00:00:05:

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: Am vergangenen Sonntag haben wir uns angeschaut, ihr Widen eine Reform der Schuldenbremse aussehen sollte – eben mehr Zukunftsorientierung wirkliche Zukunfts- orientierende Staatsfinanzen und weniger Konsum und schon gar kein Konsum auf Pump.

00:00:34: Aber generell würde man sagen Staatsschulden müssten nicht nur schlecht sein.

00:00:39: Staatsschulten können auch gut sein!

00:00:41: Das ist zumindest die These von Barry Eichengren, mit dem ich vor einiger Zeit über seinen Buch gesprochen habe in Defense of Public Death.

00:00:49: zu Deutsch zur Verteidigung von Staatsschulen.

00:00:52: Ich denke diese Verteiligung lohnt gerade eine aktuelle Diskussion einer Auffrischung und genau das machen wir jetzt in der heutigen Ausgabe von BTO Refresh.

00:01:05: Willst du dich verlieben, so wie hunderttausende sich auch schon ganz neu verliebt haben?

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00:02:40: slash

00:02:41: BTO.

00:02:42: READALLY schreibt sich

00:02:43: R E A

00:02:44: D L

00:02:45: Y. Alle Infos wie immer auch in den Shownotes.

00:02:50: Schulden sind generell nicht schlecht wenn man sie produktiv nutzt.

00:02:54: Das gilt übrigens auch für Startschulden.

00:02:56: Je höher die Zukunftsquote, desto höher darf auch die jährliche Verschuldung sein würde ich sagen.

00:03:02: Wir haben allerdings am letzten Sonntag gesehen dass das dies so richtig funktioniert denn je mehr Schulden die Staaten machen desto geringer sind die Zukunftsinvestition und genau darin liegt die Gefahr der aktuellen deutschen Politik.

00:03:17: wir haben viel zu lange zu wenig ausgegeben für die Zukunft und jetzt stopfen wir Löcher auf Kredit vorgeblich um in die Zukunft zu investieren und in Wahrheit stecken wir es im Konsum.

00:03:30: Aber generell sollte man nicht sagen, Startschulen sind prinzipiell schlecht.

00:03:35: Startschulden können durchaus eine wichtige Rolle spielen – vor allem weil Staaten als andere Schuldner auch nicht unbedingt ihre Schulden tilgen müssen.

00:03:43: sollen diese einfach weiter fortschreiben und umschuldigen.

00:03:47: Der entscheidende Indikator ist weniger die absolute Höhe der Staatsverschulung als die Entwicklung der Staats- verschulungen.

00:03:53: relativ zum Protoinnatzprodukt.

00:03:56: Das Thema der Staatsschulden ist hochinteressant.

00:03:59: Und deshalb wunderte es auch nicht, dass immer wieder Ökonomen sich zu dem Thema äußern.

00:04:05: So erschien vor einigen Jahren einen Buch in den USA – Titel des Buches In Defense of Public Death.

00:04:12: Die Autoren sind führende US-Ökonomen.

00:04:16: In diesem Buch blicken die Autoren zum Einen auf die Geschichte von Staatsschulen beginnend bei den italienischen Stadtstaaten und sie kommen natürlich auch zur heutigen Zeit wo wir hohe Startschulden haben.

00:04:29: Und die Autoren zeigen auch in ihrem Buch, wie sich die Startschulen verändert haben.

00:04:34: Früher ging es um Landesverteidigung und heute geht es zunehmend auch um Kredite zur Bereitstellung des öffentlichen Gutes der finanziellen Stabilität übersetzt – zur Bekämpfung von Wirtschafts- und Finanzkrisen.

00:04:50: Startschulten führen die Autoren aus, führen zu Eisenbahnen städtische Infrastruktur aber zu sozialem Kapital und können so das Wirtschaftswachstum untermauern.

00:05:02: Nach dem Motto, Staatsschulden können durchaus gut

00:05:04: wirken.".

00:05:06: Weil ich das Thema so interessant finde habe ich mich mit einem der Autoren bei Professor Barry Eichengren im April, zwei-tas-zweiundzwanzig zum Gespräch verabredet – ein Gespräch, welches sich lohnt heute in Erinnerung zu rufen!

00:05:26: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Barry Eichengren kommen Noch dieser Hinweis.

00:05:31: Noch bis zum April, gibt es ein Winter Special des Handelsplatzes.

00:05:36: Wenn Sie weiterhin über Wirtschaft und Politik informiert sein wollen, so können Sie das Handelsblatt nun mit einem Vierzeprozentigen Rabatt abonnieren – egal ob gedruckt oder digital!

00:05:48: Mehr Informationen finden Sie unter www.handelsblott.com-wissen-wissenswanzigundzwanzig und natürlich wie immer auch in Shownot zu dieser Ausgabe.

00:05:58: Doch nun zu meinem Gespräch mit Barry Eichengreen aus dem April, twenty-twozig.

00:06:07: Barry Echengreen ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler und Professor für Ökonomie und politische Wissenschaften an der University of California Berkeley.

00:06:17: Sein Hauptforschungsfeld sind die internationale Makroökonomie.

00:06:23: Während der Asienkrise war er für den Internationalen Währungsfonds tätig.

00:06:27: Dort arbeitete er an der Analyse praktischer und theoretischer Probleme, der Liberalisierung der internationalen Kapitalmärkte.

00:06:34: In einem Interview aus dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn sagte er – ich bleibe dabei!

00:06:39: Die Einführung des Euro war eine der größten ökonomischen Fehlentscheidungen des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:06:45: Sie lässt sich jedoch nicht mehr zurückdrehen weil die Kosten für die Auflösung des Euroraumes einfach zu hoch sind selbst für Deutschland.

00:06:54: Wie immer bei englischsprachigen Interviews folgt nun eine Zusammenfassung der wichtigsten Highlights und im Anschluss das gesamte Gespräch im Original.

00:07:08: Zunächst habe ich Professor Eichenkring gefragt, warum die ganze Welt Staatsschulden nicht so kritisch sieht wie er aber in Deutschland so skeptisch sind?

00:07:17: Ob wir hier einen Fehler machen... In seiner Antwort beweist Professor Eichengrin auf die deutsche Geschichte, was sich verwundern kann.

00:07:36: Wir würden immer wieder an die zwanziger Jahre denken wo die hohen Staatsschulden eben zur Inflation geführt haben und dies führt aus seiner Sicht zu einer Verengung der Perspektive.

00:07:48: sicherlich sind Schuld nicht ohne Gefahren aber es gilt auch für andere öffentliche Einrichtungen wie beispielsweise Armeen.

00:08:26: Und er betont auch, Sie haben das Buch begonnen vor Corona, aber sowohl Corona als auch der Krieg in der Ukraine erinnern daran dass die Staatsverschuldung in Notfällen ein wertvolles Instrument der Landesverteidigung ist wenn man das so will.

00:08:43: Also man gibt Situationen wo die Staaten Schulden machen müssen egal wie hoch weil es eben um grundlegende Fragen

00:08:50: geht.

00:08:50: Dann

00:08:57: habe ich ihn gefragt, naja wir Deutschen gerade die Politiker sagen ja sehr gerne dass wir nun viel besser in der Lage sind als andere Länder mehr auszugeben um mehr Kredite aufzunehmen weil wir davor so sparsam gewesen waren.

00:09:11: Andere Länder können das nicht weil es nicht gespart haben.

00:09:14: also spricht das nicht doch dafür bei meiner Frage an ihnen entsprechend zu sparen.

00:09:29: Er unterstützt, also Eichenkirchen sagt ja das stimmt.

00:09:31: Deutsche, die das sagen haben recht.

00:09:33: Fiskalischer Spielraum ist wertvoll.

00:09:36: aber dieser fiskalische Spielraum der ist dann wertvoll wenn man ihn auch nutzt dann wenn es nötig ist und die Schlussfolgerung aus seinem Buch lautet dass umsichtige Regierungen diesen fiskalen Spielraum zum richtigen Zeitpunkt herstellen und erweitern, damit sie im Prinzip Vorsorge tragen für künftige Notfälle.

00:10:01: Und der sieht Deutschland hier in einer bequemeren Position als die USA.

00:10:07: Denn wenn die Zeit reif ist, wenn Wirtschaft und Geopolitik sich wieder beruhigen dann

00:10:13: wird

00:10:14: es auch in den USA nötig sein dass man die Schuldenquote senkt und die Haushalte konsolidiert.

00:10:35: Meine Frage war dann, tja es muss doch irgendwo eine Grenze geben.

00:10:39: Gibt es nicht eine Grenz für die Staatsverschuldung?

00:10:41: Also in der EU diskutieren wir beispielsweise Italien mit Hundertsechzig Prozent von Staatsschulden relativ zum Brut der Inlassprodukte als ein Problem.

00:10:50: Ist das ein Problem?

00:10:51: wo ist er richtig gewährt?

00:11:00: Weichenkriegen?

00:11:01: blickt auf die Geschichte zurück.

00:11:03: Der sagt, ja, die Geschichte und unsere Analysen der Wirtschaft in der Geschichte hat gelehrt, dass es eben keine marische Zahl gibt.

00:11:10: Es gibt also keine Zahl, wo man sagen kann, da ist es noch gut und da ist das schlecht.

00:11:16: Insbesondere hängt die Entwicklung von zwei Variablen ab, nämlich zum einen der Wachstumsrate der Wirtschaft der für Schulden gezahlt werden muss.

00:11:25: Je

00:11:25: schneller die Wirtschaft wächst, desto schneller erhöht man die Schuldentragfähigkeit eines Landes.

00:11:31: Andererseits wird es mit einem steigenden Zinssatz teurer fällige Schulden zu verlängern – also zu refinanzieren und ausstehende Verbindlichkeiten zu bedienen.

00:11:43: Im

00:11:43: Kern muss man also wenn man an eine Grenze der Staatsverschuldung denkt in die Zukunft blicken.

00:11:51: Wir müssen also letztlich meinen Eichengrin in eine Kristallkugel blicken.

00:11:57: Wissen wir, wie schnell unsere Wirtschaft wachsen wird?

00:12:00: Wissen die Zinssätze in Zukunft entwickeln werden?

00:12:31: Wenn beispielsweise der Internationale Währungsfonds versucht, diese Frage zu beantworten arbeitet er mit einer Reihe von Szenarien.

00:12:40: Und genauso wie die Zentralbanken jetzt Szenarian für die künftige Infektion erstellen sollten wir auch Inflationen bezüglich der zukünftigen Schuldentragfähigkeit erstellen.

00:12:52: Ein gutes Szenario, ein schlechtes Szenario, ein wahrscheinliches Scenario und je nachdem wie riesigefreulich man ist kann man dann eine Alternative zur Grunde legen bei der Finanzplanung.

00:13:06: Ich habe mir dann angesprochen auf das Beispiel des Vereinigten Königreichs nach den napoleonischen Kriegen.

00:13:12: Damals war die Wachstumsrate in Großbritannien nicht hoch genug Und die Regierung musste einen sogenannten Primärüberschuss erwirtschaften.

00:13:20: Das heißt, ein Teil der Zinszahlungen wirklich aus Steuereinnahmen bezahlen.

00:13:27: In Europa finden sich heute viele Kritiker einer solchen Sparpolitik und die zeigen nach Italien und sagen schaut nach Italie, Italien hat über viele Jahre hinweg ein Primäröberschuss erzielt und trotzdem ist die Schuldenquote weiter gestiegen einfach deshalb weil die Wachstumsrate nicht angezogen hat.

00:13:50: Eichenkreen betont, dass Italien in der Tat laufend Haushaltsüberschüsse erzielt hat.

00:13:56: Und das sagt es wirklich wörtlich eine bewundernswerte Arbeit gewesen sei.

00:14:03: Stimmt

00:14:04: übrigens würde ich auch selber ergänzen – das ist es auch!

00:14:20: Weil Italien daran gescheitert ist, das eigene Wachstumsproblem zu lösen, konnte es nicht die Schulden relativ zum Bruttoinlandsprodukt senken.

00:14:31: Es wird nicht ausreichen, meint Eichengrin – einfach primär Überschüsse zu erzielen um die Staatsverschuldung Italiens, die in einer Größenordnung von hundertsechzig Prozent liegt auf eine nachhaltige Grundlage zu

00:14:43: stellen.".

00:14:45: Er glaubt, das Entscheidende ist dass die Wirtschaft in Italien deutlich stärker wächst und hier hofft er, dass die Reformen von Herrn Draghi einen größeren Anreiz setzen.

00:14:56: Die Wirtschaftsreformieren sie dynamischer und flexibler zu machen.

00:15:09: Selbst wenn sie ihr brutte Inlassbedruck pro Kopf im Laufe der Zeit wachsen lassen, dürfte es sehr schwer sein für Italien ein absolut positives Wachstum zu erzielen.

00:15:20: Doch wiederlegt die Modern Monetary Theory nicht seine Aussagen fragte ich dann – kann ein Staat in eigener Währung nicht so viele Schulden haben wie er will?

00:15:30: Ist Japan nicht das beste Beispiel dafür?

00:15:40: Für Eichengrin ist die Modern Monetary Theory so etwas wie der Rohrschachtest für Ökonomen.

00:15:49: Verschiedene Ökonomen schauen darauf und sie sehen verschiedene Dinge, er versteht MMT als die Behauptung dass die Zentralbanken zu viele Staatsschulden kaufen können wie sie richtig halten und die Geldminge soweit wie dödig erhöhen können ohne inflationäre Folgen auszulösen.

00:16:12: Und er sagt, ja in den letzten zehn Jahren seit der Finanzkrise haben wir gesehen es gibt Umstände wo das zutrifft.

00:16:19: Aber dass ist eben eine ungewöhnliche Situation.

00:16:23: Ökonomen sprechen von einer Liquiditätsfalle und eher Eichengrin denkt, dass der Fehler der Modern Monetary Theory ist, dass sie diese Liquiditäzfalle für einen Zustand hält der immer

00:16:39: da ist.

00:16:40: Wir wissen aber, mein Eichengrin, dass es andere Umstände gibt unter denen sich die Zinssätze nicht um Null herum beruhigen vor allem dann wenn der Inflationsdruck zunimmt.

00:16:54: und sofort befinden wir uns wie jetzt gerade in einer ganz anderen Situation.

00:17:05: Und was sagt der Beblick auf die Inflation?

00:17:07: In

00:17:13: den Vereinigten Staaten waren in dem Menschen davor, dass die Arbeitslosigkeit so niedrig ist wie sie überhaupt möglich wäre und deshalb natürlich der Lohndruck zunimmt.

00:17:23: Die Produktionskapazität ist aufgrund von Lieferkettenunterbrechungen und dergleichen angespannt Und die Ausgabenprogramme vom März einundzwanzig Der beiden Stimulus das war zu viel.

00:17:37: Das alles wirkt inflationär.

00:17:39: und er denkt, das ist ein Beweis dafür dass es wahr ist, dass eben die Modern Monetary Theory nicht immer stimmt.

00:17:56: Und er

00:17:58: erinnert daran, dass das Buch zwar den Titel trägt in Defense of Public Death aber das keine Lizenz um unter allen Umständen süßliche Startschulden zu machen.

00:18:13: Ich frage da eigentlich Ihnen dann, ob das unterschiedlich hohe Niveau der Startschulgen in den einzelnen Euro-Ländern nicht ein Problem ist und ob die EZB da überhaupt noch unabhängig handeln kann?

00:18:39: Ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert, das in unserer schnellen Welt keinen Platz mehr hat.

00:18:43: Damit ist jetzt Schluss!

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00:20:00: slash BTO.

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00:20:06: Eichenkind erklärt das die Sorge der Euroarchitekten Ursprünglich gewesen ist, dass sie Angst davor hatten, dass die EZB unter Druck kommen würde, die Anleihenmärkte zu stützen und die Zinsen niedrig zu halten wenn es einige Hochverschuldete mitgeht Staaten im Euro-Raum gäbe.

00:20:24: Und deshalb gab es eben diese Regeln bezüglich Verschuldungskurren.

00:20:28: Sobald die EZZB die Staaten finanzieren würde wäre das inflationär.

00:20:33: Bis jetzt haben wir eine solche Inflation mein Eichengrin in Europa allerdings noch nicht erlebt Und obwohl Griechenland und Italien sehr hohe Schulden haben, hat er nicht den Eindruck, dass dies zu einem unwiderstehlichen Druck auf die ECB geführt hätte, entsprechend zu handeln.

00:21:04: Er räumt ein, Natürlich Bemühungen der EZB, Zinsen zu erhöhen erschweren.

00:21:15: Aber wird sie so lange zögern

00:21:19: bis

00:21:19: der Inflationsdruck an Europa hartnäckig ist?

00:21:22: Er persönlich glaubt die Geschichte der Ezb deutet nicht darauf

00:21:26: hin.".

00:21:32: Ich frage da Eichengrindan, welche andere Möglichkeiten es gäbe mit einer als zu hoch empfundenen Staatsverschuldung umzugehen wenn die Möglichkeit aus den Schulen herauszuwachsen nicht funktioniert.

00:22:03: Eichenkrin warnt davor, aus dem Beispiel Italiens zu schließen, dass Sparmaßnahmen prinzipiell nicht geeignet sind Schulden Quoten zu reduzieren.

00:22:15: Er sieht die Probleme eher in unzureichenden Investitionen, zu viel Bürokratie einer ineffizienten Öffentlich-Verwaltung und allen anderen, ich zitiere mal bekannten italienischen Problemen und er glaubt, dass andere Regierungen Erlage sein werden die Verschuldung durch Wachstum relativ zum Bruttoinlandsprodukt zu reduzieren.

00:22:36: Neben habe ich entgegen gehalten das nicht wenige Skeptiker an Deutschland sagen würden Das die ECB in Wahrheit versucht über Inflation die nominale Wirtschaft wachsen zu lassen und so die Schulden Quoten zu senken.

00:22:56: Eichenkrieg bringt es so auf den Punkt.

00:22:57: Frage ist,

00:22:59: ob

00:22:59: Schulden weginflationiert werden können oder nicht.

00:23:11: Das

00:23:23: Erwürde der Inflation kurzfristig die Schuldenquote senken, solange die Zinsen noch nicht gestiegen sind.

00:23:29: Aber Investoren und Sparer werden nicht dauerhaft die Verluste akzeptieren.

00:23:35: Steigt die Inflacion?

00:23:37: Dann steigen auch die Zinzen, und zwar möglicherweise stärker als die Ininflation.

00:23:42: Und an diesem Punkt geht das Schuss quasi nach hinten los.

00:23:46: Die Inflasion führt dann zu einem Problem bei der Schuldenkonsolidierung.

00:23:51: Deshalb basiert die Idee, dass man Schulden einfach weginfluenzieren kann auf der Annahme das die Investoren und Sparer dumm sind.

00:24:00: Diese Annahmen teilt Eichengrin

00:24:01: nicht.".

00:24:24: Aber wären höhere Zinsen nicht ein Problem für alle Schuldner auf der Welt und vor allem auch für die Vermögenswerkte, wollte ich von Eichen Green wissen.

00:24:32: Interest-Rates ist, dass sie nicht auf den falschen oder verabschiedeten Finanzen wollen.

00:24:36: Ich denke, dass es weiter zu gehen wird.

00:24:44: Ich glaube, dass die centralen Banken verstehen, dass einiges, was wir in den finanziellen Marknaden gesehen haben, einen Konsequenz für eine sehr lange Zeit vorhanden hat.

00:25:09: Was passiert mit Bitcoin-Prices, wenn Interests-Rate hochgehen?

00:25:13: Sie werden fast sicher herkommen, weil

00:25:17: Eichengrin sieht dieses Risiko eindeutig.

00:25:20: Die Vermögenswerte würden unter Druck kommen auf rund steigen Erzinsen, er nimmt als Beispiel Bitcoin.

00:25:25: aber nicht nur das auch die Schwellenländer kämen unter deurlichen Druck.

00:25:32: Im

00:25:39: Blick auf die Schwellenländer habe ich ihn gefragt, ob dieser Aussage stimmt oder ob es nur der Fall ist wenn sich die schwellen Länder in ausländischen Währungen verschuldet

00:25:58: haben.

00:26:20: Eichenklin erinnert an seine Arbeit der neunziger Jahren für den Weltwährungsfonds, wo sie den Staaten geraten haben sich mehr in inländischer Währung zu verschulden.

00:26:30: Das wäre sicherlich richtig!

00:26:32: Allerdings, das fand ich persönlich sehr interessant.

00:26:35: Ist es keine Garantie dafür dass man nicht ein Problem bekommen könnte wenn die ausländischen Kreditgeber ihr Geld abziehen?

00:26:42: Denn die Ausländische Kredit Geber haben zwei Risiken.

00:26:45: Sie haben zum einen das Zinsrisiko im Inland also quasi in der Währung wo sie das Geld geliehen haben und sie haben das Wechselkurs-Risiko Das heißt sobald ein Staat ein Problem bekommt steigende Zinsen, das führt zu einem Verfall der Anleim und gleißig fällt die Währung.

00:27:02: Und damit haben so Eichengränen die Investoren einen doppelten Grund sozusagen das siegne Schiff zu verlassen und auf diese Art und Weise die Probleme für die Staaten zu

00:27:11: erhöhen.".

00:27:12: Und da sich die Zinserhöhungen der US-Fed weltweit auswirken – egal ob nun ein US-Dollar oder nicht ein US Dollar – sieht er eben die Risiken, dass Sinnsteigerungen gerade in schwellen Ländern zum Problem führen.

00:27:25: Die Schlussfolgerung für ihn ist, wenn sie einen Großteil ihrer Schulden bei Ausländern haben dann haben Sie ein Problem.

00:27:32: Egal ob es sich um Fremdwährungen handelt oder um die eigene Währung.

00:27:40: Um's konkret zu machen sprach ich Eichengrin auf Argentinien an.

00:27:44: Argentinian ist ja ein Musterbeispiel für ein Staat der mit Schulden offensichtlich nicht umgehen kann – was läuft da eigentlich schief?

00:28:21: Eichenkrehen sieht das Kernproblem auf der Ebene Politik.

00:28:26: Je polarisierter die Politik in einem Land ist, desto größer die Versuchung Konflikte nicht durch Kompromisse zu lösen sondern durch Geldausgabenprogramme.

00:28:38: Und genau das würde man Argentinien seit Jahrzehnten beobachten können.

00:28:44: Das deutsche Varsystem hingegen schafft Anreize Koalitionsregierungen zu bilden.

00:28:49: Die meisten von ihnen bewegen sich so eichengrien In der Mitte des politischen Spektrums Und da ist es eben einfacher eine vernünftige Politik durchzuführen, was sich am Ende auch in einer besseren Kreditwürdigkeit niederschlägt.

00:29:03: Da muss natürlich nachfragen bei Polarisierung der Politik – das gibt's ja nicht nur in Argentinien sondern auch in den USA!

00:29:09: Weil wenn ich die Politik beobachte habe ich einen Eindruck dass die Polarisierungen deutlich zunimmt.

00:29:16: Bedeutet das nicht, dass die USA auf dem Weg sind kein so guter Schuldner zu sein?

00:29:35: Eichenkrim bedauert, eine zune Polarisierung in der US-Politik den letzten drei oder vier Jahrzehnten.

00:29:42: Das spielt für ihn die Art und Weise wieder wie Kongressbezirksgrenzen gezogen werden so dass politische Kandidaten mit immer extremeren Positionen gewählt werden um ihren direkten Wahlgegner zu besiegen.

00:29:56: Und deshalb würde er sagen, ja die zukünftige Entwicklung der Verschuldung in Deutschland ist für ihn besser einzuordnen als in den USA.

00:30:06: Deshalb glaubt er sogar das Deutschlandperspektive der bessere Schuldner ist einfach deshalb weil er nicht die Hoffnung hat dass es bald zu einem Ende der Polarisierung in den USA kommen wird.

00:30:34: Ich wollte dann nochmal zurückgehen zum Thema, wie gehe ich mit zu viele Schulden oben und habe gesagt naja rauswachsen glaube ich nicht.

00:30:40: Wäre es nicht besser man würde Schuldenschnitte durchführen?

00:30:43: also ganz offen sagen wir können nicht mehr bezahlen lasst uns die Schulden streichen.

00:30:55: Eichengren sagt dass seine Analyse der Historie gezeigt hat das es solche Schuldenschnitte nur sehr selten gibt Denn die Anleihengläubiger sind meistens auch Wähler und zwar sehr wichtige Wähler.

00:31:09: Vor dem Hintergrund glaubt er, dass es für Regierungen und Gesellschaft immer besser ist einen anderen Weg zu gehen.

00:31:16: Und er denkt hier eben an die Umschuldung in Form einer großen Inflationsüberraschung.

00:31:23: Diese schließt er für die Eurozone zwar aus, was ich persönlich nicht machen würde.

00:31:28: Aber er verweist auf Italien wo er eben sagt ein großer der Schulden wird dort eben nicht von den Reichen gehalten sondern auch von Versicherungsgesellschaften und Pensionskassen Und wenn man dort quasi Inflationsüberraschung hat, dann verlieren wiederum die armeren.

00:31:43: und deshalb sagt er im Kern letztlich das ist weder der Weg des Schuldstötters noch den Inflation überraschungen hellistischerweise zu erwarten.

00:31:54: Was

00:32:15: bleibt dann, habe ich ihn gefragt.

00:32:16: Gibt es doch nur über die Vergemeinschaftung von Schulden?

00:32:20: Eichenkrin verweist auf die Geschichte – das beste Beispiel für seine Schuldenvergemeinshaftungen war sicherlich das was Alexander Hamilton im Jahre siebzehnt neunzig getan hat.

00:32:32: Die damaligen dreizehn US-Bundesstaaten haben ihre Schulden damals gebündelt.

00:32:39: Eichenkrin verweist darauf, dass die politischen Umstände damals in den USA natürlich ziemlich einmalig gewesen seien.

00:32:45: Aus Sicht von Eichenkrinen haben wir in Europa im Jahre zwanzig, denn noch etwas Ähnliches erlebt – nämlich die Schaffung des Wiederaufbaufonds, des sogenannten Wiederaufbaufonds der immerhin siebenhundertfünfzig Milliarden Euro an gemeinschaftlichen Schulden bedeutet.

00:33:03: Er geht dann weiter und sagt ja es gäbe.

00:33:05: viele Kollegen hört, dass sie sich eine Welt vorstellen könnten in der die Schulden aller Länder des Euro-Raums zusammengelegt werden.

00:33:15: Er persönlich glaubt das nicht, er glaubt nicht, dass Deutschland dem zustimmen wird aber er hofft darauf, dass es weitere Schritte wie den Wiederaufbaufonds gibt und auch in Zukunft quasi immer mehr Schulden auf europäischer Ebene gemacht

00:33:29: werden.".

00:33:30: In den vergangenen Jahren hat sich die Entscheidung, in dem Jahr im Jahr ist es für eine Bedeutung von € verabschiedet zu werden.

00:33:44: Es wird durch eine Serie des modernsten zusätzlichen Issus gebaut.

00:33:56: Aber die Transferinge der italienischen Gewerkschaft zu den Europäischen Union ist klar, dass das kein Appetit ist.

00:34:05: Haben sie schon mal direkt gehandelt?

00:34:08: Also so richtig direkt, dass es gar nicht mehr direkter geht.

00:34:11: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:35:41: Ich habe dann nochmal nachgehakt, weil soweit ich mich erinnert habe hat das damals in den USA was Alexander Hamilton gemacht hat nicht so gut geklappt und es gab schnell wieder eine neue Schuldenkrise.

00:35:53: Heute haben die US-Staaten deshalb ein striktes Nobel Out-Gebot

00:35:57: d.h.,

00:35:58: sie helfen sich eigentlich nicht und das haben wir an Europa ja irgendwie nicht, weil wir in Europa ja Griechenland gerettet haben.

00:36:13: Eichengrenen stimmt mir zu und sagt ja wohl, das stimmt.

00:36:17: Die Staaten da haben damals nach der großen Entschuldungsaktion begonnen wieder einen heblichen Umfang Kredite aufzunehmen vor allem in Achtzehnzwanziger-und Achtzentreißiger Jahren um Eisenbahnen zu bauen und die Wirtschaft zu fördern.

00:36:34: Als eine neue Schuldenkrise aufkam hat aber der Bund keinen weiteren Beelort gemacht Und als Reaktion auf diese traurige Erfahrung haben die Bundesstaaten der USA Haushaltsausgleichsgesetze verabschiedet, die entsprechen der schwarzen Nullregelung in Deutschland.

00:36:53: Das heißt, die einzelnen Bundesstaat in den USA dürfen sich eigentlich nicht mehr

00:36:58: verschulden.".

00:37:00: Ich habe

00:37:09: dann aber nachgefragt, ob es wirklich stimmt dass wenn Bundesstaaten in finanzielle Schwierigkeiten geraten die anderen Staaten und auch der die Bundesregierung in den USA nicht hilft.

00:37:21: Eichenkrin erschildert seine persönliche Erfahrung aus Kalifornien.

00:37:25: weil damals in Kalifornie aufgrund der Finanzkrise die Staatseinlagen deutlich sanken mussten der Staat Kalifornen die Gehälter für die Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes einschließlich der Universität auf Kalifornia senken.

00:37:41: Und was ich angesprochen hatte mit Illinois, wo eben die zukünftige Pensionsverpflichtungen so hoch sind hat er gesagt ja das ist ein künftiges Problem aber dieses Problem muss im Staat gelöst werden.

00:37:54: es wird keine Hilfestellung geben von anderen Staaten oder von der Bundesregierung.

00:38:00: dann war natürlich die Frage und das haben wir auch gesehen bei der Besprechung des Papiers von Odendal and Thuz Na ja, gibt es nicht gute Investitionen für Staatsverschuldung.

00:38:10: Also was sollte man eigentlich Staatsverscheidung machen?

00:38:13: Und Eichengren sagt Ja Es gibt viele Beispiele Für öffentliche Investition die sich nicht ausgezahlt haben wie zum Beispiel den Kanalbau, der nicht gerechnet hat bei der Kanal nie in Betrieb gekommen ist oder weil die Kanäle nicht bedürftig waren und weil die Eisenbahn die Kanale ersetzt

00:38:49: hat.

00:38:50: Und er sagt es gibt einige Länder in der Welt wie beispielsweise Chile oder den Niederlande wo es unabhängige Behörden gibt, wo von der Politik unabhängige Experten Investitionsprojekte bewerten

00:39:08: Denn

00:39:13: niemand kann mit Sicherheit sagen, wie hoch die Rendite einer Investition sein wird.

00:39:17: Wir kennen die Renditen nicht aber wenn Unternehmen investieren wissen wir auch nicht genau welche Rendite diese Investitionen erzielen werden.

00:39:26: und deshalb sagt er wenn qualifizierte Experten von der Politik unabhängig sind müssen wir uns auf deren Urteil verlassen und können idealerweise auf der Grundlage ihrer Urteile operieren.

00:39:47: Das

00:39:49: hat dann bei mir zu dem Eindruck gefühlt, ich gesagt habe, naja, Eichengeräten!

00:39:53: Dann ist ihr Buch doch eigentlich keine Verteinigung der Staatsverschuldung sondern es eher ein Plädoyer für die Verteidigung öffentlicher Angelegenheiten und vor allem einer besseren öffentlichen Verwaltung.

00:40:19: Aber jetzt könnte doch argumentiert werden, meinte ich.

00:40:21: Schulden sind gut für mehr Militär aber eben auch für mehr Ausgaben zum Klimaschutz – ist das so richtig?

00:40:32: Vor allem redet es klar, dass wenn der Bundeskanzler sagt, dass wir die Militärausgaben schneller erhöhen müssen um diesem geopolitischen Notfall zu begehen, dann ist das richtig.

00:40:41: Diese Ausgaben müssen schnell hochgefahren werden und sie müssen schneller hoch gefahren werden als die Einnahmen wachsen.

00:40:48: aber er meint, dass sobald der unmittelbare Notfall vorbei ist und diese Anpassung vorgenommen wurde dass es dann ganz wichtig ist, richtig ist eine Diskussion darüber zu führen ob die Schulden so gezahlt werden sollen und das man diese dann durch Überschüsse tilgen sollte.

00:41:07: Bezüglich des zweiten Punktes der Investition in die Bekämpfung des Klimawandels sagt er ja da ist die Frage natürlich soll das bezahlt werden?

00:41:18: Durch neue Kredite oder aus den Laufen Einnahmen?

00:41:22: Und dann hat er gesagt, wenn es eine einmalige Evaluation ist.

00:41:25: Also wenn man einmalig was tut für den Klimaschutz und das war's, dann spricht einiges dafür zu sagen, dass kann man erstmal finanzieren oder schulden.

00:41:34: Wenn man aber davon ausgeht, dass unsere Gesellschaft auf absehbare Zeit jedes Jahr einen Kampf gegen den Klimawandel investieren müssen, dann müssen wir dies aus dem Laufen Einnahmen finanziert, da sich eben nicht um eine einmaligen Evaluation handelt.

00:41:51: Ein weiterer Aspekt ist nicht nur diese Frage, sondern auch die Frage wie es denn um die Rendite der Investition bestellt ist.

00:41:59: Wenn man also glaubt dass sich auszahlt in den Bekämpfungen des Klimawandels zu investieren zum Beispiel indem er neue Industrien aufbaut und auf dieser Art und Weise künftig mehr Geld verdient dann kann man das mit Krediten finanzieren.

00:42:17: Wenn man bei der Meinung ist, dass diese Emissionen gesellschaftlich vernünftig sind aber letztlich nichts zur künftigen Wirtschaftswachstum beitragen dann sollten die Steuern erhöht oder andere Ausgaben kürzt werden um die Maßnahmen gegen Klimawandel zu finanzieren.

00:42:44: An diesen Punkte Diskussionen hatte ich den Eindruck, dass wir eigentlich ja nicht so sehr sprechen über Staatsverschuldung sondern über die Größe des Staates.

00:42:53: Darum habe ich Eichengrien gefragt ob es nicht eine Art Faustformel gäbe für die Größen des Staats?

00:43:06: Aus Sicht von Eichegrin gibt es solche Faust-Formeln nicht.

00:43:10: Jeder Staat in der Gesellschaft müsste selber entscheiden wie groß der Staatssektor relativ zur Wirtschaft sein sollte.

00:43:19: Für ihn ist auch ganz wichtig, wie der Staat sich finanziert.

00:43:23: Generierte seine Einnahmen auf eine effiziente nicht verzerrende Art und Weise oder greift Personen die Wirtschaft ein, dass ihre Maßnahmen die Wachstumskräfte behindert?

00:43:44: und eher mehr für die Alten.

00:43:47: Damit sagt er, aber genau das falsche.

00:43:49: eigentlich müsste man mehr tun um in die zukünftige Entwicklung des Landes zu

00:43:54: investieren.".

00:44:13: Was mich zu meinem Fazit geführt hat, sollten die Sozialstaat und die Maßnahmen wegen Klimawandel aus Steuer finanziert werden?

00:44:21: Die Bildung der Kinder aber aus Krediten?

00:44:24: Die kurze Antwort war... Soweit.

00:44:30: Die Highlights aus meinem Gespräch bei Barry Eichengrenen.

00:44:33: In wenigen Sekunden das gesamte Gespräch im Original an dieser Stelle verabschiedet mich von all jenen, die nur die Highlights hören wollten bedanke mich ganz herzlich bei ihnen fürs Zuhören und freue mich auf ein Wiederhören am kommenden Sonntag.

00:44:46: Und da geht es, das darf ich schon verraten um den Zustand der kommunalen Finanzen in Deutschland.

00:44:52: Ich habe einen Oberbürgermeisterkandidaten zu Gast, dem er an Beispiel seiner Stadt erklärt wie man eine einmal reiche Stadt in kurzer Zeit doch auch abwirtschaften kann.

00:45:03: hochspannend, hochrelevant.

00:45:05: Ich hoffe sie hören mir da rein!

00:45:06: Ich freu mich auf Sie.

00:45:07: bis dahin alles Gute ihr Daniel Stelter ungegürzt im Original.

00:45:13: als schnellstens möglich zu

00:45:19: verdienen.

00:45:20: Jetzt haben wir eine Waffe, aber ich denke auch jetzt sagen wir, dass in den letzten Jahren im Jahr zwölf wir ein verdientes Budget haben.

00:45:28: Also was ist wrong mit den Deutschen?

00:45:30: Deutschland hat eine Geschichte und die Deutschen schauen nicht unruhig zurück nach dem Jahrzehntag, Ein Faktor in der Höhe von Inflationen war, dass das im Jahr und Jahr neugierig ist.

00:45:45: Das hat einen Seeren-Affekt auf Artikeln und Auslöchern, die in den deutschen Schulen gesprochen wurden.

00:45:54: All das ist verabschiedet, aber es führt zu einer Fixierung auf die Gefahr des Dezts.

00:46:28: Es gibt viele wertvolle öffentlichen Institutionen, die auch Gefahr haben.

00:46:45: Landwirte haben Arme und Sie haben Waffen.

00:46:52: Eine kurze Erfahrung erinnert uns daran, warum.

00:46:55: Aber es sind Gefahrs, die sich mit mobilisieren, um sie zu verabschieden.

00:46:59: Und das Gleiche ist true des öffentlichen Lebens.

00:47:04: Wir haben das Buch geschrieben, weil wir dachten, dass ein Dialog In einigen Ländern ist es nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA.

00:47:25: Es war auch durch die Menschen, die sich bewusst waren von diesen Gefängnissen.

00:47:37: Aber vielleicht haben sie nachgedacht oder sind manchmal blöd zu der Utilität des Publikums, besonders in Urlauben.

00:47:56: Wir sprachen

00:47:58: das Buch vor Covid und wir starteten das Buch bevor Covid.

00:48:01: Wir haben jetzt ein besseres Position, mehr Geld zu spenden und keine Kredite zu nehmen.

00:48:05: Denn wir sind so schriftig, die guten Zeiten!

00:48:07: In anderen Ländern haben sie bereits höhere Dett-Levels, wenn wir nach Französisch oder Italien schauen.

00:48:14: Für diese kommt es auf einen sehr hohen Level.

00:48:17: Und für uns kommt es zu einer niedrigen Dettlevel.

00:48:19: Wir sind nicht in eine bessere Position, weil wir niedrige Dettlevels haben.

00:48:24: Absolut!

00:48:25: Die Deutschen sagen, dass das korrekt ist.

00:48:27: Dass Fiskalspacke wertvoll ist.

00:48:31: Aber der Grund, warum Fiskalspacke so wertvoll sei, ist, um es anzusehen Appropriate when the need arises.

00:48:42: The conclusion of our book in defense of public debt is that prudent governments, When the time is right will restore and enhance that fiscal space.

00:48:54: I think that's true.

00:48:56: my country for example the United States where debt in the hands of the public is about a hundred percent GDP as we speak.

00:49:06: Wenn es eine andere Geopolitik-Emergenz, klimatregelige Disaster ist oder etwas, das die Regierung um Geld und Barsch betrifft, wird Germany in einer mehr komfortiblen Position als die USA.

00:49:22: Und wenn der Zeit richtig ist, wenn die Ökonomien und Geopolitiken gelassen werden – ich denke, ein Fiskal-Konsolidation reduziert den Dezembergern.

00:49:34: Das würde für die US verabschiedet

00:49:37: werden.

00:49:38: Aber du hast den Fiskal-Spaß erwähnt, das könnte man vielleicht definieren, weil wir in Europa Diskussionen haben, dass es in Italien ist und in der Range von Hundertsechsten Prozent GdP hat.

00:49:48: Also wo ist das Limit?

00:49:51: Wir haben von der Geschichte und aus der Ökonomischen Analyse gelernt, dass da kein Magikummer ist, dass der Limit auf Konditionen.

00:50:04: Es betrifft auf die Evolution der zwei Variables, die Ökonomie und Interest-Rate zu erhöhen.

00:50:13: Das muss bezahlt werden.

00:50:15: Die ökonomische Höhe wird größer.

00:50:18: Die höchste Höhe von den Ländern ist die Kapazität, um das Dett zu servieren.

00:50:24: Der Denominator des Dettes zu dem GDP-Ratio wird erhöht.

00:50:28: und damit, dass man keine namentale Anzahl des öffentlichen Dezits mehr komfortiert hat.

00:50:33: Denn es ist leichter zu servicern und den Verkauf der Regierung auszuwählen.

00:50:39: Auf der anderen Seite, als das Interesse-Rate geht, wird es mehr wertvoll zu rollen über die Mischung von Dezten und der Servicene Ausstand.

00:50:51: Besonders wenn sie relativ short in Termin sind – short Mischungsdezte.

00:50:57: In other words, so in thinking about the limit you have to have confidence and clarity of your crystal ball.

00:51:05: Do we know how fast our economies are going grow?

00:51:08: Going forward?

00:51:09: do we now?

00:51:10: how interest rates are going evolve?

00:51:12: So when international monetary fund for example tries answer that question it provides a range scenarios.

00:51:22: And in same way central banks produce Bandcharts für die Zukunft der Inflation, eine Art Arrangeung von möglichen Auskommens.

00:51:33: Die IMF in ihren Städtssustainabilitäts-Exercisen erfordert einen upsideen Szenario und ein nachdenklicher Szenarier.

00:51:43: Und depending on how risk averse you are You may want to attach more weight To the slow growth high interest rate downside scenario.

00:51:54: Mein Verständnis ist eigentlich, dass normalerweise Regierende nicht zurückkommen werden.

00:51:58: Aber sie sind immer wieder finanziert und dann, wenn die Ökonomik verabschiedet wird, geht der Dach-GDP-Ratio herunter.

00:52:05: In deinem Buch hast du das Beispiel des Kingdoms nach den Napoleonic Wars, in dem der Größerwahl nicht hoch genug war und dafür hat die Regierung einen primären Surbler zu fahren.

00:52:17: Und es funktioniert!

00:52:19: Wenn wir jetzt in Europa schauen, haben viele Kritiker der Stereo-Polizistik in Italien gesagt, dass Italien für viele Jahre eine primäre Surferinie hat.

00:52:27: Aber im Endeffekt hielten sie mehr als vor, weil die Größeräte nicht geklappt wurden.

00:52:35: Ist ein grosses Effekt von Stereotie zu groß, dass man sich nicht selbst aus dem Trouble schützen

00:52:43: kann?

00:52:43: Nein, ich denke, das Erste... wenn man sich aus der Trouble und die Höhe des Dezits betrifft, kann das Teil der Lösung sein.

00:52:52: Aber ich denke nur auf den Teil.

00:52:54: In dem Falle, in dem Sie an Italien betreffen, ist es ein Punkt, dass es im Grunde von Rundenbudget-Surplusses, primary Budget-Surpluses, hat Italien einen hervorragenden Job gemacht, während sie gleichzeitig verabschiedet haben zu reduzieren, weil es den GDP-Raschinen nicht verabschiedet hat.

00:53:13: Und ich denke, dass jetzt einfach nur primäre Prima-Surplussen genug werden können für die Italien-Public-Date, die in Ordnung der Hundert und Seixtie Prozent von GDP auf eine sichtbare Führung sind.

00:53:33: Sie müssen auch die Ökonomie erhöhen.

00:53:37: Und hier sind Leute, Mr.

00:53:38: Draghi's reforms and more incentive to reform the Italian economy, make it more dynamic ,make it flexible in order continue to obtain economic recovery program.

00:53:54: funds from EU will begin solve that problem.

00:53:59: unfortunately Italy is also very challenge demographically.

00:54:04: so even if they grow Per capita GDP overtime, it's gonna be hard for them to grow the number of capitas.

00:54:13: Was die Menschen nennen, ist modern.

00:54:15: Ich bin sicher, dass ihr das verabschiedet.

00:54:17: Aber es ist eine moderne Theorie.

00:54:19: Und sie würden basically sagen... Das geht nicht mehr um den Regierung.

00:54:26: Denn der Regierung hat das Geld zu schaffen, mit dem Sie auf die Kredit nehmen.

00:54:33: Das ist technisch korrekt.

00:54:34: Deshalb würde ich sagen, da gibt's keine Bedürfnisse mehr.

00:54:39: Wenn du nur in Japan schaust, kannst du so viel haben wie du willst!

00:54:48: Die

00:54:52: modernen Monitäre Theorie ist ein bisschen wie ein Economist.

00:54:57: Rorschach-Tests, die andere Leute schauen an und sehen verschiedene Dinge.

00:55:02: Ich schaue modernen monatäre Theorie als der Assertion, dass centralbanken so viel öffentliches Dezter als sie fit sind, um den Geld zu erhöhen – insofern ist es notwendig, um das zu tun, ohne inflationarische Konsequenz.

00:55:20: Und wir haben in den letzten zehn oder so Jahren gesehen, dass es besondere Situationen gibt.

00:55:29: Wo das wahr ist, gab es viele Zentralbank-Purchschlüsse von der Regierung Bonds und Geldkreativen seit dem Global Financial Crisis.

00:55:37: Mit minimalen inflationären Konsequenzen in den jetzigen Ländern, v.a.

00:55:43: die Ökonomisten referieren zu diesem als eine Liquiditätssituation.

00:55:48: Ich denke, dass die Flasche an moderner Monitärtheorie generalisiert, Wir wissen, dass es andere Situationen gibt, in denen die Interestgeräte nicht umgekommen sind.

00:56:06: Inflationäre Pressionen intensifizieren und behaupten, wir sind in einer der vielen verschiedenen

00:56:29: Situationen jetzt, als wir sprechen.

00:56:33: Sobald eine moderne Monitärtheorie faszinierend wird, bekommen sie Anzeigen.

00:56:39: wenn man die Situation, unter der es valid ist, nicht mehr verabschiedet.

00:56:53: Governments have to be careful now with spending and this credit in such a circumstance, if they don't want to have more inflation.

00:57:03: Governments has to be carefully with spending.

00:57:05: central banks... ...have to be carefull not falling further behind the curve.

00:57:10: Ok basically what you say is central banks are most restrictive than we have government spends since other people dont spend as much less combined demand of economy.

00:57:21: In

00:57:21: den USA haben die Menschen gewohnt, dass das Unemployment so hoch wie es kann fallen, dass die Kapazität zu produzieren ist, weil der Gesamtverschmutzung und so weiter ist.

00:57:40: Und dass die zusätzliche Spende im März des Jahrhunderts bis zum letzten Biden-Stimulus Es war zu viel, es war inflationär.

00:57:54: Und ich denke wir sehen eine Erkumulation der Evidenz, dass das wahr ist.

00:57:59: Also um Ihren Lesern zu bemerken, das Buch wird in Defensive-Public Debt enthalten, aber das ist nicht ein Begriff für die Aussicht für additionale Public Debt unter all den Situationen.

00:58:10: Wenn

00:58:11: Sie jetzt über den Ausdruck sprechen ... Ich denke, dass wir uns in den kommenden Jahren die größte Steglationäre-Szenarien haben.

00:58:21: Wenn du jetzt über Europa denkst – und ich weiß, du warst – oh nein!

00:58:27: Ich habe es gerade gesagt und hoffe, dass das korrekt war, dass du ein bisschen skeptischer warst als bei der Euro.

00:58:32: Insofern bin

00:58:32: ich also im Gegensatz zu dem, was die Euro seit dem Jahrhundert gekommen ist.

00:58:40: Und für einen langen Zeit war ich irgendwie ... American, who was convinced it would happen as did in nineteen ninety nine.

00:58:57: Then in two thousand eight right before the euro crisis I was commissioned to write a piece for a conference volume on the Euro where my commission was to write about how the Eurozone might break up and my conclusion that was that it couldn't and wouldn't happened because Die Kosten für das Ausdruck sind so großartig.

00:59:19: Es wäre schwer, die Euro auszuhalten und in der Europäischen Union zu bleiben.

00:59:24: Das Gespräch mit dem Ausdringen könnte den Kapitalverfahren und die Mutter von allen finanziellen Krisen provokieren.

00:59:30: Und ich denke wir haben gesehen, dass dieses Verwalt im Griech verwendet wurde.

00:59:35: Wenn es nicht in Griechen geht, wenn es unter den Städten der Dauer ist, dann wird niemand leave.

00:59:46: Hier in California, wir wollen sagen, das Euro ist wie Hotel California.

00:59:52: Man kann ihn checken, aber man kann es nicht checken.

00:59:57: Ich denke, da sind strukturelle Probleme mit dem Euro.

01:00:01: Einige von ihnen sind auf den Weg zur Lösung.

01:00:04: Also hat niemand im Jahrhundert bemerkt, dass eine monatäre Union ohne ein Banking-Union problematisch war dass die Bankregulatur geübt wurde, um den Europäischen Centralbank zu verabschieden.

01:00:22: Der Kapitalmarkts-Union ist noch eine Arbeit in Progression und es gibt ein bisschen der Verhandlung von Fiskalpowern als Resultat des Pandemien zum EU-Kommission.

01:00:34: Aber das Euro-Area ist noch ein monatärer Union ohne einen Fiskalenunion.

01:00:42: Laubermobilität ist noch weniger in Europa als es ist.

01:00:45: in den USA.

01:00:49: Die Euro-Area funktioniert nicht so gut wie die Dollar-Are.

01:00:54: Ich bin ein Skeptiker von diesem Respekt,

01:01:02: aber ich bin überzeugt, dass das Euro hier zu bleiben

01:01:10: ist.".

01:01:13: given the members of the Eurozone.

01:01:15: So Germany being around eighty, France one hundred forty, Italy one hundred eighty probably soon so Greece very high does it matter do you say?

01:01:24: in the end doesn't matter?

01:01:27: The concern of the architects of the euro when they put these reference values into the Maastricht Treaty in nineteen ninety two that debts should not exceed.

01:01:44: Wir haben nicht das Kind von Inflation in Europa gesehen, bis jetzt.

01:02:08: Griechenland, Italien und ein paar anderen haben nicht hohe Dezitionen, die in den Nordrhein-Europas verabschieden sind.

01:02:21: Das hat nicht in irresistibles Druck auf der ECB zu entfleiten.

01:02:28: Es ist klar, dass die Dezitionssituation in Italien oder Griechland kompliziert wird.

01:02:38: in den Erwärmungs-Raten, die es zu tun hat.

01:02:42: Aber wird das für so lange gehesitiert werden?

01:02:46: Das inflationäre Druck in Europa wird persistent und irresistibel.

01:02:52: Die Geschichte des ECB vergesst nicht, dass sie eine monatäre Politik mit der Eurozone wie ein ganzes und das... Was ist das?

01:03:02: Der Eurozone beträgt ca.

01:03:07: zweieinhalb Prozent der Eurozonen.

01:03:08: Man könnte auch sagen, dass die MMT-Fashion nach einem exzeptiven Jahr in der Zeit ist.

01:03:15: Man könnte sagen, das EZB war nicht unter Druck.

01:03:17: Das wäre aber eine exzepfte Zeit.

01:03:19: Wir sehen jetzt den Weg, wenn die Inflation aufhört, was die PCC macht.

01:03:24: Aber wenn wir jetzt darüber denken, wie man sich damit betrifft, weil wir über ... Du hast es gesagt.

01:03:35: Government debt is good in circumstances, special circumstances.

01:03:40: Pandemic war

01:03:41: whatever.".

01:03:43: And you also said that it's would be wise to reduce government debt once these exceptional times are over?

01:03:51: I think this will be the German approach.

01:03:53: and we spoke about austerity.

01:03:55: and austerity doesn't really work in Italy because lack of growth.

01:03:59: so what other options European countries have?

01:04:05: Was kann man damit levelt, welcher Passiv zu be too high?

01:04:08: Just to clarify a point.

01:04:10: I think Italy's failure to grow is part of the problem in terms achieving debt reduction fiscal consolidation but i would not blame that attribute that inability austerity i would attribute it to weak investment and structural rigidities and inefficient public administration all those other familiar italian problems.

01:04:40: so i think that going forward governments are our going to be able to reduce their debt-to-gdp ratios.

01:04:48: And again, its relative Measuring and thinking about how burdensome the public debt is by reducing the denominator of that ratio, the numerator at that ratio.

01:05:03: The debt through budget surpluses and growing the denominator of that Ratio Through pro growth policies.

01:05:14: And I do think there Is scope to grow the European economy through Public-Private partnerships.

01:05:23: target the digital economy, target the green economy.

01:05:27: High energy prices obviously are going to be headwind a challenge in the immediate future.

01:05:36: but Europe is more serious than the United States about transitioning away from fossil fuels ,about harnessing wind power and so forth.

01:05:48: So I think there are high return investments.

01:05:51: Und Skeptik in Deutschland

01:05:54: würde sagen, dass die Wahrheit ist, dass der EICP für Inflation unterstützt wird.

01:06:01: Denn es geht auch darum, den Nominator zu erhöhen, weil der GDP nicht nur wegen des realen Grösses geht, sondern auch wegen der Evaluierung von Geld.

01:06:09: Ja, also die Frage ist, ob das Dezemberg beinflusst werden kann und ob das Inflationsmögliche gut oder schlecht sein wird für Dezkonsolidation?

01:06:22: Right now, it's good for bringing down the debt ratio because inflation has gone up but interest rates have not yet.

01:06:32: But investors and others are going to catch on And I think if inflation remains high, Interest rates will catch-up and rise potentially even more than inflation has risen At which point inflation is counterproductive from the point of view of debt consolidation.

01:06:57: So this is more a problem in some countries than others, In The United Kingdom that average maturity of the debt Is fourteen years so only little bit has to be rolled over and refinanced at higher interest rates every year.

01:07:17: Die größte Mehrwertigkeit des Dezits ist nur fünf Jahre.

01:07:24: Wir finanzieren über eine verabschiedete Faktion der Dezit jeden Jahr, potenziell depending on what now happens as a result of inflation at higher interest rates.

01:07:39: So the idea that we can simply inflate away the debt is premised by investors are stupid.

01:07:49: Und wenn es um Inflation kommt, denke ich, dass sie

01:07:52: ihn aufhalten.

01:07:53: Wenn du jetzt zu weit weg bist von deinem Buch, bitte forgive mich, aber ich muss diese Frage fragen, weil wir sagen, dass Interesse-Rates hochgehen.

01:08:02: Das hat ein Problem für Dettos.

01:08:04: Du hast einen guten Punkt gemacht.

01:08:05: Egal ob in Italien auch, das sind sehr langsame Bands.

01:08:08: Aber es gibt auch eine Implikation an Assertmarken.

01:08:14: Denn wir würden klar sagen, das ist die heutige Verteilung des Stockmarkens oder der Realistik.

01:08:18: Depends on low interest rates.

01:08:21: Yeah, so that's clearly right.

01:08:24: and one reason central banks have been moving incrementally gradually in terms of what they call policy normalization.

01:08:35: In other words winding down asset purchase programs beginning to raise interest rates is don't want a wrong foot or upset financial markets.

01:08:48: Also, ich denke, dass sie weiter gehen werden.

01:08:52: Ich glaube, dass die centralen Banken verstehen, dass eine Menge von den finanziellen Markten wir gesehen haben ist ein Konsequenz für eine sehr lange Zeit, mit der low Interest-Rate vorhanden ist.

01:09:05: Was wird in Bitcoin Prices passieren, wenn die Interestrate hochgehen?

01:09:09: Sie kommen fast sicher herunter, weil mit zero Rädern auf ein paar andere Dinge geht.

01:09:17: Speculators have been looking around for something else to buy.

01:09:22: When keeping your money in the bank again begins to yield positive interest, I think those speculative investments will be less attractive.

01:09:32: so that means these high risk markets cryptocurrency is one example.

01:09:39: emerging economies another are gonna feel a pain inevitably unavoidably as rates go up in response to inflation.

01:09:53: And they're also going to feel the pain because debt levels are high, especially in US-Dollars.

01:09:58: so you speak about public debt.

01:10:01: I would assume your always proposing public debt and your own currency?

01:10:07: Well we talk about public debts both in foreign currencies typically dollars.

01:10:16: So, if you look at emerging markets today.

01:10:19: Governments mainly borrow in their own currencies but corporations when they borrow externally in dollars.

01:10:29: I had an incarnation in the nineteen nineties where i worked on that subject In particular and suggested that foreign currency denominated debt was especially risky because Die Kosten für die Servicene begannen von dem, was der FED und das Dollar gemacht haben.

01:10:48: Das war aus den Kontrollen des lokalen Autoritäts in anderen Ländern.

01:10:55: Und es wäre mir gewohnt zu versuchen, finanzielle Marken zu entwickeln, bei denen die Beteiligung in ihren eigenen Kurzen erinnert wurde.

01:11:04: Und viele Länder haben sich in diese Richtung geblieben.

01:11:08: Wie gesagt... quite a few emerging markets are now able to issue debt denominated in their own currency.

01:11:14: But what we've discovered is that when the Fed begins to raise interest rates, even that debt can become risky and its prices can become volatile because foreign investors experience our two shocks at the same time.

01:11:34: double whammy Hier, dass wenn die Interest-Rate hoch ist, der Wert des Dezitschrittenes, diese Bohnen geht runter.

01:11:47: Aber auch wenn die lokalen Kräfte gegen den Dollar verabschiedet werden, weil der Fett stammt.

01:11:54: Der Wert von den Bohnnen betrifft in den Augen der foreign Investoren für eine zweite Grundlage und die foreign Investorinnen sind abgebildet um die Existen zu fahren.

01:12:05: Die Konklusion dann ist... Wenn du einiges dektiert hast, wie es von Foreignern ist.

01:12:13: Du bist in Trouble, wenn das foreign-Kurrency denominierte und das domestic currency denominerte.

01:12:20: In redester Studie zeigt, dass die ESAB-Impfluenz global interessiert wird, weil diese großen Zertlbanks globale Implication haben.

01:12:27: Aber als wir reden über eine Posterschilde für regelliche Probleme, Argentina ... Ich bin sicher, dass Argentina auch auf der Nürburgrufe steht.

01:12:36: Warum ist Argentina nicht das Beste aus dem Publikum, aber immer in einer regularen

01:12:51: Krise?

01:13:06: Sound policies over time, both sides prefer to spend on their preferred programs before they lose office.

01:13:13: To the other side and that's Argentina in a nutshell stretching back

01:13:19: for

01:13:20: more than a century now Germany an and at that end.

01:13:24: That outcome depends partly on history And it depends partly On structure of the electoral system.

01:13:31: so Germany's electoral system creates incentives to form coalition governments.

01:13:37: Where parties move, most of them moved toward the center of political spectrum and it is easier to agree on maintenance of reasonable policies.

01:13:51: so we link that history with current electoral systems whether you end up good or bad fiscal policy.

01:14:02: Ich muss jetzt die Frage fragen.

01:14:03: Und du kannst natürlich sagen, dass ich das nicht will.

01:14:07: Denn der US ist natürlich nicht so polarisiert wie der Hard-Left und den Hard-Right.

01:14:13: Aber wenn ich den USA fahre, habe ich die Impression, dass US-Politik auch mehr und mehr polarisiert wird.

01:14:23: Das bedeutet also, dass der US nicht so ein guter Kapitän

01:14:29: ist.

01:14:30: Das ist mein Worry!

01:14:31: So, it's indisputable that US politics have become more polarized over the last three or four decades.

01:14:41: That reflects the role of media in The United States.

01:14:47: It reflects the way congressional district lines are drawn so political candidates stake out more extreme positions to defeat their primary election und dann muss man nicht über die General-Elektion, weil ihre Partei den lokalen District dominiert.

01:15:10: Ich denke, dass Polarisation hier die Rolle des Geldes in amerikanischer Politik reflektiert.

01:15:16: Aber das Resultat der Polarisierung macht mich mehr angenehmer und skeptischer, um die Regierung vorzunehmen und deshalb um die Länderfiskalprospekte zu machen.

01:15:28: Yes, I would be more sanguine about the future evolution of debt in Germany than in the United States.

01:15:35: Maybe that's been true for a while but i think contrast between two countries is even more pronounced now then it has been in the past.

01:15:47: But coming back to Europe we spoke about Italy and you basically said they have to reform and should grow faster?

01:15:56: Ich denke, wir erinnern uns auf das Ziel.

01:16:00: Ich bin wahrscheinlich skeptisch, weil es möglich ist, aber wir können wenigstens versuchen.

01:16:05: Andere sagen, dass wir einfach nur eine Strukturierung machen sollten.

01:16:11: Es kommt zur zweiten Option.

01:16:12: Die erste Option wäre, dass man in Italien ein Dettrestriktion machen sollte und wenn du die Privatverletzungen schaust, könntest du sagen, sie sind gut genug.

01:16:23: To talk with Thomas Becchetti, it's just the problem of the wrong distribution of wealth between the public and private sector.

01:16:51: in History.

01:16:55: But

01:16:56: when government and society is unable to agree on a way, another way to bring the debt under control more typically what you get is hidden invisible debt restructuring In the form of A big inflationary surprise that reduces The real value Of the debt.

01:17:18: so for a member für ein Land wie Italien, in dem viel Geld nicht nur von der wöchentlichen, aber auch durch die Investitionen und Pensionfonds und so weiter.

01:17:36: Ich denke, dass Domestik-Dett-Restrukturen unruhig sind.

01:17:39: Der Fall von Griechen erinnert sich auf das extreme Fall eines unsustainables Dezts.

01:17:47: Und letztendlich war dieses Dezter restrukturiert.

01:17:52: three years of chaos to get there and produced a very deep recession in the interim.

01:18:04: So no one wants a deeper recession, so basically no debt restructuring.

01:18:10: The other point is the idea of pooling the debts.

01:18:14: people say you know we have advanced for union Taxpayers to pay for the government.

01:18:22: debt is not really popular.

01:18:26: Have there been any examples in this regard and what's your view of such a strategy?

01:18:30: Well, probably the best example would be the thirteen US states after our war independence with the British so Alexander Hamilton famously in seventeen ninety got the Congress to agree die in den vergangenen Jahren, um das Englisch zu kämpfen.

01:19:00: Es kann so sein, aber die politischen Situationen waren distinktiv und ungewöhnlich.

01:19:10: Wir haben etwas ähnliches gesehen wie in Europa im Jahr.

01:19:17: Eine exzeptionale Situation, die Covid-Covid-Nineteen erhielt europäische Landwirte, um den Europäischen Union zu ermitteln.

01:19:27: Es gab eine Bedeutung von €七 hundred und fifty Billionen Euro, in der sie geblieben wurden.

01:19:35: Sie waren Begegnungen der Mitgliederstaaten kollektiv.

01:19:41: Es ist ziemlich klar, dass die Mitglieder von den Staaten das betrachten werden.

01:19:48: Deutschland wird nur auf ein limitiertes Basis betreffen, in response zu wirklich exzeptiven Situationen.

01:19:56: Also habe ich viele Akademische Kollegen und viele Akademie-Friends, die sich eine Welt vorstellen, in der die Beteiligten der Euro-Area-Konferenz geblieben sind.

01:20:09: Ich glaube, ich weiß genug über europäische Politik zu verstehen, dass in der Realität das nicht passieren wird.

01:20:16: Und was wir den Besten und die meisten von diesen Linien erinnern können, ist, dass die Entscheidung im Jahr-und-twentys um die Euro-Jährige von € eine Serie der modernen, zusätzlichen EU-Isschuldungen.

01:20:44: Aber die Transparen des italienischen Regierungen zu den Europäischen Union ist klar, dass es keinen Appetit für das gibt.

01:20:52: Das hat mich nur auf die amerikanische Geschichte geholfen.

01:20:54: Ich erinnere mich an Hamilton in diesem Fall.

01:20:58: Aber ich habe auch irgendwo ein paar Jahre später gesehen, dass einige von den Staaten wieder in riesigem Tod waren und dass sie einen zweiten Bail haben.

01:21:08: Und nachher hat es immer geholfen, aber dann gab es keine Baillau-Rule.

01:21:15: Mein Verständnis heute ist, dass Washington nicht in California helfen wird.

01:21:19: In case California ist in Trouble.

01:21:21: Ich weiß nicht über heute, aber ja, Ihre Recollektion der amerikanischen Geschichte ist eigentlich korrekt.

01:21:31: Die USA beginnt wieder zu behaupten, starting in the eighteen twenties and eighteen thirties, in order to build railroads.

01:21:41: And capitalize banks that would lend two farmers an some of them over borrowed agricultural prices declined.

01:21:53: In the late eighteen thirtys a number of state governments defaulted on their debts.

01:22:00: so there wasn't a second federal assumption.

01:22:04: und in Bezug auf die unheilvolle Erfahrung.

01:22:10: Und teilweise, um wiederum im Urlaub zu bauten, sind

01:22:17: Staaten

01:22:18: über finanzielle Budgetlöse oder finanziellen Konstitutionale Bedeutung nicht wie das Black-Zero-Rule in Deutschland.

01:22:29: Und diese Regeln sind noch

01:22:32: in Ordnung.

01:22:32: My understanding was that California had a few years back financing problems.

01:22:37: And what I learned about Illinois also said the noise deficit.

01:22:41: so they have rules but don't stick to the rules?

01:22:45: No, California had impose significant spending cuts in response of global financial crisis and recession followed it.

01:22:57: Publikumployees, including employees of the University of California saw their salaries cut in response to that.

01:23:07: States like California also have some flexibility because they have rainy day funds so we've accumulated a large surplus that we invest can be drawn down if there's revenue shortfall.

01:23:25: What you describe in Illinois is the prospective problem that may materialize on a not too distant future, where pension liabilities come due.

01:23:36: Where pension payments promised to retired state employees stretch the budget such an extent that the State can't pay.

01:23:46: we've had experiences and places like Orange County California were they invested their tax revenues imprudently.

01:23:55: Die Investitionen wurden gestorben und die Stadt hatte einen defaulten Effekt.

01:24:01: Es wurde nicht durch den Staat oder die Fortschritte

01:24:05: getestet.

01:24:05: Das ist korrekt, wenn du spekulierst.

01:24:07: Oder wenn man poor Investitionsmöglichkeiten macht, hat er auch Risiken zu tun.

01:24:11: Auf der Defensive des öffentlichen Geldes höre ich dir ein Beispiel an die amerikanischen Städte, dass sie Pharma-Supporten haben.

01:24:20: Und

01:24:20: v.a.,

01:24:20: dass sie das Bild von Railroads supportieren.

01:24:25: Ich bin sicher, dass die Leute sagen, das sei eine gute Plattform.

01:24:31: Das ist gut für eine grossen Ökonomie oder so.

01:24:36: Wie definieren wir, was ein gutes öffentliches Spenden mit justifizierten Defiziten sind?

01:24:44: Wir zeigen viele Exzellen in dem Buch von den öffentlichen Investitionen, die nicht bezahlt wurden.

01:24:51: Sie haben versucht, einen Kanal zu bauen across

01:24:54: the

01:24:56: Ismus, connecting the Atlantic and Pacific Oceans.

01:25:00: Across Honduras in the eighteen sixties And they're still trying to finish that link today.

01:25:08: Honduras having gone into default on its borrowing several times In The interim.

01:25:16: so it's tempting just say good public debt is in the eye of the beholder but I think we can do better.

01:25:24: So, es gibt viele Länder, die aus den Niederlanden zu Chile sind.

01:25:32: Das haben fiskale Fischern und Experten, die von Politik abhängig sind... ...und verabschieden Investitionsprojekte mit der Sustainability of Debt.

01:25:42: Es kann niemand für sicher wissen, was das Wert auf eine Investition betrifft.

01:25:48: Wir wissen nicht, was der Wert ist.

01:25:52: Public Investments.

01:25:53: And when companies invest, we don't know for sure the rate of return that will be realized on those investments.

01:26:00: but if qualified experts enjoy insulation from independence from politics We have to rely on their judgments and ideally operate on a basis

01:26:18: Funnig enough.

01:26:19: in Germany we have something similar.

01:26:20: We got the so called Bundesrechnungshof, unfortunately they do lots of calculations but politicians are not really listening to them.

01:26:30: So I know in Descendants is different and i think that even evaluate election campaign programs until speak about financial applications And you're nodding?

01:26:43: That's good!

01:26:47: In Defensive of Public Debt is more like in defense of better public management.

01:26:52: Yeah, so the title you can blame on me but I think a book that was called indefensive prudent public debt management or a book had been entitled balanced analysis probably wouldn't have attracted the same attention.

01:27:15: Das ist ein guter Punkt.

01:27:15: Ich weiß nicht, wie es sein wird.

01:27:21: Wenn wir jetzt die Diskussion haben, sollten wir uns das gemeinsam mitnehmen.

01:27:25: Nicht nur für eine bessere Militärin, sondern vor allem auch für den Klimawandel zu unterstützen.

01:27:40: A good purpose for more public debt.

01:28:11: quite correct to have a discussion of whether to pay that debt down, to retire that debt through surpluses.

01:28:18: Second point would be the case of climate change abatement investments.

01:28:28: should investment in green technology and the green transition be financed by issuing debt or alternatively be finanzed out-of current Revenus.

01:28:39: Wenn es jetzt ein einerzeitiger Investition ist, und dann die Transition mehr oder weniger komplett, dann wiederhin, wie mit Militärspendingen, da vielleicht ein Argument für das Finanzieren jetzt durch Entdeckung und dann diese Diskussion über Wettbewerb zu retten, um den Entdecken herunterzuhalten.

01:28:59: Subsequently, wenn du denkst, unsere Gesellschafts werden investiert in der Klimaverwaltung jeden Jahr für das foreseeable Future Dann müssen wir das finanzieren aus den aktuellen Revenien, weil es nicht ein einerzeitiger Investition ist.

01:29:16: Und die andere Sache zu denken über ist der Rettungspunkt auf diesen Investitionen.

01:29:21: Wenn du denkst, dass es für sich selbst pflegen wird, dass die Ökonomie, die in Klimaschaffung investiert werden kann, als Green-Technologieleaders und ihre Weg nach hoher Einkommen exportieren können oder etwas along those lines that the rate of return will be high, then it makes more sense to issue debt which we'll easily serviced and retired by a larger economy out of revenues generated.

01:29:51: But if you think these investments are socially necessary but might not have a high payoff in terms of economic growth than taxes other forms of spending are gonna have to be cut in order to pay for them.

01:30:10: In a certain sense, what we're discussing is... ...what kind of share off the GDP goes through government and either it goes into the government in the current year or it goes over time when the government takes on credit.

01:30:27: Did you also have a view around what's reasonable size for the government sector?

01:30:36: Nein.

01:30:38: Ich denke, das ist für alle Länder zu entscheiden.

01:30:44: Eine Sache, die wir von der Ökonomischen Studie wissen.

01:30:50: Ein ökonomischer Historiker in California, Davis Peter Lindert, der viel Arbeit gemacht hat, ist, dass es keine starken Gesellschaft gibt zwischen der Größe des Governments.

01:31:05: oder die Größe des Welfers auf der einen Seite, und die Höhe von der Ökonomie, der Rettung des Ökons an den anderen.

01:31:15: Die verschiedenen Gesellschaften haben verschiedene Entscheidungen gemacht.

01:31:20: Und für viele Gründe können sie sich zum Glück der größten Regierung mit einer gesetzlichen ökonomischen Erfolge nicht mehr so machen.

01:31:31: Partei der Antwort ist, wie du diese Rebenen eröffnet hast?

01:31:35: in effizient, non-distortive Weise oder in ways that handicap efforts to grow.

01:31:43: And part of the answer is uh...in terms what big government spending on?

01:31:49: our governments have a tendency spend?

01:31:53: my view and professor Lindert's view too little Pre-School, Education und so forth.

01:32:03: Das translates into more productive workers and faster growth going forward And too much on the old.

01:32:12: as one of the older people at this point in my life I'm free to say that pensioners' boat and infants do not.

01:32:22: So it's simply not a size for government.

01:32:26: but what exactly government does?

01:32:30: Ich denke, dass unsere Violent-Aggreement und in Deutschland das gleiche ist.

01:32:34: Das kann man sehen, dass Pensionsen nicht beherrschen sind oder wir alle wissen, dass der Pensionssystem nicht so funktioniert.

01:32:40: Aber du würdest sagen, wenn du mehr soziale Transfers willst, dann gehst du aus Texas.

01:32:47: Wenn du ein kontinuierter Investitionen hast, um Klimaschutz zu kämpfen, dann gehen sie raus von Texas.

01:32:56: Invest more into education of kids, children.

01:33:00: Probably we could even take it on a credit because its kind an investment which raises future income.

01:33:08: That would basically be my view.

01:33:10: so... We had debate in the US last year.

01:33:16: It's still going about President Biden build back better plan program und wether we could afford to incur additional public debt in order to finance it.

01:33:30: Senator Joe Manchin from West Virginia said no, We have too much debt already and others of us said that portion.

01:33:41: this program will fund early childhood education debt-financed.

01:33:52: So far Senator Manchin is winning.

01:33:57: Professor Eichengrin, this was a great conversation!

01:34:00: I think probably on Europe.

01:34:04: i heard you...I fear that the politicians are going to be more inclined to put more on credit especially in these days as we have rising energy costs and so on And they secretly hope for inflation solution.

01:34:19: Well let's have another Podcast in a year or two and we'll see where were at.