00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: In dieser Woche blicken wir wieder mal auf die Staatsfinanzen.

00:00:22: Und zwar werfen wir die Frage auf, ob man irgendwie vielleicht messen könnte, ob denn die Staaten das Geld gut oder weniger gut ausgeben.

00:00:32: Und in der Tat gibt es da eine neue Idee.

00:00:35: nämlich die sogenannte Zukunftsquote Future Ratio.

00:00:40: Diese Zukunftsquote misst, wie nachhaltig und zukunftsorientierte Staatsausgaben sind, beinhaltet schlechte Nachrichten für Europa und auch nicht ganze schweichelhafte Nachrichten für Deutschland.

00:00:51: Dieser Fall gehen wir heute nach und fragen dann auch, ob man das Ganze nicht nutzen könnte, um unter Umständen die Schuldenbremse zu reformieren.

00:01:01: Schulden werden viele gemacht, Und deshalb sollten wir dafür sorgen, dass es viele Geld auch für die richtige Zwecke verwendet wird.

00:01:09: Hoch relevant, hoch interessant, hoffe ich.

00:01:11: Mir hat die Vorbereitung Spaß gemacht.

00:01:13: Ich hoffe, sie finden es interessant.

00:01:15: Fangen wir

00:01:15: also an.

00:01:30: Willst du dich verlieben, so wie hunderttausende sich auch schon ganz neu verliebt haben?

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00:03:14: für Riebley für Riebley für Riebley für Riebley für Riebley für Riebley für Riebley für Rie hat geurteilt, wir alle, wir müssen mehr für den Klimaschutz tun.

00:03:28: Geklagt hat eine Umweltverbände und sie habe ich bezogen auf das Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts.

00:03:35: Demnach haben wir nur noch ein bestimmtes CO-Budget, dieses müssen wir einhalten und sollten wir zu viele von verbrauchen, dann müssten weitergehende freiheitsbeschränkende Maßnahmen ergriffen werden.

00:03:49: Wir haben es in der Tat in einem Urteil zu tun, welches Klima zum obersten Staatsziel erklärt und daraus ableitet.

00:03:59: Freiheitsbeschränkungen, Demonstralisierung, Wohlstandsverlust, all das ist inklusive, weil alles nachrangig gegenüber dem wichtigen Ziel des Klimaschutzes.

00:04:12: Natürlich kann man sich fragen, wie kann ein Gericht so einen Urteil fällen?

00:04:17: Vor allem, wie kann ein Gericht bei so einem abstrakten Ziel, so konkrete Maßnahmen fordern.

00:04:25: Denn wir wissen ja, unsere Handlungen alleine werden überhaupt nicht dazu geeignet sein, das Ziel der Klimaneutralität oder des Klimaschutzes zu erreichen.

00:04:36: Und was ich mich immer frage, ist eigentlich Folgendes.

00:04:39: Wenn es darum geht, Klimaschutz einzufordern, sagen die Richter ganz eindeutig, diese Maßnahmen müsst ihr ergreifen.

00:04:47: Wenn es darum geht, nachhaltige Staatsfinanzen einzufordern, dann hört man sowas nicht.

00:04:53: Denn wir richteten schon längst, die Bundesregierungen dazu auffordern müssen, unsere Staatsfinanzen demografie festzumachen.

00:05:03: Doch das ist nicht in Sicht.

00:05:05: Dabei gibt es hier einen großen Unterschied.

00:05:09: Die Zahlen zur Alterssicherung, zu den Kosten der Alterung generell, die sind auf dem Tisch ziemlich deutlich nachrechenbar.

00:05:18: Und damit mathematisch klar, ganz im Unterschied zu dem Ziel des Klimaschutzes.

00:05:26: Und damit werden wir bei unserem heutigen Thema, nämlich den Staatsfinanz.

00:05:32: Unser Land ist ein wirtschaftlicher Riese, aber wir legen uns Fessel an, weil wir abbremsen bei Zukunftsinvestitionen, Investitionen, Wohlstand in Wachstum.

00:05:40: – Zurufe von

00:06:03: der AfD.

00:06:10: Wir reden auch über Nachhaltigkeit in den Staatsfinanzen

00:06:14: und wir werden

00:06:15: ihnen nicht die Hand dazu reichen, wieder zurückzufallen in die alten sozialdemokratischen Muster einer stetig steigenden Staatsverschuldung.

00:06:25: Lars Klingbeil und Friedrich Merz, als sie noch nicht gemeinsam eine Regierung gebildet haben im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:06:32: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:06:56: Demnach hat der Bund alleine seine Ausgaben.

00:06:58: seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es seit dem Jahr ist es dass der Staat deutlich schneller wächst als in Wirtschaft.

00:07:14: Und

00:07:14: was haben unsere Politiker mit dem Geld gemacht?

00:07:17: Auch das wissen wir.

00:07:18: Das Geld floss nicht in Investitionen, es floss nicht in Bildung, sondern es floss in den Ausbau des Sozialstaats.

00:07:26: Und seinem Ende der Null Zinspolitik der ECB auch wieder vermehrt in den Schuldendienst.

00:07:32: Hinzu kommt, dass trotz der Veruntreuung der eigentlich für Investitionen gedachten Sondervermögen Ich erinnere an Studien vom Bundesbank und vom IFO-Institut die Vorrechnen, dass ungefähr fünfzig Prozent der Mittel, die eigentlich gemäß Sondervermögen in Investitionen fließen sollten, für Konsum verwendet werden.

00:07:51: Also trotz dieser Veruntreuung klaffen weiterhin große Löcher in der Haushaltsplanung von Lars Klingwall.

00:07:59: Und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass der SPD-Finanzminister oder die ganze SPD oder auch ganz generell Linke, Grüne und SPD zusammen, darauf setzen, die Schuldenbremse endgültig zu schleifen.

00:08:14: Sie sprechen natürlich von Reformieren.

00:08:17: Nach dem Motto, dann habe ich doch kein Problem, denn dann können wir die Lücken mit noch mehr Schulden stopfen.

00:08:24: Im Kern ist es so, die aktuelle Regierung will den Weg der letzten zwei Jahrzehnte fortsetzen und laufenden Konsum vor die Investitionen in die Zukunft stellen.

00:08:35: In der letzten Woche konnte meinem Handelsblatt zum Thema Reform der Schuldenbremse folgendes lesen.

00:08:42: Die von der schwarz-roten Koalition eingesetzte Kommission zur Reform der Schuldenbremse kommt bisher nur schleppend voran.

00:08:50: Von einer Einigung seien die Experten noch meilenweit entfernt hieß es, ob sie am Ende einen gemeinsamen Reformvorschlag präsentieren können oder nur verschiedene Optionen aufzeigen werde, sei noch vollkommen offen.

00:09:02: Klar, verschiedene Optionen aufzeigen, die man noch mehr Schulden machen kann.

00:09:06: Denn wir haben das Sondervermögen, dass überwiegend veruntreut wird.

00:09:10: Und die SPD hat sich so ja quasi in die Koalition hineinkaufen lassen, war Friedrich Merz.

00:09:16: Aber Geld ist nie genug da, deshalb geht es darum, wie können wir uns mehr Geld beschaffen.

00:09:22: Und das ist sicherlich das Ziel der SPD, wie es auf das Hannesblatt auf den Punkt bringt.

00:09:27: Aus Sicht der Sozialdemokraten ist das Hauptziel der Kommission klar, zusätzliche Schulden für Investitionen zu ermöglichen.

00:09:34: Die Union plädiert hingegen eher für eine Verschärfung der Regeln, nachdem die Koalition vergangenen März beschlossen hatte, ein fünfhundert Milliarden Euro großes Sondervermögen für die Infrastruktur aufzulegen und Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse auszunehmen.

00:09:47: Diese beiden Ansätze finden sich auch in der Kommission wieder.

00:09:51: Anders als von Bundesfinanzminister Lars Kling, weil beim Start der Kommission Anfang November gehofft ist es den Mitgliedern bisher nicht gelungen einen Kompromiss zu finden, mit dem sowohl Union als auch SPD leben könnten.

00:10:03: Von Investitionen, wie die SPD hier behauptet, dürfte natürlich auch nach einer Lockerung der Schuldenbremse keine Rede sein.

00:10:10: Aber wir müssen leider anerkennen, in diesem Prozess, wie so oft bei der Regierung, dürfte die Zeit für die SPD spielen.

00:10:18: Denn auch die Union wird bald merken, wie schwer es ist, die Löcher zu stopfen.

00:10:24: Vor allem deshalb, weil die SPD bei sinnvollen Sparmaßnahmen nicht mitmacht.

00:10:29: Und da man ohnehin für die Reformer Schuldenbremse auf die Zustimmung von Grünen und Linken im Parlament angewiesen ist, wenn man der nicht stimmende AfD haben möchte, dann wird man wohl irgendein faulen Trick finden, mehr Schulden zu rechtfertigen.

00:10:44: ohne die Konsumausgaben des Staates überhaupt auf den Prüfstand zu stellen.

00:10:50: Und abgesehen davon bleibe ich bei meiner Vermutung, dass dann all das sich funktioniert, man sich dann immer mehr bereit erklären wird, über den Umweg der EU-Schulden aufzunehmen.

00:11:00: Der neue Schulden auf EU-Ebene falle in der Schuldenbremse nicht auf.

00:11:05: Erst die künftigen Kosten werden sich im Haushalt niederschlagen.

00:11:09: Von dem Hintergrund ist die Gefahr groß, dass sich deutsche Finanzminister, deutsche Regierungen sehr teuer Geld beschaffen werden.

00:11:17: Über gemeinsame Schulden in der EU.

00:11:19: Kein erfreuliches Szenario.

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00:12:59: Man tippt, man wartet.

00:13:01: Ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert, das in unserer schnellen Welt keinen Platz mehr hat, damit ist jetzt Schluss.

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00:14:32: Eine Reform der Schuldenbremse wird so oder so kommen.

00:14:35: Die Frage ist nur, wie sähe denn eine gute Reform aus?

00:14:40: Sicherlich müsste eine gute Reform sicherstellen, dass der Staat, dass die Politik, ausreichend Mittel in die Zukunft investieren.

00:14:50: Und Zukunft ist ja mehr als nur Investitionen in Straßen, Schienen, Rücken oder auch Digitalisierung.

00:14:59: Und dazu gibt es ein sehr interessantes aktuelles Paper vom ZDW Leibniz Zentrum europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:15:08: Titel des Papers The future ratio a new metric for forward-looking fiscal policy in Europe.

00:15:15: Wie immer in Show notes verlinkt.

00:15:18: Das Papier stellt die future ratio vor.

00:15:22: Ein neuartigen Indikat zu der Mist, wie zukunftsorientiert öffentliche Ausgaben in den Ländern der EU sind.

00:15:29: Anders als klassische Immersionsquoten erfasst sie nicht nur das physische Kapital, sondern eben auch Immersion ins humanen Kapital, Stichwort Bildung, technisches Wissen, natürliches Kapital, wie beispielsweise eine intakte Umwelt und wachstumsrelevante Infrastruktur.

00:15:47: Konkret beschreiben die Autoren das so.

00:15:49: Die Zukunftskwote ist gleichzeitig umfassender und selektiver als die herkömmliche Investitionsquote.

00:15:55: Letztere ist ein recht grobes Maß für die Zukunftsorientierung der Ausgaben.

00:15:59: Die Zukunftskwote hingegen berücksichtigt Ausgaben für ein breites Spektrum an Vermögenswerten, einstichlich human Kapital und Naturschutz.

00:16:07: Die Zukunftskwote ist insofern selektiver, als sie der Sachkapitalbildung ein geringeres Gewicht beimisst, wenn diese nicht in einem zukunftsorientierten Kontext verwendet wird.

00:16:18: Man blickt also breiter und anders auf das, was zukunftsorientierte Ausgaben der Staaten sind.

00:16:26: Die klassische Investitionsquote misst nur Straßen, Schulgebäude, Maschinen.

00:16:31: Die Zukunftsquote misst, was die Zukunftsfähigkeit wirklich stärkt.

00:16:37: Schauen wir uns die vier Säulen nochmal ganz kurz genauer an.

00:16:41: Säule Nummer eins, Humankapital.

00:16:44: Dazu zählen zum Beispiel Bildungsausgaben.

00:16:46: Das heißt, wenn man Gehälter bezahlt für Lehrer, oder auch für frühkindliche Betreuung, das wäre positiv und würde quasi als Investition in die Zukunft gewertet werden.

00:16:57: Ich würde ergänzen, Pensionszahlungen für ehemalige Lehrer sollten nicht zugehör.

00:17:03: Säule Nummer zwei, technisches Wissen.

00:17:05: Also Ausgaben für Forschung und Entwicklung, vor allem Grundlagenforschung, aber auch Forschung allgemein.

00:17:11: Zum Beispiel Ausgaben für Forschung im Bereich der künstlichen Intelligenz.

00:17:17: Die dritte Säule ist das, was wir kennen, die Infrastruktur.

00:17:20: Hierbei fokussieren die Autoren vor allem auf wachstumsrelevante Infrastruktur, wie Verkehr, aber auch Energie und Breitband.

00:17:30: Und als Viertel soll dann das Naturkapital.

00:17:33: Hier geht es um Investitionen in Klimaschutz und Umwelt und die Autoren würden Investitionen in neuerbare Energien dazu zählen.

00:17:40: Ich persönlich wäre da, das wissen Sie, liebe Höhrenhörer, etwas zurückhaltender, aber ich glaube generell, Ausgaben im Bereich von Umwelt und Klimaschutz können durchaus auch investiven Charakter haben.

00:17:52: Das erste Mal zum Konzept.

00:17:55: Und wie schauen die aktuellen Daten in Europa aus?

00:17:59: Nun überwiegend ernüchtert.

00:18:03: Der Schnitt der europäischen Staaten mit Blick auf die Zukunftsausgaben liegt bei nur Es schwankt ein bisschen.

00:18:12: Seit Jahrzehntes haben die Werte gesüßt von ca.

00:18:14: einundzwanzig und vierundzwanzig Prozent der Staatsausgaben geschwankt.

00:18:19: Überdurchschnittlich gut sind hierbei Nordeuropa und das Baltikum mit Werten von über dreißig Prozent.

00:18:26: Die Bestperformer sind die Tigerstaaten, die Beltik Tiger, Estland, Lettland, Litauen, aber auch Schweden, Dänemark und wenige überraschend die Schweiz.

00:18:37: Das funktioniert wohl auch deshalb so gut, weil gerade auch die ästlichen Staaten wissen, wie man beim Kotz sein kann, nachdem sie jahrzehntelang quasi von Russland regiert wurden.

00:18:48: Nicht so gut schaut es im Rest Europas aus, vor allem natürlich in Südeuropa.

00:18:52: Italien, hoch verschuldet wie wir wissen, hat eine Zukunftskurte je nach Jahr zwischen fünfzehn, achtzehn Prozent, Spanien zwischen achtzehn, zwanzig Prozent, Portugal um die siebzehn Prozent, Griechenland um die sechzehn Prozent.

00:19:07: Aber auch Frankreich, und das ist die große Überraschung, liegt nur bei Werten zwischen neunzehnt und einundzwanzig Prozent.

00:19:14: Noch im Jahr zwei Jahrzehnt habe ich in meinem Buch, das Welchen im reichen Land, geschrieben, dass Frankreich sich zwar höher verschuldet, aber jedes Jahr deutlich mehr für Infrastruktur ausgibt.

00:19:24: Das ist scheinbar nicht durchgehend der Fall.

00:19:27: und zum anderen haben wir auch bereits in einem Podcast gelernt, dass beispielsweise die Bildungsausgaben im Haushalt weit überdurchschnittlich ausgewiesen werden, weil eben dort unter anderem eben die Pensionszahlungen als Bildungsausgaben klassifiziert werden.

00:19:42: Also Frankreich trotz der hohen Verschuldung hat auch bezüglich der Zukunftskwote enttäuscht.

00:19:49: Und dann Deutschland.

00:19:50: Wir liegen bei dreiundzwanzig Prozent und damit auf einem durchschnittlichen Wert.

00:19:55: Und das muss erstaunen, denn haben wir doch nur eine geringe Verschuldung gehabt, bevor wir angefangen haben, mit Sondervermögen zu agieren.

00:20:04: Das heißt, wir haben es geschafft, tiefe Schulden zu haben, aber gleichzeitig die Zukunft zu vernachlässigen.

00:20:10: Das wissen wir, bei Blick auf die Infrastruktur, das gilt aber natürlich gerade auch bei Blick auf die Bildung, da braucht man nur auf die pießer Ergebnisse in den Schulen zu gucken.

00:20:21: Das heißt, zusammengefasst, die großen Volkswirtschaften der EU Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien zeigen nur eine durchschnittliche oder unterdurchschnittliche Zukunftsorientierung, während die Spitzenreiter sind die Bayerischen Staaten, Schweden und die Schweiz.

00:20:37: Und woran liegt es, dass man sich so sehr an der Gegenwart orientiert und so wenig an der Zukunft?

00:20:44: Die Ursachen sind vielfältig.

00:20:45: In alternden Gesellschaften verkürzt sich der durchschnittliche Zeithorizont der Wähler, wodurch die politische Unterstützung für langfristige Projekte abnimmt.

00:20:53: Empirisch korreliert ein rasantes Wachstum gegenwärtsorientierter Sozialausgaben mit einem schrumpfenden Investitionsspielraum, was auch als die soziale Dominanz öffentliche Ausgaben bezeichnet wird.

00:21:04: Zudem begünstigen partikularistische Interessen gegenwärtsorientierte Programme, da die begünstigten Gruppen identifizierbar sind während die Vorteile langfristiger Initiativen breit gestreut sind und die zukünftigen Nutznießer unbekannt bleiben.

00:21:19: Das leuchtet ein.

00:21:21: Doch ganz überzeugend finden die Forscher die Demografie als Erklärung dann doch nicht.

00:21:27: Die demografische Struktur eines Landes kann zukunftsorientierte Ausgaben über verschiedene Kanäle beeinflussen.

00:21:33: Einerseits kann ein höhere Anteil älterer Wähler die politischen Prioritäten hinzu aktuellen Transferleistungen wie Renten und Gesundheitsversorgung verschieben und zwar zu Lasten von Investitionen, die zukünftigen Generationen zugutekommen.

00:21:47: Eine Vorhersage, die mit Modellen des Generationenkonflikts um öffentliche Ressourcen übereinstimmt.

00:21:52: Andererseits erkennen Länder mit alternder Bevölkerung möglicherweise die Notwendigkeit, verstärkt in Bildung, Infrastruktur und Innovation zu investieren, um die fiskalische Nachhaltigkeit angesichts der schrumpfenden Erwerbsbevölkerung zu gewährleisten.

00:22:05: Der empirische Zusammenhang zeigt eine schwach-negative Korrelation.

00:22:10: Länder mit älterer Bevölkerung weisen tendenziell etwas niedrigere Zukunftsquoten auf, was darauf hindeutet, dass der politisch-ökonomische Kanal bei den alterner Gesellschaften dem aktuellen Konsum Vorrang vor die kompensatorische Reaktion dominieren könnte.

00:22:25: Der flache Verlauf zeigt jedoch, dass die demografische Alterung allein nur wenig von den länderübergreifenden Unterschieden bei zukunftsorientierten Ausgaben erklärt.

00:22:35: Ganz anders hingegen sieht es mit der Staatsverschuldung aus.

00:22:39: Der Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung und zukunftsorientierten Ausgaben zeigt die starkste Korrelation in dieser Analyse.

00:22:46: Länder mit höheren Schuldenquoten beißen deutlich niedrigere Zukunftskwoten auf.

00:22:51: Dieses Muster könnte auf verschiedene Mechanismen zurückzuführen sein.

00:22:54: Da sowohl eine hohe Verschuldung als auch eine niedrige Zukunftskwote einer Missachtung zukünftiger Interessen signalisieren, könnte die Korrelation eine gemeinsame Ursache widerspiegeln, bei der das Ausmaß der Gegenwärtsorientierung sowohl die Schuldenakumulate als auch die Ausgabenmuster beeinflusst.

00:23:11: Ein weiterer möglicher Mechanismus ergibt sich aus der Budgetbeschränkung.

00:23:14: Hohe Schuldenstände erfordern höhere Schuldendienstzahlungen, wodurch diskretionäre Ausgaben für Investitionen und zukunftsorientierte Politik verdrängt werden.

00:23:23: Darüber hinaus könnten Länder mit fiskalischen Schwierigkeiten politisch sensible, laufende Ausgaben, zum Beispiel Renten und Gesundheitswesen, gegenüber langfristigen Investitionen priorisieren, wodurch ein Teufelskreis entsteht, in dem eine hohe Verschuldung nicht nur den fiskalischen Spielraum einschränkt, sondern auch die Zusammensetzung der verbleibenden Ausgaben weg von wachstumsfördernden Kategorien verschiebt, was potenziell die zukünftige Schuldentragfähigkeit untergräbt.

00:23:53: Mit einem hohen Schuldenstand befinden sich tendenziell in einer ungünstigen Lage bezüglich ihrer Ausgabenstruktur.

00:24:00: Daher war der Aufbau hoher Schuldenstände der Vergangenheit eindeutig nicht effektiv, um die Ausgaben stärker zukunftsorientiert auszurichten.

00:24:09: Das heißt, die Staaten haben viele Schulden gemacht, aber das überwiegend für den Konsum.

00:24:14: Wir erleben also folgende Teufelskreis.

00:24:18: Zunächst fehlt der Politik die Zukunftsorientierung.

00:24:22: Man hat zu hohe Konsumausgaben und man finanziert einen zu großen Teil dieser Konsumausgaben auf Pump.

00:24:30: Dann steigen die Kosten der Schuldendienstes.

00:24:34: Diese steigenden Kosten-Schuldendienstes schränken den Haushaltsspielraum weiter ein.

00:24:39: Statt dann, wenn die Konsumausgaben zu sparen, spart die Politik erneut eine Zukunftsausgabe.

00:24:46: Das wiederum lässt die wirtschaftliche Dynamik alarmen.

00:24:49: Das konnte man in Italien sehr schön sehen.

00:24:52: Das heißt, das Wachstum ist geringer, die Steuereinnahmen sind geringer und die Schulden steigen relativ zur Wirtschaftsleistung noch schneller an.

00:25:00: Die Folge?

00:25:01: Es gibt noch weniger in die Möglichkeit, Zukunftsausgaben zu tätigen und damit verfestet sich die Stagnation, wenn gleichzeitig der Haushalt sich immer mehr in Richtung Konsum verschiebt.

00:25:14: Deutschland fällt so gesehen aus dem Armen.

00:25:17: Was haben wir gemacht?

00:25:18: Wir hatten sehr gute Jahre, mit guten Steuereinnahmen aufgrund der guten wirtschaftlichen Entwicklung und aufgrund der Tatsache, dass die Steuernabgabenquote immer weiter gestiegen ist.

00:25:29: Zugleich hatte unsere Politik einen hebischen finanziellen Spielraum dank der geregeren Kosten für Arbeitslosigkeit und vor allem dank der deutlich gesunkenen Finanzierungskosten, stichwort Whatever Attakes von Mario Draghi.

00:25:44: Die Politik hat das genutzt, um massiv den Konsum auszuweiten und die Zukunftsquote sank entsprechend.

00:25:50: Aber man musste sich doch nicht verschulden.

00:25:53: In der Folge haben wir heute eine mittelmäßige Zukunftskwurte, aber zugleich auch noch eine relativ geringe Staatsverschuldung.

00:26:02: Und jetzt passiert folgendes.

00:26:04: Jetzt schwulen die Steuereinnahmen nicht mehr so.

00:26:07: Die Konsumausgaben gehen immer weiter nach oben und die Politik beginnt das zu tun, was unsere Freunde in Europa schon länger tun.

00:26:14: Sie beginnt Schulden zu machen.

00:26:16: In der Folge werden wir sehr bald steigende Finanzierungskosten haben und damit noch mehr Druck, weniger in die Zukunft zu investieren.

00:26:25: Die Tatsache, dass die Politik schon jetzt die Hälfte des Sondervermögens veruntreut unterstreicht, wie groß der Budgetdruck ist und wie gering die Fähigkeit und die Bereitschaft der deutschen Politiker ist, entsprechend gegenzusteuern.

00:26:39: Wir haben in Teufelskreis bei unseren Nachbarländern beobachtet und geben uns jetzt sehr viel Mühe, ihn sehr schnell nachzuholen.

00:26:49: Doch kommen wir zurück zur Studie des ZDW.

00:26:52: Kann eventuell die EU helfen?

00:26:55: Wie gezeigt, ist ein hoher Schuldenstand der stärkste Indikator für niedrige Zukunftsquoten und schafft somit eine Beschränkung, die durch verbesserte Haushaltsverfahren nur schwer zu umgehen ist.

00:27:04: Länder, die in dieser Dynamik gefangen sind, mit hohen Schuldendienstverpflichtungen konfrontiert, die Investitionen verdrängen, während sie gleichzeitig strengere fiskalische Rahmenbedingungen einführen, um ihre Glaubwürdigkeit wiederherzustellen, benötigen möglicherweise externe Unterstützung, um diesen Kreislauf zu durchbrechen.

00:27:21: Dies deutet auf eine potenziell wichtige Rolle von

00:27:51: Ja, das kann man so sehen.

00:27:53: Aber ob das wirklich so wirkt?

00:27:55: Die Forscher verweisen das jüngste deutsche Erfahrung.

00:27:59: Die Zukunftskurte kann auch als nützliches Instrument zur Überwachung der Auswirkungen des reformierten europäischen Fiskalrahmens dienen.

00:28:06: Ein wesentliches Risiko größerer Schuld, Flexibilität und weniger restriktiver Anpassungsfade besteht darin, dass diese Flexibilität missbraucht werden könnte.

00:28:15: Nicht zur Förderung künftiger Investitionen, sondern um notwendige, aber politisch schwierige Reformen hinauszuzögern.

00:28:21: Die jüngsten Erfahrungen mit der deutschen Reform der Schuldenbremse verdeutlichen die kreative Buchführung und den teilweise Missbrauch schuldenfinanzierter Mittel für gegenwärtige Zwecke entgegen den erklärten Zielen der Reform.

00:28:33: Die Zukunftsquote bietet eine Möglichkeit solche Tendenzen zu erkennen.

00:28:38: Europa

00:28:39: steht also nicht nur für ein Schuldenproblem, es steht für einem Zukunftsorientierungsproblem.

00:28:46: Wir haben Geld, aber wir geben es für heute aus und nicht für morgen.

00:28:51: Die reichen Länder mit schulden Spielraum müssten ihnen jetzt nutzen, so wie Deutschland, aber eben nicht für höhere Renten und Erwahlgeschenke, sondern für echte Zukunftsemissionen.

00:29:03: Denn nur dann können wir auch höhere Wachstumsraten in Zukunft erreichen.

00:29:08: Ich finde, das ganze Konzept der Zukunftsquote lohnt die Vertiefung.

00:29:14: Und deshalb habe ich mich mit einem der Autoren mit Professor Friedrich Heinemann zum Gespräch verabredet.

00:29:21: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt so, dass es gar nicht mehr direkter geht?

00:29:27: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas Direktes dem Direktbroker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:30:51: Mehr Informationen in den Show notes oder unter tradegate.direct.

00:31:04: will Professor Heinemann kommen, noch dieser Hinweis auf das Winter Special des Handelsblatt.

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00:31:19: Mehr Informationen finden Sie wie immer in den Schonots dieser Ausgabe oder aber unter handelsblatt.com.

00:31:26: schrägstrich Wissen zwanzig sechsundzwanzig.

00:31:30: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Friedrich

00:31:33: Heinemann.

00:31:36: Professor Dr.

00:31:37: Friedrich Heinemann ist Leiter des ZEW Forschungsbereichs, Unternehmensbesteuerung und öffentliche Finanzwirtschaft und außerplanmäßiger Professor für Volkswirtschaftslehre an der Europrecht Karls-Universität Heidelberg.

00:31:48: Er ist Präsidiumsmitglied des Arbeitskreises Europäische Integration und Mitglied des Kuratoriums des Instituts für Europäische Politik.

00:31:56: Außerdem ist der CESIFO Research Fellow und Berater der Arbeitsgruppe Europa der Deutschen Bischofskonferenz.

00:32:02: Seine Forschungsinteressen gelten der empirischen Finanzwissenschaft und politischen Ökonomie.

00:32:07: Anwendungen betreffen vor allem Fragestellungen zur europäischen Integration, zur Besteuerung und zu den Fiskalinstitutionen von Europäischer Union und Eurozone.

00:32:16: Prof.

00:32:17: Hennemann war auch in Folge, zu Gast mit dem Titel Erstreformen, dann Schulden.

00:32:25: Sehr geehrter Herr Professor Heinemann, ich freue mich ausgesprochen, Sie erneut beim Podcast begrüßen zu dürfen.

00:32:30: Guten Tag Herr Stelter, danke für die Einladung.

00:32:32: Herr

00:32:33: Heinemann, letztes Mal sprachen wir ein bisschen über die deutschen Staatsfinanzen.

00:32:38: Heute reden wir über Europa und Sie haben eine Studie gemacht, die eigentlich, sage ich jetzt mal so, Vorurteile bestätigt, weil Sie ja eigentlich sagen, naja, die Politik stellt Geld lieber in den Konsum als... in die Zukunft zu investieren.

00:32:54: Kann man es so einfach zusammenfassen?

00:32:56: Oder würden Sie sagen, steht da eigentlich Europa?

00:32:58: Beziehungsweise gibt es auch Unterschiede zwischen einzelnen Mitgliedsländern des Euros?

00:33:03: Ja, unser Aushaltspunkt war im Grunde der, wir haben die Kritik an dem üblichen deutschen Schuldenfetischismus mal ernst genommen.

00:33:10: Der geht ja so in die Richtung, ihr Deutschen regt euch immer so auf, die deutschen konservativen Ökonomen über hohe Schuldenquoten.

00:33:17: Aber vielleicht sind ja die Länder, die hohe Schulden machen.

00:33:21: Auch auf der Ausgabenseite sehr viel zukunftsorientierte unterwegs.

00:33:25: Das ist ja so.

00:33:26: Schulden sind ja persönlich schlechtes, wenn die dann eben in zukunftsorientierte Aufgaben gehen, in das Bildungssystem, in die Technologie, in die Infrastruktur, dann ist ja alles in Ordnung.

00:33:37: Dann haben wir eben mal nachgeschaut.

00:33:39: und haben die Ausgabenstruktur der europäischen Länder durchleuchtet im Hinblick auf ihre Zukunftsorientierung.

00:33:46: Angewendet haben wir ein neues Konzept, was wir am ZW entwickelt haben, die ZW-Zukunftsquote, die geht so über den klassischen Beton-Zukunftsbegriff hinaus, also nicht nur Investitionen werden da gezählt, sondern auch Bildungsausgaben, Dinge, die in den Naturschutz gesteckt werden, Dinge, die in die technologische Entwicklung gesteckt werden, all das zählt auf Zukunft ein.

00:34:09: Und dann haben wir eine große Spannweite in Europa gefunden.

00:34:12: Das Interessante war eben, wir haben auch eine ganz starke Koalition gefunden, dass die Länder in Europa nie besonders hohe Verschuldung haben.

00:34:22: überhaupt nicht die sind, die ganz viel in die Zukunft stecken, sondern das sind auch noch die Länder, die eine sehr niedrige Zukunftsorientierung in ihren Ausgaben haben.

00:34:31: Also in gewisser Weise ist das Problem noch viel gravierender, als wir das bisher gedacht haben.

00:34:35: Die Länder, die haben unteren Jahrzehnte, hundertzwanzig, hundertvierzig Prozent Staatsverschuldung, die haben noch dazu auf der Ausgabenseite eine sehr starke Gegenwartsorientierung, stecken besonders wenig Geld in die Zukunft.

00:34:48: Das hat uns wirklich in dieser Klarheit überrascht.

00:34:51: Mich auch, weil ich möchte dazu sagen, ich hatte mal gelesen, das können Sie wieder korrigieren, in Frankreich zum Beispiel, dass Frankreich eigentlich strukturell seit Jahren mehr Infrastruktur investiert als Deutschland.

00:35:01: Das war mal für mich so eine Kenngröße und frag ich, ist es verschuldet, dachte ich mir nach dem Wort und naja, die haben hohe Schulden, aber sie investieren immerhin in die Infrastruktur.

00:35:09: Wie ist es denn jetzt?

00:35:10: Vielleicht liegt es jetzt, dass sie zukunftsorientiert breiter definieren als nur diese Investitionen?

00:35:14: oder bin ich da in der falschen Information aufgesessen?

00:35:18: Also wir schauen uns die Ausgabestruktur an, wie es sich gegenwärtig darstellt.

00:35:23: Also diese Aussage, dass Frankreich zum Beispiel zu den Ländern gehört, die inzwischen nur noch eine niedrige Zukunftsorientierung haben, die bezieht sich auf den aktuellen Zeitpunkt, oder das letzte Fiskaljahr, im Jahr und Jahr zwanzig.

00:35:38: Was dahinter steckt, ist natürlich schon auch, dass hohe Schulden, wachsende Schulden natürlich auch ein immer stärker wachsender Anteil des Haushalts absorbieren, etwa über die Zinslastquote, die dann anfängt, auch Zukunftsausgaben zu verdrängeln.

00:35:57: Also das macht dann natürlich auch vom Land wie Frankreich nicht halt.

00:36:00: Wir haben jetzt nicht weiter zergliedert, die Zukunftsausgaben, was war Infrastruktur, das war Bildungssystem, aber natürlich ist Frankreich auch ein Land, Das Marktfleisch, einen nennt es den Betrag auch in Infrastruktur, noch eine ganze Weile gesteckt habe.

00:36:14: Aber es ist ja inzwischen ein Land, in dem auch die Ausgaben stark wachsen, auch in normalen Jahren stark wachsen, und vor allen Dingen getrieben von hohen Sozialtransfers und Gegenwartsausgaben.

00:36:25: Also möglicherweise dreht sich das Bild da auch jetzt ein Stück weit um und das untergräbt sozusagen die schönen Struktur über den Zinsdienst, über die Verdrängung der soziale Ausgaben.

00:36:37: untergräbt, sozusagen die Fähigkeit des Landes überhaupt noch in die Zukunft investieren zu können.

00:36:42: Also vielleicht mal gerade zur Definition, weil Sie gesagt haben, Zukunft, also Zukunft beinhaltet, Investitionen in Infrastruktur, in Bildung, in, was noch, Geldverteidigung auch dazu oder Geldverteidigung nicht dazu?

00:36:55: Geldverteidigung gehört auch dazu, also wir sind im Grunde hingegangen, die Zukunftsquote des ZDW, die ist einerseits breiter als eine klassische Investitionsquote, also klassischer, gucken wir ja, wie viel wird in Sachkapitalbildung gesteckt.

00:37:07: Und das hat man dann lange Zeit so als Zukunft definiert.

00:37:10: Wir sagen, das ist ja nicht ganz falsch, aber es ist einerseits zu eng und einerseits zu zu breit.

00:37:15: Warum ist es zu breit?

00:37:16: Weil eine Sachkapitalbildung, wenn Sie zum Beispiel ein schönes Haus bauen und da dann die Renten drin verwalten, dann ist das nicht auf Zukunft gerichtet.

00:37:24: Wenn Sie das selber ausbauen und da ein KI-Labor reinstecken, dann ist das definitiv eine Zukunftsinvestition.

00:37:30: Da unterscheiden wir also.

00:37:32: Wir geben zum Beispiel dem Haus, was für eine Gegenwartseorientierung, also zum Beispiel eine Freizeit-Einrichtung gebaut wird, den geben wir in Gewicht von fünfzig Prozent ein Gebäude, ein öffentliches Gebäude, was für Schulen oder für Forschung gebaut wird, den geben wir in Gewicht von hundert Prozent.

00:37:46: Darüber hinaus beziehen wir eben Dinge ein, die keine Sachkapitalbildung sind, zum Beispiel Lehrergehälter, die in Bildung reinfließen, die gehen rein, Forscher-Gehälter gehen rein, Aufwendungen für den Natur- und Klimaschutz, also die der Naturkapitalerhaltung dienen, die gehen auch rein.

00:38:07: Also da an diesen Stellen ist unsere Zukunftsquote doch ein ganzes Stück weiter als die klassische Investitionsquote.

00:38:13: Verteidigung hatten Sie doch gefragt, ja, Verteidigung geht, was dort die investiven Verteidigungsausgaben, also sprich in Waffensysteme, die werden Die beziehen wir ein.

00:38:22: Wir beziehen jetzt nicht die Pensionen für Soldaten rein.

00:38:27: Die werden interessanterweise in der NATO-Verteidigungsquote sind, die drinnen.

00:38:30: Also teilweise erfüllen wir in Deutschland ja unser Verteidigungsquote, die wir der NATO gegenüber versprochen haben, dadurch, dass wir die Soldatenpensionen zahlen.

00:38:38: Die haben die auch verdient, aber es ist natürlich nichts, was in unserer Zukunft die Verteidigungsfähigkeit reinzahlt.

00:38:44: Also das machen wir auch an der Stelle differenzierte als so klassische Quoten.

00:38:48: Ich hatte vor ein paar Wochen oder ein paar Monate mal einen Gast aus Frankreich im Podcast und er hat dann geklagt darüber, dass in Frankreich im Prinzip im Staatshaushalt auch Pensionszahlungen irgendwo unter Bildung ausgewiesen werden.

00:38:59: Nach dem Motto, wir zeigen uns große Bildungsausgaben-Würdigkeiten, die ja auch schon überhöht, weil da auch Pensionsausgaben drin stecken.

00:39:04: Also nicht nur geniegt die Politik dazu, wenig die Zukunft zu investieren, sondern sie neigt auch dann auch dazu, Dinge als Investition zu klassifizieren, die eigentlich keine Investitionen sind.

00:39:13: Das kommt auch dazu.

00:39:15: Sie können ja jetzt ja eigentlich forensisch hier Budgetmanipulationen nachbühren, also wahrscheinlich ist die wahre Welt in Europa noch schlechter, als was sie jetzt ausgerechnet haben.

00:39:24: Ja, ja, also das muss ich auch sagen, also wir sind da ja auch ein Stück weit bescheiden, wir haben jetzt nicht den Stein der Weisen gefunden, man kann auch eine ganze Reihe an Einwänden bringen, also zum Beispiel... Wieder strebt es einem auch zu sagen, alles Geld, was man jetzt in die Verwendung steckt, ist automatisch zukunftsorientiert.

00:39:42: Nehmen Sie leere Gelder, es macht halt einen Riedenunterschied, ob Sie einen hochmotivierten... der Lehrkraft bezahlen oder ob so vielleicht unter schlechten Anreizen arbeiten, der Lehrkräfte bezahlen, die vielleicht auch gar nicht mehr nach dem Stand der Erkenntnisse wissen vom Mittel.

00:39:57: Also ich will damit sagen, es kommt ja auch auf die Qualität dieser Ausgaben an.

00:40:01: Das können wir mit solchen einfachen Konzepten nicht messen, aber auf der anderen Seite ist es dann doch eine... ein umfassenderes Bild.

00:40:09: Und man muss ja auch immer sagen, der Kompass, den die Politik bisher nutzt, der ist noch viel schlichter und begänster.

00:40:15: Das ist nämlich einfach diese Sachkapitalbildung und das, die zu kurz greift, ist auch offensichtlich.

00:40:22: Diese Future Ratio.

00:40:24: Zum einen haben wir ja quasi die Statusbestimmung im Sinne von diejenigen, die sich durch ihre vergangene Verschuldung um Haushaltsspielraum gebracht haben, die neigen dazu eher bei Investitionen.

00:40:36: zu sparen.

00:40:37: Im Session um Breitesten sind das Wortes.

00:40:40: Daraus können wir gleich auf Deutschland was ableiten, weil wahrscheinlich wir auf dem Stellenweg dabei sind, uns auch so mal die früheren Fähigkeiten zu machen.

00:40:45: Wir haben ja, wir sprechen jetzt ja nach dem Beschluss zum Thema Rente.

00:40:49: Also das ist ja eine Frage.

00:40:50: Wer lernt daraus, das lohnt sich, ein Haushalt im Ordnung zu halten.

00:40:53: Die andere Frage ist, kann man daraus auch irgendwie das ableiten zum Thema, was eine vernünftige Verschulungspolitik ist, dass man sagen kann, bei so einer Futurequote kann man auch quasi einen höheren Anzahl Verschuldung machen, weil sich das dann entsprechend später in Wirtschaft wieder schlägt, in Wirtschaftswachstum wieder schlägt.

00:41:09: Oder würden Sie soweit da nicht gehen?

00:41:11: Also ich würde jetzt nicht soweit gehen.

00:41:14: Politik ist ja, wie Sie sagen, sehr kreativ und wird jetzt vielleicht auch begeistert auf die Zukunftsquote springen und sagen, ach schaut mal, ZDW rechnet.

00:41:23: in Deutschland geben wir der einzehnzig Prozent der öffentlichen Haushalte für Zukunft aus, dann können wir doch auch bei der Verschuldung in die Richtung gehen.

00:41:30: Das wäre genau eine falsche Schlussfolgerung.

00:41:33: Aber ich denke, man kann solche Kompass schon flankierend nutzen.

00:41:39: Also zum Beispiel sollte eine Regierung, die nicht nachweisen kann, dass die Zukunftsausgaben auch erhöht in ihrer Legislaturperiode, sollte natürlich keinesfalls einen erhöhten Verschuldungsspielraum erhalten, wohingegen eine Regierung die die ganz lauf der Ausgabestruktur umsteuert in Richtung Zugrufausgaben.

00:42:02: Ja, ein viel besseres Argument hat zum Beispiel eine begrenzte Verschuldungsfenster im Rahmen einer Schuldenbremsenreform zu nutzen.

00:42:11: Also ich denke schon, das kann man verkoppeln.

00:42:13: Man könnte es auch auf die jetzige Situation in Deutschland beziehen, hat der Bund sich einen fünfhundert Milliarden Sondervermögen geleistet und Jetzt wollen wir auch bitte sehen, dass jetzt in der Ausgabenstupe die Zukunftsanteile nach oben stellen.

00:42:27: Und das könnte man natürlich auch in so eine Regel einbauen.

00:42:30: Der Bund hat ja versucht, da eine Leitplanke einzuziehen.

00:42:33: Er hat gesagt, da ist die Investitionsquote.

00:42:36: Die darf aber jetzt bitte zehn Prozent nicht unterscheiden, wenn wir anfangen.

00:42:41: Schulden zu machen.

00:42:41: Das war ja so ein Versuch, gegen das große Umschichten und die Bilanzkosmetik anzugehen.

00:42:46: So was Ähnliches könnte man viel überzeugender machen, wenn man sagt, okay, ihr dürft jetzt Schulden machen, aber die Zukunftskwote darf nicht die drei Prozent dieser Zletsatter unterschreiten oder die muss sogar, das ist Bedingungen, jetzt noch um drei Prozent hochgefahren werden.

00:43:01: Das kann man sich schon vorstellen und solche Ideen wollen wir auch gerne in diese Schuldenbremsenreform-Debatte einbringen.

00:43:10: Jetzt haben wir ja gesehen, aktuell bei der Schuldenbremse oder diese Donnervermögen haben wir schon gesehen, dass sie zu zehn Prozent nicht mal erreicht werden.

00:43:18: Das haben wir schon gesehen, dass sie die Politik sich zwar ausfordert, aber gibt der Studien die zeigen, dass sie zehn Prozent nicht schaffen.

00:43:24: Jetzt bin ich so ein bisschen erstaunt gewesen, weil man kann ja zum einen sagen, diese Future Zukunftsquote oder Future Ratio, das ist so direkt korreliert mit dem Zustand der Staatsfinanzen.

00:43:38: Also gute Staatsfinanzen, viele Zukunftsinvestitionen, schlechte Staatsfinanzen, wenig Zukunftsinvestitionen.

00:43:44: Und dann ist doch Deutschland irgendwie ein Ausreißer, oder?

00:43:48: Wir haben doch das Phänomen, dass wir relativ tiefe Staatsverschuldung hatten und trotzdem eine unterdrückliche Future Ratio.

00:43:57: Also klar, wir haben diese Koalition gefunden, die erstaunlich hoch war, mit der Schuldenquote.

00:44:04: Und Deutschland ist jetzt nicht so ein kompletter Ausreißer.

00:44:07: Wenn man sich so betrachtet, Deutschland hat so eine Schuldenquote, die ist irgendwo in so einem Mittelfeld.

00:44:14: Es gibt ja eine ganze Reihe von Staaten, gerade auch die Osteopächenstaaten.

00:44:17: Die haben eine niedliche Schuldenquote.

00:44:19: Deutschland ist da so... irgendwo im unteren Mittelfeld und hat ja auch eine Zukunftskwote, die jetzt nicht ganz schlecht ist.

00:44:27: Also das muss man sagen, die deutsche Zukunftskwote liegt ja irgendwo nach unserer Brechstuhr bei dreiundzwanzig Prozent in diesem internationalen Vergleich.

00:44:34: Das ist deutlich besser, deutlich besser als die hochverschuldeten Staaten wie Italien, Spanien, Frankreich, Portugal, Griechenland, das aufweisen.

00:44:43: Also Deutschland ist nicht so ein kompletter Ausreißer.

00:44:46: Wir haben halt Länder, die deutlich die erschuldeten Quoten haben.

00:44:52: Das sind die Dälen, das sind die baldigsten Staaten, das sind die Schweden.

00:44:55: Und die sind auch alle brillant in puncto Zukunftskwote.

00:45:00: Also das ist schon eine sehr systematische Beziehung, die wir da finden.

00:45:05: Kann man von denen was lernen?

00:45:07: Die erste Frage in der anderen Frage ist die hochverschuldeten Staaten.

00:45:11: Was ist denn der Weg überhaupt?

00:45:13: für die, um aus einer höheren Zukunftskquote zu kommen, dass sie erst nicht schuldenlos werden.

00:45:18: Absolut.

00:45:18: Das sieht man ja auch gefährlich, so eine hohe schulden Quote ist.

00:45:23: Wir haben das genannt auch in so einer Analyse.

00:45:25: Das ist im Grunde so ein schlechtes Gleichgewicht.

00:45:27: Man hat die hohen Schulden, die verdrängen allein arithmetisch über die Zinslasten, verdrängen die Zukunft Ausgaben und das wiederum lässt die Wirtschaft die Dynamik weiter abschmieren und das wiederum... vorringert auch die Fähigkeit, um Zukunftsausgaben zu tätigen.

00:45:45: Das ist so eine richtige Abwärtsspirale.

00:45:48: Das ist so ein warnender Fingerzeug, zum Beispiel auf Deutschland hin, ihr dürft nicht auch einen fiskaltischen Spielraum verbrauchen, ohne dass ihr dieses Zeitfenster, das sind nur begrenzte Zeitfenster, auch einsetzt, um ganz entschieden die Ausgabestruktur umzupolen.

00:46:06: Was kann man daraus lernen?

00:46:06: Was machen die?

00:46:08: Länder besser, die in diesem Vergleich sehr viel besser aussehen.

00:46:13: Die baldigen Staaten sind für mich immer ein Phänomen, klar.

00:46:17: Wir haben mit der eigenen Staatlichkeit neuer angefangen, konnten mit relativ gut ausgebildeten Bevölkerung und die ganze öffentliche Verwaltung neu aufbauen nach der Abkapsung von der Serviette Union.

00:46:28: Aber eine bemerkenswerte Leistung, also viele Leistungen haben die hinbekommen, aber eine war ja die, das waren erstmal extrem arme Staaten ohne hohe Verschuldung und eigentlich so.

00:46:38: die ganze politische Ökonomie sollte doch, hätte doch eigentlich in die Richtung laufen sollen.

00:46:43: Jetzt können wir jetzt mal einen großen Schritt aus der Schuldenpulle, wir verschulden uns stark, um die Sozialtransfers hochzufahren.

00:46:49: Das haben die nicht gemacht.

00:46:51: Die sind dieser Versuchung, sind die widerstanden.

00:46:55: Das ist eine große Frage, warum die in das so gelungen ist.

00:46:58: Also beide Kollegen haben ja so erzählt, die haben gesagt, diese ganze sozialistische Doktrien von wegen der... heiß versprechen Staat, das war erst mal diskreditiert, weil die beiden natürlich auf den Kommunismus und Sozialismus extrem kritisch geschaut haben, weil das war die Kolonialherren.

00:47:16: Also das heißt, diese ganzen Ansätze waren dort diskreditiert, daher sind die diesen Weg nicht gegangen und haben sich auf diese Art und Weise in einem guten Gleichgewicht gehalten.

00:47:26: Daraus können wir jetzt nicht unbedingt viel lernen in Deutschland, aber das erklärt jetzt ein Stück weit, warum die diesen erfolgreichen Weg gegangen sind.

00:47:34: Das habe ich natürlich gesehen.

00:47:35: Polen ist ja auch sehr, sehr marktwirtschaftsfreundlich.

00:47:38: Die Polen, gleichzeitig, glaube ich, der polnische Staat, macht aber doch ziemlich viele Schulden.

00:47:42: Also für mich mit der Grund kann man nicht sagen, marktwirtschaftsfreundlich ist gleich.

00:47:46: Staatsfinanzen sind solide.

00:47:48: Leider.

00:47:49: Also ich meine, noch Nordpol natürlich.

00:47:50: Kein Problem, aber die haben natürlich schon eine sehr stark wachsende Verschuldung.

00:47:54: Ja, die Defizite sind sehr hoch.

00:47:56: Derzeit ist Polen noch eines der unterdurchschnittlich verschuldeten Newsdaten.

00:48:01: Den hilft derzeit immer noch diese hohe Wachstumsrate.

00:48:04: Die machen nur Defizite, aber haben noch ein Wachstumstempo, was den hilft, immer wieder aus den neuen Schönen für Quart rauszuwachsen.

00:48:12: Jetzt haben wir ja... die Kommission zur Reform der Schuldenbremse.

00:48:16: Ich weiß nicht, wie Sie das darauf gucken.

00:48:17: Also ich bin so ein bisschen so ein kätzlerischer Typ, ich denke mir so, naja, Reform, ich glaube, es geht vor allem darum, ich sage immer, sie wird eigentlich so so geschliffen werden, sage ich immer so ganz bösartig, weil die Politik sich ja so eingeschränkt hat.

00:48:28: Ich meine, wenn wir jetzt mit Ihrem Konzept kommen, können wir daraus irgendwie in diese Kommission, in eine Input geben und können sagen, verwendet das das Indikator, um so einen vielleicht Reformen zu machen?

00:48:39: zum Thema wie eine Reform bei Schuldenbremsen aussehen sollte?

00:48:44: Ja, wenn man so ein Konzept macht, ist man meist auch so selbstbewusst zu sagen, das hat eine gewisse Chance, aber ich finde, was die Schuldenbremsenreform-Kommission natürlich erstmal ganz ehrlich machen muss.

00:48:56: Sie muss die der Fallstudie fünfhundert Milliarden Sondervermögen sorgfältig prüfen.

00:49:01: Was ist da eigentlich schief gegangen?

00:49:03: Und die haben selber schon angesprochen, wir wissen, das ist massiv schief gegangen.

00:49:07: Also die der zehn Prozent Investitionsquote.

00:49:10: Die wurden eingezogen, aber an allen Ecken und Enden wird jetzt das Geld verschoben.

00:49:15: Man erfüllt diese zehn Prozent auf ein Papier, aber man erfüllt die dadurch, dass man zum Beispiel jetzt aus der Verteidigungsbereichsausnahme, also der Bund darf ja Verteidigungsausgaben oberhalb von einem Prozent des BIP auch alle schönen finanzieren.

00:49:28: Da finanziert man jetzt Investitionen, mit denen man dann diese zehn Prozentquote erhält.

00:49:33: Und es gibt also eine ganze Reihe von kreativer Buführung.

00:49:37: Das muss man erst mal anerkennen.

00:49:40: und eine Grundeinsicht ist, die Politik wird immer, egal wie klug eine Regel gemacht wird, die sofort anfangen, Bilanz kosmetisch zu betreiben.

00:49:51: Ergo brauchen wir mehr unabhängige Überwachung einer Regel.

00:49:54: Also das wäre meine erste und stärkste Empfehlung, die bisher vernachlässigt worden ist, die ganze Einheit und Überwachung, auch selbst wenn wir eine Zukunftquote den jetzt anbieten.

00:50:05: Die muss, die darf nicht von der Bundesregierung selber überwacht werden.

00:50:08: Die muss zum Beispiel vom Sachvorstehenderat von der Bundesbank von einer unabhängigen Gränung überwacht werden.

00:50:14: Und im Grunde brauchen wir da ein Stück weit, wie wir es in der Geldprätik auch gemacht haben, mehr Unabhängigkeit in der ganzen Budgetüberwachung.

00:50:22: Diese Leitplanken müssen von externen Schiedsrichtern überwacht werden, sonst ist sie jede noch so kluge Regel sofort untergaben.

00:50:31: Ja gut, wir haben ja den Bundesrechnungshof, wobei ich immer das sage, nach dem Bundesrechnungshof liegt ein Gutachten vor und dann sage ich immer, das gelesen, gelacht, gelocht, ja, das wird nicht ernst genommen.

00:50:40: Also das vermisst man dann auch den Bundesrechnungshof entsprechend aufwerten und müsste auch natürlich die Diskussion so haben, dass eben dann, wenn rote Ampeln aufschauen, dass so was passiert, weil nur zu sagen, ihr verhaltet euch nicht dran, gut, da gibt es irgendwelche Parteien, die vielleicht bei so einem Bundesverfassungsgericht, das dauert dann ewig.

00:50:53: Ja, nee, wir müssen einen Schritt weitergehen, Herr Stelter, das reicht nicht mehr nur Bericht abgeben und dann gibt es da mal einen Tag lang Presse-Clipping.

00:51:00: und dann ist das wieder vorbei, sondern es müsste im Grunde so sein und das war der wissenschaftliche Beirat beim Bundeswissenschaftsministerium hat das vorgeschlagen mit dem Konzept Goldenregel Plus.

00:51:09: Also die haben so gesagt, nette Investitionen, wenn der Kapitalstock wächst, das soll erlaubt werden mit Schulden zu finanzieren, aber haben dann gesagt, dieses Messen, ob der Kapitalstock wächst, das macht eine unabhängige Institution.

00:51:24: Das ist also nicht mehr nur ein Bericht, sondern die unabhängige Institution sagt verbindlich dann dem Bundestag, wie viel Schulden sie machen dürfen auf Basis der Analyse dieser unabhängigen Institution.

00:51:35: Das ist deutlich ein Schritt weiter, als wir das bisher beim Bundesrechnungshof haben, wo man darauf hofft, dass es bestimmte Reputationskosten hat, wenn der was kritisiert.

00:51:43: Aber hier wird der Schritt weiter bedeutet, nein, die Schuldengrenze selber deren Interpretation, deren verbindliche Auslegung, der erfolgt nicht mehr durch die Regierung selber, sondern durch die Unabhängigkeit.

00:51:53: Gut,

00:51:54: das wäre natürlich sehr wünschenswert.

00:51:56: Ich bin etwas skeptisch, weil ich sage, wenn die Politik immer Auswege sucht, wird sie auch versuchen, genau sich diese Handyschelle nicht geben zu lassen.

00:52:04: Ja,

00:52:06: das ist ein Hasen- und Igel-Spiel.

00:52:07: Das ist klar.

00:52:08: Aber da muss man eben schauen, ob man bei dem Hasen- und Igel-Spiel doch ein bisschen Schritt weiter kommt.

00:52:15: dem Wiegel oder dem Hasenweg auch immer da versucht, die die schnellere Rolle zu geben.

00:52:21: Die Grundidee ist ja schon richtig.

00:52:23: Das muss man ja auch anerkennen.

00:52:25: Das wäre auch die Grundidee unserer Zukunftsquote, das alleine Schulden zu begrenzen.

00:52:32: nicht unbedingt das Konzept ist, was Zukunft sichert.

00:52:35: Sie haben die Infrastruktur in Deutschland schon angesprochen.

00:52:38: Wir haben ja die Schulden recht gut abgesichert und eingedämmt für lange Zeit, aber haben auch vielen, vielen Feldern erhebliche Versäumnisse, sodass die Zukunft Chancen doch untergraben worden sind.

00:52:48: Und da ist schon diese Blickweiten auf die Ausgabestruktur ein wichtiger und richtiger Gedanke.

00:52:54: Jetzt weiß ich ja, dass Sie in Ihrer sonstigen Forschung durchaus auf die EU und den Euro auch mal blicken.

00:53:00: Und jetzt haben wir gerade festgehalten, wir haben eben ein Problem mit hofer schuldeten Staaten, dass die eben offensichtlich weniger in die Zukunft investieren können.

00:53:11: Ich könnte es noch ergänzen, ich habe darüber ein anderes Gespräch geführt mit dem Kollegen, dass natürlich diese hofer schuldeten Staaten auch letztlich diejenigen sind, die beispielsweise beim Thema Verteidigung und auch beim Thema Ukraine-Hilfe einfach auffallen, weil sie weniger Geld geben können.

00:53:26: Ich meine, Frankreich gibt weniger Geld, Spanien gibt weniger Geld, Italien gibt weniger Geld.

00:53:29: Die letzten beiden genannten wollen auch weniger als Verteidigung machen, dann fernab davor, dann fern die Ziele zu erreichen, die dann autovereinbart wurden.

00:53:37: Da ist die Frage für mich so ein bisschen, wie gehen wir jetzt damit eigentlich um?

00:53:40: Ich meine, wir sind in dieser Euro-Situation drin, das könnte man natürlich sagen, na ja, die ECB hat eigentlich Fehler gemacht, dass sie dann versucht, die jetzt die Hälfte so schnell zu bekämpfen, die jetzt ein paar Jahre länger laufen lassen.

00:53:50: dann hätte man die Schuldenquote drunter gebracht.

00:53:52: Das war nicht gerecht für die Sparer, aber das wäre ein Weg gewesen.

00:53:56: Wie blicken Sie jetzt?

00:53:57: Sie betrachten den Euro schon lange.

00:53:58: Wie blicken Sie darauf?

00:53:59: Und wie soll es da weitergehen?

00:54:01: Weil jetzt, vielleicht doch bei der Frage wird immer länger, wenn ich das ergänze, Frankreich, wir sehen, was in Frankreich los ist, hohes Defizit, keine politische Bereitschaft, das Defizit in Kontrolle zu bringen, nach dem Motto, die Deutschland werden uns retten oder die ECB wird uns retten.

00:54:13: Also, wie sehen Sie auf diese Verschulungsproblematik im Euroraum?

00:54:18: Ja, ich sehe da sehr sorgenvoll darauf, dass das die Sache nicht weiter eskaliert hat, hatte eben mit der Europäische Zentralbank zu tun, die da doch sehr umfangreiche Garantien gegeben hat.

00:54:31: Wir haben eben doch ein massives Moral Hazard Problem, was ja der ganzen Währungsunion ohnehin von Anfang an Unterlegen hat, man hat das versucht, einzusetzen.

00:54:41: Moraleset, also diese Sorge, dass, weil alle darauf vertrauen, dass im Zweifel, dass die auch hohe verschuldete Länder schon irgendwie aushauen, führt eben weiter zur mangelnden Vorsicht.

00:54:52: Das wäre von Anfang an eine Sorge, die wurde dann im Maastricht der Vertrag versucht einzudämmen durch den Haftungsausschussregel, das Verbot der monetären Staatsfinanzierung.

00:55:02: Und all diese Sicherungen sind ja in den jahren Jahrzehnt jetzt immer weiter geschliffen worden.

00:55:07: Das heißt, die Sicherung sind ja weg und wir haben jetzt ein massives Moral Hazard Problem.

00:55:13: Ich würde sagen, ein Stück weit mit verursacht durch die generösen gemeinsamen Schuldeninstrumente, die man in der Pandemie aufgelegt hat, aber auch mit verursacht durch die OPEC-Zentralbank, die, ich glaube, bei allem verständlich für Eindämmung von akuten Krisensituationen, aber die spätestens mit dem Transmission Protection Instrument, also diese allgemeine Ankündung.

00:55:34: Wir werden spreads Zinsaufschläge eindämmen, wenn sie zu hoch sind, wenn sie Fundamentaldaten widersprechen.

00:55:40: Die hat also einen versprechenen Schaufenster gestellt, dass unglaubliche Fehlanreize auslösen kann.

00:55:46: Und da wäre sie gut beraten, das wieder einzufangen.

00:55:51: Es könnten jetzt Jahre kommen, wo die EZB da wieder Reputation aufbauen kann.

00:55:57: Denn sind wir vor Frankreich destabilisiert weiter.

00:56:00: Ein Wahlergebnis geht weit auch in die Richtung, dass Populisten vom rechten oder linken Rand eine Präsidentschaftswahl gewinnen.

00:56:07: Dann ist wirklich die EZB gefragt und zu sagen, nein, wir werden nur Regierungen schützen, die eben im Prinzip nicht mutwillig ihre Bonität ruinieren.

00:56:18: Und das wird ganz spannend, wenn es zum Showdown kommt.

00:56:23: Nach der nächsten Präsidentschaft war zum Beispiel in Frankreich zwischen einer EZB und einem populistischen Präsident einer Populistipräsente in Frankreich.

00:56:31: Also da kommen extrem unruhige Jahre auf uns zu, die aber vielleicht entscheidend sein werden, dafür, was für eine Gestalt diese Eurozone überhaupt behalten wird.

00:56:40: Es gibt doch dir auch immer die Bemühungen, dann zu sagen, lass uns doch auf europäischer Ebene mehr Schulden machen.

00:56:45: Wenn jetzt die Deutschen sich in der Zielpolitik fortsetzen, haben wir auch bald keinen so großen Spielraum mehr.

00:56:51: Also ist nicht das Endspiel am Ende, wir schaffen mehr Verschuldungskapazität auf europäischer Ebene, was ja eigentlich auch nicht ewig weitergehen kann, weil

00:56:59: wir haben

00:56:59: ja schon die hohen Verschuldung auf den Staaten, dann auf der EU eben noch mehr Verschuldung.

00:57:05: Ich glaube, Deutschland wird sicherlich als treuer Soldat, EU-Soldat mitmachen.

00:57:08: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Niederländer oder die anderen damit machen würden.

00:57:11: Das können wir auch noch diskutieren.

00:57:13: Ist das ein Weg?

00:57:15: Beziehungs- oder oder sind wir am Ende doch vor dem Szenario, wenn die EZB vor der Wahl steht, in eure Scheiter zu lassen oder Infektionen zuzulassen, dass sie erst letztere regelt?

00:57:24: Ja,

00:57:26: also der Druck in Richtung gemeinsamer Verschuldung, der bleibt hoch.

00:57:30: Aber die Schulden der Pandemie haben den Appetit doch sehr gezügelt.

00:57:34: Als man dieses next-jährigen U-Paket mit seinen Achtund Milliarden Schulden aufgelegt hat, im Sommer zwanzundzwanzig, war ja die Einigung nach dem dramatischen Ratsgipfel, da haben wir alle gedacht, das kostet uns nichts.

00:57:44: Zu der Zeitpunkt waren die Zinsen für zehnjährige Staatsanleihen irgendwo bei Null und da haben wir eine beliebere Ressource, die können wir doch europäisch jetzt anzapfen.

00:57:53: Und dann kam eben die Inzation, dann kam der Zinsanstieg und ... Die Europäische Union, wenn sie heute Anleihen begibt, ist sie eben mit Zinsen im Zehn-Jahresbereich schon drei Prozent konfrontiert.

00:58:05: Und das sind Zinsen, die schon heute den europäischen Haushalt sehr, sehr stark belasten, weil die dieser Zinslast mit dem Tilgungslasten sehr viel höher sind als erwartet.

00:58:15: Sodass wir auch bei der Kommission und Europäischen Parlament heute nicht mehr so die riesige Begeisterung haben, so leichten Herzens, einfach neue europäische Schulen zu machen, weil man schon im Preis im EU-Haushalt so stark spürt.

00:58:28: Ich glaube trotzdem, dass es eine Verwendung gibt für die am Ende diese europäischen Schulden doch konsensfähig und ich würde auch anfügen ein Stück was sinnvoll sein könnten.

00:58:39: Das sind die Politik, auf die sie auch schon angesprochen haben, etwa im Bereich Verteidigung und Ukraine Hilfe, wo wir ja massives Trittbrettfahren von einer ganzen Reihe von Ländern haben, in Westeuropa, die sagen auch die Russische ganz jetzt weit, wir müssen uns nicht beteiligen.

00:58:55: Und wenn sie da europäische Ressourcen einsetzen und die verschulden.

00:59:00: Die EU-Verschuldung heißt immer, die Last wird im Grunde in Zukunft nach den Anteilen eines jeden Landes am Bruttonationaleinkommen verzimpft und getickt.

00:59:09: Das ist der Beitragsschüsse der EU.

00:59:12: Und dann könnte man über so ein Mechanismus das Trittbrettfahren von Frankreich, von Spanien, von Portugal, von Irland beenden, weil die im Grunde diese ganzen Schönen finanzierte Hilfe für die Ukraine, für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit Europas mitbezahlen.

00:59:28: Also bei mir sind also zwei Seelen in einer Brust.

00:59:31: Die eine sagt diese Verschuldung, auch diese Verschuldung ist gefährlich, aber die andere ist diese Art von Verschuldung wird dieses Freeriding-Problem ganz ein Stück weit eindämmen.

00:59:41: Aber es wird dazu fühlen, logischerweise ist es trotzdem eine Last.

00:59:43: Ich meine, wenn jetzt die Franzosen dann den höheren Beitrag nach Brüssel überweisen müssen, fehlt ihnen das Geld ja auch nicht am Haushalt.

00:59:49: Also es erhöht ja trotzdem die Verschuldungsprobleme der Einzelländer.

00:59:52: Absolut, das ist so.

00:59:55: Ökonomie ist ja die Wissenschaft von der Knappheit der Ressourcen und wir müssen immer wieder darauf hinweisen, ja, der Euro, den wir da für die Verteidigung einsetzen, der ist für andere Zwecke nicht mehr verfügbar.

01:00:06: Das ist ja auch das große Spielchen, was momentan über die Frozen Assets Drosslands gespielt wird.

01:00:12: Im Grunde sucht die Politik.

01:00:14: fast zweifelt, die an der Möglichkeit, die Kosten solcher Operationen auch von der Wählerschaft irgendwie zu verstecken.

01:00:19: und die Belger, die sich dem widersetzen, die haben schon einen wahren Punkt.

01:00:24: Also der Punkt ist, warum sind wir nicht ehrlich und sagen, das sind Nummerlasten und wir können auch in Deutschland.

01:00:31: des Hochfahrens auf Verteidigungsausgaben nicht ewig in dieser Größenordnung über Schulden finanzieren.

01:00:35: Das geht nicht.

01:00:36: Wir müssen am Ende auch umstrukturieren und dem Menschen sagen, weil Europa nicht mehr sicher ist, weil die USA sich abwenden kein zuverlässiger Partner in der Verteidigung mehr sind, müssen wir dafür mehr Ressourcen einsetzen.

01:00:49: und das heißt weniger Geld für Rente, weniger Geld für Transfers und weniger Geld für viele Dinge, die wir lieb gewonnen haben.

01:00:56: Na gut, aber die Politik in Deutschland ist ja ganz fest in eine andere Richtung unterwegs.

01:00:59: Also heißt es im Prinzip eigentlich, wir kriegen deutlich steigende Steuernabgaben in Europa.

01:01:04: Und Deutschland auch.

01:01:05: Genau, sie spielen an auf den Rentenbeschluss zum Beispiel und das muss man dann erwarten.

01:01:11: Also wenn wir diesen Weg weitergehen, dann gehen wir in den Negativspirale rein von höheren Schulden, höheren Zinsen, höheren Transfers und am Ende dann auch höheren Steuern.

01:01:24: und hören Grenzabgaben, also Belastungen von Arbeitseinsatz und Investitionen.

01:01:30: Und das schwäßt dann eben weiter die Wachstumskräfte, die wir überhaupt haben.

01:01:35: Eigentlich müssen wir umgekehrt sein.

01:01:36: Wir haben die alteren Bevölkerung die strumpfende Arbeitskräfte.

01:01:40: Und wir müssen eigentlich die Menschen im Arbeitsring alter dazu incentivieren, mehr Stunden pro Kopf zu arbeiten.

01:01:45: Das geht nur, wenn die Steuersätze runtergehen auf zusätzliche Arbeitsstunden.

01:01:49: Und diese ganze Unfähigkeit zur Reform Die wird genau das Gegenteil bewirken.

01:01:55: Und dann gehen wir zu einer Abwärtsspirale hinein.

01:01:57: Und diese Abwärtsspirale hat im Ergebnis einen Wohlstandsverlust.

01:02:02: Die alternde Bevölkerung, die durch hohe Steuern, die Menschen weiter abschrägt, überhaupt noch zu arbeiten, Anreiz in die Freizeit zu flüchten.

01:02:11: Das ist ein ganz... ungünstiges Szenario, da muss man sich allergrößte Sorgen machen und man kann immer nur versuchen aufzuklären und den menschlichen Reihenwein einzuschenken, dass das ein Szenario ist, was in den wirtschaftlichen Abstieg führt.

01:02:26: Prof.

01:02:26: Heine mein jetzt zum Abschluss, jetzt ich folge Ihnen natürlich und meine Hörer folgen Ihnen auch.

01:02:31: Dazu hören Sie mein Bock, das ist ja regelmäßig genug.

01:02:34: Jetzt sind Sie ja auch in verschiedenen Gremien unterwegs und Sie treffen ja auch die Politiker und die Entscheidungsträger.

01:02:40: Verstehen

01:02:41: die das nicht?

01:02:43: Oder verstehen die das und haben einfach zu viel Angst, den Bürgern überall zu sagen?

01:02:48: Ja, auch die Menschen, die ich da begegne, in den Parlamenten und in der öffentlichen Überwaltung, das sind schon ganz große Ante an sehr klugen und gut ausgewillten Leuten, die das alles bestens verstehen.

01:03:02: Aber... Ein Politiker ist nur so lange Politiker, wie er in der nächsten Wahl auch noch gewählt wird, sonst wird er auch Politiker zu sein.

01:03:09: Und ich würde den Schwarzen Peter auch des Blamings da immer weiterreichen an unsere Wählerinnen und Wähler, die entscheiden das ja.

01:03:19: Da diskutiere ich auch mal heftig und das sollte wir alle tun in unseren Umfeld.

01:03:24: Auch gerade die wir uns vielleicht in der Mittelklasse so bewegen, wo man ja umgeben ist von Menschen, der es ganz toll finden, dass der Sozialstaat auch noch die letzte Leistung übernimmt, das letzte Taxi zum Arzt auch noch bezahlt.

01:03:34: Und das ist ja genau die Haltung, die in diese Richtung führt und die ist am Ende eine Verantwortung zur Verhaltung der Zukunft gegenüber.

01:03:42: Wenn da, wenn das die Menschen nicht begreifen, wenn die da nicht aufwachen, dann bin ich sehr pessimist.

01:03:46: Ich mache dann aber auch der Politik eigentlich keinen Vorwurf.

01:03:49: Ich mache hier vielleicht so tendenziell noch den Vorwurf auch... Politik sollte nicht von vornherein die Finde ins Korn werfen, sondern sollte Führung beweisen.

01:03:57: Also eine neue Bundesregierung ist eigentlich immer eine Chance zu sagen, Leute, der Moment ist da, es spricht dich auch um, dass es nicht so bleiben kann wie es ist.

01:04:05: Und wenn man sich da so ein bisschen Führung beweisen sagt, wir schnüren jetzt ein großes Reformpaket, wo alle was abgeben, dann hat ja manchmal solche Reformchancen wie damals, Schulter bei der Agenda, und das ist so etwas, dazu würde ich immer ermuntern.

01:04:22: so eine großen Reformappell jetzt auch mal zu versuchen und damit versuchen durchzustarten.

01:04:28: Das

01:04:28: würde ich auch genauso sehen.

01:04:30: Ihre Forschung, letzte Frage wirklich.

01:04:33: Ihre Forschung, what's next?

01:04:34: Also werden Sie jetzt das Future Ratio oder die Zukunftsquote weiter vertiefen?

01:04:39: Ist das ein Bereich, wo Sie sagen, da geht es doch weiter hin, um da noch mehr Input zu geben in die Schuldenquoten, in Schuldenbremsen-Diskussionen oder was sozusagen, was das da, was steht da als nächstes an?

01:04:49: Ja.

01:04:51: Absolut, die Zukunftsroute werden wir weiter treiben, aber wir werden ein weiter sehr verwandtes Thema auch weiter treiben.

01:04:57: Das ist das Thema der Ziel- und Wirkungsorientierten Haushaltsführung.

01:05:01: Da gehen wir einen Schritt weiter.

01:05:03: Hier bei der Zukunftsroute, die kann man kritisieren, er guckt auch nur auf das Geld, was er irgendwo reinsteckt und sagt, jeder Euro ist gut, den man da reinsteckt.

01:05:09: Aber das ist zu wenig.

01:05:10: Wir müssen immer fragen, wie genau erreicht diese Euro denn die Wirkung, die er eigentlich erreichen soll, denn auch ein Euro für Forschung und Technologie ist nur dann gute Euro, wenn der auch nachweislich wirklich zu neuen Ideen in unserem Land führt.

01:05:24: Sonst war es auch Geld, was man zum Fenster auswirft.

01:05:26: Also, unsere Forschung und Beratung wird auch ein ganzes Stück in die Richtung gehen, eine stärker Ziel- und wirkungsorientierte Haushaltsführung zu betreiben.

01:05:35: Bei dem Thema sind wir übrigens im enge Austausch mit der Politik, dass das Finanzministerium unter der alten Kulüber oder der neuen Kulüber sich das Thema auf die Fahnen geschrieben und da werden wir weiter stark unterstützen.

01:05:48: Also der Nachweis, dass der Euro der Aussicht geben wird, auf was bringt, das ist ja nicht schlecht.

01:05:52: Genau, und das sind sich, das muss auch schon ein Thema sein, wo sich alle ideologischen Läge einig sind.

01:05:58: Der Dissens ist, der eine gibt lieber mehr Geld für Soziales aus, der andere vielleicht mehr Geld für die Wirtschaft, der dritte mehr Geld für die Ökologie, aber alle sind sich einig.

01:06:07: Wenn sie schon Euro ausgeben, sollte auch die jeweiligen Ziele erreichen.

01:06:10: Und daher ist das ein Thema, was auch einigt, wo man eigentlich über Zustimmung stößt und da müssen wir weiter daran arbeiten.

01:06:19: Professor Heinemann, das finde ich wichtig, tun Sie das.

01:06:21: Ich hatte ja mit Professor Peichel vor einigen Wochen auch mal ein Gespräch zum Sozialstaat.

01:06:26: Und da habe ich eben der Eindruck beschlichen, dass der Staat nicht weiß, ob das Geld wirkt.

01:06:30: Also zumindestens, er hat ja da über fünfhundert Maßnahmen, Gesetze gefunden oder Leistung gefunden und wund alleine, war nicht vollständig.

01:06:37: Und es war klar im Prinzip, dass eigentlich niemand so richtig weiß, wo das Geld für wen, wie das fließt und was es bewirkt.

01:06:42: Von dem Untergrund glaube ich, den Staat zu befügen, nachzuweisen, ob das auch wirkt.

01:06:49: Das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Aufgabe.

01:06:51: Ja, sehr schön, das jetzt auszusehen.

01:06:53: Woher seid ihr mal?

01:06:54: Vielen Dank für Ihre Zeit.

01:06:56: Wir bleiben im Kontakt und vielen Dank für Ihre Insights und diese Diskussion zum Thema.

01:07:00: So großgeurte.

01:07:01: Vielen Dank.

01:07:02: Danke, bis zum nächsten Mal.

01:07:03: Tschüss.

01:07:20: politische Gegenwartsorientierung.

01:07:23: Schulden werden genutzt, um laufende Ausgaben und Versprechen zu finanzieren, nicht um die Basis für zukünftigen Wohlstand zu legen.

01:07:33: Deutschland war bisher noch die Ausnahme.

01:07:36: Unsere Politiker haben es geschafft, die Zukunft zu vernachlässigen, ohne zugleich viele Schulden anzuhelfen.

01:07:44: Das ändert sich nun mit Sondervermögen und kreativer Buchführung rapider.

01:07:50: Die fiskalische Flexibilität die wir noch haben, wird missbraucht, um Reform zu verschleppen, statt Zukunftsprojekte zu finanzieren.

01:07:58: Ich denke, dass man mit neuen Schulden wirklich Wachstum erzeugen kann, glaubt unser Finanzbinister nicht mal selbst.

01:08:06: Historisch und empirisch ist das Gegenteil wahrscheinlicher.

01:08:10: Die hohen Schulden werden über höhere Zinslasten, dazu führen, dass wir noch weniger produktive Ausgaben tätigen, und damit das Wachstum in Zukunft noch schlechter ausfällt als ohnehin schon.

01:08:24: Und damit verschärfen wir mutwillig die Schuldentragfähigkeitsprobleme, in die wir ohnehin hineinlaufen.

01:08:32: Italien zeigt, dass selbst langjährige Primärüberschüsse die Schuldenquote nicht nachhaltig senken, wenn Wachstum und Produktivität schwach bleiben.

01:08:41: Die ökonomische Diagnose ist klar.

01:08:43: Erstens, wir brauchen eine ehrliche Priorisierung, weniger konsumtive Sozialausgaben, Meermittel für Bildung, Infrastruktur, Verteidigung und Innovation.

01:08:53: Zweitens, die Schuldenbremse darf nicht aufgeweicht werden, sondern sie muss durch klare Definitionen, zukunftsorientierte Ausgaben und strikte Kontrolle gegen kreative Umbuchungen ergänzt werden.

01:09:06: Und genau hier scheitert die Politik.

01:09:09: Priorisierung würde bedeuten, Wähler zu enttäuschen.

01:09:13: Das will man nicht.

01:09:15: Klare Schuldenregeln würden der Politik den Weg verbauen, Probleme einfach mal mit Schulden zu lösen.

01:09:22: Und solange sich das nicht ändert, bleibt die Zukunftsorientierung gering und Deutschland auf dem besten Weg in die Schuldenfalle.

01:09:32: Noch haben wir nicht die Schuldenprobleme wie Frankreich oder andere Länder Südeuropas, aber es bleibt nur noch ein kleines Zeitfenster, in dem wir die staatliche Ausgabenstruktur korrigieren können.

01:09:49: Bleibt mir Lieber Hörerinnen und Hörer, Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:09:54: Wie immer freue ich mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen und auf Am Wiederhören am kommenden Mittwoch, wo wir MBTO Refresh, ein Amerikaner zu Gast haben, der sagt, ach, gleich sind Staatsschulden gar nicht so schlecht.

01:10:10: Ich freue mich auf Am Wiederhören am Mittwoch, spätestens am kommenden Sonntag.

01:10:14: Bis dahin alles Gute, Ihr Daniel

01:10:17: Stelter.

01:10:23: BTO Beyond The Obvious Featured bei Handelsblatt.