00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: In dieser Woche blicken wir nochmal auf den Kapitalstock.

00:00:22: Der Kapitalstock ist nicht nur, was der Staat investiert hat, sondern auch das, was Privatwirtschaft investiert hat.

00:00:29: Und hier stellen wir fest, seit Jahren, dass der Kapitalstock in Deutschland immer mehr veraltet.

00:00:35: Das hat erhebliche Konsequenzen.

00:00:38: Nicht nur, dass wir deutlich länger brauchen, wenn wir Bahn fahren, wo wir da auf Autobahn-Umwege fahren müssen, weil Brücken zerfallen, sondern wir haben generell

00:00:48: ein abnehmendes

00:00:49: Produktionspotenzial.

00:00:50: Das ist natürlich keine gute Nachricht für die deutsche Wirtschaft und deshalb lohnt es sich, das Thema nochmal genauer zu beleuchten.

00:00:59: Das machen wir in der heutigen Ausgabe von BDO Refresh.

00:01:04: Fangen wir also

00:01:05: an.

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00:03:00: Und genau dort ist Deutschland besonders schlecht aufgestellt.

00:03:04: Die realen Bruttoanlage-Investitionen sinken seit Jahren.

00:03:08: Die Netto-Investitionen lagen im Jahr lagen in der Nähternullinie, teilweise sogar im negativen Bereich, wie Studien zeigen.

00:03:16: Die Folge?

00:03:17: Der Kapitalstock aus Maschinen, Anlagen und Infrastruktur beginnt real zu schrumpfen.

00:03:23: Eine Volkswirtschaft, die von Substanz lebt, kann zwar kurzfristig noch hohe Beschäftigungsniveaus aufrechterhalten, langfristig kann man so aber seinen Wohlstand nicht sichern.

00:03:36: Also ist es doch gut, dass jetzt gehandelt wird, oder?

00:03:39: Naja, das Hannesblatt berichtete Kürstig folgendes zum Haushalt.

00:03:46: Das Bundesfinanzministerium hat den Abschluss für das Haushaltsjahr zwei Tausendfünfundzwanzig vorgelegt und damit eine erste Bilanz, ob Klingbeil sich den Titel des Investitionsministers verdient hat.

00:03:57: Laut Klingbeils Kassensturzschlossen von den geplanten Investitionen im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig am Ende sechsohnachtzig Komma acht Milliarden Euro ab.

00:04:06: Damit blieb eine Summe von dreißig Milliarden Euro an Investitionsmitteln liegen.

00:04:11: Fünfundzwanzig Prozent aller Investitionsmittel wurden nicht abgerufen.

00:04:15: Klingbeil verfehlte damit sein selbstgestecktes Ziel deutlich.

00:04:18: Noch bei Aufstellung des Bundeshaushalts zwanzig fünfundzwanzig hatte er von einem Anstieg der Investitionen um sechsundvierzig Prozent gegenüber dem Jahr zwei tausend vierundzwanzig gesprochen.

00:04:29: Wir sehen also, die Politik spricht von Investitionen, realisiert diese aber nicht.

00:04:35: Positionen könnten sogar meinen, die Politik plant hohe Investitionen.

00:04:40: die sie gar nicht umsetzen kann oder möchte.

00:04:43: Und wenn sie dann das Geld nicht ausgegeben hat für Investitionen, dann kann sie das ja verwenden, um die Löcher zu stopfen, die der Konsum an anderer Stelle aufgerissen hat.

00:04:53: Das heißt, rückblickend ist die Investitionsquote noch tiefer, als sie vorher in der Planung bereits war.

00:05:00: Und dabei wäre es so wichtig, wenn es anders wäre.

00:05:07: Warum?

00:05:09: Im Juni zwanzig, dreiundzwanzig bereits erschwerene Studie beim Institut der deutschen Wirtschaft mit dem Titel Wirkungen öffentlicher Investitionen auf Unternehmen in Deutschland.

00:05:19: Darin stellen die Forscher unter anderem Folgendes fest.

00:05:23: Die wirtschaftliche Dynamik und damit die Wohlstandsentwicklung des Landes werden in hohem Maß durch die gesamtwirtschaftliche Produktivitätsentwicklung bestimmt.

00:05:31: Gerade in Zeiten des demografischen Wandels, in der ein kleiner werdender Anteil der Bevölkerung erwerbstätig ist und sich ein schnell größer werdender Teil im altersbedingten Ruhestand befindet, muss die Produktivität deutlicher ansteigen, um die zusätzliche demografische Lücke zu kompensieren.

00:05:48: Statt einer Produktivitätsrevolution ist jedoch in den letzten Jahren ein kontinuierlicher Rückgang des Produktivitätswachstums zu beobachten.

00:05:58: Wir wissen, dass die Produktivität über die Größe des Kurens entscheidet.

00:06:03: Weniger Zuwächse bei der Produktivität, desto mehr Verteidungskämpfe.

00:06:08: Also genau das, was wir in diesen Tagen erleben.

00:06:12: Und woran liegt es nun, dass das Produktivitätswachstum so gesunken ist?

00:06:17: Nicht zuletzt

00:06:18: eine fehlenden Investition des Staates.

00:06:21: Diese sind, so die Forscher, wichtig für die gesamte Volkswirtschaft.

00:06:26: Längerfristig steigt in Folge der öffentlichen Investitionen das volkswirtschaftliche Produktionspotenzial und die staatliche Kapitalstockbildung drückt sich positiv auf das gesamtwirtschaftliche Leistungsniveau und die Produktivitätsfahrschritte aus.

00:06:40: So sind technische Infrastrukturen wie sämtliche Verkehrs- und Versorgungsnetze für Unternehmen eine wichtige Vorleistung und Voraussetzung für ihre arbeitsteiligen Produktionsprozesse.

00:06:49: Die damit verbundenen Netzwerkeffekte können bedeutsame Standortvorteile darstellen, welche die Wettbewerbsfähigkeit und die Produktivität der Unternehmen erhöhen.

00:06:59: Und was war nun der Beitrag des Staates?

00:07:02: Von Seiten der staatlichen Kapitalstockbildung kamen zuletzt überhaupt keine Produktivitätsimpulse in Deutschland zustande.

00:07:09: Unsere Berechnung zeigt, dass der staatliche Kapitalstock unter sonst gleichen Bedingungen in den zweitausender Jahren um jährlich rund fünfundzwanzig Milliarden Euro stärker hätte wachsen müssen, um die gleichen Produktivitätseffekte wie in den nineteenhundert neunziger Jahren zu erzielen.

00:07:25: für die Jahrzehnte, wäre gemäß dieser Rechnung sogar ein zusätzliches Wachstum beim staatlichen Kapitalstock von ca.

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00:07:50: Die öffentliche Hand steht in Deutschland vor einem erheblichen Investitionsbedarf.

00:07:54: Bereits im Jahr twohntausend neunzehn wurde dieser auf vierhundertfünfzig Milliarden Euro für die folgenden zehn Jahre beziffert.

00:08:01: Die mit der Pandemie und dem Krieg in der Ukraine einhergehenden Investitionsausfälle haben diese Notwendigkeiten zusätzlich verstärkt.

00:08:09: Allein der Investitionsbedarf für die in die jährige kommenden Infrastrukturen, die Erneuerung und der Ausbau des Bahnnetzes, die Entwicklung der digitalen Infrastrukturen, die Modernisierung der Energieinfrastruktur sowie die Mehrkosten durch die Decarbonisierung erfordern hohe öffentliche Ausgaben mit investiver Wirkung.

00:08:27: Hinzu kommen mindestens weitere neununddreißig Milliarden Euro pro Jahr zur Erreichung der verabredeten Verteidigungsausgaben in Höhe von zwei Prozent des Bruttoinwärtsprodukts.

00:08:37: Jetzt kann man sich die Frage aufwerfen, ob Deutschland wirklich noch zurecht ein AAA Rating besetzt.

00:08:44: Doch kommen

00:08:45: wir zur zweiten Studie, die wir heute betrachten wollen.

00:08:48: Titel, alterner Kapitalstock, Wettbewerbsfähigkeit steht auf der Kippe.

00:08:54: Die Studie wurde vom Verband der forschten Pharmaunternehmen erstellt und ist genauso wie die Bereitsin der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft in den Show-Notes verlinkt.

00:09:05: In der Studie müssen wir Folgendes lesen.

00:09:08: Deutschland lebt bereits seit Jahren von seiner Substanz.

00:09:12: Im Vergleich mit vielen anderen entwickelten Volkswirtschaften hat Deutschlands Kapitalstock in den vergangenen knapp zwanzig Jahren erheblich an Qualität eingebüßt.

00:09:22: Und zwar massiv.

00:09:24: Wir liegen

00:09:24: nur noch knapp vor Großbritannien, was das Alter des Kapitalstocks betrifft, aber hinter Belgien, Italien und Frankreich.

00:09:32: Das ist peinlich.

00:09:34: Aber damit nicht genug.

00:09:36: Prinzipiell ist eine rückläufige Modernität in entwickelten Volkswirtschaften durchaus plausibel, wenn Investitionen in anderen Wirtschaftsräumen attraktiver werden.

00:09:46: So haben beispielsweise die Bevölkerungsrechenländer China und Indien zunehmend ausländische direkte Investitionen anziehen können, die anderen Orts nicht getätigt wurden.

00:09:54: Sorge sollte allerdings die Entwicklung in Deutschland bereiten.

00:09:58: Wie viele Orts ging der Modernitätsgrad des Kapitalstocks zurück, hierzulande aber mit zwölf Punkten am Deutsch.

00:10:06: Tatsächlich sind wir, was die Mobilitätsgrad, das gesamtwirtschaftlichen Anlagenvermögens betrifft, wirklich abgestürzt.

00:10:13: Und das Ganze ist nicht nur theoretisch relevant.

00:10:17: Verglichen mit dem Jahr nineteenhundert eine neunzig konnten auch nur wenige Industrien den modernitätsgratis Kapitalstock halten oder gar ausbauen.

00:10:26: Positiver als im industriellen Durchschnitt haben sich die Bereiche KFZ, Pharma, Mineralölverarbeitung, EDV und die Metallverarbeitung entwickelt.

00:10:35: Überwiegend konnten also diejenigen Wirtschaftsbereiche ihren Kapitalstock erhalten, die in den vergangenen Jahren auch Wertschöpfungsanteile stabilisieren oder hinzugewinnen konnten.

00:10:44: Diese haben den Verlust der übrigen industriellen Sektoren kompensiert.

00:10:48: Der gesamtwirtschaftliche Verlust an Wettbewerbsfähigkeit ist also auch im industriellen Kern zu beobachten.

00:10:54: Die Entwicklung des Modernitätsgrats des Anlagevermögens ist damit auch ein Indikator für strukturellen Wandel.

00:11:01: Wir reden hier also von einer seit Jahren erfolgenden Deindustrialisierung.

00:11:07: Das wissen wir.

00:11:08: Und das Ganze ist natürlich bedenklich.

00:11:11: Aus diesen Gründen fordern die Autoren folgendes.

00:11:14: Der Zusammenhang zwischen einem modernen Kapitalstock und der Produktivität deiner Branche oder einer Volkswirtschaft ist naheliegend und zeigt sich auch in der deutschen Industrie.

00:11:23: Je moderner der Kapitalstock, desto höher die Wertschöpfung je beschäftigten.

00:11:28: Um die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandorts zu stärken, sollte eine zukunftsgerechtete Industriepolitik, also Investitionen begünstigen und die Anreize gerade für die Entwicklung geistigen Eigentums stärken.

00:11:40: Nun braucht es politischen Mut, strukturellen Wandel zuzulassen und zu unterstützen.

00:11:45: Dabei darf den Schlüsselindustrie des Landes nicht die Wachstumsgrundlage durch Bürokratie oder außerordentliche Belastungen entzogen werden.

00:12:06: Dr.

00:12:10: Klaus Michelsen über seine Studie- und Schlussfolgerungen diskutiert.

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00:13:41: Hand auf's Herz, wir alle kennen diese Frustration.

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00:13:51: Man tippt, man wartet.

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00:15:27: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Dr.

00:15:30: Michelsen kommen noch dieser Hinweis auf das Winter Special des Hannesplatz.

00:15:35: Bis Ende Februar können Sie das Hannesplatz noch mit forty Prozent Rabatt abonnieren, und zwar gedruckt und digital für ein ganzes Jahr.

00:15:44: Mehr Informationen finden Sie unter hannesplott.com-twanziesächsenszwanzig und natürlich wie immer auch ein Show-Notes zu dieser Ausgabe.

00:15:54: Noch nun zu meinem Gespräch mit Dr.

00:15:56: Klaus Michelsen.

00:16:00: Dr.

00:16:00: Klaus Michelsen leitet seit dem Sommer, den Geschäftsbereich Wirtschaftspolitik für den Verband forschender Arzneimittelhersteller.

00:16:09: Zuvor war er Konjunkturschäft des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung und war federführend in die Erstellung der Frühjahrs- und Herbstgutachten der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute zur konjunktüren Lage eingebunden.

00:16:20: Seit dem Jahr, zählt er zu den einflussreichsten Hundert Ökonomen Deutschlands.

00:16:25: Dr.

00:16:25: Michelsen hat an der Martin-Dutter-Universität Hallewittenberg promoviert.

00:16:32: Sehr geehrter Herr Dr.

00:16:32: Michelsen, ich freue mich ausgesprochen, Sie in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:16:36: Guten

00:16:37: Tag.

00:16:37: Ich habe eine Studie vorgelegt, die mich zugegebenermaßen überrascht hat, mit dem Titel Alten der Kapitalstock Wettbewerbsfähigkeit steht auf der Küppe.

00:16:46: Da haben sich angeschaut, wie das in Deutschland ausschaut, mit der Instruktur, mit den Bauten, mit den Investitionen in Maschinenanlagen.

00:16:53: Wir alle wissen, dass wir nur Straße benutzen oder in die Bahn steigen, dass es nicht so richtig gut ausschaut, aber sie haben es ein bisschen wissenschaftlicher angeschaut.

00:17:00: Vielleicht können Sie mal kurz sagen, Wie man so was überhaupt macht als Volkspult, wie betrachtet man überhaupt den Stand der technischen Ausrüstung und dann auch was für ein Schlussfolgerung Sie dann ziehen, wenn Sie auf Deutschland blicken?

00:17:12: Das ist tatsächlich eine Diskussion, die uns schon enger begleitet.

00:17:15: Also die Frage investieren wir ausreichend in die öffentliche Infrastruktur.

00:17:20: Investitionslücken wurden umfangreich berechnet, auch mit Preisschildern versehen, wie viel wir jetzt nachholen müssen.

00:17:27: Also das Thema ist für sich genommen bekannt und die Diagnose.

00:17:31: ist eigentlich mittlerweile auch Konsens, dass wir in manchen Bereichen doch einiges infrastrukturell verschlafen haben.

00:17:38: Was wir zusätzlich gemacht haben, ist neben auch einem internationalen Vergleich zu gucken, wo steht Deutschland eigentlich gegenüber anderen?

00:17:47: Bewerberländern, also konkurrierenden Standorten, haben wir auch geschaut, wie steht es eigentlich innerhalb der Industrie um die Modernität des Kapitalstocks, weil das ja auch letztlich ein wichtiger Faktor ist, der die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandortes bestimmt.

00:18:01: Also je moderner unsere Anlagen sind, desto produktiver sollten sie eigentlich sein und desto besser schneidet man im internationalen Wettbewerb ab.

00:18:09: Das haben wir versucht zu messen und gesamtwirtschaftlich ist das ja jetzt nicht so, dass man dann durch jeden Betrieb gehen kann und gucken kann, naja, man habt euch denn die Maschine hingestellt oder wann ist denn das Gebäude errichtet worden, sondern da greift man dann zurück auf die Informationen, die einem das Statistische Bundesamt zur Verfügung stellt.

00:18:25: Und da gibt es Berechnungen zum sogenannten Netto-Kapitalstock, das ist dann der Kapitalstock der kalkulatorisch abgeschrieben wird.

00:18:33: Also für jedes Anlagegut gibt es da ja unterschiedliche Abschreibungssätze und es gibt den sogenannten Protokapitalstock, der betrachtet, wie viele Maschinen und Anlagen sind denn tatsächlich in Verwendung, also auch wenn sie schon kalkulatorisch abgeschrieben sind.

00:18:47: Und das Verhältnis aus netteren Protokapitalstock gibt einem dann Auskunft darüber, wie veraltet oder wie neu dann letztlich der gesamtwirtschaftliche Kapitalstock ist.

00:18:57: Je größer dieses Verhältnis ist, desto moderner ist dieser Kapitalstock, je geringer desto älter.

00:19:02: Das bedeutet nicht, dass die Maschinen, die dann abgeschrieben sind, schon völlig unbrauchbar sind.

00:19:08: Sie sind halt nur im Vergleich zu denen, was in anderen Ländern beispielsweise verwendet wird, wesentlich Unproduktiver.

00:19:15: Das kann man sich vielleicht vorstellen.

00:19:16: an dem Traktor, der dreißig Jahre alt ist, funktioniert vielleicht noch.

00:19:20: Aber ein aktuelles Modell ist halt GBS gesteuert und weiß ganz genau, wo dann eben die Düngemittel eingebracht werden müssen am Acker und dann holt man halt mehr raus.

00:19:27: So muss man sich das irgendwie vorstellen.

00:19:29: Das haben wir gemessen und die Befunde sind für Deutschland jetzt wenig schweichelhaft.

00:19:34: Wir sehen, dass wir einerseits gesamtwirtschaftlich international schlechter abschneiden als viele europäische Nachbarländer insbesondere.

00:19:42: Und wir sehen, dass wir auch hinsichtlich der Infrastruktur insbesondere ein Problem haben.

00:19:47: Innerhalb der Industrie kann man dann schon auch durchaus nachzeichnen, wo das schon beispielsweise Strukturwahl in der Stadt gefunden

00:19:52: hat.

00:19:53: Ja, da gehen wir gleich noch ein bisschen darauf ein.

00:19:54: Ich habe eine technische Frage, bevor ich das komme, einfach neugierendemäßig, weil sie war mal Länder verglichen.

00:19:59: Und ich habe mich ein bisschen gefragt, ich wollte, naja.

00:20:02: abgeschrieben.

00:20:03: Es gibt ja auch unterschiedliche Abschreibungsregeln.

00:20:05: Also wir wissen jetzt die dekresive Abschreibung, Linie Abschreibung, es gibt Sonderabschreibung, also ist nach Ländern und so weiter, da kann es ja unterschiedlich sein.

00:20:11: Da kann man Länder wirklich so vergleichen oder sagen die Zahlen teilweise auch mehr aus über die steuerlichen Systeme, als über den wirklichen Alterszustand.

00:20:19: Das sollten Sie eigentlich nicht.

00:20:21: Eigentlich hat man sich dann zwischen den statistischen Ämtern dieser Länder innerhalb der OECD-Standards gesetzt, wie dann eben Accounting stattfindet.

00:20:29: Natürlich gibt es da unterschiedliche Auslegungen, aber eigentlich für dieses National Accounting gibt es allgemeine Standards.

00:20:37: Sonst hätte man ja im Grunde genommen überall eine Zahl und man wäre vollkommen frei von der Möglichkeit, die überhaupt vergleichen zu können.

00:20:43: Also ich möchte nicht ausschließen, dass es da Differenzen gibt.

00:20:46: Es sollte aber eigentlich nicht so sein.

00:20:49: Das ist gut, aber jetzt fahren wir weiter.

00:20:51: Bevor wir auf Deutschland kommen, Sie haben mit der Studie nicht alle Länder aufgeführt, wahrscheinlich haben Sie mehr analysiert.

00:20:55: Also wir sind zwei Dinger aufgefallen.

00:20:57: Zum einen ist mir aufgefallen, in allen Ländern gab es in den letzten Jahren eine Verschlechterung.

00:21:02: Also zwischen uns ist es eine Verschlechterung.

00:21:05: Es gibt zwei Ausnahmen.

00:21:06: Der eine Ausnahme ist Frankreich, da blieb das Niveau unverändert.

00:21:09: Und dann gibt es eben ihren Spitzenreiter, Kanada.

00:21:12: Kanada war also in den Nürnigen, hat die Schnürer Assets als wir.

00:21:16: Und das haben sie, das war das Jahr siebzehn, haben sie noch jüngere Estets.

00:21:18: Also die sind auf einem Wehr weit ab von allen anderen.

00:21:21: Da hätte ich jetzt wie ich jetzt als Laie gesagt, ich glaube die Daten nicht.

00:21:24: Also was ist denn da los?

00:21:25: Ist das nachvollziehbar oder ist da in der Tat welchen Datenfehler?

00:21:28: Also es ist...

00:21:30: Natürlich aufwendig und wir haben uns überlegt, ob wir diesen Wert tatsächlich in Grafiken gießen sollen oder nicht.

00:21:35: Wir haben dann überlegt, wir können da jetzt erstmal nur Klausibilitätsüberlegungen anstellen.

00:21:39: In Kanada ist es so, dass es dort eine aufstrebende Industrie gibt mit einer hohen Wertschöpfung, die sich der Bodenschätze bedient hat.

00:21:46: Und die Mineralölindustrie und auch das, was dort an Gas gefördert wird, ist kapitalintensiv und hat einen sehr starken Aufwuchs erlebt in den letzten Jahren, also Schälgas.

00:21:58: Bülsande zu fördern, ist etwas, was Ressourcen intensiv ist und eben auch kapitalintensiv.

00:22:04: Und deswegen hat Kanada sehr wahrscheinlich im Bereich des privaten Kapitalstocks sehr viel Geld in die Hand genommen und dadurch auch einen sehr jungen Kapitalstock ausgebaut.

00:22:13: Also das ist ein Grund, der zweite Grund ist, dass man sich dort eben um die Infrastruktur gekümmert hat und eben auch von der öffentlichen Hand her relativ viel Geld in die Hand genommen hat, um eine moderne Infrastruktur vorzuhalten.

00:22:23: Also das sind die beiden Faktoren, die das plausibel machen, das kann er da deutlich besser abschneidet, aber es ist natürlich auffällig.

00:22:29: Frankreich ist etwas, wo man sagen muss, ja, die haben die Modernität des Kapitalstocks gehalten.

00:22:36: Und

00:22:36: über unserem Niveau, was man über die französischen Autobahnen fährt, durchaus davonziehen kann.

00:22:40: Genau, auch da gibt es dann eben ein anderes Parangene an die öffentliche Infrastruktur.

00:22:45: der Staat ist ein ganz wichtiger Investor und das spielt sicherlich eine Rolle.

00:22:49: und das andere ist, man hat auch dort schon auch im Bereich der Industrie eine andere Industriepolitik gefahren.

00:22:56: Also man hat dann eben auch Investitionen sehr viel stärker gesördert und das macht dann das an manchen Stellen auch attraktiv da reinzugehen.

00:23:03: Ich will da jetzt auch nicht zu viel spekulieren, aber man kann sich die, wenn man sich die Länder dann im Einzelnen anguckt, schon auch durchaus plausibilisieren.

00:23:10: dass es überall in den OECD-Ländern, die wir uns angeschaut haben, es ist auch ein bisschen Daten getrieben, wen wir uns angeguckt haben und nicht für alle Länder gibt es eben diese Informationen über die Zeit, deswegen auch diese Auswahl.

00:23:22: Diese Informationen zeigen einem auch, dass man in den OECD-Ländern so in gewisser Weise auch unattraktiver geworden ist für Investitionen insgesamt.

00:23:31: Also man hat eben aufstrebende andere Wirtschaftsräume, namenslich Asien, China explizit, wo eben viel Kapital hinwandert.

00:23:39: Dort, wo immer Kapitalstock aufgebaut wird, ist es typischerweise so, dass der eben auch viel jünger ist.

00:23:44: Und so sind dann eben die etwas satteren Volkswirtschaften insgesamt.

00:23:49: in einem Abwärtstrend, was die Modernität des Kapitalstocks betrifft.

00:23:53: Aber, und das muss man eben für Deutschlands feststellen, da gibt es dann eben bessere und auch mal schlechtere Performances.

00:23:59: Und da haben wir leider den Befund, dass Deutschland da deutlich zu wenig

00:24:03: getan hat.

00:24:04: Also ich finde es erstaunlich, dass Sie mir das fragen, ich fand jetzt, ich fand es deshalb nicht erstaunlich, weil ich war eis, dass die Franzosen jedes Jahr deutlich mehr für Investitionen ausgeben, relativ im Bruttinlandstuhl aus Deutschland.

00:24:14: Also ich habe mal, glaube ich, Zahlen gesehen in meinem Buch, habe ich die immer auch gehabt, weil ich fragte mich, ob bei fünf Prozent von Bruttinlandstuhl sind wir bei drei Prozent.

00:24:20: Wenn man das über Jahre hinweg macht, zwei Prozent Punkte mehr ausgeht, muss es neuer sein.

00:24:23: Was mich noch gewundert hat, bevor man wirklich auf Deutschland genauer eingehen, ist Italien.

00:24:27: Weil Italien liegt vor Deutschland.

00:24:30: In der im Alter des Kapitalstocks, und zwar lag Italien aus der Femurneinzig vor Deutschland und liegt heute noch vor Deutschland.

00:24:36: Und das ist natürlich auch gemalt, kann man sagen, der ist auch so schlecht verschlechtert wie wir, kann man auch zukommen.

00:24:41: Was ist in Italien das Besondere?

00:24:43: Ist das dann staatliche Infrastruktur oder ist es dort auch mehr Unternehmensgetrieben?

00:24:46: Ja,

00:24:47: also da komme ich jetzt langsam ins Spekulieren.

00:24:49: Italien ist natürlich auch, was die industrielle Struktur oder die Wirtschaftsstruktur betrifft, etwas anders ausgestellt.

00:24:55: Italien hat in den letzten zwanzig Jahren schon erheblichen Strukturwandel erlebt.

00:24:59: von der Industrie hin zur Dienstleistungsgesellschaft.

00:25:02: Das bedeutet auch dort, wo Strukturwandel stattfindet, wird eben ein neuer Kapitalstock aufgebaut.

00:25:08: Und das ist wahrscheinlich ein Grund, weshalb in Italien dann eben auch Umwandlungsprozesse oder Transformationsprozesse dazu gestört haben, dass man neuer Kapitalstock hat.

00:25:17: Diese Transformation sehen wir in Deutschland eher innerhalb des industriellen Sektors.

00:25:21: Also da ist eben der Anteil der Wertschöpfung an.

00:25:24: der Industrie relativ konstant geblieben, aber innerhalb des Sektors verschieben sich da die Relationen.

00:25:29: Und das ist dann der Strukturwandel, den wir hier erlebt haben.

00:25:33: Gut, damit kommen wir nach Deutschland.

00:25:34: Das war ja auch der Hauptpunkt.

00:25:35: Aber ich finde, dass wir da über die paar erstaunlichen Nebenländer auch kurz sprechen.

00:25:39: Deutschland hält nach ihrer Studie.

00:25:41: Ich habe so ein schönes Schad drin.

00:25:43: Bei hundert haben alle gestartet, also in den Fünfe von neunzig, ist Deutschland das Land, welches am stärksten sich verschlechtert hat.

00:25:49: Und wir haben gerade im Ränke schon gesagt, denn wir liegen jetzt vor Belgien, aber nach Italien.

00:25:53: in diesem Ranking drin, wo die Briten liegen hinter uns, aber die haben sich nicht so verschlechtert wie hier, die waren vor zwanzig, vor dreißig Jahren schon schlecht, aber wir haben die deutlichste Verschlechterung gehabt.

00:26:01: Jetzt ist die Frage, subjektiv haben wir das natürlich alles erlebt, Stichwort Bahnfahren, aber es ist ja nicht nur die öffentliche Infrastruktur.

00:26:09: Ich meine, ist das jetzt quasi wirklich nur der Tatsache geschuldet, dass die deutschen Firmen jetzt alle in China investiert haben.

00:26:16: oder Was passiert da?

00:26:18: Ich meine, Sie haben es nach Sektoren sich angeschaut.

00:26:20: Ich meine, es ist ja klar, Ihre Studie sagt da eigentlich, wir haben ein Problem.

00:26:22: Warum sagen Sie aufgrund dieser Zahlen, wir haben ein Problem?

00:26:25: Also, wir müssen uns auch noch mal auseinanderklar mühsern.

00:26:27: Also, wir haben einen großen Teil des Kapitalstocks gerade in Bauten und bei den Bauten ist es eben die öffentliche Infrastruktur, die eine wesentliche Rolle spielt.

00:26:36: Wenn wir uns das über die Zeit anschauen, dann nimmt gerade die Modernität dieser Bauten

00:26:41: Natürlich kann ja einhaken, fangen sie an.

00:26:43: Wir hatten gerade wieder Vereinigung, dann haben wir im großen Stil im Osten die Häuser saniert.

00:26:48: Das waren sonst ein Schub, Bauboom und danach war es ja nicht mehr nötig.

00:26:51: Also insofern könnte ich auch sagen, naja, die waren auch davor über Tribium.

00:26:54: Ja,

00:26:54: natürlich haben wir einen extremen Verjüngungsprozess gerade in den neuen Ländern gehabt.

00:26:58: Da hat man dann, kann man auch darüber reden, ob man das vielleicht auch etwas überinvestiert hat.

00:27:03: Also da wurde halt viel Infrastruktur umgebaut, vielleicht auch über die Maßen.

00:27:07: Aber der Ausgangspunkt war, einer, wo man dann die Modernität oder... oder die Funktionsfähigkeit der Infrastruktur im Osten hergestellt hat, hat damit einen modernen öffentlichen Kapitalstock gehabt, hat damit natürlich auch kurzfristig keine so großen Investitionsbedarfe gehabt, weil typischerweise in den ersten zehn Jahren da nicht so viel passiert.

00:27:27: So dann fängt es aber irgendwann an zu gröseln.

00:27:29: Und wir haben uns eben mit die zweitausender Jahre auch geleistet, wo Deutschland wirklich durch die Bank weg die Infrastruktur komplett auf verschleißt gefahren hat.

00:27:38: Also da haben wir diese Phase, wo der Schlange start propagiert wurde, wo dann eben gesagt wurde, wir müssen gucken, dass wir uns auf eine demografische Entwicklung vorbereiten.

00:27:46: Wir brauchen nicht mehr so viel Investition in öffentliche Infrastrukturen.

00:27:50: Und da haben wir eine ganze Menge vernachlässigt.

00:27:52: Bei der Bahn ist es ja noch mal eine spezielle Geschichte.

00:27:54: Mit der Privatisierung ist da einiges passiert und auch schief gelaufen.

00:27:58: Das muss man ja auch mal feststellen.

00:28:00: Und da haben wir dann eben im Bereich der öffentlichen Infrastruktur massiv federn gelassen.

00:28:04: So.

00:28:04: Und das ist ja augenfällig.

00:28:05: Das ist dann einerseits augenfällig, weil man dann eben in der Bahn ständig zu spät kommt.

00:28:10: Und das zweite ist, weil die Brücken irgendwie über den Rheingesperrt sind und die Lkw da nicht mehr drüber fahren können.

00:28:17: Jeder, der ein Kind in Berlin zur Schule schickt, weiß ganz genau, was das bedeutet.

00:28:21: Und die Infrastruktur ist da sicherlich nicht die, die man sich wünscht für ein vernünftiges Lernenumfeld.

00:28:26: Und das ist ganz offenkundig unterblieben.

00:28:29: Man hat also da verschlissen.

00:28:31: Also ein großer Teil.

00:28:33: Unseres Kapitalstocks besteht aus Bauten.

00:28:35: Ein großer Teil davon sind wiederum Bauten der öffentlichen Hand, also Infrastrukturen.

00:28:39: Und davon wiederum ein großer Teil ist kommunale Infrastruktur.

00:28:43: Also man kann das, wenn man das auf diese Infrastruktur Seite runterzieht, sehr stark als ein kommunales Problem beschreiben.

00:28:49: Neben den ganzen Verkehrswegen, die dann eben bundesweit eben auch notwendig sind.

00:28:53: Das Zweite ist, wir haben dann auch eine Entwicklung, das ist dann wiederum der private Sektor im Bereich der Maschinen und Anlagen.

00:29:00: Und das ist das, was im Grunde genommen internationale Investitionsentscheidung sind.

00:29:05: Wo investiere ich als Unternehmen, welcher Standort ist attraktiv?

00:29:09: Das hängt natürlich mit den öffentlichen Vorleistungen zusammen.

00:29:11: Einerseits, da steht man eigentlich international noch relativ gut dar, trotz des Verschleißes, aber es sind dann eben auch die sonstigen Investitionsbedingungen drum herum.

00:29:20: Also wie schnell kann ich was genehmigen?

00:29:22: Wie viele Fachkräfte kriege ich?

00:29:24: Wie ist das Lohnniveau?

00:29:25: Wie ist die Besteuerung?

00:29:26: Also der Standort und die Standortqualität und entsprechend der Preis, also die Besteuerung ist ja letztlich der Preis für den Standort.

00:29:33: Das spielt da eine Rolle.

00:29:34: Und da haben wir dann eben schon auch sehen können oder da sieht man das jetzt nicht explizit in dieser Studie, aber wenn man sich die Zahlen dann über direkte Investitionen beispielsweise nach China oder andere Weltregionen anschaut, dann sieht man das eben viel größere Kapitalströme dort hinfließen.

00:29:49: was Ceteris Paribus bedeutet, dass weniger bei uns investiert wird.

00:29:53: Und das führt dann eben dazu, dass man insgesamt über die Industrien weg auch eine Phase hatte, wo man da massiv Anwärtsbewerbsfähigkeit verloren hat.

00:30:00: Ab im Jahr zwei Tausendzehn ungefähr geht es dort wieder bergauf, aber auch sehr stark getrieben durch Automotive.

00:30:06: Also ganz stark durch den Automobilsektor, der hier eben ein gutes Jahrzehnt hatte und viele andere hängen dann doch noch hinterher.

00:30:14: Also da ist die industrielle Dynamik ist irgendwie von zwei, drei Sektoren getrieben und viele andere haben dann wirklich große Probleme.

00:30:22: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:30:24: Also so richtig direkt so, dass es gar nicht mehr direkter geht.

00:30:28: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direkt ist im Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:31:58: Sie haben ja dann nicht nur geschaut auf die Investitionen in Brick and Mortar, sondern sie haben ja auch angeschautes Geistige eigentlich.

00:32:04: Das haben sie natürlich auch gemacht, weil sie die Framma-Abranche mit vertreten, aber das klappt mal jetzt mal aus.

00:32:09: Da habe ich auch eine Frage zu.

00:32:10: Das war also meine technische Frage, weil sie sagen ja so im Prinzip, man hat gut Brick and Mortar veraltet, aber meistens den Eigentum haben wir eigentlich eine Aufschwung, eine Verbesserung.

00:32:20: Wer will mal eine Frage, wie ist es eigentlich so, es sind ja aktivierte Patente, die man da drin hat.

00:32:25: Oder hat man da auch drin erworbenen Gutwill?

00:32:28: Also wenn ich eine Firma nehme und sage ja mehr als den Substanzwert, habe ich einen Gutwill in der Bilanz und der wird ja nicht mal planmäßig abgeschrieben.

00:32:33: Also dann wäre meine Frage so ein bisschen, wie wird das statistisch erfasst?

00:32:37: Weil man kann sich ja auch so ein bisschen sehr reich rechnen, wenn viele Firmen übernommen werden, habe ich viel Gutwill, aber eigentlich habe ich dann nichts Neues erfunden.

00:32:43: Ich habe nur Marktprämien in die Bücher genommen.

00:32:45: Ja,

00:32:45: also da werden ganz große Brocken, der da drin Es sind tatsächlich die Aufwendungen für Forschung und Entwicklung, die die Unternehmen dann eben als Investition in sonstige Anlagen verbuchen.

00:32:56: Aktivieren.

00:32:57: Also das ist der ganz große Brocken.

00:32:59: Da sind auch so lustige Sachen drin wie Rebstacke.

00:33:03: Ja, das ist dann auch eine sonstige Anlage.

00:33:06: Aber... Wenn man sich die sonstigen Anlagen anschaut, dann sind das eben zu über neunzig Prozent F und E Produkte, also irgendwas, was aus geistigen Eigentum entsteht.

00:33:15: Und da ist es A natürlich eine Herausforderung, das wirklich extra zu messen.

00:33:19: Man bedient sich deshalb vor allen Dingen der Personalausgaben, weil man der guten Annahme sein kann, dass das damit korreliert, wie viel am Ende sozusagen an geistigen Eigentum auch entsteht.

00:33:29: Was die Abstreibung.

00:33:30: dieser Größe betrifft, hat man natürlich eine große Herausforderung.

00:33:34: Also beim Maschinenanlagen, da kann man sich das über die Zahl angucken, da weiß man das dann ungefähr.

00:33:38: Aber wie lange hält denn eigentlich eine gute Idee?

00:33:41: Also wie lange ist die noch up to date?

00:33:43: Und wie viel muss ich da abschreiben, ist dann eine viel größere Herausforderung.

00:33:46: Auch da ist es dann halt jede Nährungswert, den wir uns dann anschauen.

00:33:50: Und da kann man dann Tendenzen ablesen, ich würde jetzt die Zahl sozusagen nicht at face value nehmen.

00:33:56: Also da würde ich halt nicht die Spitze Nachkommastelle vielleicht.

00:33:59: Ärzten eben, sondern eben gucken, geht's rauf, geht's runter.

00:34:02: Und wie steht man international da?

00:34:04: Also das ist der größte Brocken.

00:34:06: Also letztlich die Aufwendung für Forschung und Entwicklung.

00:34:09: Und Sie haben es angesprochen, die Pharma-Branche spielt dann natürlich eine große Rolle.

00:34:12: Es gibt wenige High-Tech-Branche in Deutschland.

00:34:14: Pharma ist eine davon, gibt dann noch ein bisschen was im Bereich.

00:34:19: schon Raubfahrttechnik und sonstigen kleineren Branchen und dann kommen eigentlich schon Automobilien und Maschinenbau.

00:34:24: So, das sind so ein bisschen die innovativen Kerne.

00:34:27: Und viele andere sind da mittlerweile schon deutlich weniger innovativ unterwegs.

00:34:33: Genau.

00:34:33: Ich finde es interessant, weil, wenn ihr es im Zeitverlauf anschaut, sieht man es zum Ende, die chemische Industrie, würde ich sagen, zieht sich fast Forschung betrifft, füllt sich aus Deutschland zurück.

00:34:40: Also, ich bin das übertreibt ein bisschen, aber die ist ja wirklich stark eingebrochen seit Jahrzehntausendsechs.

00:34:44: Und wenn mir der Gesamtwert, der Gesamtwert ist ein bisschen hoch gegangen, würde ich sagen, ja, Farmer so.

00:34:48: hochgegangen ist, nämlich mal an der Gewichtung, ist Pharma nicht so richtig wichtig, weil wir leider zugeben müssen, die Apotheken der Welt sind wir nicht mehr.

00:34:53: Pharma ist ja überwiegend auch in anderen Ländern.

00:34:56: Und der große Hebel ist Kfz.

00:34:57: Wenn wir sehen, dass wir in Kfz, seh ich dich hochgegangen, ist er.

00:35:00: Und da bin ich mir ein bisschen schätzerisch.

00:35:02: Da musste man viel investieren, um nach ein Rückstand aufzuholen gegenüber anderen.

00:35:07: Die Tatsache, dass wir im Elektromobil Den anderen, der hier hinten führt bei uns zu höheren Forschungsaufwendungen, heißt aber ja nicht unbedingt, dass der Kapitalstock wertvoller geworden ist, weil wir wissen ja nicht, ob diese Investitionen, Forschung, Entwicklung und Automobilistrie überhaupt ausreichen werden, die Industrie in Deutschland zu erhalten.

00:35:23: Ja, zwei Ergänzungen.

00:35:24: Also Pharma ist tatsächlich, was F&I-Ausgaben betrifft, sehr gewichtig.

00:35:28: Also ungefähr zehn Prozent der industriellen Aufwendungen für Forschung und Entwicklung kommen aus dem Bereich, obwohl der Anteil der Wertschöpfung deutlich geringer ist.

00:35:35: Also das rührt einfach daher, dass das eben ein enormer Anteil von den Umsätzen direkt in F&I zurückfließt.

00:35:43: Die Automobile sind natürlich vom Sektor ja sehr groß und in absoluten Zahlen betrachtet sind, das ist das auch der Bereich, der am allermeisten ausgibt für Forschung und Entwicklung, wobei man dazusagen muss, dass ZDB Mannheim unterscheidet da in ihrem Panel noch mal zwischen nacharmer Innovationen und wirklichen neuen.

00:36:01: Innovation ja also etwas was sozusagen eine neue produkt innovation ist und die automobilbranche hat sich in den letzten zehn jahren vor allen Dingen mit diesen nacharmer innovationen beschäftigt.

00:36:13: einmal kann man sagen okay wenn man dann im luxussegment unterwegs ist da guckt man halt als bmb vielleicht was der daimler dann auch mal schönes eingebaut hat als feature und wie kann man das irgendwie gut nachmachen.

00:36:23: Das ist vielleicht das eine und das andere ist das, was Sie beschrieben haben.

00:36:26: Natürlich ist dann im Bereich der Antriebstechnik eine große Herausforderung entstanden, wo man dann auch vieles wieder aufholen musste.

00:36:32: Ich glaube tatsächlich, dass man das noch gar nicht so sehr sieht in den Daten, weil der Prozess auch relativ spät eingesetzt hat.

00:36:39: Also ich glaube, man hat sich da noch sehr stark auf sozusagen die Weiterentwicklung der erfolgreichen Produkte spezialisiert und geguckt, wie kann man da das Premium Fahrzeug noch schöner machen und ist dann erst relativ spät irgendwie umgespenkt in die wieder größere technologischen Entwicklungen, die dahinter stehen.

00:36:56: Aber tatsächlich sieht man eben, dass wenn so ein gewichtiger Wirtschaftszeug dann auch als Innovationsmotor ausfallen würde, hätten wir noch ein viel größeres Problem.

00:37:05: Also wir hängen da schon sehr stark an einzelnen Branchen.

00:37:09: Kann man jetzt sagen gut müssen auch alles das wir tun, dass die hier so erhalten bleiben oder man kann eben den Schlussfolgerung ziehen.

00:37:16: Na ja, vielleicht müssen wir uns da auch ein bisschen diverse aufstellen.

00:37:18: Also vielleicht ist es ganz gut, wenn der Maschinenbau eben nicht nur jetzt ganz takativ gesprochen für Automotive entwickelt.

00:37:25: Sondern, dass man da eben sagt, okay, wir brauchen eben, wenn das ein industrieller Kern Deutschlands ist, dann brauchen wir da eben auch andere Standbeine.

00:37:31: Ja, gut, das haben Sie locker gesagt.

00:37:32: Ich meine, Sie haben in der Stütte steht drin, moderner Kapitalstock, webbewerbsfähige Wirtschaft.

00:37:37: In der Einführung sagen Sie, wir haben verschiedene andere Herausforderungen.

00:37:41: Wir kennen die Energiewende.

00:37:42: Das ist eine sehr großartige, teure Energie, nicht gerade hilfreich.

00:37:45: Die demografische Wandel haben wir besprochen.

00:37:48: Es ist allgemein besprochen, wissen wir, ist schwierig.

00:37:51: Wir haben ein hohes Volumen an nichts.

00:37:54: Ausgebildeten jungen Menschen.

00:37:55: Das ist auch ein weiteres Thema, also ohne Schulaufschluss, ohne Berufsausbildung.

00:37:59: Wir haben eine Exportabhängigkeit, die unter Druck kommt und wir haben unsere Substanz erodieren lassen.

00:38:05: Das ist alles.

00:38:05: Und das würde ich sagen, es lag ja nicht daran, dass wir keinen guten Jahre hatten.

00:38:09: Der Staat, der Staatsanlagen sprudelten, man sogar Berlin hat Schulden zurückgeführt.

00:38:14: Es ist ja ein politischer Scheid gewesen, das.

00:38:16: Vergangenheit ist.

00:38:17: Jetzt sind wir, wo wir sind.

00:38:19: Jetzt haben Sie ja viel mehr Zugang zur Politik, als ich das habe.

00:38:21: Weil Sie jetzt das nächste Mal im Wirtschaftsministerium einhergehen und sagen, okay, lieber Herr Habeck, jetzt denken wir mal wieder an die Zukunft des Landes.

00:38:28: Ich habe ja gerade mal sechs Seiten mitgebracht, das ist nicht so kompliziert, kann man ja auch lesen.

00:38:33: Was folgt denn daraus?

00:38:33: Ja,

00:38:34: also meine Schlussfolgerung ist jetzt, dass wir uns mehr Gedanken über Zukunft machen müssen.

00:38:40: Wir sind ganz... in den letzten, also wenn wir darüber nachdenken, woran lag denn das eigentlich, dass wir in den letzten Jahren doch dann auch erhebliche Probleme bekommen haben, die so sich sukzessive aufgebaut haben.

00:38:49: Also wir haben uns ja gegenseitig immer erklärt, naja, es sieht doch super aus, Sparze Null über Haushaltsüberschüsse, Konjunktur, weil lief es eigentlich, verglichen mit den letzten zwei, drei Jahren, sehr, sehr gut, seit der Finanzkrise.

00:39:02: Und da klopft man sich dann potenziell immer auf die Schultern.

00:39:06: So, und dann wird ein Land konservativ im negativen Sinne.

00:39:09: Also dann wird man eben veränderungs- Erwerst.

00:39:12: Und Deutschland war eigentlich immer dann stark, wenn es eben Veränderungen zugelassen hat und in den Veränderungen so seine Chancen gesehen hat.

00:39:18: Also ich wäre jetzt nicht die die Agenda.

00:39:21: Zwanzigzehn loben, aber man hat sich dann eben einen Ruck gegeben und gesagt Mensch, wir brauchen hier eben nochmal einen Schritt, der irgendwo den Arbeitsmarkt flexibilisiert, der eben nochmal einen neuen Impuls gibt für bestimmte andere Entwicklungen.

00:39:33: So davon hat man dann ein bisschen profitieren, ein bisschen profitiert ist gut davon hat man dann profitiert.

00:39:39: In den Jahren und dann in den Augenblicken, wo es dann vielen wieder besser geht und wo der Veränderungsdruck nachlässt, da wird man dann konservativ und sagt hoch, lass uns das doch lieber so erhalten.

00:39:47: Das ist ein Problem, weil man dann immer in diese größeren Zyplen reinkommt.

00:39:51: Dann hat man eben so längere Aufschwungshasen und dann kommt man wieder in so diese kranke Mann Europas.

00:39:57: Debatte hinein.

00:39:58: Und das sollte man ja eigentlich vermeiden.

00:40:00: Das heißt, man braucht, wenn man jetzt auch diese großen Umwelt so einen Kopf hat, also Demografie, das wird ein Riesenproblem für die Wirtschaft.

00:40:07: Das wird ein Riesenproblem für den Standort, weil wir einfach einen enormen Produktivitätssprung hinlegen müssen.

00:40:13: Und ich sehe ehrlich gesagt noch nicht, wo wir den herholen sollen.

00:40:16: Energiewende.

00:40:17: Wenn wir jetzt investieren massiv und zwar in andere Herstellungsformen oder andere Grundlagen der Energiegewinnung, Dann bedeutet das ja noch nicht, dass wir an dieser Produktivitätsseiterung was verändert haben, sondern wir haben im Prinzip nur den Treibstoff verändert.

00:40:34: Genau, wir haben im Prinzip eine funktionsfähige Anlage, eine andere funktionsfähige Anlage, dieselbe Machtersetz.

00:40:38: Das ist erst mal, hat der Kurz mir schon erklärt, das ist erst mal, ich fass schon Konsum, das ist eigentlich fast keine, weil es Produktivität ähnlich ändert.

00:40:44: Genau, und die Herausforderung ist im Grunde genau um wegzukommen von diesem struktur erhaltenen Gedanken, wir müssen alles retten in Anführungsstrichen und wir müssen alles Um Rüsten auf Grün, aber es darf dabei eben niemand verloren gehen hin zu einem gedammten Gemüssen, durchaus auf Wandel im positiven Sinne zulassen.

00:41:03: Also wir müssen uns schon auch überlegen, wo die gesamtwirtschaftlichen Ressourcen effizient eingesetzt sind.

00:41:07: Das geht dann vor allen Dingen um die Frage, wo setzt sich die Arbeitskraft ein, die eben immer, immer knapper wird.

00:41:14: Und dann muss man sich Überlegen, wie man das eben über die nächsten fünf, zehn Jahre tatsächlich auch in der Industriepolitik im positiven Sinne umgesetzt bekommt.

00:41:23: Ein Kollege hat dann gesagt, das respektiere ich, das ist ja dein plain Vanilla.

00:41:28: die Industriepolitik.

00:41:29: Wir machen doch dann immer nur so ein bisschen Distance.

00:41:31: Nee, da kann man dann auch mit relativ viel Kraft voran gehen.

00:41:34: Da kann man dann auch die Rolle des Staats vielleicht neu definieren.

00:41:37: Da gibt es ja eh eine große Debatte da drum.

00:41:39: Da kann man sich dann eben die Frage stellen, in welchen?

00:41:41: wie kriegt man das eben hin, dass man eben wieder zu einem Land wird, in dem... disruptive Innovationen dann auch stattfinden.

00:41:49: Da haben wir ja nicht so arg viele gehabt in den letzten Jahrzehnten.

00:41:52: Die letzte, an die ich mich erinnere, kommt jetzt wieder aus der Branche, das ist mRNA, aber ansonsten gibt es eigentlich nicht so arg viel, wo man sagen würde, Mensch, da ist aber aus Deutschland mal die brennende Idee gekommen.

00:42:02: Das Umfeld zu kreieren, wo eben genau das stattfindet, also Innovationskraft stärken, Gründergeist stärken, also im Prinzip die Produktivitätspeitsche der kleinen Unternehmen schwingen, die dann die Großen wieder ein bisschen in Gang setzen, auch Wandel zulassen und sagen, ja, das ist dann eben so, dass manche Bereiche über die Zeit geringer werden oder kleiner werden und andere eben wachsen.

00:42:25: Aber das ist auch gut, so sei es in den anderen mit einem Zweifel mehr Geld zu verdienen ist und unser Wohlstand gesichert wird.

00:42:30: Das ist etwas, was man, was man denke, im politischen Umfeld schwer verkaufen kann, weil natürlich diejenigen, die eben da sind, eine starke Stimme haben und diejenigen, die sozusagen noch nicht da sind, die zwar bewachsen sollen, die gibt es halt noch nicht im politischen Berlin.

00:42:46: Und deswegen ist das Geschäft immer ein bisschen eine schwierige Geschichte.

00:42:50: Also ich folge Ihnen, ich war natürlich ein bisschen hänger, habe ich schon, weil ich z.B.

00:42:53: sage, naja, gut.

00:42:54: Also in letzter Zeit bin ich bei Ihnen gewesen, brauche einen trinken neuen Branchen, weil ich habe Ihre Liste gerade mal angeschaut hier.

00:42:59: nach dem Auto, wie gut ist das Bruttoanlagenvermögen?

00:43:01: nach Industrien, Farmer ist ganz oben schön, aber wenn wir die Branchen durchgehen, Farmer, Automobil, Maschinenbau, Industrie, Fahrzeug bei Mineralölmöbel, sag ich immer so, Kettzerüch, das gab es alles schon, als wir ein Kaiser hatten.

00:43:12: Also richtig neues haben wir nicht.

00:43:13: und EDV, ja gut, dann haben wir SAP, aber eigentlich ist das ja nicht gerade, dass wir hier die Spitzenreiter sind.

00:43:17: Und dann würde ich durchsagen, ja gut, wenn Sie jetzt an die Regierung denken und sagen, ob wir das Industriepolitik machen, dann schreien hier alle Jehoh, das wollen Sie ja gar nicht.

00:43:23: Ich meine, das ist ein Mazzucato, ist ja nun überall, alle sagen, wir machen jetzt ein Mazzucato, also ich ein bisschen Problem.

00:43:28: Das brauche ich wahrscheinlich die Kritik auf von den Kollegen, die es angesprochen haben.

00:43:32: Ich würde sagen, nachdem ich dann her bin, fehlt der Glaube, dass irgendwelche Bürokraten... besser wissen, wo die zukünftigen Industrien sind als der Markt.

00:43:39: Und sie haben gerade eben MNAA erwähnt als großes neues Ding aus Deutschland.

00:43:44: Das stimmt, aber wir müssen natürlich auch dazu sagen, dass ja die Krebsforschung von Bajontek in Cambridge, UK stattfinden wird und nicht in Deutschland, was mit Prozesten und Regulierungen zu tun hat.

00:43:53: Also frage ich doch, sollen wir denn zum Herrn Habeck gehen und sagen, Industriepolitik, oder sollen wir sagen, lieber Herr Habeck, nehmt den Start mal raus aus vielen Dingen und hör mal auf.

00:44:03: so viel zu regulieren und so vorzugeben und vor allem auch was Forschungbetrieb zuvor vorzugeben, was ja auch teilweise getan wird.

00:44:09: Ich nehme jetzt mal das Beispiel Carbon Capture ist quasi bei uns tabu, andere Forschen daran.

00:44:14: Warum können wir nicht solche Dinge einfach mal zulassen und auch forschen lassen?

00:44:17: Also da bin ich schon entgegenhalten und würde sagen so bin ich ein kritischer Auge.

00:44:22: Dann haben sie gesagt, wir haben knappe Mitarbeiter, knappe Arbeit, wir müssen versuchen, wo wir die allokieren.

00:44:26: Dann hätte ich natürlich gesagt, wenn wir ehrlich sind, der wichtigste Hebel wäre, den Anzahl der Mitarbeiter im Staat zu reduzieren.

00:44:31: Jetzt lachen sie natürlich, dass Staaten effizienter und effektiver werden.

00:44:35: Das heißt, wir müssen dringend die Stadt digitalisieren und dort eben in Zukunft weniger Personal oder Mitarbeiter binden, weil ich halt sagen würde, naja, in der Wirtschaft kann man die Produktiva einsetzen.

00:44:43: Das können Sie sagen, stimmt alles nicht?

00:44:45: oder ich würde Sie ja irgendwelche neoliberalen These vertreten.

00:44:47: Also ich bin da völlig offen für Ihre Ziderspruch.

00:44:49: Gar kein Problem.

00:44:51: Ganz offen gesagt.

00:44:52: Das Schöne an den Begriff Industriepolitik ist, dass es keine klare Definition.

00:44:56: Ja, also man kann Industriepolitik begreifen als etwas sehr stark lenken ist, etwas, wo eben dann administrativ vorgegeben wird, in welchen Bereichen Innovationen stattfinden sollen und in welchen Bereichen eben nicht.

00:45:08: Man kann Industriepolitik aber auch begreifen als Enabler für Entwicklung.

00:45:13: Und da wären wir ehrlicherweise eher beim Thema.

00:45:15: Also jetzt haben wir über Digitalisierung gesprochen.

00:45:18: Warum?

00:45:19: ist es eben so, dass in Deutschland beispielsweise Daten aus dem Gesundheitsbereich praktisch nicht in der Forschung verwendet werden können, also in Forschungs- und Innovationsaktivitäten.

00:45:29: Das ist ein Riesenproblem.

00:45:30: Es gibt einen Bereich, der unglaublich viele Daten erfasst.

00:45:34: Es gibt aber weder Standards noch die Möglichkeit, damit wirklich Forschung eine Wicklung zum Voran zu treiben.

00:45:40: Und deshalb gehen dann im Übrigen auch viele Unternehmen, die mit solchen Daten arbeiten wollen, eben ins Ausland, weil sie das hier eben nicht können.

00:45:49: In der Pandemie wurde das alles so ein bisschen hochgespült.

00:45:52: Dann war dann klar, wir forschen an einem Impfstoff.

00:45:55: Die Daten dazu kommen aus Israel und Mexiko.

00:45:57: Das ist ja auch irgendwie absurd.

00:45:58: Warum ist das bei uns nicht möglich?

00:46:01: Warum haben wir die Voraussetzungen nicht eben die digitalen Chancen vernünftig zu nutzen?

00:46:06: Das eine sind die Daten, also Datenzugang ermöglichen.

00:46:09: Ich glaube, ein Land, das dauerhaft eben keine Daten zur Verfügung stellt, wird international in der Forschung.

00:46:15: Komplett zurückfallen.

00:46:16: Das ist der, ich möchte nicht sagen, Game Changer, aber schon ein wesentlicher Faktor, wie eben Forschung und Entwicklung effizientes Gewinn erheben kann.

00:46:24: Das zweite ist, dass wir natürlich diese ganzen Computing-Geschichten eben auch für uns nutzbar machen müssen.

00:46:30: Also auch das beschleunigt.

00:46:33: Forschungs- und Entwicklungshätigkeit enorm.

00:46:35: Also wenn man eben nicht mehr ganz blöd gesagt in der Garage ausprobieren muss, ob etwas funktioniert, sondern wenn man das berechnen kann im Vorfeld und Wahrscheinlichkeiten abschätzen kann, ob Dinge tatsächlich zu einem... Produkt werden können oder nicht, oder ob da tatsächlich Potenzial liegt in der Kombination von irgendwelchen Molekülen, dann steigert das die Effizienz und senkt die Kosten für F&E.

00:46:57: Das bedeutet, wenn wir da nicht vernünftige Rahmenbedingungen schaffen, werden wir als Innovationsstandort komplett abgehängt.

00:47:04: der Zusammenhang zur Produktivität ist, relativ offensichtlich, dann werden wir auch ein Wohlstandsproblem kriegen.

00:47:09: Das heißt, wir müssen, wenn wir in der Streetpolitik reden, auch viel genau darüber sprechen, welche Vorleistungen brauchen wir in welchen Bereichen.

00:47:17: Und da kommt dann wiederum der Staat ins Spiel.

00:47:19: Wie schaffen wir das gesellschaftliche Akzeptanz herzustellen, beispielsweise für die Nutzung von individuellen Daten?

00:47:25: Niemand ist daran interessiert, ob Klaus Michelsen irgend ein gesundheitliches Leiden hat, aber es ist vielleicht interessant, ob jemand Anfang Mitte vierzig systematisch an irgendetwas leidet, was wir irgendwo untersuchen und therapieren müssen oder präventiv behandeln müssen, damit er länger mehr Werbsleben tätig sein kann.

00:47:42: Und dass da eben der Staat als... Treuhänder eine Rolle spielen kann, als jemand der Standards definiert, damit Schnittstellen funktionieren.

00:47:50: Das liegt dann schon auch auf der Hand.

00:47:52: Da wäre dann eben eine starke staatliche Aufgabe, genau das zu tun.

00:47:56: Und das würde dann auch die letztlich, wenn man so möchte, Produktivität des eingesetzten privaten Kapitals deutlich erhöhen.

00:48:02: Wenn wir so über den Staat nachdenken, dann ist es ein viel positiveres Bild von dem, was er da eben erledigen soll, als wenn wir eben sagen, das gibt jemanden, der lenkt und steuert das Ganze in eine bestimmte Richtung.

00:48:11: Jetzt, wir haben natürlich ein bisschen politisch, das können wir noch rausschneiden, kann ich so sagen, streichen wir die Frage, weil natürlich werden wir jetzt die aktuelle Diskussion und die aktuelle Politik sehen, aber ich muss dazu sagen, ich zum Protokoll geben, ich habe ja einen Altmaier auch kritisiert, das ist nicht so, ich fand das auch nicht, der Altmaier hat auch sehr planwirtschaftliche Anwandungen, aber eigentlich ist er jetzt so... dass der Staat in das Gegenteil macht.

00:48:27: Ich meine, die Antwort auf die Herausforderung des Klimawandels müsste ja sein, wir investieren vielmehr in Forschung und Entwicklung.

00:48:32: Wir geben vielmehr Forschung und Entwicklung aus, weil wir werden das brauchen, so oder so.

00:48:36: Unser Antwort ist aber, wir diskutieren über Altersgrenzen beim Heizungsaustauschen, ähnliche Dinge.

00:48:41: Ich meine, wenn man das signalisiert, glaube ich, signalisiert es schon, der Staat ist auf einem ganz anderen Weg, als den, den Sie gerade beschrieben haben.

00:48:48: Ich glaube, es geht um Prolecymix.

00:48:49: Also ich habe ja auch zum Beispiel, zum Beispiel im Gebäudesektor, relativ viel geforscht und zu der Wirkung von Effizienzstandards.

00:48:57: Also die haben natürlich Effizienzstandards, haben auch eine Innovationsfördernde Wirkung.

00:49:04: Also das hatte Annalena Baerbock, glaube ich, irgendwann mal vor kürzlich irgendwo in dem Interview.

00:49:08: Da wurde sie fürchterlich für verrissen, weil sie sagte irgendwie, ich glaube jedes Verbot ist auch irgendwie Innovationstreiber.

00:49:14: Das ist nicht ganz falsch.

00:49:15: Also das ist schon so, dass natürlich eben höhere Standards dazu führen, dass man sich von der Regel der Technik, die man benutzt, halt entfernen muss und eben neue Standards.

00:49:25: entwickeln muss.

00:49:26: Also das sozusagen regulativ zu begleiten ist ein Weg.

00:49:30: Der zweite ist natürlich neue Technologien erstmal zu entwickeln und dafür brauchen wir es und eher auslernen und da werde ich komplett bei ihnen.

00:49:37: Also wenn das nicht passiert.

00:49:39: Ja, dann können wir alles Mögliche verbieten, aber so richtig vom Fleck kommen wir dann auch nicht.

00:49:44: Und das Dritte, da sprechen wir dann von Netzwerkökonomien.

00:49:46: Also wenn wir, wir müssen an manchen Stellen vielleicht schon auch durchaus Entscheidungen im Vorfeld treffen.

00:49:51: Also wenn es jetzt zum Beispiel um die Frage geht, baue ich eine Infrastruktur für Elektromobilität für.

00:49:57: Wasserstoff oder für die ganz typischen E-Fuels oder was auch immer, es wäre halt wahrscheinlich verschenkt, alle drei Infrastrukturen vollständig aufzubauen.

00:50:07: Und da muss man sich dann an manchen Stellen schon auch entscheiden, wo setzt man sein, auf welches Pferd setzt man und wo ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht am größten.

00:50:14: Und damit lenkt man natürlich auch wieder von der Aktivität in ein gewisser Weise.

00:50:18: Aber diese Entscheidung muss man dann schon auch manchmal treten.

00:50:20: Also der Staat hat da eben eine Rolle.

00:50:23: Ich würde vorsichtig sein, wenn es darum geht.

00:50:26: dass er das sozusagen planend vorgibt und dann eben komplett über die Regulierung geht.

00:50:31: Es gibt eine Berechtigung für Regulierung.

00:50:34: Es gibt eine Berechtigung für auch Netzwerk in Netzwerkökonomien gedacht, Infrastruktur, Investitionsentscheidung.

00:50:41: Aber der Kern muss letztlich die Innovationskraft der Haushalte und der Unternehmen sein, weil das eben in einer Art Wirtschaft eigentlich so angelegt ist.

00:50:49: Also dann sonst haben wir eine Systemfragen.

00:50:52: Na gut, die Systemfrage wird ja auch einige stellen.

00:50:53: Ich meine, da hat auch Frau Herrmann hier im Podcast, insofern, da werden die Systemfragen durchaus gestellt.

00:50:57: Auf jeden Weg will ich jetzt nicht mit Ihnen noch gehen.

00:50:59: Ich habe eigentlich zwei Fragen.

00:51:00: Ich muss mir überlegen, welche Reihenfolge ich sie mache.

00:51:02: Ich glaube, die grundsätzliche Frage zur reformfähigen Deutschlandstelle, ich habe am Ende vielleicht mal vorhin noch kurz eine Frage zu Ihrer Branche.

00:51:08: Sie sind ja jetzt ja beim Lobbystenverband, Verfarmerindustrie, sage ich mal, ganz kurz, klappgesagt.

00:51:12: Meine Deutschland war mal die Apotheke der Welt.

00:51:14: Gut, da war der Pharma-Welt völlig fragmentiert.

00:51:18: Dann hat sich in den letzten dreißig Jahren gab es eine unglaubliche Konzentrationswelt.

00:51:21: Übernahmen, Übernahmen, Übernahmen.

00:51:22: Und das Ergebnis ist, dass Deutschland heute nach meiner Wahrnehmung eigentlich nachrangiger Spieler ist.

00:51:27: Ich meine, die Schweiz ist stark, Großbritannien ist stark, die USA ist ein sehr, sehr wichtiger Heimatmarkt für die großen Farmerbranche.

00:51:33: Wie schaut es denn da aus mit dem Standort Deutschland?

00:51:35: Ich meine, kann man da wieder Marktenteile gewinnen?

00:51:38: oder ist das eigentlich so ein größer Spiel, dass wir da sowieso auf Dauer einfach nur ein paar Segmenten, wo wir historisch zufällig noch tätig sind, überhaupt noch was in der Rolle spielen?

00:51:47: Also Deutschland hat tatsächlich an Bedeutung verloren als Produktionsstandort und sitzt gewisserweise zwischen den großen USA als ein ganz wichtiger natürlich Pharma-Standort und eben mittlerweile den Polen-China-Indien.

00:52:01: Dazwischen bewegt sich Europa, schlägt sich Deutschland insbesondere, weil innerhalb Europa ist Deutschland schon auch noch der wichtigste Standort für Produktionsforschung und Entwicklung.

00:52:09: Also nicht die Franzosen, weil ich dachte die Franzosen hätten ja, weil die alles gekauft haben, höchst und so weiter.

00:52:13: Die Franzosen hätten das auch schon verlagelt.

00:52:15: Da haben wir trotz, obwohl die Hauptsitze nicht mehr in Deutschland sind, halten wir quasi die Fabrikebene des Norddeutschlands.

00:52:20: Also wir haben in Deutschland absolut gesehen, ist das der größte Markt, was die eigenen Absätze betrifft, aber auch eben was die Herstellung und so weiter betrifft.

00:52:30: Also da es in Europa ist Deutschland der wichtigste Standort.

00:52:32: Das ist aber ein gradueller Abstieg gewesen, der in den Zubücken der zweitausender Jahre angefangen hat.

00:52:38: Nämlich in den Augenblicken, als China und Indien gesagt haben, wir möchten im Bereich der Generika größere Marktanteile gewinnen.

00:52:44: Also diese ganze Bulkproduktion, wo man massen ergestellt hat, wo es letztlich um größte Vorteile ging.

00:52:49: Also der Standort gewinnt haltet, bei dem halt die größten Mengen produziert werden können.

00:52:54: Da kann Deutschland typischerweise nicht mithalten.

00:52:56: Und das hat sich dann darin manifestiert, dass wir jetzt eben sehen, dass wir zu zwei Dritteln abhängig sind von China und Indien, was die Arzneimittelproduktion betrifft.

00:53:05: Also ganz große Teile dessen, was wir hier konsumieren, wird eben in China und Indien hergestellt.

00:53:10: Wir sind nach wie vor recht stark im Bereich der innovativen Arzneimittel, also im Bereich dieser ganzen Biotechnologie, der neuen Technologien, gerade auch diese ganze... Individualisierte Medizin, diese ganze Klebstherapien, Zell- und Gentherapien, wo alle immer sagen, das ist die Zukunft, weil man damit eben tatsächlich Heilung auch erzielen kann bei vielen Leiden.

00:53:31: Da sind wir noch führend, aber das ist eben auch größeren Teil so, dass da eben teilweise Manufakturprozesse stattfinden.

00:53:37: Also so eine Zell- und Gentherapie.

00:53:40: Da sind dann teilweise über hundert Personen mit beschäftigt, einen Patienten letztlich mit einer Therapie zu versorgen.

00:53:47: Die kostet dann zweihunderttausend Euro.

00:53:49: Weil eben so viel Arbeitskraft und Know-how da reinwandern muss.

00:53:52: Also da sind wir weiterhin stark.

00:53:54: Die Frage ist, was kann man daraus Kapital schlagen?

00:53:57: Also ich denke immer über die wirtschaftliche Chance nach.

00:54:00: Und die ist da durchaus gegeben.

00:54:02: Also wir haben global gesehen einen stark wachsenden, marktig Gesundheitsleistung.

00:54:07: Das hängt damit zusammen, dass die entwickelten Gesellschaften altern und die Schwellenländer an Wohlstand gewinnen, dementsprechend auch höhere Gesundheitsleistungen nachfragen.

00:54:16: Und da gibt es ein großes Marktpotenzial.

00:54:19: Die zweite Herausforderung ist, wir müssen uns selbst viel mehr versorgen.

00:54:22: Wir wollen ja altern.

00:54:25: Wir wollen gesund sein, das heißt unsere Gesundheitsausgaben werden auch steigen.

00:54:28: Jetzt kann man sagen, okay, dann versuchen wir die sozusagen in Barm zu halten oder wir sagen eben, wir machen daraus auch in gewisser Weise ein Geschäft und versuchen eben von einem globalen Wachstumsmarkt zu profitieren und daraus ein Exportmodell zu machen.

00:54:39: Das wäre so die Chance in dem ganzen Thema und da wäre ich weniger pessimistisch.

00:54:43: Da denke ich, dass gerade die Hightech Produkte in Deutschland ein großes Potenzial haben und im Übrigen auch ein Potenzial haben, das weit über Pharma im engeren Sinne hinausgeht.

00:54:54: Also wenn sie über genau diese Manufakturprozesse nachdenken, liegt eine große Chance auch für den spezialisierten Maschinenanlagenbau.

00:55:02: Also genau das eben in einem industriellen Maßstab zu skalieren.

00:55:07: würde zweierlei Dinge bewirken.

00:55:09: Das eine ist, dass man natürlich eben noch mal eine Wertschöpfungstiefe hier gewinnt, ökonomischer Nutzen, aber das würde dann eben auch für das Gesundheitssystem von einer Therapie, die zwei Hunderttausend Euro kostet, deutlich, deutlich Kosten reduzieren und dann würde man eben auf einen Viertel oder sowas runtergehen können.

00:55:26: Das hätte eine doppelte Nendite.

00:55:28: Also insofern gibt es da eine Chance, ist eben ein innovativer Sektor, kann man sich virtuos politisch zurechtlegen und sagen, Gehen wir mit, dafür werben wir natürlich, aber die Entscheidungen werden letztendlich in politischen Bänden gedruckt.

00:55:41: Gleich zum Abschluss.

00:55:41: Das haben wir mal zusammengefasst.

00:55:43: Wir haben zwartiger Niedergang erlebt, ihre Daten ändern.

00:55:46: Wir gehen davon aus, das hat sich da nicht geändert.

00:55:48: Das klingt weiter so.

00:55:49: Das ist ein subjektiver Eindruck.

00:55:51: Wir haben verstanden, es gibt teilweise gute Gründe dafür, weil eben die Märkte woanders lagen, ältere Länder eben woanders investieren.

00:55:57: Wir haben verstanden den Ausreißer, warum Kanada woanders ist.

00:56:00: Wir haben aber bei der Konsens auch gehabt, das muss geländert werden.

00:56:02: Sie haben jetzt nicht gesagt, Sie wollen eine Agenda, ich hätte es so sagen können, aber das haben Sie jetzt mal in die Richtung.

00:56:07: Sie haben gesagt, wir brauchen einen Wandel der Politik.

00:56:09: Sie haben vorher aber auch gesagt, naja, wir sind konservativ geworden.

00:56:13: Konservativ im Sinne vor, man ist ein bisschen behebig, sag ich jetzt mal, wenn es dann gut geht.

00:56:17: Jetzt haben wir gleichzeitig das Jahrzehnt, in dem wir demografische Wanderer mit aller Macht einsetzt.

00:56:22: Wir haben nicht mehr so wahnsinnig viel Zeit.

00:56:24: Wenn Sie jetzt entscheiden dürften, was würden Sie machen?

00:56:27: Wir brauchen viel Kapital dafür.

00:56:28: Würden Sie hingehen, würden Sie sagen, wir machen jetzt alle Schulden.

00:56:31: Oder erhöhen die Steuern, da würde ich sagen, wenn die Steuern erhöht, hat aber der Privatsekt weniger zu investieren.

00:56:36: Also.

00:56:37: Das ist ja auch so weniger attraktiv.

00:56:38: Dann gründ ich die Firma nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz.

00:56:40: Was wären denn Sie ihr Programm?

00:56:42: Wenn Sie sagen würden, Sie wären nachvollgefahren nach Haberck, Sie sagen, ich bräuchte jetzt ein Programm, ich drehe das Ganze oben.

00:56:47: Wie sieht das aus?

00:56:48: Also ich würde natürlich auf staatlicher Seite anfangen und sagen noch mal einen vorgeschaltet.

00:56:54: Ich würde anfangen und sagen, wir brauchen Vorfahrt für Innovation und Produktivität.

00:56:58: Ja, also das ist die große Herausforderung, das ist das Ziel und die Nebenbedingungen ist, dass das Ganze Grün sein soll.

00:57:05: Wie erreichen wir eben einen eine innovationskräftige Landschaft.

00:57:10: Wie schaffen wir es, dass wir produktiver werden?

00:57:13: Wie schaffen wir, dass es grüner werden wird?

00:57:15: Bei Grünen, da brauchen wir neue Technologien, die genau das Wirtschaften erlauben, ohne größere Ressourceneinsatz zumindest fossilen.

00:57:23: Da bin ich optimistisch, dass es da eben die Möglichkeiten gibt.

00:57:25: Und da ist eben die Energiewende ja schon mit ganz großer Kraft unterwegs.

00:57:29: So, da würde ich jetzt mal sagen, okay, haben wir vielleicht die Weichen gestellt, aufs richtigen Sinn kann man überstreiten.

00:57:37: Ich würde dann ran gehen und sagen, was ist die Voraussetzung für einen guten Innovationsstandort?

00:57:42: und da würde ich dann ein massives Programm auflegen, was eben öffentliche Grundlagenforschung noch mal stärkt, wo dann eben gesagt wird, wir haben hier ein, zwei, drei, vier Leuchttürme.

00:57:51: Technologiebereiche, wo wir denken, dass wir da wirklich viel erleichen können.

00:57:54: Und da gehen wir dann als Staat auch in der Grundlagenforschung massiv voran, weil wir wissen, dass daraus dann die Ausgründungen entstehen, die Unternehmen entstehen, die Jungen, den Älteren dann den Rang ablaufen können.

00:58:04: Das wäre ein Zweiterpunkt.

00:58:07: Der dritte Punkt wäre, ich würde im Bereich der Digitalisierung ganz große Schritte gehen, würde versuchen, eben genau das umzusetzen, was es braucht, nämlich einen breiten Zugang zu Daten, nicht unkonditional.

00:58:19: Also es darf nicht jeder sagen, ich brauche Daten für was auch immer, sondern wenn es eben der Forschung und der Innovation dient, dann sollte der Datenzugang gewährt werden.

00:58:27: Dafür brauche ich eine Vorleistung im Bereich der Infrastruktur, dafür brauche ich eine Vorleistung im Bereich der treuhändischen Verwaltung dieser Daten, wenn sie dann eben öffentlich gesammelt werden.

00:58:39: Und das eben zu etablieren, ist eben auch ein Innovations- und vor allen Dingen auch Produktivitätsbooster.

00:58:46: So, und das andere ist, ich würde dann eben ganz genau hinschauen, in welchen Bereichen muss ich denn infrastrukturell sonst noch nachlegen.

00:58:54: Und kann ich eben gewinnen, indem ich noch mehr Verkehrswege baue oder nicht?

00:58:58: Wo ist da eigentlich der Knackpunkt?

00:59:00: Wo muss ich modernisieren?

00:59:02: Und so weiter.

00:59:04: Da wären wir dann beim staatlichen Senkler.

00:59:06: Das zweite ist, ich würde dann auch schon nochmal in die Industrien hineingucken.

00:59:12: Es geht dann teilweise auch darum, schneller zu sein als andere Standorte.

00:59:17: Also wenn ich eine Chance sehe, dann gewinnen häufig die Standorte, die eben am schnellsten industriell skalieren können.

00:59:24: Und wenn ich dann erkenne, dass die Wirtschaft das eben nicht in dem Tempo umsetzt, wie ich mir das wünsche oder wie ich bräuchte.

00:59:30: Dann kann ich mir überlegen, ob ich genau da nochmal eine Unterstützung reintur und sage, Mensch, da investieren wir jetzt oder unterstützen wir die Skalierung der industriellen Fertigung und der industriellen Wertschöpfungsstrukturen.

00:59:41: Da ist man dann tatsächlich in einem gewisser Weise auch im Förderwettbewerb mit anderen Standorten.

00:59:47: Das muss aber nicht bedeuten, dass man die unkonditional ausreichend diese Sörderung, sondern man kann ja auch sagen, Mensch, davon kann man dann später in gewisser Weise auch eine Rückzahlung leisten.

00:59:55: Das ist das.

00:59:57: Und dann reden wir über die Finanzierung.

00:59:58: Die Finanzierung der ganzen Geschichte ist natürlich ein Knackpunkt.

01:00:02: Also viel des Konservativen kommt ja auch daher, dass viele, die jetzt leben, eben auch Konsummöglichkeiten nicht verzichten wollen.

01:00:08: So, das ist die eleganteste Weise oder die... Bequemste Weise ist dann jetzt zu sagen, na gut, dann schiebe ich halt die Lasten in die Zukunft und mach das alles überschulden.

01:00:17: Also einfach würde ich es mir dann nicht machen.

01:00:19: Also ich muss halt schon gucken, in welchen Bereichen letztlich heutiger Konsum finanziert wird, das kann nicht ausschulden passieren, dafür sind die kommenden Generationen nicht in Haftpunkt zu nehmen.

01:00:29: Aber ich kann natürlich darüber nachdenken, wenn ich eben Klimaschutzinvestitionen anschiebe, die über fünfzig Jahre oder hundert Jahre gedacht sind, dann ist das eben auch okay.

01:00:37: die Generationen von morgen übermorgen auch in der Finanzierung zu beteiligen.

01:00:41: Und dass selbe gilt dann letztlich auch für Technologieförderung, für Bildung etc.

01:00:45: Da kann man schon auch über Schuldenregeln nachdenken.

01:00:47: Und ich glaube, die Schuldenbremse ist eine Regulierung, die da an der Stelle zu streng ist.

01:00:52: Auch der Sachverständigenrat hat ja von nicht allzu langer Zeit immer noch mit der goldenen Regel operiert und gesagt, eigentlich müssen wir uns daran idealerweise orientieren.

01:01:00: Also ich würde auch über diese Schuldenregeln dann an der Stelle noch mal sprechen, aber nicht zur Finanzierung von irgendwelchen Rentenpaketen oder anderen.

01:01:07: Themen, sondern wirklich, wenn man den guten Case gemacht hat, wir investieren in unsere Zukunftsfähigkeit, dann ist es eben auch eine Möglichkeit der Finanzierung.

01:01:15: Da wäre ich ganz bei der FDP, da wäre ich dann technologieoffen, was die Finanzierung betrifft.

01:01:20: Weil das zusammen muss, ich hätte natürlich auch noch Ausgaben kurz und auch noch erwähnt, weil wir haben natürlich auch sicherlich das Sozialstaat in den letzten zwanzig Jahren sehr ausgeweitet, wo man die Frage aufwerfen muss.

01:01:30: Das sei unbenommen, das ist wenn

01:01:31: ich bin ja ich bin ja.

01:01:32: ich wollte so anmerken, ja ich bin ja auch und ich bin ja da gehen auch unparteiisch keine Partei.

01:01:38: Glauben Sie daran, ich meine jetzt haben es gerade beschrieben, aber ich meine, sie haben gerade im schulen in berliner wehnt daraus, indem ich sie habe noch teilnehmer der nächsten generation, die da durch dieses schulsystem laufen müssen.

01:01:47: Ich habe auch mal Kinder in der schule gehabt.

01:01:49: Ich erinnere mich an den zustand.

01:01:51: Glauben Sie daran, oder sagen Sie, naja, eigentlich, gerade ist es ja nicht so, dass die Welt stehen bleibt, die Weltbewerbsintensität hat dazugenommen, auch gegenüber vor vor zwanzig Jahren als Schröder Reform gemacht.

01:01:59: Glauben Sie, dass, halten Sie das für möglich daran, Deutschland, so was passiert, oder sagen Sie, es muss uns erst, ich will Sie, Ihr Papier ist ja interessant, aber letztlich Ihr Papier schafft Sie meinen Podcast in die FHZ und vielleicht ein paar andere Dinge, aber, wie Sie nicht Schlagzeile in den, in heute Journal oder über der Bild-Zeitung, das heißt, die Bürger sehen dann nicht die Notwendigkeit.

01:02:15: Damals bei Schröder waren fünfmal Millionen Arbeitslose, da war irgendwie offensichtlich, dass es so richtig funktioniert.

01:02:20: Warum sie, dass wir das hinkriegen?

01:02:21: oder sagen sie, die Bürger sind so, die merken das nicht, es dauert noch.

01:02:26: Wir können noch ein paar Jahre weiter machen, weil wir sehen immer noch besser, dass die Briten nicht meinten.

01:02:28: Die britische Kapitalstadt ist noch älter, also es gibt noch Brillen zu anderen unten.

01:02:32: Ja, die Hoffnung ist ja immer, dass man dann den Hebel findet, den umlegen kann und plötzlich wird alles besser.

01:02:38: Das ist in Demokratien selten der Fall.

01:02:40: Das ist alles ein Aushandlungsprozess und diese Aushandlungsprozesse brauchen vielleicht etwas länger.

01:02:45: als wenn dann eben das Zentralkomitee China entscheidet, jetzt wird eben eine Bahnstrecke irgendwo hingebaut.

01:02:51: Insofern muss man da in gewisser Weise politisch realist sein und sagen, Wir müssen diese Diskussion führen, wir müssen vor allen Dingen den Raum dafür schaffen, dass diese Diskussion auch geführt werden.

01:03:02: Daran kann ich mich beteiligen.

01:03:04: Das machen wir natürlich als Verband, als Interessenvertretung natürlich auch, weil wir unser Interesse vertreten in dem politischen Abwägungsprozess genauso wie eben viele andere auch ihre Interessen einbringen.

01:03:15: Und wichtig ist dann eben, dass man den vernünftigen Dialog darüber führt.

01:03:20: Wie schnell das dann passiert und ob man dann noch schnell genug ist.

01:03:23: Tja.

01:03:24: Das fängt dann so ein bisschen daran, wie groß der Schmerz wird.

01:03:27: Also letztlich ist der, wie gesagt, der Reform-Eifer wird immer dann groß, wenn der Schuh am meisten drückt.

01:03:32: Idealerweise sieht man voraus, dass der Schuh dann irgendwann drückt und lässt es gar nicht so weit kommen.

01:03:37: Aber die Erkenntnis reift meist erst dann, wenn es wirklich, wirklich, wirklich ans Eingemachte geht.

01:03:42: Insofern, ja, ich glaube, also auch um die Frage zu beantworten, ich glaube, dass eine solche Politik nicht von heute auf morgen umsetzbar ist.

01:03:51: Aber ich bin fest davon überzeugt, dass letztlich, dass der einzige Weg ist, der uns bleibt.

01:03:56: Und wie dann die Entscheidungsprozesse dahin führen, das wird dann über die Zeit sich zeigen.

01:04:02: Aber im Ergebnis können wir im Grunde genommen als Wirtschaftsstandort nur dann bestehen, wenn wir eben aus Innovation und Produktivität setzen.

01:04:09: Herr Dr.

01:04:10: Michelsen, Innovation und Produktivität, das Schlusswort.

01:04:12: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, für Ihre Ausführungen und ich hoffe, Sie werden erhört.

01:04:17: Vielen Dank.

01:04:23: Sobald mein Gespräch mit Dr.

01:04:25: Klaus Michelsen.

01:04:27: Ich finde, angesichts dieser Tatsachen ist es schlimm, dass unser Staat und unsere Politik zwar davon spricht, mehr investieren zu wollen, das er am Ende doch nicht tut.

01:04:40: Bleibt mir, liebe Hörerinnen und Hörer, Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:04:45: Ich freue mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen und natürlich auf einem Wiederhören am kommenden Sonntag.

01:04:51: Bis dann alles Gute, Ihr Daniel Stelter.