00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: In dieser Woche

00:00:20: legten wir auf die kommende Finanzkrise.

00:00:24: Es werden Sie sagen, ach, hör auf.

00:00:27: Ich hab doch schon gehört, dass es eine Blase bei den Aktien zum Thema künstliche Diggens gibt.

00:00:34: Doch ob da die Blase platzt, das wissen wir nicht.

00:00:37: und ob es eine Finanzkrise auslöst, schon gar nicht.

00:00:41: Da bin ich einer Meinung.

00:00:42: Doch ich komme aus einem anderen Blickwinkel.

00:00:45: Ich spreche heute über Finanzkrise, die die Staatsfinanzen auslösen.

00:00:52: Treue Hörer des Podcasts wissen, die Staatsfinanzen sind gerade in den Industrieländern der westlichen Welt außer Kontrolle geraten.

00:01:00: Frankreich, Italien, aber auch die USA.

00:01:04: Und Deutschland rückt mit hoher Geschwindigkeit auf.

00:01:07: Doch nicht nur das hohe Niveau und das Wachstum der Staatsschulden gibt Anlass zur Sorge, sondern immer mehr die Frage, wer denn eigentlich die Staaten finanziert.

00:01:19: Und hier gibt es eine eindrüppliche Warnung der Bank für internationalen Zahlungsausgleich.

00:01:27: Das ist deshalb wichtig, weil vor der letzten Finanzkrise es eben auch die Bank für internationalen Zahlungsausgleich war, die vor eben

00:01:35: dieser

00:01:35: gewarnt hatte.

00:01:37: Jemand wollte es damals hören und die große Gefahr ist, dass auch diesmal niemand es hören möchte.

00:01:45: Ich finde es so relevant und spannend.

00:01:47: Ich hoffe sie auch.

00:01:49: Fangen wir also

00:01:50: an.

00:02:06: Manches wäre einfach zu gut, um wahr zu sein.

00:02:08: Ein schuldenfreier Bundeshaushalt zum Beispiel.

00:02:11: Oder ein staatlich finanziertes Aktienpaket von twenty-fünfzigtausend Euro.

00:02:15: Einfach für jede Bürgerinnen und jeden Bürger zur Alterssicherung.

00:02:18: Oder ein Energiepreis, der weder Menschen noch Unternehmen ins Schwitzen bringt.

00:02:22: Oder ein Rentensystem, das funktioniert und nicht zu Lasten der jungen Generation geht.

00:02:26: Ja.

00:02:27: Und dann gibt es eben Readly.

00:02:29: Und das ist nun wirklich nicht zu gut, um wahr zu sein.

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00:03:35: Also das ist nun wirklich nicht so gut und wahr zu sein.

00:03:38: Zum Angebot kommst du über readly.de.

00:03:41: slash bto.

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00:03:50: Immer wieder.

00:03:51: haben wir in diesem Podcast über die Rolle der Geldpolitik gesprochen und über die Fiskalpolitik.

00:03:58: Und noch mehr haben wir gesprochen über die Verbindung der beiden, nämlich, wenn die Geldpolitik zunehmend zum Instrument des Finanzministeriums wird.

00:04:08: Nach dem Motto, es geht nicht mehr um die Inflationsbekämpfung, es geht nur noch darum, den Staat zu finanzieren.

00:04:17: Es ist klar, dass in der ganzen Welt, vor allem in der westlichen Welt, daran gearbeitet wird, die vordergründige Unabhängigkeit der Notenbanken zu schleifen.

00:04:28: Mit dem Ziel, die Staatsfinanzierung zu sichern.

00:04:31: In Europa erfolgt es bereits seit Jahren still und heimlich durch die Aufgabenausweitung der EZB.

00:04:38: Wir haben das in die vergangenen Folgen diskutiert.

00:04:42: In Europa können wir es zurzeit in Frankreich gut beobachten.

00:04:47: Die blötische Spaltung des Landes hält an, Die politische Führung sieht sich außer Stande, eine wirkliche Konsolidierung der Staatsfinanzen durchzusetzen.

00:04:57: Mehr oder weniger offen setzt man darauf, dass einen DEU oder Deutschland schon retten wird.

00:05:03: Stichwort Schulden- und Transferunion.

00:05:06: Und sollte das offiziell nicht passieren, sondern inoffiziell, indem die EZB immer mehr in die Rolle des Staatsfinanciers gedrängt wird.

00:05:16: Doch das gilt nicht nur in Europa, das gilt auch in den USA.

00:05:20: Die USA sind dringe darauf angewiesen, tiefere Finanzierungskosten zu haben, um die Staatsfinanzen überhaupt noch irgendwo unter Kontrolle zu halten.

00:05:31: Dies und nichts anderes steckt hinter den erneuten Angriffen von Donald Schwamp auf die US-Notenbank Fett, namentlich deren Präsidenten Jerome.

00:05:42: Good evening.

00:05:43: On Friday the Department of Justice served the Federal Reserve with grand jury subpoenas, threatening a criminal indictment related to my testimony before the Senate Banking Committee last June.

00:05:54: That testimony concerned in part a multi-year project

00:05:58: to renovate historic

00:05:59: Federal Reserve office buildings.

00:06:01: Niemand, sicherlich nicht der Chef der Federal Reserve, ist über die Wahl.

00:06:05: Aber diese unerwartete Aktion sollte in den breiteren Kontexten der Regeln der Regeln gesehen werden.

00:06:13: Das neue Regen ist nicht über meine Testimonie letzten Juni, sondern über die Renovation der Federal Reserve-Bilder.

00:06:18: Der Regulier des Kriminelles ist eine Konsequenz der Federal Reserve, die Interestgeräte darstellt, based auf unser bestes Assessment von dem, was die Publikum ist, sondern die Präferenz der Präsidentin.

00:06:43: Nun sollen also Staatsanwälte und Gerichte für Donald Trump das Problem Jerome Powell aus der Welt schaffen.

00:06:50: Nach dem Motto, hat er erst mal Kontrolle über Notenbank, ist es kein Problem mehr, Schulden zu machen ohne Ende.

00:06:58: Wir wissen, dass das nicht gut ausgehen kann, die Kapitalmärkte haben entsprechend reagiert.

00:07:04: Kurzfristig dürfe Donald Schwamm keiner vollkommen.

00:07:08: Mittelfristig würde ich anmerken, ist es egal, wer am weißen Haus sitzt, denn die Schuldenprobleme der Welt sind so groß, dass man sie am Ende nur mit Hilfe der Notenpresse wird in Anführungsstrichen lösen können.

00:07:25: Einen günstigen Strom- oder Gasanbieter zu finden ist gar nicht so leicht.

00:07:29: In Deutschland gibt es aktuell mehrere hundert Lieferanten für Strom und Gas.

00:07:33: Da ist es nicht einfach, den Überblick zu behalten.

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00:10:09: Werfen wir nochmal kurz einen Blick.

00:10:11: auf die Situation.

00:10:13: Die Schulden der Welt steigen und steigen.

00:10:15: Der jüngste Global Debt Monitor des Instituts of Financial Studies berichtet folgendes.

00:10:21: Die weltweiten Gesamtschulden stiegen in den ersten drei Quartalen des Jahres um mehr als US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-US-.

00:10:39: Die Industrieländer verschuldeten sich zusätzlich um über siebzehn Billionen US-Dollar, wodurch ihre Gesamtschulden auf über zweihundertdreißig Billionen US-Dollar anstiegen.

00:11:01: Neben den USA verzeichneten Frankreich, Deutschland und Großbritannien einige der größten Zuwächse.

00:11:07: Die Gesamtverschuldung der Schwellenländer erreichte im dritten Quartal, zweihundertfünfundzwanzig, mit über hundertfünfzehn Billionen US-Dollar einen neuen Höchststand, einen Anstieg um fünfkommar fünf Billionen US-Dollar seit Ende zweitaus...

00:11:21: Vor allem bei den Staaten ging es bei der Verschuldung deutlich nach oben.

00:11:27: Der Anstieg der globalen Verschuldung konzentriert sich weiterhin auf den Staatssektor, wobei China und die USA erneut die größten Zuwächse verzeichnen.

00:11:36: gefolgt von Frankreich, Italien und Brasilien.

00:11:39: Angesichts der weiterhin hohen Haushaltsdefizite und der im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:11:54: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:11:55: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.

00:11:57: Es bleibt weiterhin unklar, wie sich der jüngste Anstieg der Verteidigungsausgabe großer Länder entwickeln wird und wie die Regierungen höhere Ausgaben finanzieren werden, ohne ihre und hin schon angespannten Haushalte weiter zu belasten.

00:12:09: Dies könnte schwierige Abwägungen zwischen Prioritäten bei Verteidigungs- und anderen Ausgaben erzwingen.

00:12:14: Einige europäische Länder befinden sich möglicherweise in einer besonders schwierigen Lage, da ihr Spielraum für zusätzliche Staatseinnahmen begrenzt ist, da sie bereits einige der höchsten Staatseinnahmen BIP.

00:12:26: zu den

00:12:27: Staaten, die nicht mehr viel Spielraum haben, über Steuererhöhungen ihre Finanznurte zu schließen, gehören natürlich Frankreich und Italien, aber eben auch Deutschland.

00:12:39: Das wollen wir im Hinterkopf haben, denn die Abgabenbelastung in Deutschland ist bereits jetzt sehr hoch.

00:12:46: Doch nicht die Staaten machen immer mehr Schulden, nein auch die Unternehmen.

00:12:51: Das Tempo der Verschuldung von Unternehmen außerhalb des Finanzsektors hat sich in diesem Jahr deutlich beschleunigt.

00:12:56: Der Anstieg war besonders ausgeprägt in China, Frankreich, Deutschland und den USA, wo die Emission von Unternehmensanleihen in diesem Jahr einen Rekordwert erreichte.

00:13:07: Tatsächlich war der Anstieg der Kreditaufnahme bei den Unternehmen, die im Bereich der künstlichen Intelligenz tätig sind, besonders auffällig.

00:13:16: Das wirft für einige Beobachter ja die Frage auf, was es denn für Verwerfungen haben wird, wenn dann die Blase bei der künstlichen Intelligenz denn wirklich mal platzt.

00:13:26: So ist dann eine Blase ist.

00:13:29: Doch wir blicken heute eher auf das andere Risiko.

00:13:33: Wir blicken auf das Risiko einer Finanzkrise ausgelöst durch die hohen Startschulden.

00:13:47: In der Tat scheinen die Probleme diesmal wohl eher im Bereich der Startschulden zu leben.

00:13:53: Ende November hat Pablo Hernández de Cos, Generaldirektor der Bank für International Zahnhausausgleich, eine bemerkenswerte Rede gehalten.

00:14:04: Darin beschreibt er ein globales Finanzsystem, welches sich vor einer neuen Stabilitätskrise befindet.

00:14:12: Und eben nicht wegen Immobilienblasen, voller Bankkredite oder der Kredite für künstliche Ligenz, nein, wegen der explosionsartig gestiegene Staatsverschulung in Kombination mit einem fundamental veränderten Finanzsystem.

00:14:33: Das ist deshalb wichtig, weil die Bank für den internationalen Zahlungsausgleich einen ziemlich guten Track record hat.

00:14:40: Vor der Finanzkrise, bereits mehrere Jahre vor der Finanzkrise, hat nämlich die Bank, die sogenannte Notenbank der Notenbanken, eindrücklich vor einer solchen Finanzkrise gewarnt.

00:14:55: Die Argumentation damals, zu billiges Geld, zu hohe Verschuldung, übertriebene Vermögenspreise und aus der Kontrolle geratene Spekulation.

00:15:07: Das alles würde eben ein erhebliches Risiko für das Finanzsystem darstellen und es wäre nur eine Frage der Zeit, bis es zu einer Krise käme.

00:15:17: Bekanntlich wurden die Warnungen ignoriert.

00:15:20: Man hat sich sogar in gewisser Hinsicht lustig darüber gemacht.

00:15:24: Und das Resultat?

00:15:26: ist bekannt.

00:15:27: Die Notenbank der Notenbanken hatte recht und deshalb ist es wichtig, zuzuhören, wenn erneut die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich deutlich warnt.

00:15:40: Pablo Hernández de Cos begann zunächst mit einer Beschreibung der Situation.

00:15:49: Die Staatsverschuldung ist seit der globalen Finanzkrise erheblich gestiegen.

00:15:53: In vielen Industrieländern hat sie mittlerweile historische Höchststände in Friedenszeiten erreicht.

00:15:58: Nach den nügsten Basis-Szenarien des IWF wird die Verschuldung voraussichtlich weiter steigen und bis zum Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:16:15: durch die alternde Bevölkerung die steigenden Verteidigungsausgaben und den Energiewandel erscheint die Entwicklung der öffentlichen Verschuldung noch besorgniserregend da.

00:16:25: Ohne Haushaltskonsolidierung würde die Staatsverschuldung bis in den Industrieländern auf etwa hundertsechzig Prozent und in den Schwellenländern auf etwa hundertsechzig Prozent des BEP steigen.

00:16:38: Dies gilt selbst dann, wenn die Zinssätze wie vor der Pandemie unter den Wachstumsraten bleiben.

00:16:44: Die Energiewende und die steigenden Verteidigungsausgaben werden die Staatsausgaben zusätzlich erhöhen.

00:16:50: Eine Prognose zum Beispiel, die zusätzlich zu den altersbedingten Ausgaben auch einen Anstieg der öffentlichen Ausgaben um zwei Prozent des BIP berücksichtigt, führt dazu, dass die Staatsverschleunigung bis zu zwei Tausend Fünfzig sowohl in Industrieländern als auch in Schwellenländern um weitere rund vierzig Prozent des BIP ansteigt.

00:17:14: Das gibt zweifellos Anlass zur Sorge.

00:17:17: Aber nicht nur das.

00:17:19: Viel mehr Anlass zur Sorge gibt die Art und Weise, wie die Staatsschulden finanziert werden.

00:17:34: away

00:17:35: from banks towards non-bank financial intermediaries.

00:17:40: Der sprunghafte Anstieg der Staatserschuldung ging mit einer grundlegenden Verschiebung der Intermediationsmuster im globalen Finanzsystem einher, weg von Banken hin zu Nicht-Banken-Finanz-Instituten.

00:17:53: Vor dem Hintergrund der Bankenregulierung nach der globalen Finanzkrise zogen sich Banken aus bestimmten Aktivitäten zurück und verlagerten ihrem Fokus auf bilanzschonendere Finanzdienste.

00:18:03: Leistungen, da die Kosten für Bilanzpositionen gestiegen waren, gleichzeitig expandierten nahezu alle wichtigen Segmenten des vielfältigen NBFI-Sektors, also des Nichtbankenfinanzinstitutensektors erheblich.

00:18:18: Investmentfonds und Hedgefonds verzeichneten dabei das höchste Wachstum.

00:18:28: Gerade Letzteres, also die Arterfinanzierung der Staatsschulden, macht der Bank für International Salonsausgleich nun erhebliche Sorge.

00:18:48: Gehebelte Nicht-Banken-Finanz-Institute, insbesondere Hedgefonds, haben maßgeblich dazu beigetragen, die Lücke zwischen dem rasch wachsenden Angebot an Staatsanleihen und der Nachfrage von Banken und anderen NBFI zu schließen.

00:19:03: Dies ist vor allem durch die Nutzung von Relative Value-Handelsstrategien durch Hedgefonds begünstigt worden, beispielsweise durch den Cash-Futures-Basis-Handel.

00:19:11: Diese Strategien ziehen darauf ab, geringe zwischen verwandten Finanzinstrumenten auszunutzen.

00:19:18: Um die Rendite dieser geringen Preisdifferenzen zu maximieren, setzen Relative Value-Hedgefonds ihre Positionen stark ein.

00:19:25: Sie tun dies, indem sie sich am Repo-Markt-Geldlein um den Kauf des Wertpapiers zu finanzieren und von der geringen Preisdifferenz zwischen dem Wertpapier und dem entsprechenden Future-Kontrakt zu profitieren.

00:19:38: Die Risiken sind erheblich.

00:19:46: Es gibt mehrere Kanäle über die Nicht-Banken-Finanzinstitut zu Spannungen auf den Märkten für Staatsanleihen erzeugen und verstärken können.

00:19:53: Der erste dieser Kanäle liegt in den gehebelten Handelsstrategien von Hedgefonds, die durch die Verfügbarkeit von Repo-Finanzierungen zu sehr günstigen Konditionen begünstigt werden.

00:20:07: In den letzten Jahren konnten Hedgefonds Beträge aufnehmen, die dem Marktwert der hinterlegten Sicherheiten entsprachen oder sogar überstiegen, also ohne Abschlag oder Herr Katt, wodurch der Kreditgeber vor Marktrisiken geschützt war.

00:20:21: Infolge dessen sind Relative Value-Strategien von Hed Schwans, wie jüngst Ereignisse gezeigt haben, äußerst anfällig für negative Shocks auf den Finanzierungsgeld und Derivatenmärkten.

00:20:32: Während der Markttubolänzen im März, im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:20:49: Jahr Ich habe das an dieser Stelle schon öfters erklärt, der sogenannte Margin Call.

00:20:54: In der guten Zeit kauft man einen Asset auf Kredit, das Asset steigt im Preis, man kann problemlos den Kredit bezahlen, die Zinsen bezahlen.

00:21:03: Das geht so lange gut, wie das auf Kredit gekaufte Asset im Preis schneller zunimmt als die Zinskosten auf dem Kredit.

00:21:12: Sobald aber die Zinskosten über der Wertsteigerung des gekauften Essets liegen

00:21:19: oder

00:21:20: aber aus irgendwelchen Gründen, die Geldgeber mehr Einkämpferteil fordern, kommt Druck auf im Markt.

00:21:27: Man muss verkaufen, um die Kredite zu bedienen.

00:21:30: Und das ist der Grund dafür, warum Börsen langsam steigen, aber schnell fallen.

00:21:35: Sie fallen deshalb schnell, weil Finanzmarktteilnehmer, Investoren, Spekulanten sich plötzlich Geld beschaffen müssen, um ihre Kredite zu bedienen.

00:21:47: Das ist der sogenannte Marginchor.

00:21:49: Und so etwas kann eben heute, auch im Bereich der Staatsanleihen, passieren, wie Pablo Hernández de Cors ausführt.

00:22:00: Der zweite Kanal, der den Stress verstärkt, betrifft Privatanleger, Vermögen zur Weiterpassionsfonds- und Versicherungen.

00:22:09: Diese international tätigen Finanzintermediäre haben zwar keine hohe Fremdkapitalquote, aber sie sind aufgrund des Einsatzes von Devisendirivaten erheblichen kurzfristigen Refinanzierungsrisiken ausgesetzt.

00:22:22: Die Kurzfristigkeit von Devisenswaps bedeutet, dass Anleger, die diese Instrumente zu abspielen,

00:22:52: Damit nicht genug.

00:22:57: sieht.

00:22:57: noch ein drittes Risiko.

00:23:11: Wiesenswob-Markt.

00:23:12: Große Banken sind die Hauptanbieter kurzfristiger Dollarfinanzierung in beiden Märkten.

00:23:17: Während der Wiesenswops außerbinanzielle Instrumente sind, die nicht in die Bilanzsummer einfließen, stellen sowohl Repo-Geschäfte als auch der Wiesenswops formen besicherter Kredite dar und fließen in das Risiko-BJ großer Banken ein.

00:23:31: Wenn Stress im Repo-Markt die Risikotragfähigkeit der Banken verringert oder ihre Finanzierung beeinträchtigt, ziehen sie sich wahrscheinlich vom Devise-Swap-Markt zurück.

00:23:41: So kann sich Stress im Repo-Markt schnell auf den Devise-Swap-Markt ausbreiten und umgekehrt.

00:23:50: könnte auch der Case sein.

00:24:03: Jetzt kommt ein Problem.

00:24:05: Die Zentralbanken haben mich in der Vergangenheit immer wieder interveniert.

00:24:10: Einige Beobachter, zu denen ich mich auch zählen würde, würden sogar sagen, wir befinden uns in der heutigen Situation nur deshalb, weil die Notenmarken seit Jahrzehnten einseitig intervenieren.

00:24:23: Sie retten immer die Spekulanten, sie retten immer das Finanzsystem.

00:24:28: Und damit schaffen sie immer größere Anreize, noch weitergehende Risiken einzugehen, mit weniger Eigengebetalte zu arbeiten und mit noch mehr Schulden.

00:24:38: Doch hier, hier könnte nun ein Jahrzehntelanger Prozess zu Ende kommen.

00:24:43: Es könnte gut sein, dass die Zentralbanken eben nicht mehr so großzügig intervenieren können wie früher.

00:24:55: Notfallinterventionen von Zentralbanken bergen Nachteile.

00:24:58: Sie können Fehlamreize schaffen, indem Sie die zugrunde liegende Risiko-Rendite-Kalkulation von Nicht-Banken-Finanz-Instituten verändern.

00:25:05: Konkret können Sie den unteren Rand der Rendite-Verteilung abschneiden, indem Sie die maximal möglichen Verluste ausschließen und so Hedgefonds zu noch höherem Fremdkapital verleiten.

00:25:16: Darüber hinaus ist die Liquiditätshilfe der Zentralbanken.

00:25:34: Die

00:25:38: Forderung der Bank für internationalen Ausgleich ist deshalb nicht überraschend, sondern ziemlich klar.

00:25:51: Der geeignete Weg, das mit Notfallinterventionen der Zentralbanken verbundene moralische Risiko zu minimieren, besteht darin sicherzustellen, dass Nichtbanken, Finanzinstitute gut darauf vorbereitet sind, hohen Belastungen selbstständig stand zu halten.

00:26:05: Dies lässt sich am zuverlässigsten durch eine wirksame und vorausschauende Finanzmarktregulierung erreichen.

00:26:15: Anandeste COS fordert kongruente Regulierung.

00:26:19: Im Prinzip schlägt der Folgendes vor.

00:26:21: Man bräuchte mehr zentrales Clearing.

00:26:24: Das heißt, es muss mehr zentral dokumentiert werden und nicht irgendwie in Schattenmärkten stattfinden.

00:26:31: Er fordert mindestens Abschläge.

00:26:33: Das heißt, mindestens Abschläge von Webpapieren, dass man sie eben nicht zu hundert Prozent beleihen kann, sondern eben nur bis zu einem bestimmten Prozentsatz.

00:26:41: Er fordert es weiteren eine stärkere Kontrolle der Banken, die diese Schattenbanken finanzieren und generell mehr Transparenz.

00:26:50: Im Kern geht es darum.

00:26:52: Er möchte höhere Eigenkübertageanforderungen und er möchte das klare Signal der Notenbanken, dass die Rettung so sinnvoll erfolgt, nicht umsonst erfolgen wird, sondern sehr teuer ist.

00:27:05: Nach dem Motto aus dieser Art und Weise werden weniger Risiken eingegangen.

00:27:12: Ich persönlich glaube, dass das nicht richtig überzeugend ist.

00:27:15: Im Zweifel werden die Notenbanken immer intervenieren, um das Finanzsystem zu stabilisieren.

00:27:23: Doch nicht nur das Finanzsystem, wo es resilienter gemacht werden, sondern man muss natürlich auch am Grundproblem ansetzen.

00:27:30: Das Grundproblem, das sollten wir nicht vergessen, ist die zunehmend außer Kontrolle geraten der Verschuldung der Staaten.

00:27:38: Hier meint die Bank, Für den Staatsanzahlungsausgleich ist es höchste Zeit, dass die Staaten beginnen, ihre Finanzen in Ordnung zu bringen.

00:27:48: Wir werden eine solide Finanzregulierung und eine umsichtige Geldpolitik entscheiden, Zentrum, die mit historisch hohen Schuldenständen verbundenen makrofinanziellen Risiken zu ändern.

00:28:06: ist die Sicherstellung nachhaltiger Haushaltsentwicklungen unerlässlich, um diese Risiken an der Wurzel zu packen.

00:28:13: Sich auf eine nachhaltige Haushaltsführung durch substanzielle KI-gestützte Steigerungen des potenziellen Wachstums oder einer Rückkehr zu den niedrigen Zinsen vor der Pandemie zu verlassen, wäre zu riskant.

00:28:24: Daher bleibt die Haushaltskonservierung von entscheidender Bedeutung, um die Staatsverschuldung auf einen nachhaltigen Pfad zu bringen.

00:28:32: Regierungen müssen einen umsichtigen Ansatz verfolgen und ein optimales Gleichgewicht finden, dass es ihnen ermöglicht, die Schulden zu stabilisieren und Haushaltspuffer wieder aufzubauen, während sich gleichzeitig wachstumsfreundliche Maßnahmen ergreifen.

00:28:45: Thank you.

00:28:49: Doch ist das realistisch?

00:28:50: Ist es wirklich realistisch, dass die Staaten beginnen, ihre Finanzen oder Kontrolle zu bringen?

00:28:56: Ich bin skeptisch.

00:28:58: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:29:01: Also so richtig direkt so, dass es gar nicht mehr direkter geht.

00:29:05: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

00:29:12: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

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00:30:43: dem Höhepunkt der Staatsverschuldung nähern.

00:30:46: Einfach deshalb, weil die Staatsverschuldung letztlich auf einem so hohen Niveau ist, dass sie grundsätzlich unkontrollierbar geworden ist.

00:30:56: Früher haben die Staaten solche Schuldenberge in Kriegen aufgebaut und dann in Friedenszeiten wieder abgebaut.

00:31:05: Das Beunruhigende an der heutigen Situation ist, dass die USA, aber auch Europa und Japan im Prinzip In Friedenszeiten Kriegshohe-Schulden angehäuft haben, während zugleich das Wirtschaftswachstum schwächer ist und die Zinssätze nach dem Corona-Schock wieder höher.

00:31:26: Was könnte man tun?

00:31:28: Nun, man könnte versuchen, mehr zu wachsen.

00:31:32: Das ist das, was er im zweiten Weltkrieg erfolgte.

00:31:36: Hohes Wirtschaftswachstum mit einer gehobenen, aber nicht unglaublich hohen Inflation.

00:31:42: Es gibt Forschungen, die zeigen, dass Inflation für über mehr als achtzig Prozent der Schuldenabbau in den Jahren, also sechsundvierzig bis neunzefünfzig verantwortlich war.

00:31:55: Heute klappt das leider nicht, weder mit dem Wachstum, noch mit der Inflation.

00:32:01: Das Wachstum wissen wir, ist gering und selbst, wenn es jetzt ein Produktivitätsschub geben sollte, aufgrund der künstlichen Lidigenz, so wird das keinen wirklichen Wachstumsboom auslösen.

00:32:13: Die Deutsche Bank beispielsweise schätzt an der Studie, dass künstliche Legenzen die Produktivität um nur, fünf bis nur, sieben Prozent pro Jahr erhöhen könnte.

00:32:23: Das wäre sehr erfreulich, genügt aber nicht, damit die Staaten aus ihren Schulden herauswachsen können.

00:32:30: Inflation?

00:32:31: Ja, Inflation wäre möglich, aber wir wissen, Inflation müsste unerwartet kommen.

00:32:37: Nur, wenn man sich darauf einstellen kann, ist ihre Wirkung gegeben.

00:32:42: So gesehen war es ein Fehler der Notenbanken, dass sie die Inflation aufgrund von Corona zu schnell bekämpft haben.

00:32:51: Denn wir hatten in der Tat dank dieses Inflationsschubs eine kleine, relative Entlastung, die aber nicht ausreicht, gegeben die hohen Schuldenstände.

00:33:01: Bleibt finanzielle Repression.

00:33:04: Treue Hörer kennen das, im Prinzip geht es darum, die Zinssätze unterhalb der nominalen Wachstumsrate der Wirtschaft zu halten.

00:33:12: also eine Kombination aus manipulierten Sins und etwas höherer Inflation.

00:33:18: Heute wird globalen Finanzmärkten schwer durchzusetzen, nur denkbar, wenn wir wirklich in Richtung von Kapitalverkehrskontrollen gehen.

00:33:26: Deshalb schwer umsetzbar, nicht unwahrscheinlich, aber nicht ganz so einfach wie nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:33:34: Hinzu kommt, dass wir nicht nur hohe Schulden haben, sondern auch noch Faktoren, die die Schuldenstände weiter nach oben treiben werden.

00:33:43: Da ist zum einen der demografische Druck.

00:33:46: Wir wissen es, die wahren Schulden der Staaten sind weiter höher als die offiziell Ausgediesenen, einfach deshalb, weil unhaltbar Versprechen geben wurden für Rententensionen und die Gesundheitsversorgung der alternden Gesellschaft.

00:34:02: Des Weiteres ist, wir haben neue Ausgabenverpflichtungen, die Friedensdividenzgeschichte und angesichts der geopolitischen Spannungen müssen die Staaten mehr ausgeben.

00:34:13: Einige wollen auch noch zur Bekämpfung des Klimawandels mehr Geld ausgeben, wobei ich persönlich davon ausgehe, dass das Thema sich in den nächsten fünf bis zehn Jahren angesichts der realwirtschaftlichen Probleme ohnehin erledigen wird.

00:34:25: Darüber hinaus haben wir eine zunehmende politische Polarisierung.

00:34:30: Man blicke nach Frankreich.

00:34:31: Wenn das Parlament so zerstritten ist, ist es nicht mehr möglich, über Steuererhöhungen oder Ausgabenkürzungen die Staatsfinanz zu sanieren.

00:34:42: Diese Polarisierung macht es schwer überhaupt zu handeln.

00:34:47: Und die Zentralbanken?

00:34:48: Nun, die Zentralbanken haben vermutlich ihr Instrumentarium ausgeschöpft.

00:34:54: Gegeben, die Sorge auf Inflation können sie nicht mehr wie in den vergangenen Jahrzehnten einfach einseitig intervenieren.

00:35:02: Sobald sie das offen tun, wachsen die Inflationssorgen und die Zinsen steigen.

00:35:07: Das heißt, Der kurzfristige Zins mag tief sein, aber die mittellangfristigen Zinsen gehen nach oben.

00:35:13: Eine Entwicklung, die wir auch schon in den letzten vierundzwanzig Monaten beobachten konnten.

00:35:19: Bleib festzuhalten, die Startschulen sind ein erhebliches Problem.

00:35:23: Doch was tun?

00:35:33: Mit einem sehr guten Gespür fürs Timing hat der Journalist Christian Schütte für Managermagazin in diesen Tagen ein Buch mit dem knalligen Titel Die Schuldenbombe veröffentlicht.

00:35:47: Das Buch konnte er nicht Billionschuldenbomben nennen, weil ich selbst so ein Buch im Jahr zehntreizehn veröffentlicht habe.

00:35:55: Womit ich mal wieder beweise, dass ich selbst mit dem Timing nicht so richtig gut liege, denn wir wissen ja, die Schulden sind seither noch massiv angewachsen.

00:36:05: Christian Schütter liefer in seinem Buch einen guten Überblick über die Herausforderung, vor denen wir stehen und auch über die möglichen Szenarien.

00:36:13: Es ist quasi eine kurze Zusammenfassung der Schuldensituation.

00:36:18: Ich dachte mir, es lohnt sich mit ihm über die Schuldenbombe zu sprechen.

00:36:27: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Christian Schütter kommen, noch dieser Hinweis für alle Hören und Hörer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufen sein möchten.

00:36:38: Sie alle können ein Hannesblatt plus Vatersangebot abschließen und für nur einen Euro vier Wochen lang auf alle Inhalte des Hannesblatt zugreifen und sich so von der Qualität überzeugen.

00:36:50: Mehr Informationen finden Sie unter Hannesblatt.com, spricht durch mehr Perspektiven und wie immer auch in Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:36:58: Noch nun zu meinem Gespräch mit Christian Schütte.

00:37:01: Christian

00:37:05: Schütte hat Volkswirtschaft und Politikwissenschaft in Köln und Harbert studiert.

00:37:09: Er arbeitete als Redakteur bei der Wirtschaftswoche, war Leiter der Pressestelle von Allianzleben, Kommentarschef der Financial Times Deutschland und Chefkonumnlist bei Kapital.

00:37:19: Seit Jahrzehnte arbeitete er beim Manager-Magazin.

00:37:22: Seit Jahrzehnte ist Schütte Leitender Redakteur Portfolio.

00:37:27: Im Herbst erschien sein Buch Die Schuldenbombe.

00:37:32: Sehr geehrter Herr Schütter,

00:37:36: ich freue mich sehr, dass ich dabei sein darf, Herr Stelter.

00:37:39: Wobei wir uns beide eigentlich nicht richtig freuen sollten, denn wir sprechen heute über wahrscheinlich ein viel schlimmeres Thema als den Klimawandel, würde ich sagen, weil unmittelbar deutlich bedrohender.

00:37:50: Wir sprechen über Schulden.

00:37:55: Ich meine, selber hatte ja mal wo geschrieben, Billionschuldenbombe, vor allem in der Grund.

00:37:58: Schuldenbombe kommt mir bekannt vor, aber es diente schon ziemlich radikal.

00:38:02: Wieso kommen Sie überhaupt zum Begriff Schuldenbombe.

00:38:05: und was ist das Problem?

00:38:06: Eine Bombe ist ja etwas, was so manchmal tickt oder liegt und dann mit enormer Gewalt losgeht und große Schäden anrichtet.

00:38:17: Und ich glaube, wir sind in einer solchen Situation, dass wir solche Risiken haben.

00:38:24: das Sprengstoff sozusagen rumliegt in den öffentlichen Finanzen diesmal.

00:38:31: Und es besteht die Gefahr, dass man das ignoriert, dass man sich gar nicht bewusst macht, welche Risiken da sind und dann irgendwann sehr böse überrascht wird.

00:38:43: Die Situation ist natürlich von Land zu Land immer ein bisschen unterschiedlich, aber ich glaube insgesamt kann man das schon so charakterisieren, dass es diesen Sprengstoff gibt, der liegt darum.

00:38:54: Der wird zum Teil auch immer noch weiter aufgestockt und es besteht das Risiko, dass es irgendwann zu einer abrupten Entladung kommt.

00:39:05: Wann das ist, weiß man allerdings nicht.

00:39:07: Man kann auch Glück haben und es passiert lange Zeit gar nichts, aber das Risiko steigt eben.

00:39:13: Ja gut, jetzt würde natürlich die Deutschen sagen, also erst mal wir ja sowieso nicht.

00:39:17: Ich meine, wir haben ja noch relativ tiefe Schulden und selbst nach der Schuldenorgie jetzt der Kleiko, sage ich jetzt mal, ist ja immer noch ganz harmlos.

00:39:24: Ich meine, haben wir nicht die Probleme eigentlich eher in den USA, Japan oder sogar China?

00:39:31: Ja, vielleicht gehe ich mal zurück.

00:39:33: Als ich angefangen habe, das Buch zu schreiben, da hatten wir in Deutschland ja diese Diskussion um die Schuldenbremse.

00:39:39: Und da ging es genau darum, dass eigentlich gesagt wurde, also pauschaliere jetzt etwas, aber nicht allzu sehr, die meisten Probleme, die wir haben in Deutschland, Hängen damit zusammen, dass wir diese verdammte Schuldenbremse haben und die müssen wir lockern und dann wird alles gut.

00:39:53: Darüber ist dann ja auch die Koalition damals zerbrochen.

00:39:59: Der FDP ist das auch nicht gut bekommen.

00:40:02: Sicherlich ist es so, dass Deutschland sozusagen noch mehr Dispo hat als andere Länder.

00:40:07: Aber man muss natürlich auch sehen, es gibt neben den Staatsschulden an denen.

00:40:13: regular ausgewissene Staatsschulen, die impliziten Verpflichtungen in den Sozialsystemen, die sind in Deutschland enorm.

00:40:21: Je nach Berechnung kommt man da also nochmal auf so hundertprozentes BIP, die man drauflegen kann.

00:40:28: Und zum anderen, das ist aktuell vielleicht noch wichtiger, steht Deutschland natürlich auch mit in der Haftung für die Finanzen in Europa.

00:40:38: Man sagt immer so schön, Deutschland ist der Stabilitätsanker.

00:40:42: Das heißt natürlich, Investoren verlassen sich darauf, wenn irgendwann mal was schiefgehen sollte in Europa, dann wird Deutschland mit seiner Bonität dafür einstehen.

00:40:52: Insofern ist die Situation keineswegs so gut.

00:40:57: Außerdem muss man natürlich bei der landfristigen Tragfähigkeit von Schulden sich auch ansehen, wie Stitzen um die Wachstums aussichten.

00:41:04: Da sind die Amerikaner zum Beispiel ja doch stehen eigentlich ganz gut da.

00:41:10: Deutschland hat das bekannte demografische Problem.

00:41:13: Wir haben jetzt seit fünf Jahren Stagnation, also dieses ganze Thema kennt man ja auch.

00:41:19: Von daher ist die Lage in Deutschland, glaube ich, eigentlich schlechter, als man das so gemeinhin annimmt.

00:41:27: Und wir sehen ja jetzt auch, dass trotz Ende der Schuldenbremse eigentlich, ja, da jetzt nicht alle Probleme gesüllt löst, sondern viele neue Aufträge.

00:41:37: Ja, aber wie kamen wir denn?

00:41:39: Wir müssen mal ein paar Dinge übersprechen.

00:41:40: Wir müssen mal einfach angucken.

00:41:41: Ich würde schon noch gerne von Ihnen wissen, welche Länder machen in der meisten Sorgen.

00:41:45: Dann würde ich gerne wissen, wie kamen wir eigentlich in Situationen?

00:41:48: Und was ist jetzt eigentlich, was in die Szenarien, wie es weitergeht?

00:41:51: Also erst mal, welche Länder.

00:41:52: sind sie denn dann besonders problematisch?

00:41:54: Japan, zum Beispiel, habe ich in ihrem Buch gelesen, richtigerweise, hohe Verschuldung, ja, aber überwiegend bei der inländischen Bevölkerung, also in eigener Währung und bei der eigenen Notenbank.

00:42:04: Die Notenbank gehört eben statt, könnte man ja auch sagen, anoniert man.

00:42:07: Und gleichzeitig ist Japan ja noch ein Land mit sehr, sehr großen Austauschvermögen, netter Austauschvermögen.

00:42:12: Jetzt kontrastieren wir es mal mit Großbritannien.

00:42:14: Großbritannien hat nicht so hohe Schulden.

00:42:17: Die Japan-Aberhat-Rallye-Vorschulden wird kritischer gesehen als Frankreich, da man auch Frankreich profitiert natürlich von der Zugehörigkeit zum Euro und damit der deutschen Bonität.

00:42:28: Gleichzeitig hat aber Großbritannien noch eine eigene Währung, kann man sagen, Vorteil, aber Großbritannien ist natürlich im hohen Maße von außerlicher Finanzierung abhängig.

00:42:36: Also es gibt, kann man das so ein bisschen versuchen zu systematisieren?

00:42:39: Nicht alle Schulden sind der gleiche Maße problematisch.

00:42:41: Ich meine, die Japaner machen es ja vor und die Amerikaner vielleicht auch.

00:42:45: Ja, also jedes Land ist sozusagen auf seiner eigene Art unglücklich.

00:42:52: Wir fragen, welches Land macht mir akut am meisten Sorgen?

00:42:56: Ich glaube, wenn man die Zahlen anguckt, dann sind die brisantesten Fälle im Moment ganz klar USA und Frankreich.

00:43:03: Dort wachsen die Schuldenstände praktisch ungebremst und es ist auch nicht erkennbar, dass die Politik irgendwie fähig wäre, das unter Kontrolle zu bringen.

00:43:15: Ressourcen, die dann zur Verfügung stehen, sind in beiden Fällen dann allerdings sehr verschieden.

00:43:19: Ich glaube, in den USA ist die Hauptsorge, die man im Moment hat, dass die Politik einfach vollkommen irrational wird oder eben Rationalitäten folgt, die wir so nicht kennen, wenn Trump also im Grunde die Rolle des Dollar infrage stellt und sagt, ja, Dollar ist eigentlich zu stark.

00:43:41: Wir wollen ihn lieber schwach haben.

00:43:43: Das ist ja was ganz Neues.

00:43:44: Also ich glaube, in den USA sind die Probleme sehr stark politisch.

00:43:48: In Frankreich ist die große Gefahr, dass das irgendwie dann am Ende auf die europäische Ebene durchschlägt.

00:43:55: Also die Parteien sind blockiert.

00:43:57: Auf der anderen Seite hat mir die Tage jemand gesagt, er sei eigentlich immer beeindruckt im Gespräch mit Franzosen.

00:44:04: Die sehen das alle schon, dass es ein Problem gibt da.

00:44:08: Während man in Italien und Spanien eher dazu neige, das dann abzustreiten oder unterzuspielen, also das Problembewusstsein ist da, man kann sich nicht einigen.

00:44:19: Und das hätte dann Folgen für Europa.

00:44:22: Also das wären die beiden brisantesten Fälle.

00:44:25: Großbritannien ist ein sehr interessanter Fall, weil es ja sehr unter Druck steht, auch schon als erstes Land diesen Beruhig.

00:44:34: Trussmoment erlebt hat, als die Regierung gestürzt ist über Schuldenpläne.

00:44:39: Auf der anderen Seite ist der Druck auf die Regierung so klar und es ist so klar, dass es da keine Ausweichen gibt.

00:44:47: Also man hat eben kein exorbitantes Privileg wie die USA, dass man beliebig Geld drucken kann, man hat keine europäische Union im Rücken.

00:44:55: Also vielleicht wird da der politische Prozess am ersten noch in die Richtung gehen, dass die Politik konsolidiert.

00:45:03: Japan ist in der Tat ein sehr interessanter Fall.

00:45:10: Auf der einen Seite hat man diese enorm hohe Brutteverschuldung, die hohen Gut haben, die das alles etwas relativieren.

00:45:18: Über Japan macht man sich schon seit Jahrzehnten Sorgen.

00:45:20: Ich glaube, die werden das erst mal auch weiterhin irgendwie stabil halten können.

00:45:28: sieht man jetzt auch schon, dass es in das Dilemma gibt für die Notenbank, alimentiert sie das weiter, stabilisiert sie die Staatsschulden, dann besteht natürlich die Gefahr, dass der Jens die richtig abstürzt, dass dann eine Flucht aus der Währung einsetzt.

00:45:42: Und das ist natürlich immer ein Problem.

00:45:44: Wir wissen, wir haben im Prinzip Schuldenstände, die wir normalerweise im besten immer hatten, nachkriegen.

00:45:51: Also der Schuldenstände USA ist am selben Niveau relativ zum Bruttönen, das probiert von Staatsschulden, wie in der zweiten Weltkrieg.

00:45:57: In Großbritannien geht es in die Richtung.

00:45:59: Wir haben mit Friedenszeiten diese hohen Schulden angehäuft.

00:46:02: Gleichzeitig haben wir viele verdeckte Verbindlichkeiten, die in offiziellen Schulden gar nicht drin sind.

00:46:08: Sie haben in Deutschland erwähnt, das gilt aber natürlich gleichermaßen für Frankreich, USA und andere auch.

00:46:13: Das heißt, wir haben eigentlich viele höhere Schulden.

00:46:15: Gleichzeitig haben wir Es zu tun mit nicht so guter öffentlicher Infrastruktur, das mag gefraue mich besser sein, weil es ist schlechter, ein großes Handel ist schlechter, auch USA schlechter.

00:46:26: Und wir haben es zu tun mit der Neubendigkeit, großen Maße in Verteidigung zu investieren.

00:46:33: Und da würden noch einige noch den Klimaschutzbeten zupacken.

00:46:36: Wenn wir das dazu machen, würde ich sagen, dass die Staatsfinanzlage noch viel schlechter als damals, weil wir quasi noch so viel Aufgaben haben.

00:46:42: So, ich meine, Sie haben in Ihrem Buch sehr schön dargestellt, Sie haben kontrastiert Frankreich und Großbritannien im achtzehnten Jahrhundert.

00:46:51: Und haben sie im Prinzip gesagt, die Franzosen haben im Prinzip nicht die nicht geschafft, die Glaubwürdigkeit herzustellen, mussten höhere Zinsen zahlen.

00:46:59: Und deshalb waren quasi die Staatsfinanzen noch viel drängender und es führte dann hinterher zur französischen Revolution, weil sie auch mal Podcasts mit einem Historiker besprochen haben.

00:47:06: Großbritannien haben sie gesagt, ähnlich droher Schuldenstand hat, aber Glaubwürdigkeit gehabt, die höhere Zinsen, und konnte deshalb mit dem Bremenblässer umgehen.

00:47:14: Also ist der erste Schritt, dass jetzt quasi die Bondmärkte anfangen zu rebellieren und dass die dann den Druck ausüben und dann die Staaten handeln, ist das das Szenario eins?

00:47:25: Das ist das Szenario eins, das hat man ja auch in diesem berühmten Trust Moment gesehen.

00:47:32: Wobei wir auch ja gelernt haben in den vergangenen Jahren, dass in solchen Fällen heute die Notbemanken gleich reingrätchen und das ersticken, also whatever it takes.

00:47:44: Auch in Großbritannien hat das die Notenbank in sehr differenzierter und geschickter Weise gemacht und dann diesen Trustmoment so erstickt.

00:47:54: Die Bondmärkte wissen das natürlich auch, dass in so einem Fall zunächst die Feuerwehr dann auch kommen wird.

00:47:59: Von daher wird viel darüber gesprochen über die Bond-Vigilanten und über diesen nächsten Trustmoment und den Crash an den Bondmärkten.

00:48:10: Man kann es natürlich nicht vorher sein, wann das passiert und die Notenbanken werden sicherlich löschen.

00:48:15: Ich glaube, das andere Problem, was wir bekommen werden in der Politik ist eben, gerade auch nach diesem Jahrzehnt der Mini- und Nullzinsen, dass die Zinsen sich einfach wieder in die Budgets reinfressen.

00:48:28: Der Handlungsspielraum für die Politik wird rastisch reduziert werden.

00:48:33: Und das kennen wir gerade in Deutschland eben eigentlich gar nicht mehr aus den vergangenen Jahren.

00:48:40: Und dann kann natürlich so eine Kombination entstehen.

00:48:44: Politische Krise, die dieser Situation nicht fertig wird, eine abstürzende Währung, dann möglicherweise eben tatsächlich der Moment, wo ein Land dieses gemeinsame Krisenbewusstsein hat und dann sagt, jetzt müssen wir was machen.

00:49:00: Also es gibt ja solche Fälle, zum Beispiel Schweden Anfang der neunziger Jahre in einer ganz schwierigen Lage, Währung abgestürzt, zweistelliges Haushaltsdefizit.

00:49:09: Und dann ein überparteiliger Konsens, wir müssen da was machen.

00:49:13: Allerdings spielte dabei auch eine Rolle, dass eben die Hohenzinsen dann die Privatleute getroffen haben.

00:49:18: Also wenn dann der Häuslebauer merkt, mein Zins ist extrem hoch und das hängt mit den Staatsfinanzen zusammen, dann verändert sich natürlich auch die politische Dynamik.

00:49:27: Ja gut, aber in Schweden, es wird ja sofort jemand wieder der Aufmerksamkeit zugehört und auch Kritik an mir gelesen hat, weiß zum Beispiel, in Schweden habe ich das von profitiert, sind aber sie Währung abwerten konnten und quasi damit die Exportwirtschaft angerkurbelt haben.

00:49:39: Jetzt haben wir es ja zur Tubel Situation, USA ist hoch verschuldet und wird sicherlich nicht bereit sein, höhere Defizite einzugehen, siehe sondern Schwamm, die wollen ja die Handelsdefizite reduzieren.

00:49:49: China haben wir noch gar nicht erwähnt, weil China hat ja auch, hat vielleicht weniger Staatsverschuldung, aber wir wollen nicht höhere Privatverschuldung, klang mal auf, da ist es ja auch schwierig, ein Staatoprivat zu unterscheiden, klang mal zu.

00:49:59: Und Europa ist hochverschuldet vor allem mit Latentenverbindlichkeiten und kämpft mit diesem strukturellen Wachstumsproblem, was sie schon angewähnt haben, was sie Schulden ja noch viel schwieriger macht.

00:50:08: Das heißt, das schwedische Modell des Schönes ist, aus den Schulden herauszuwachsen, dürfte schwer sein.

00:50:15: Ja, ich wollte Schweden jetzt auch gar nicht anführen als ein Beispiel für diesen Wachstumstorbo, sondern zunächst mal für eine Konsolidierungspolitik.

00:50:24: Also das ist ja immer eine Variante.

00:50:26: Man muss dann halt sparen.

00:50:28: dass was wiederum kurzfristig ja auch das Wachstum stark belasten kann.

00:50:32: Genau, weshalb das du sogar erklärst und weshalb dann der Ausnahmene so wichtig ist, weil durch die Kürzung im Inland war es sich dann wichtig, dass eine Ersatznachfrage aus dem Ausland kam.

00:50:42: Das ist glaube ich wichtig.

00:50:43: Man kann sonst, es ist schwer, weil sonst kann man jetzt das Sparen auch die Wirtschaft weiter abwürgen.

00:50:48: Sie Italien, sie können ja sparen, da wachsen sie nicht, das sind sie am Ende höher verschuldet, obwohl sie gespart haben.

00:50:54: Ja.

00:50:56: Also wenn man jetzt die Situation in Frankreich anguckt, da wäre glaube ich die Lösung zunächst mal, dass es eben einen politischen Konsens gibt über bestimmte Ausgabenbegrenzung, geht da jetzt ja auch um die Rente, die hatte man schon reformiert, jetzt soll das rückabgewickelt werden.

00:51:14: Also man muss auf der politischen Seite einen Konsens finden und dann kann man darüber reden, wie man denn jetzt zum Beispiel so eine Sparpolitik... im Zeitablauf implementiert.

00:51:25: Das muss ja gar nicht sofort krasse Sparpolitik sein, sondern gerade Rente.

00:51:29: Das greift ja langfristig, langsam.

00:51:32: Die Voraussetzung dafür ist aber eben ein politischer Konsens.

00:51:36: So, und wenn man das nicht schafft und auch die disziplinierende Wirkung der Bundmerkte nicht entweder unterdrückt wird oder die Politik nicht beeindruckt, ja, dann wird wahrscheinlich das Endspiel, das haben Sie ja auch schon, automatisiert die Inflation sein.

00:51:55: Also ich glaube, das ist das Voresporov im Moment am ehesten hinausläuft, dass diese Schulden eben durch eine erhöhte Inflation erleichtert werden.

00:52:07: Und was halten Sie von dieser Idee, dass die Notenbank einfach kaufen und dann die Schulden annulieren?

00:52:12: Ich meine, es gibt ja mit Diskussion Inflation.

00:52:14: Also wir sehen ja, die Geldmengenausweitung der letzten Jahre hat ja, weil sie würden jetzt wieder so Kritiker in unserem Gespräch sagen, hat ja eigentlich nichts zur Inflation geführt.

00:52:22: Ich glaube mal, auf Corona wäre dann die Ausnahme gewesen, weil da eben quasi so übermäßige und so, und da sagt man ja auch, es lag nicht am Geld, sondern es lag an Störo- und Lieferkette etc.

00:52:32: Ich bring jetzt mal die Argumente der Gegenden dieser Argumentation, ohne sie unbedingt teilen.

00:52:36: Also ich könnte sagen, Inflation ist gar nicht so einfach, auch die demografische Entwicklung spricht dagegen, mehr wenig Wachstum haben.

00:52:42: Also könnte es ja durchaus sein, dass die Inflation schwerer zu erzeugen ist, als man sich das so vorstellt.

00:52:48: Ja, aber ich glaube, man kann eben gerade diese Corona-Erfahrung in Teilen doch auch anders interpretieren.

00:52:55: Sie war verbunden mit gerade in den USA einen massiven Deficit Spending, eine massiven Expansion der der Geldmengen.

00:53:05: Und ich glaube, was man sich klarmachen muss, ist, dass wir eben nicht mehr in den Zehnerjahren leben, der Nachphase der großen Finanzkrise.

00:53:17: Da war die Globalisierung noch intakt.

00:53:19: Wir hatten noch eine friedliche Welt.

00:53:21: Das Thema Klimaschutz spielte zwar in der öffentlichen Debatte eine große Rolle, aber es prägte noch nicht so das Wirtschaftsgeschehen.

00:53:32: Und wir hatten eine Wirtschaft, die Doch, also ein starkes Nachfrageproblem hatte, es war eigentlich, der William White hat das jetzt, und ich noch mal gesagt, der ehemalige Chefökonom der BITS, ein Age of Abandons, also im Überfluss so.

00:53:48: Und wenn ich überall Kapazitäten habe, dann ist es natürlich sehr schwer, Inflationen zu erzeugen.

00:53:52: Das haben die Notenbanken ja da auch vergeblich versucht.

00:53:56: Aber diese Zeit ist eben vorbei.

00:53:58: Die Probleme heute auf der Angebotsseite sind eben sehr groß.

00:54:02: Also die Globalisierung wird rückabgewickelt.

00:54:05: Wir reden über knappe Rohstoffe, das demografische Problem verschärft sich und, und, und.

00:54:11: Das könnte man jetzt durchbuchstabieren.

00:54:13: Als ich glaube, die Angebotsseite wird viel enger, oder ist viel enger geworden.

00:54:20: Gleichzeitig hat man gesehen, was passiert, wenn eine sehr expansive Geldpolitik, sehr, sehr expansive.

00:54:27: Fiskale und Geldpolitik in so knappe Märkte reinbrückt.

00:54:33: Also da kann die Inflation dann schon schnell aufboppen, würde ich sagen.

00:54:38: Also ist Ihr Grundszenario zu sagen, okay, es geht jetzt weiter, wir machen weiter Schulden, wir werden nicht konsolidieren können.

00:54:44: Wir werden in Europa wahrscheinlich eine gewisse Schuldensozialisierung sehen.

00:54:47: Leider würde ich dazu sagen, das Deutschland wird mehr Haftung haben, wir werden mehr gemeinsame Schulden sehen.

00:54:52: Die kaufen natürlich noch mal Zeit.

00:54:54: Aber das Endspiel ist im Prinzip Inflationierung.

00:54:57: Aber Inflationierung ist dann von allen westlichen Währungen.

00:55:00: Ich meine, wir haben der Dollar muss inflationieren, der Euro muss inflationieren, das Food muss inflationieren.

00:55:04: Gute Schweizer Prag muss jetzt nicht, aber wird sich nicht ganz dem erziehen können.

00:55:07: Ja.

00:55:08: Japanischer Yen ist die große Frage.

00:55:11: Ja, auch in Japan ist die Inflation ja zurückgekommen.

00:55:15: Also man hat vielleicht noch so im Kopf, ja Japan, das Land der Inflation.

00:55:19: wo die Notmages gar nicht schafft, die Inflationen anzukurbeln.

00:55:22: Japan hat ein hartnäckiges Inflationsproblem, was, wenn ich das richtig verstehe, dort die Politik auch inzwischen stark trägt.

00:55:29: Die Leute sind nach Jahrzehnten plötzlich sehr überrascht, dass ihre Realeinkommen weggefressen werden.

00:55:35: Der schwache Yen führt natürlich auch dazu, dass die Importe deutlich teurer werden.

00:55:40: Also auch Japan ist mittlerweile in dieser Inflationsschiene drin.

00:55:46: Und ich glaube, zumindest eine Etwas erhöhte Inflation, also wir haben ja immer so diese Ansage der Notenbanken, zwei Prozent ungefähr sollten es sein.

00:55:58: Zumindest eine etwas erhöhte drei, vier, halte ich für durchaus möglich und für erwartbar.

00:56:05: Übrigens hat ja auch in meinem Macron schon in seiner großen Reden gesagt, Also allein wegen der Klimaanpassung braucht man eine höhere Inflation.

00:56:18: Es sei unverzichtbar, dass die EZP ihr Inflationsziel anhebe auf drei Prozent oder auch mehr, um diese Anpassung zu bewältigen.

00:56:28: Also da sind, glaube ich, von vielen Seiten her, auch aus dem akademischen Bereich natürlich, glaube ich, ein starker Druck zu sagen, lass uns nicht zwei machen, lass uns drei machen und dann werden es auch mal vier.

00:56:44: Und das kann über einige Jahre dann ja schon Entlastung bringen.

00:56:49: Aber das funktioniert auch nur dann, Herr Schüttel, wenn man gleich solche Zinsen tiefhält.

00:56:52: Also Sie beißen ja in Ihrem Buch nochmal auf die wichtige Formel hin, Wachstum versus Zins.

00:56:57: Und Sie sagen am Prinzip, wir müssen die Wachstumsrate über den Zins bringen.

00:57:00: Jetzt reden wir beide von Nominal.

00:57:01: Also die nominale Wachstumsrate muss oberhalb des Zinses sein, des nominalen Zinses.

00:57:05: So, jetzt haben wir mal das reale Wachstum in der EU, ist vielleicht maximal ein Prozent.

00:57:09: Ich meine, in Deutschland wissen wir potenziell Wachstum, null Komma fünf, wegen Demografie, Produktivitätsvorschritte.

00:57:14: Hier mal mal eins, lässt sich einfach errechnen.

00:57:16: Wir packen darauf drei Prozent Inflation für vier Prozent.

00:57:19: Da muss der Zins unterhalb von vier Prozent liegen, und zwar deutlich.

00:57:22: Weil, wenn wir jetzt sagen wir, wir haben nur drei Prozent, dann ist die ja spanisch nicht ausreichend, weil die Staaten machen ja weiter Schulden.

00:57:29: Ja, das ist ja so, Also wenn man ganz banal gesagt, wenn ich jetzt quasi Zins hab von eins und also ein Prozent Punkt unter der Wachstumsrate, kann ich sagen, okay, ich kann mir jedes Jahr ein Prozent leihen.

00:57:39: Aber wenn ich mir jetzt noch mehr leiere, weil ich ja schon refinanzieren muss und bei jemand anderes mache, langt das ja nicht.

00:57:44: Also insofern würde ich jetzt noch ein Gegenhalt sagen, so, die Erstensinflation muss deutlich höher sein.

00:57:49: als drei bis vier Prozent.

00:57:51: Zweitens, jahlerweise, kommt sie ein bisschen überraschend, indem möglichst viele Leute noch ein langfristiger Anleihen und Lebensversicherung und so weitergebunden sind.

00:57:57: Klamauf in Deutschland ist das zu befürchten.

00:58:01: Und da müssen wir eigentlich dafür sorgen, dass sie nicht steigen kann.

00:58:03: Das heißt, sie müssen eigentlich, wenn sie finanzielle Depressionen umsetzen wollen, reden wir auch von Kapitalverkehrskontrollen.

00:58:09: Ja.

00:58:10: Oder irgendwelche Einschränkungen, wie frei wir unser Geld anlegen dürfen.

00:58:13: Zwei Punkte.

00:58:14: Das eine ist sozusagen das Überraschende.

00:58:18: Wenn man sich das anguckt, ist es ja wirklich beeindruckend, wie diese ja für alle Überraschende sehr hohe Inflationen nach der Pandemie oder in der Pandemie die Schulden gedrückt hat.

00:58:30: Also der Effekt war durchgreifend.

00:58:34: Ganz massiv.

00:58:35: Also man sollte ja... Das

00:58:37: war ein Fehler der Not, du parken so schnell, die Inflation zu bekämpfen.

00:58:39: Hättest du nur zwei, drei Jahre länger laufen lassen, dann hätten sie ihr Buch zwar wieder ausschreiben können, aber es wäre nicht mehr so relevant gewesen.

00:58:45: Man sieht, wenn man es überraschen macht und mit einer hohen Inflation zwischenzeitlich, weil die ja sogar zweistellig, dann reicht schon eine überschaubare Episode, um Effekt zu erzielen.

00:58:56: Das wäre eine Variante.

00:58:58: Nun haben natürlich inzwischen alle gelernt, also wir hatten vor dieser Pandemie-Inflation Jahrzehnte immer weiter sinkende Inflationen.

00:59:07: Die Inflation galt als tot.

00:59:09: Also das hatte niemand mehr aus dem Schirm.

00:59:11: Dieser Überraschungseffekt war ... dann besonders ausgeprägt, beim nächsten Mal sind die Leute vielleicht etwas skeptischer, reagieren schneller, die Zinsen gehen schneller hoch, aber das wäre das eine Überraschungseffekt, der kann schon Wirkung erzielen.

00:59:27: Das andere, ja, natürlich wird dann finanzielle Repression dazukommen müssen.

00:59:32: Also Inflation funktioniert auf Dauer eben nur über Regulierungen, die dann auch verhindern, dass die Zinsen für den Staat entsprechend ansteigen.

00:59:41: Ja gut, aber das heißt natürlich schon, dass wir natürlich Kapitalverkehrskontrollen oder Vorgaben der Geldanlage, das heißt natürlich eigentlich, das müsste dann quasi in den Kapitalfluchte einsetzen aus den davon betroffenen Regionen.

00:59:53: Außer man findet es eben.

00:59:54: Also muss man im Prinzip sagen, okay, die Schweiz darf kein Geld mehr nehmen.

00:59:59: Wir müssen das Geld nicht mehr frei auswärts.

01:00:01: Das müssen wir durchspielen.

01:00:02: Ich meine, das ist das schonen Szenario, wo wir natürlich sagen müssen, es hat damit freier Wirtschaft, wie wir beide sie in den letzten unseren Berufslehrern erlebt haben, nichts mehr zu tun.

01:00:09: Das wäre auch im finanziellen Bereich das Ende der Globalisierung, wie wir sie in den vergangenen Jahrzehnten erlebt haben.

01:00:16: Wenn man jetzt mal zurückgeht in die Nachkriegszeit, als die Welt ja auch in Ruhr mit Staatsschulden hatte durch den Zweiten Weltkrieg, da war diese Welt ja auch nicht so globalisierter konnte.

01:00:28: Das Kapital ja auch nicht so sich frei bewegen.

01:00:32: Das war stark ... gebunden in den Nationalstaaten und dann wirkte eben die finanzielle Repression da auch sehr gut.

01:00:42: Der Erlebnis ja jetzt schon im Warenhandel, dass die Globalisierung eigentlich ihren Sinn nicht überschritten hat, dass wir zu einer Renationalisierung kommen oder zu einer, zur Bildung, herausbildung von Wirtschaftsräumen, die sich stückweit stärker abkoppeln.

01:00:58: und es wäre glaube ich nicht überraschend, wenn dass sich dann eben auch in den Finanzbeziehungen abspielt.

01:01:05: Es gibt ja auch schon entsprechende Überlegungen.

01:01:10: Das muss man dann interpretieren.

01:01:12: Die kann man skeptisch interpretieren oder nicht.

01:01:14: Aber wenn man hört, wie über die europäische Kapitalmarktunion gesprochen wird, gibt es da ja auch Vorstellungen, die dann behaupten eine europäische Sparunion.

01:01:26: Es wird beklagt, dass so viel Geld deutscher Anleger nach Amerika oder europäischer Anleger nach Amerika geht.

01:01:33: wo natürlich der Aktienmarkt sehr attraktiv ist.

01:01:37: Und das gilt als eine Verirrung, hat Macron gesagt.

01:01:41: Da muss man vorbauen.

01:01:44: Das sind natürlich die ersten Schritte in solche Kapitalverkehrskontrollen.

01:01:48: Richtig, da wurde ja auch so eine FT, habe ich auch mal im Poker schon vor Monaten besprochen wurde, so eine FT wurde sogar darüber geschrieben und das als positiv dargestellt, die Wortes wäre noch gut mehr Sparkabett in Europa zu halten.

01:01:58: Jetzt geben wir noch mal trotzdem auf das andere, nehmen wir mal folgendes Szenario an, die versuchen jetzt zu inflationieren und das klappt eben erstmal nicht so richtig, weil Leute das Geld nicht ausgeben und so weiter und so vor.

01:02:10: Was ist denn eigentlich dann das Resolutionario?

01:02:12: Reden wir dann von Staatspleiten, Schuldere Strukturierung, ich meine, steht das im Raum?

01:02:19: oder sagen Sie, die Geschichte lehrt uns eigentlich, dass die Politik alles daran setzen wird, genau so ein Szenario zu verhindern?

01:02:26: Das Szenario der Staatspleite, dass irgendwann der Finanzminister vor die Mikrofone tritt und sagt, ja sorry, wir können jetzt nicht mehr zahlen, das werden wir glaube ich nicht sehen.

01:02:38: Also wir hatten ja Elemente davon in der Griechenland-Krise, aber es gibt Ja, so viele andere Stellschrauben, wo man dann angehen kann.

01:02:49: Also man wird saniert.

01:02:52: Steht ja auch das Thema Steuern im Raum.

01:02:54: In Frankreich gibt es jetzt die große Diskussion über Vermögenssteuer.

01:02:58: Man kann die Vermögen belasten.

01:03:03: Man kann auch, das spielt ja in den USA, offenbar eine Rolle.

01:03:08: auch in Frankreich ist das so zu hören.

01:03:10: Man kann natürlich sagen, gut, die ausländischen Kapitalgeber, die werden jetzt mit irgendwelchen Gebühren belastet.

01:03:18: In den USA gab es diese Idee, dass man kurzfristige Schulden in langfristige umwandelt, dass man eben versucht, unbeliebte soziale Gruppen, also ausländerreiche, am besten reiche Ausländer, zu erader zu lassen.

01:03:34: Das wird man schon versuchen.

01:03:35: Man kann dann sicherlich darüber reden, ob nicht solche Eingriffe in die Konditionen von Anleihen etwa, ob die nicht im Prinzip den Tatbestand eines Deforts, eines Bankrats erfüllen.

01:03:47: Aber es wird eben nicht in der Weise passieren, dass der Staat sagt, ich kann nicht mehr zahlen, jetzt müssen wir ein Insolvenzverfahren machen, was es ja im Übrigen auch für Staaten in der Form gar nicht gibt wie im Privatsektor.

01:03:59: Im Privatsektor gibt es da ein vorstrukturiertes Verfahren, das man eben einleiten kann und das gibt es bei Staaten ja nicht.

01:04:08: Wir haben das Problem, das ist relativ klar.

01:04:10: Wir haben Schulden, die Schulden sind hoch und die Schulden wachsen weiter schneller als die Wirtschaft.

01:04:14: Wir haben politische Unfähigkeit oder Unwilligkeit, gegen was zu unternehmen und wir beiden haben, glaube ich, Konsens, dass der politisch Einfachste Weg ist die Entschuldung über Inflation.

01:04:24: Wir haben auch Konsens, dass das zuviel der Kapitalverkehrskontrollen haben muss.

01:04:28: Also sich quasi einschränken, wie man sein Geld anlegt.

01:04:31: Und vor allem, dass wir dich ein paar Jahre brauchen für die Entschuldung.

01:04:34: Das müssen wir in höhere Investitionsraten brauchen, weil sonst kriegen wir die Werte nicht runter auf ein normales Niveau.

01:04:39: Darüber hinaus glaube ich perspektivisch, dass wir sozusagen flankieren, dazu noch Belastung von bestimmten unerwünschten sozialen Gruppen, reiche Ausländer oder auch... Reiche allgemein erleben werden, ist glaube ich auch klar.

01:04:51: Jetzt würde ich mal fragen, so was ist ja ganz gut.

01:04:54: Sie sind ja noch beruflich noch anders unterwegs als ich.

01:04:57: Sie sind ja ständig dabei, auch mit ihnen neben zu sprechen.

01:05:01: Sie schreiben ja über Lebensgeschichten, sie sprechen mit Management, sie sprechen ja mit Unternehmern.

01:05:08: Ist das überhaupt schon auf dem Radarschirm der Menschen angekommen?

01:05:14: Oder sind wir zu sehr beschäftigt gerade in Deutschland mit Wieder Aufrüstung mit Klimapolitik, mit Rentenpolitik, mit, ich fähre gerade gar nicht ein, was Sie gerade in der GroKo oder Glyko alles diskutieren, ist das alles so dominant, dass dieses große Thema der Schulden und der Folgen dieser Verschuldung für uns alle gar nicht ins Bewusstsein drängt.

01:05:38: Ich glaube, die ganze Tragweite ist vielen nicht bewusst.

01:05:44: Es gibt schon... eine wachsende Sorge, also wir haben ja an den Kapitalmärkten seit einiger Zeit dieses Thema Debasement Trade.

01:05:52: Also das genau diese Sorge reflektiert, wir hatten diese Gold-Rally jetzt, diese Sorge reflektiert, oh oh, die Staaten haben ihre Finanzen nicht mehr unter Kontrolle, es wird Inflation geben, Gold ist jetzt vielleicht der neue sichere Hafen.

01:06:09: Also an den Märkten ist das schon angekommen, es gibt eben inzwischen sogar sozusagen das Label dafür.

01:06:16: Für die Unternehmen spielt das natürlich im Hintergrund.

01:06:19: Wir haben jetzt über ein Thema noch gar nicht geredet, was in dem Zusammenhang aus meiner Sicht gerade in Deutschland eben extrem wichtig ist, das ist Wirtschaftswachstum.

01:06:30: Also, wir werden nicht so herauswachsen können, wie vielleicht in früheren Zeiten, in der Nachkriegszeit, auch da hat das ja noch nicht mal gereicht, da kam dann die finanzielle Repression noch dazu.

01:06:43: Aber Wirtschaftswachstum ist einfach essenziell.

01:06:45: Wenn wir das nicht hinbekommen, dann werden all diese Probleme noch viel größer.

01:06:49: Und Wirtschaftswachstum ist ja eigentlich auch die Win-win-Situation für alle.

01:06:54: Und da sehe ich das große Problem, dass man in Deutschland, nicht auf der Unternehmerseite, den ist das natürlich auch, ich berührt sie ja unmittelbar, aber in der deutschen Politik, dass so ein bisschen als nice to have ansieht.

01:07:11: Ja, das stabilieren ist nicht schön, aber ist ja auch gut fürs Klima.

01:07:17: Also, wenn man, ich glaube, das ist das Feld, wo am meisten zu tun wäre und wo man dann auch ja wieder Vertrauen schaffen kann.

01:07:27: Also, die wir sprachen vorhin über Glaubwürdigkeit.

01:07:30: Das Problem in Großbritannien etwa ist ja auch, dass es schwaches Wachstum gibt.

01:07:35: Eine dynamisch wachsende Wirtschaft, die wird dann auch die Kapitalmärkte überzeugen können.

01:07:41: Und ja, ich glaube über diese Wachstumsthematik, auch wenn sie nicht das Allheilmittel ist, reden wir viel zu wenig.

01:07:48: Auf eine andere Art ist diese Thematik aber natürlich gerade bei den Unternehmen inzwischen extrem präsent.

01:07:54: Also die Schlüsselbranche in Deutschland sind ja inzwischen, kann man sagen, notwendig.

01:08:00: Das ist Konsens.

01:08:01: Ich meine, wir haben Konsens, das Wachstum wichtig wäre.

01:08:03: Ich glaube, ich bin halt skeptisch, weil Demografie, Produktivitätswachstum, die Rahmenbedingungen sind nicht gerade wachstumsfreundlich, aber ich bin mir die in einer Meinung.

01:08:09: Wir haben zu viele Leute, die glauben, die Grows ist super.

01:08:12: Wir retten das Weltklima damit, dass sie kratsch ist.

01:08:14: Also im Grunde bin ich mit Ihnen in einer Meinung.

01:08:16: Ich glaube, einfach nur, das Wachstum wird das solches nicht genügend.

01:08:19: Aber generell, das meine ich, wir haben jetzt Deutschland, haben wir.

01:08:21: Wir haben uns eben gesagt, okay, die Unternehmen decken jetzt mehr ans Wachstum, ist okay.

01:08:24: Ja, wenn wir mit Deutschland anschauen, die Deutschen gehören ja, obwohl wir eigentlich relativ gut verdienen, relativ zu anderen Euro-Ländern, gehören wir zu den Ärmsten.

01:08:32: Dazu gibt es verschiedene Gründe dafür, aber ein Hauptgrund ist einfach, dass die meisten kein Vermögen haben, beziehungsweise wenn sie Vermögen haben, steckt sie zur Lebensversicherung, Rente oder Sparbuch.

01:08:40: Wenn wir jetzt gemeinsam sagen, die Zukunft der Schulden bedeutet Geldentwert und Ersparer, dann müssen wir noch heute eine Kapanje starten, Damit die Deutschen, also immer in der deutschen Staat sollte wir Schulden machen, weil alle anderen haben mehr Schulden, also brauchen wir mehr inflationen Euro, als im anderen sollten wir aber sagen, wir brauchen dringende Umschichtung unserer Vermögenswerte, damit wir nicht quasi Opfer dieser Inflation werden.

01:09:04: Ja, also aus der Einzelwirtschaftlichen Perspektive, was mache ich mit meinem Geld, ist das natürlich... Das Thema, auch das sieht man ja schon an den Kapitalmärkten, am langen Ende sind die Zinsen, also am richtig langen Ende, dreißigjährige, sind die Zinsen deutlich gestiegen.

01:09:21: Es gibt viele Indizien dafür, dass wir nach dieser jahrzehntelangen Relle an den Bondnaken, also immer weiter steigende Kurse, immer sind ihre Zinsen da eine Wende haben.

01:09:34: Langfristige Andere sind eben... heute sicherlich ein riskantes Invest.

01:09:38: Und dann gibt es die verschiedenen Überlegungen, wie man in Sachkapital sich schützen kann.

01:09:45: Wir sprachen eben schon über Gold.

01:09:49: Aktien sind natürlich auch Sachkapital, wobei es daher, also wenn man sich anschaut, wie das in den Siebzigerjahren gelaufen ist, dass die Infektion kam, war das nicht gut für die Aktienmärkte.

01:10:01: Also da sind wir jetzt bei dem Thema eben Geldanlage.

01:10:07: Das ist dann sehr schwierig.

01:10:08: Da heiße Tipps zu geben, das ist auch nicht mein...

01:10:12: Ich meine mit ihr, wir haben ja ein Podcast ganz wichtig, wir machen hier im Podcast keine Geldanlage, wobei ich dir zusagen muss, die Aktien in die Siebziger Jahre stimmt, war natürlich sehr unterschiedlich, was für Aktien sie hat.

01:10:20: Ich habe es mal analysiert gehabt und da war es halt so, dass unsere Unternehmen, die relativ gering verschuldet sind, die hatten eigentlich besser performwitzigerweise, wer mit hoher Verschuldung reingegangen ist, den trafen dann halt die höhere Nominalzinsen massiv, und die kamen das im Unterdruck.

01:10:33: Aber vielleicht dort zum Abschluss erschöpft, jetzt fangen wir ganz viel gesprochen über die Schulinstitutionen, die Staaten usw.

01:10:40: Also mir persönlich machen, am größten Sorge macht es nicht um die Gelderlage.

01:10:43: Ich glaube, das kriegt man dann schon hin.

01:10:45: Meine große Sorge sind die Sozialverwerfung.

01:10:48: Weil wenn wir hingehen und quasi große Teile Bevölkerung, die eben Indominalwerten gespart haben, enteignen, ist das schlecht.

01:10:56: Wenn wir, dazu gehört übrigens auch die Rentneransprüche, die werden natürlich dann auch nicht mehr so bedient werden müssen.

01:11:03: Da wird das natürlich auch faktisch dann gepleit er hinlegen, indem wir eben die Renten real nicht mehr so viel wert sind.

01:11:08: Die Frage ist ja, was lehrt die Geschichte?

01:11:10: Ich meine, diese Inflationslösung, gut kann man sagen, siebzeig Jahre ist es gut gegangen, da gab es keine Radikalisierung.

01:11:18: politisch, zumindest fällt mir nichts gerade so groß ein, das es da gab.

01:11:21: Aber wenn wir jetzt sagen, der Staaten ja heute schon von einer polarisierteren Gesellschaft aus ist, ist diese Staatsschuldenszenario, die Probleme wir gerade diskutiert haben, ist das nicht eigentlich das Rezept für noch mehr Polarisierung und Radikalisierung?

01:11:38: Ja, wobei ich glaube, das bedingt sich gegenseitig.

01:11:41: Also sicherlich die siebziger Jahre waren keine richtig revolutionäre Zeit, aber sie waren auch schon, wenn man in die USA guckt, natürlich eine Zeit großer sozialer Verwerfungen, Spaltungen.

01:11:55: Also Ronald Reagan trat dann an und sagte Morning in America.

01:11:59: Also das heißt vorher, die die siebziger Jahre mit der Inflation, auch mit der Polarisierung durch den Vietnamkrieg.

01:12:07: haben die Gesellschaft in den USA schon sehr stark belastet.

01:12:11: Und ich glaube, das ist ein bisschen ein Teufelskreis.

01:12:16: Schulden werden ja gemacht.

01:12:17: Das sieht man gerade heute in den USA, in Frankreich auch bei uns, weil man Verteilungskonflikte nicht gelöst kriegt, weil das Land polarisiert ist.

01:12:25: Und dann einig man sich drauf, ja gut, jetzt kriegt jeder noch mal ein bisschen was.

01:12:31: In Deutschland, wir haben jetzt die Schuldenbremse gelockert oder... habe ich ausgehebelt.

01:12:38: Die neue Regierung hat eben nicht den Verteilungskonflikt, den die alte hatte oder den die alte gestürzt ist.

01:12:44: Wir verschieben den Konflikt in die Zukunft.

01:12:47: Aber er ist eben dann nur aufgeschoben und er vergrößert sich dann durch die Zinslasten.

01:12:53: Und ein Land, das ohnehin schon polarisiert ist und sich dann in die Verschuldung flüchtet, das Gerät eben in eine extreme Spirale.

01:13:04: Eskalierenden Spannungen, weiteren Verteilungskonflikten.

01:13:08: Dann kommen noch irgendwelche nicht ökonomischen äußeren Ereignisse dazu.

01:13:13: Kriege oder Pandemie oder wir wissen es nicht, was da kommt.

01:13:17: Also die Einigungsfähigkeit ist eben sehr gering.

01:13:22: Und ja, das sind unschöne Aussichten.

01:13:26: Insofern wäre eigentlich auch mein Petitum immer an Politik.

01:13:30: Egal, was man jetzt für Vorstellungen hat.

01:13:33: wie man das alles gestalten wird, eher links oder rechts, das auf was man sich am einfachsten einigen kann.

01:13:39: Wir gehen jetzt in den Kredit, schadet am Ende allen.

01:13:43: Es gibt vielleicht auf der linken so die Vorstellung, wir machen jetzt Schulden und wenn dann hinterher Probleme kommen, dann können wir endlich auch mal die Reichen belasten, was wir jetzt nicht durchkriegen.

01:13:54: Aber ich halte das für ein sehr gefährliches Spiel, darauf zu setzen, dass man in den Konflikten, die man, ich würde nicht sagen, schürt, aber in Kauf nimmt.

01:14:03: dann später sein Idealprogramm durchsetzen kann.

01:14:06: Also eigentlich müssten sich alle bewusst sein, dass dieser Ausweg, wir können uns jetzt nicht einigen, jetzt machen wir mal Schulden, am Ende zu noch viel größeren Problemen führt.

01:14:17: Herr Schütte, ich glaube, da haben wir beide Konsenzen.

01:14:18: ein gutes Schlusswort.

01:14:20: Lieber heute gegen Steuern als weiter Schulden machen.

01:14:23: Ich fürchte allerdings, dass dieser Erkenntnis von uns beiden bei einem Verantwortlichen nicht gehört wird.

01:14:31: Leider muss ich es sehen.

01:14:32: Insofern stehen uns turbulente Zeiten bevor und die Bombe, sie haben so einfach gesagt, so eine Bombe, die tickt und die kann dann ziemlich großen Schaden anrichten.

01:14:39: Ich glaube, die tickt immer lauter und sie wächst immer größer an.

01:14:42: Also der Sprinkstoff in der Bombe nimmt immer mehr zu.

01:14:45: Insofern stehen wir da sicherlich vor sehr, sehr spannenden turbulenten Zeiten.

01:14:50: Vielen Dank an dieser Stelle und vielleicht haben wir Gelegenheit bei Ihrem nächsten Buch mal wieder mit dazu blau wirklich freuen.

01:14:56: Danke sehr.

01:15:02: So war mein Gespräch mit Christian Schütte.

01:15:05: Halten wir fest, wir haben es zu tun mit immer höheren Startschulden und die Startschulden werden zunehmend zu einem Problem.

01:15:12: Zum anderen haben wir es zu tun mit einem weit über den Finanzsektor, in dem die Spekulation mit Staatsanleihen zunehmend riskant betrieben wird.

01:15:23: Die Warnung der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich sollten wir ernst nehmen.

01:15:29: Und wir haben in der Vergangenheit schon gesehen, dass es solche Probleme gibt.

01:15:33: Ich erinnere an das Jahr, als ausgerechnet US-Staatsanleihen, die global als sichere Hafen gelten, der massive Turbulenzen lebten.

01:15:43: Damals, bereits wusste die US-Notenbank fett einschreitend und im Markt mit Liquidität fluten, um einen Kollab zu verhindern.

01:15:53: Ich glaube, dass uns das in den kommenden Jahren erneut bevorsteht.

01:15:58: Wir haben gehört, dass die Notenbank der Notenbanken eine strengere Regulierung fordert, und ein Sanierungskurs für die Staatsfinanzen.

01:16:07: Da beides realistisch vertrachtet jedoch unwahrscheinlich ist, da zum einen Regulierung schwierig ist und zum anderen, was die Staatsfinanzen betrifft, Steuererhöhungen unpopulär und Ausgabenkürzungen noch unpopulärer sind, können wir davon ausgeben, dass sie die Geschichte wiederholt.

01:16:25: In den Jahren vor der Finanzkrise warnte die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich ebenfalls und fand kein Gehör.

01:16:34: Die Finanzkrise kam und ist ein wesentlicher Grund dafür, dass wir heute schwächeres Wirtschaftswachstum haben und die hohe Staatsverschuldung.

01:16:42: Eine erneute Finanzkrise, deren Ausgangspunkt in der Staats und nicht wie damals eine Privatverschuldung hat, würde die Krise von dem Jahr, wie ein Kindergeburtstag aussehen lassen.

01:16:59: Bleibt mir, liebe Hörer und Hörer, Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:17:06: Ich freue mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen und auf einem Wiederhören am kommenden Mittwoch, wenn es eine neue Ausgabe von BTO Refresh gibt.

01:17:16: Bis dahin, alles Gute, ihr, Daniel, stellte.