Drohung könnt ihr natürlich dann auch irgendwann kommen und dann würde das in sich zusammenfallen.

01:10:53: Das wäre aber natürlich erst mal nichts was über von heute auf morgen sich entwickeln würde sondern eher in der Mitte an Frist zu stehen.

01:11:00: Aber jetzt Herr König, wenn ich etwas mache, wo Sie sagen, auch oder fühlt mir das unwohl.

01:11:04: Das ist sozusagen zu weit weg?

01:11:05: Dann sagen sie es ganz offen und wir diskutieren ja hier.

01:11:07: Weil ich denke immer so Ja, es ist ein schwieriges Thema und es ist schwer dieses Thema nicht zu erörtern.

01:11:11: Jetzt gab's doch immer Scholzer damals bei Wiederaufbaufonds bei Markus Lanz gesagt, dass es einen hemmelten Moment für die EU war.

01:11:18: Wir wissen beide, dass kein hemmeltem Moment der EU war aber Hamilton war ganz anders.

01:11:21: Also Hamilton werde ich dann in Polkos nochmal leutern, ist dieser US-Finanzminister, der vor paar hundert Jahren damals im Prinzip folgendes gemacht hat Einzelstaaten entschuldet hat die Schulden auf Bundesebene übernommen.

01:11:32: Das hatte erst mal gut funktioniert, der Nachzahl war die Bundesstaaten haben wieder mehr Schulen gemacht, dann muss das nochmal wiederholt werden des Beelauts und danach verschlossen.

01:11:39: seitdem haben wir die Situation in den USA dass soweit ich es verstanden habe die Teilstaaten eigentlich sich nicht verschulden können.

01:11:45: Der Bund kann sich verschulten und es gibt auch nur Beelaute.

01:11:48: also wenn jetzt also Texas in Schwierigkeiten gerät.

01:11:50: da muss Texas aber umgehen aber es gibt kein Beelaut durch die anderen Staaten.

01:11:54: wäre denn so eine Art Hamilton Moment für die Eurozone das Richtige.

01:12:00: Also, die EU macht jetzt nicht neue Schulden gemeinsam, sondern sie übernimmt die alten Schulden und im Gegenzug dürfen sich die Steilstaaten nicht mehr verschulden?

01:12:09: Ja da müsste man... ...das Ganze umorganisieren.

01:12:12: also woran das jetzige System ja auch ein Stück weit krankt ist, daran dass quasi Haftung und Kontrolle nicht auf einer Ebene ist.

01:12:19: Die Staaten geben Geld aus, die andern nach mit.

01:12:21: So hat man es ja zu Beginn unserer Diskussion auch ein bisschen erörtert.

01:12:27: Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, würde das ja dann noch extremer werden.

01:12:30: Also müsste man als nächsten Schritt eigentlich die Verlagerung von Kompetenzen, also von noch mehr Kompetenz auf die EU-Ebene gehen oder in Richtung Europäischen Bundesstaat.

01:12:41: Wenn man das so machen würde, müsste man meines Erachtens dann demokratisch legitimieren.

01:12:46: Da könnte man nicht über das jetzige EU-Parlament gehen sondern müsste das vielleicht noch ein bisschen stärker nach den nationalen Völkerungsgrößengewichten untergleichen.

01:12:55: Also im Klartext nicht mehr, dass er mal Tee sagt, wir stimmen halt in Deutschland.

01:12:58: Genau und man müsste es vielleicht einen ganzen Schritt aber auch noch einmal direktdemokratisch abfragen.

01:13:03: Das wäre ja auch nur meine große Hürde, aber müsste man meines Erachtens tun weil man vor Jahrzehnten ja unter ganz anderen Voraussetzungen dem ganzen Prozess zugestimmt hat.

01:13:12: Aber wenn man das alles machen würde die europäische Bevölkerung würde sagen, ja wollen wir diesen EU-Bundesstaat?

01:13:19: ok dann wäre es eine Möglichkeit.

01:13:21: da müsste man sich aber immer noch Mechanismen überlegen Garantieren das auch einzelne Bundesstaaten, wenn man so will.

01:13:28: Also dies ja dann gäbe sich auch nicht über Maße verschulden denn irgendeine... Irgendein Budget oder halt würden die ja vermutlich trotzdem noch behalten.

01:13:37: Die Frage wie man es ausgestaltet.

01:13:38: aber wenn man jetzt beispielsweise Richtung Schweiz geht hat bei der Bundesebene Kantonale Ebene Gemeindeebene alle irgendwie eine gewisse Steuerkompetenz.

01:13:48: Sowas wäre vielleicht machbar.

01:13:50: Aber auch da in der Schweiz gibt es beispielsweise ein staatliches Insolvenzregime, was verbietet dass die übergelagenden Ebenen den darunter gelagerten Ebene heraushelfen.

01:14:02: Beispielsweise in Leuker-Bad ist die Gemeinde gegeben die hatte sich über Maße verschuldet sie wollte im Tourismussektor vor allem da groß zuschlagen hat alles ganz schick gemacht aber auf Kosten von riesigen Schulden.

01:14:16: und dann war es eben dem Kanton und auch der Bund untersagt der Gemeinde zu helfen.

01:14:21: Und das hat, also es war bisher der einzige Fall.

01:14:23: Das hat dann auch meines Erachtens zu einem absteckenden Beispiel geführt, dass sich das nicht wiederholt hat.

01:14:28: Also diese Regel gibt's glaube ich seit Ende des Zweiten Weltkrieges bis heute.

01:14:31: und wie gesagt einmal zu diesem Fall gegeben.

01:14:34: Also irgendwie sowas müsste man dem noch an die Seite stellen.

01:14:37: Auch in den USA gibt es ja die Regel, dass der eine Bundesstadt dem anderen nicht helfen kann oder darf.

01:14:43: Also Kalifornien war ja auch immer mal kurz vor der Pleite Und da gab es ja auch die Diskussion, wie geht man jetzt damit um?

01:14:53: Da muss man schon ein gewisser Eigenverantwortung doch dort lassen.

01:14:56: Dafür bräuchte man dann irgendwo wieder so eine gewisse fiskalische Hoheit mit dieser Ebene beisammenbleibt – die Ebene von Handel und Haftstore.

01:15:06: Herr König, wenn ich zum Schluss komme, habe ich das voll der Fazit.

01:15:11: Beide haben Konsens, dass die Staatsschulen innerhalb der Eurozone Probleme sind dass sie perspektivisch weiter schneller wachsen als die Wirtschaftsleistung, das heißt Problem wird größer.

01:15:21: Die verdeckten Verbindlichkeiten haben wir jetzt am andermal erwähnt aber da gibt es ja auch EU-Schulen die zeigen was da gegattliche Lasten dann irgendwann nicht mehr verdeckt sind sondern transparent werden gilt auch für Deutschland gilt aber auch für die anderen.

01:15:32: Wir haben gesehen dass die Ideen die Sie vorgeschlagen haben zum Thema wie kann man das begrenzen?

01:15:37: Dass das Ideen sind wo ich sage diese nett aber die werden sich nicht realisieren.

01:15:43: Auf was stellen sie sich denn ein?

01:15:44: Haben Sie noch Euro oder haben Sie ja ganzes Geld in US-Dollar und in Schweizer Franko usw.

01:15:49: sagen, das kann ich auf Dauer gutkehren?

01:15:51: Pessimistisch habe ich mein Lagerportfolio nicht aufgestellt aber da ich gebürtig aus der Schweiz bin, habe ich auch im Schweizer Franken etwas investiert.

01:16:02: Also meine Frage war eher so im Sinne von wenn ich Ihnen als Folger dann muss ich einfach sagen okay ist der Euro perspektivische Weichwährung.

01:16:08: Der Euro muss immer weicher werden, wenn man zusammenhalten möchte.

01:16:12: Er muss inflationär sein, um die Schuldenquoten stabil zu halten.

01:16:15: Wir können das sagen über einige andere Faktoren in die Organisation sprechen, Demografie

01:16:19: etc.,

01:16:19: also kann ich schon eine Deindustrialisierung oder D-Globalisierung Energiepolitik, da gibt es viele Dinge, die fürs inflationäre Szenario sprechen und dann würde ich sagen gut, dann habe ich ne Weichwährung, da kann man ja mit umgehen!

01:16:29: Ich meine Italiener waren nicht um nichts, umsonst diejenigen sehr viel Geld, den der schönen Schweiz hatten immer... Weiße ihre Lira eben sich getraut haben.

01:16:36: beziehungsweise ich habe auch deshalb eine hohe mobilenquote weil sie wussten mit dem geld können sich vertrauen.

01:16:40: also müssen wir umstellen müssen sagen okay ist halt so europa ist es so viel wert dass wir eben eine liera haben als der deuten umwandenden euro in lira?

01:16:47: zwei bin

01:16:48: ja aber so ist düsteres scenario.

01:16:50: aber erst mal sicher auf jeden fall die us-ader klaren vorteil.

01:16:53: die sind auch in den vergangenen jahrzehntenjenigen wesen die enorme produktivitätsschritte gemacht haben.

01:17:00: Jetzt vor allem im Technologiebereich oder technologische Institution, aber auch in der Industrie waren die gar nicht so schlecht.

01:17:06: Also wir reden ja immer von der Deindustrialisierung Deutschland, sondern das war jetzt in den USA gar nichts... Die waren jetzt gar nicht zu viel schlechter als Deutschland aufgestellt.

01:17:14: Die waren nur in allen anderen Bereichen noch wesentlich besser.

01:17:16: also gerade mal alles was in Richtung Innovation und Digitalisierung angeht da sind die Sky-Effekte.

01:17:20: dann von mir ist es auch noch viel größer.

01:17:22: Der Markt ist homogener.

01:17:23: Das kommt den USA natürlich zugute.

01:17:26: Aber da würde ich schon eher auf das Pferd USA setzen Und in Europa natürlich auch noch, das haben wir jetzt auch noch nicht angesprochen.

01:17:36: Auch noch schwieriger macht es beispielsweise Ideen Klimaschutz und dergleichen.

01:17:40: wie man das angeht ob man das jetzt über Subventionen macht oder über den CO-Preis?

01:17:45: Wie stark man da immer als Vorreiter auftreten will?

01:17:48: Da wird einem ja auch viel versprochen vom deutschen oder europäischen nächsten Wirtschaftswunder.

01:17:53: aber im Endeffekt sind das eher Assets bestehende die irgendwie ausgetauscht werden also dann am Kapitalstock gar nicht so viel zusätzlich gewinnen.

01:18:03: Ja, wenn man sich das so anhört dann hört sich das nicht so positiv an.

01:18:07: Dann gebe ich Ihnen recht.

01:18:09: Gleichwohl hätte irgendwie die Hoffnung nach wie vor noch optimist dass sich Personal immer wieder austauscht auf allen Führungsebenen und dass man auch über Krisen immer wieder zu neuen Situationen kommt, die vielleicht nicht immer in die eine Richtung gehen sondern doch irgendwann mal das Blatt etwas wenden lassen.

01:18:27: Herr König, vielen Dank.

01:18:28: Das habe ich super gemacht!

01:18:29: Dass Sie am Ende noch mal auf passpositives Gekommen sind auf Hoffnung.

01:18:32: Weil nicht wenige Hörer mir immer wieder vorwerfen, dass sich dann zu schlechte Nachrichten verbreiten.

01:18:36: In diesem Fallen... Ich fand es eine super Diskussion wobei sie leider für mich doch eher nüchtern ist.

01:18:41: Ich hab jetzt die Hoffnung auch.

01:18:42: Hoffungsstück bekanntlich.

01:18:43: zuletzt aber glaube ich, Herausforderung ist groß und es wäre in der Tat schön wenn wir aus deutscher Sicht daraus meine Strategie erarbeiten würden wie wir auch unser eigenes Interessen in dem ganzen Umfeld vertreten.

01:18:56: Vielen Dank für Ihre Zeit.

01:18:57: Und ich bin sicher, Sie werden in Zukunft wieder Insale-Studie veröffentlichen und dann bleiben wir auch im Kontakt.

01:19:02: Dann können wir die gerne mal plaudern!

01:19:04: Ja sehr, sehr gerne, vielen Dank für die Einladung.

01:19:12: Soweit die heutige Ausgabe von BTO Refresh.

01:19:15: am kommenden Sonntag geht es weiter.

01:19:17: Wir bleiben beim Thema Verteidigung über Sprechen über den Konflikt zwischen Sozialstaat und Verteilungsausgaben.

01:19:25: Waffen oder Butter ist die Frage der wir nachgehen?

01:19:29: Bis dahin wird Ihnen alles Gute Ihr dargestellter.