00:00:05: Hello und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe vom BTO Refresh.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch an diesem Mittwoch wieder mit dabei sind.

00:00:23: Bianke kündigt, blicken wir nochmal auf den Euro.

00:00:26: Der Blicken auf das Boot hat das Bundesverfassungsgericht zum Thema Wiederaufbaufonds und besprechen mit einem Ökonomen, der erklärt hat.

00:00:36: warum der Euro am Ende scheitern muss.

00:00:40: Hochspannend, hochrelevant.

00:00:42: fangen wir also an.

00:00:47: Manches wäre einfach zu gut, um wahr zu sein.

00:00:49: Ein schuldenfreier Bundeshaushalt zum Beispiel.

00:00:52: Oder ein staatlich finanziertes Aktienpaket von ca.Einfach für jede Bürgerinnen und jeden Bürger zur Alterssicherung.

00:00:59: Oder ein Energiepreis, der weder Menschen noch Unternehmen ins Schwitzen bringt.

00:01:03: Oder ein Rentensystem, das funktioniert und nicht zulasten der jungen Generation geht.

00:01:07: Ja.

00:01:08: Und dann gibt es eben Readly.

00:01:10: Und das ist nun wirklich nicht zu gut, um wahr zu sein.

00:01:13: Bei Readly gibt es mehr als achttausend Magazine und Zeitungen aus nationaler und internationaler Presse.

00:01:19: Readly ist nicht nur dein digitaler Zeitungskiosk, sondern vielmehr dein Streamingdienst für Magazine und Zeitungen.

00:01:26: Alles in einer App, so viel du lesen kannst, mit unbegrenztem Zugriff ohne Limit.

00:01:30: Und das alles zu einem festen Preis.

00:01:32: Du zahlst nicht für einen Magazin oder eine Zeitung, sondern bekommst das volle Angebot.

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00:01:42: Du musst nur noch auswählen oder einfach mal ganz neue Seiten entdecken.

00:01:46: Readly ist voller Inspirationen.

00:01:48: Für wirtschaftsinteressierte BTO-Hörer finden sich Titel wie Wirtschaftswache, Euro am Sonntag, Börse online oder T-Dreinen oder Zeitungen wie Welt, The Independent oder The Guardian.

00:01:58: Ob du dich für Autos, Garten, Kinos, Sport, Geschichte, Gesellschaft kochen oder reisen begeisterst, Readly hat etwas für dich.

00:02:05: Für BTO-Hörer gibt es Readly jetzt zwei Monate für einen Euro.

00:02:09: Danach kostet Dich der ganze digitale Kiosk, vierzehn Euro, neunundneinzig im Monat.

00:02:13: Und Du kannst monatlich kündigen, also keine Abo-Falle.

00:02:16: Also das ist nun wirklich nicht so gut und wahr zu sein.

00:02:19: Zum Angebot kommst Du über Readly.de.

00:02:22: slash BTO.

00:02:23: Readly schreibt sich R, E, A, D, L, Y. Alle Infos, wie immer auch in den Show notes.

00:02:36: ein Austritt Deutschlands aus dem Euro eine gute Idee wäre.

00:02:40: Ein zugegebenermaßen sehr umstrittenes Thema.

00:02:44: Die Argumentation relativ einfach.

00:02:47: Zum einen führt der Euro dazu, dass die Staaten immer weniger fiskalischer Spielraum haben bzw.

00:02:55: nicht das tun, was sie tun müssten, um ihre Staatsfinanzen unter Kontrolle zu bekommen.

00:03:00: Und zum anderen, dass aufgrund dieser Tatsache Der fiskalische Spielraum fehlt, um wichtige Zukunftsausgaben zu tätigen, wie zum Beispiel die Unterstützung der Ukraine.

00:03:13: Dass Deutschland da austreten sollte, war natürlich eine sehr gewagte These.

00:03:18: Aber Deutschland erlebt zur Zeit das, was nicht kommen sollte.

00:03:24: Uns wurde versprochen, es käme zu keiner Schulden- und Transferunion.

00:03:28: In Wahrheit befinden wir uns seit mehreren Jahren genau auf dem Weg in eine solche Schulden- und Transferunion ohne irgendetwas dagegen zu tun bzw.

00:03:40: tun zu können.

00:03:42: Da ein oder andere hatte immer gehofft, dass das Bundesverfassungsgericht diesen Weg stoppen würde.

00:03:50: Doch genau das hat das Bundesverfassungsgericht nicht getan.

00:03:54: In einem Beschluss zum Thema Wiederaufbaufonds Wie das Gericht sogar so weit zu sagen, dieser wäre zwar nicht durch EU-Recht gedeckt, da es sich aber um eine einmalige Aktion handeln würde, könne man das schon durchwinken.

00:04:13: Ein Richter hat diese Einschätzung widersprochen, der Richter Peter Müller.

00:04:19: Wir haben uns ausführlich mit dem Minderheitsfotum von Peter Müller beschäftigt.

00:04:25: Wenn man das heute hört, muss man feststellen, Müller hat er recht.

00:04:30: Denn genau das, was er dort vorhergesagt hat, ist mittlerweile eingetreten.

00:04:37: Ich erinnere an den Beschluss im Dezember, für die Hilfe an die Ukraine erneut gemeinsame Schulden auf EU-Ebene aufzunehmen.

00:04:49: Ein weiterer Schritt in Richtung Haftungs- und Schuldenunion, welcher vor allem zu Lasten der deutsche Steuerzahler geht.

00:04:59: In der heutigen Ausgabe von BTO Refresh blicken wir deshalb auf das Minderheitsfoto von Peter Müller und sprechen mit einem Ökonomen.

00:05:09: Der sagt, dass man letztlich mit all diesem Maßnahmen dem Euro ohnehin nur Zeit kaufen kann, erfolgreich kann das Projekt nicht enden.

00:05:20: Starten wir also mit BTO Refresh.

00:05:31: Konkreter Grund, sich heute nochmals mit dem Thema zu beschäftigen, ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum sogenannten Wiederaufbaufonds der EU, welches am sechsten Dezember, zwei Tausendzweiundzwanzig verkündet wurde.

00:05:47: Immerhin fast dreitausend Personen hatten gegen die Teilnahme Deutschlands am Wiederaufbaufonds geklagt.

00:05:55: In ihrer Urteilsbegründung, also der Begründung, warum sie ihn für verfassungsgemäß halten, halten die Richter folgendes fest.

00:06:02: Der Eigenmittelbeschluss, im Jahr ist es in der nächsten Generation EU um eine Ausnahmeregelung zur Bewältigung der erheblichen wirtschaftlichen Auswirkungen der COVID-IX-Pandemie handelt.

00:06:14: Bundesregierung und Bundestag haben in der mündlichen Verhandlung betont, dass das Next Generation EU ein einmaliges Instrument zur Reaktion auf eine präzidentslose Krise sei, welche die COVID-IX-Pandemie mit massiven Auswirkungen für die europäischen Volkswirtschaften ausgelöst habe und dass diese Bewertung auch der mit dem Eigenmittelbeschluss-Ratifizierungsgesetz erteilten Zustimmung Deutschlands zugrunde liege.

00:06:38: Es gehe insofern nicht um einen Einstieg in eine Transferunion.

00:06:42: Diese Auffassung wird auch von erheblichen Teilen des Schriftums geteilt.

00:06:48: Die Ermächtigung der Europäischen Union zur Aufnahme von Krediten an den Kapitalmärkten und die damit verbundenen, sonstigen Einnahmen sind der Höhe nach begrenzt und zeitlich befristet.

00:06:57: Diese Begrenzung ist Grundlage der erteiltens Hustimmung des deutschen Gesetzgebers zum Eigenmittelbeschluss.

00:07:04: Eine darüber hinausgehende Kreditaufnahme durch die Europäische Union sieht der Eigenmittelbeschluss nicht vor.

00:07:11: Dabei hat das Gericht durchaus auch auf namhafte Ökonomen gehört, wie in der Urteilsbegründung betont wird.

00:07:18: Als sachkundige Dritte sind der stellvertretende Generaldirektor des Juristischen Dienstes der Europäischen Kommission Prof.

00:07:25: Clemens Ladenburger, der Vertreter des Bundesrechnungshofs Ministerialrat Ahmed Demir, Prof.

00:07:31: Lars Feld, der Direktor des Walter Eugen Instituts, Prof.

00:07:34: Gabriel Felbermeier, Direktor des österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung und Prof.

00:07:39: Clemens Fust, Präsident des IFO-Instituts, angehört worden.

00:07:44: Das Gericht betont außerdem, dass man auf keinen Fall in eine Transferunion eintreten dürfe.

00:07:50: Es dürfen keine dauerhaften Mechanismen begründet werden, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidung anderer Staaten zwischen staatlicher Einrichtungen oder internationale Organisationen hinauslaufen.

00:08:01: Vor allem, wenn sie mit schwer kalkulierbaren Folgewirkungen verbunden sind.

00:08:06: Jede Ausgaben wirksame solidarische Hilfsmaßnahme des Bundes größeren Umfangs im Unionalen und internationalen Bereich muss vom Bundestag im Einzelnen bewilligt werden.

00:08:16: Soweit überstaatliche Vereinbarungen getroffen werden, die aufgrund ihrer Größenordnungen für das Budgetrecht von struktureller Bedeutung sein können, etwa durch die Übernahme von Bürgschaften, deren Einlösung die Haushaltsautonomie gefährden kann oder durch Beteiligungen an entsprechenden Finanzsicherungssystemen, bedarf nicht nur jeder einzelne Disposition der Zustimmung des Bundestages, Es muss darüber hinaus gesichert werden, dass weiterhin hinreichender parlamentarische Einfluss auf die Art und Weise des Umgangs mit den zur Verfügung gestellten Mitteln besteht.

00:08:47: Wenn man das liest, müsste man eigentlich davon ausgeben, dass das Bundesverfassungsgericht den Wiederaufbaufonds für verfassungswidrig und EU-Rechtswidrig erklärt.

00:08:58: Vor allem, wo wir doch auch aus dem Gutacht des Bundesrechnungshofes wissen, da habe ich auch ein Podcast zugemacht, dass wir genau diesen Einfluss nicht haben.

00:09:07: Ich erinnere beispielsweise an das Programm zur Sanierung italienischer Dörfer, was mit finanziert wird, um wohl teilweise mehr als hundertvierzigtausend Euro pro Einwohner ausgegeben werden.

00:09:19: Wie damals auch ein Podcast gesagt, mit ziemlich unsicherer Wirkung auf die zukünftige Schuldentragfähigkeit Italiens.

00:09:26: Doch wie gesagt, die Richter sehen das alles nicht so, für die Richter ist alles in bester Ordnung.

00:09:33: Ob der Umgang von Zahlungsverpflichtungen und Haftungszusagen zu einer Entäußerung der Haushaltsautonomie des Bundestages führen kann, hatte in erster Linie der Gesetzgeber zu entscheiden, der insofern über einen weiteren Einschätzungsspielraum verfügt, den das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich zu beachten hat.

00:09:50: Das gilt auch für die Abschätzung der künftigen Schuldentragfähigkeit des Bundeshaushalts und des wirtschaftlichen Leistungsvermögens der Bundesrepublik Deutschland, einschließlich der Berücksichtigung der Folgen alternativer Handlungsoptionen.

00:10:04: Wir wissen aber, dass die Abgeordneten den Fraktionsfunk unterliegen und außerdem oftmals ein mangelhaftes Verständnis haben für das, was sie da eigentlich beschließen.

00:10:14: Jetzt habe ich einige Bundestagsabgeordnete mal gefragt, wie sie abgestimmt hätten.

00:10:20: Sie konnten sie nicht mehr daran erinnern, wie sie abgestimmt haben.

00:10:23: Und das war einem Gesetz, welches Milliardenlasten von dem Bundeshaushalt über Jahre hinaus bedeutet.

00:10:31: Wie gesagt, Bundesrechnungshof hat lautstark gewarnt.

00:10:36: Auch auf die Frage, ob die EU überhaupt Schulden machen darf, gehen die Richter ein.

00:10:41: Von einem allgemeinen Verschuldungsverbot der Europäischen Union gehen auch ihre Organe selbst aus, wie der Vertreter der Europäischen Kommission in der mündlichen Verhandlung noch einmal unterstrichen hat.

00:10:52: Ein absolutes Verschuldungsverbot normieren die Verträge allerdings nicht.

00:10:56: An solches ergibt sich auch nicht aus der Regel, wonach der Haushaltsplan der Europäischen Union in Einnahmen und Ausgaben auszugleichen ist.

00:11:04: Vergleichbare Regelungen finden sich in nahezu allen Haushaltsordnungen des Europäischen Rechtsraumes ohne dass damit eine Aussage darüber verbunden wäre, ob die Einnahmen aus Eigenmitteln oder aus Krediten stammen müssen.

00:11:17: Das fand ich jetzt besonders witzig.

00:11:18: Also eigentlich geht man von einem Verschuldungsverbot aus, aber dann wiederum nicht, denn auch Schulden können Einnahmen sein.

00:11:27: Das ist natürlich schon eine sehr interessante Überlegung.

00:11:31: Oder es handelt sich, ich würde mal sagen erneut, Bei dem Ganzen, was passiert, um eine Umgehung des Bailout-Verbots, also im Verbot, wonach nicht andere Staaten, einem betroffenen hochverschuldeten Staat, helfen dürfen.

00:11:45: Aber auch hier zeigen sich die Richter, wie ich finde, erstaunlich entspannt.

00:11:50: Der Eigenmittelbeschluss für den Bailout-Verbot könnte allerdings eine Umgehung des Bailout-Verbots ermöglichen.

00:11:56: Zweck des Bailout-Verbots ist es, dass die Mitgliedsstaaten in ihrer Finanzpolitik autonom handeln und nicht gegenseitig die Verantwortung für ihre jeweiligen Verbindlichkeiten übernehmen.

00:12:07: Ein Finanzausgleich zwischen den Mitgliedsstaaten ist unionsrechtlich nicht vorgesehen.

00:12:12: Das Bailout-Verbot soll daher sicherstellen, dass die Mitgliedsstaaten bei der Verschuldung der Marktlogik unterworfen bleiben.

00:12:19: Doch genau diese Marktlogik, wenn ihr das Gericht spricht, wird nach Aussage der von eben diesem Gericht befragten Experten ausgehebelt.

00:12:28: Zahlreiche Mitgliedstaaten weisen übermäßige Schuldenquoten auf.

00:12:32: Vor diesem Hintergrund dient das Next Generation EU, wie Prof.

00:12:36: Felbermeier in seiner Stellungnahme ausgeführt hat, auch dazu diese von der Marktlogik zu entlasten und mit günstigen Kreditkonditionen zu versorgen.

00:12:44: Denn durch die kreditfinanzierten verlorenen Zuschüsse, wie auch die unionale Kreditaufnahme im Rahmen von Next Generation EU, entfällt eine nationale Neuverschuldung der Mitgliedstaaten in erheblichem Umfang bzw.

00:12:57: sie wird ersetzt.

00:12:58: Das, was hier steht, stimmt.

00:13:00: Und führte natürlich zu der Frage, wieso das Gericht dies dann denn noch durchfängt?

00:13:05: Vor allem, womit dem ESM ein vollfunktionsfähiges Instrumentarium vorbelegen hätte, um solidarisch zu sein.

00:13:14: Bei der Begründung des Bundesverfassungsgerichts, wieso es letztlich keinen Verstoß gegen das Beelortverbot sieht, wusste ich dann doch lachen.

00:13:25: Sollten die Haushaltsmittel der Europäischen Union nicht genügen, um die im Rahmen von Next Generation EU aufgenommenen Schulden zurückzuzahlen, kann die Europäische Kommission von den Mitgliedstaaten verlangen, den Fehlbetrag im Verhältnis zu ihrem Beitrag zum Haushalt der Europäischen Union vorläufig zur Verfügung zu stellen.

00:13:42: Das Gleiche gilt, wenn ein Mitgliedstaat seinen Anteil an der Schuldentilgung nicht erfüllen kann.

00:13:47: Der säumige Mitgliedstaat bleibt in diesem Fall jedoch verpflichtet, seinen Finanzierungsanteil an der Schuldenrückzahlung zu leisten, sodass es nicht um eine Haftungsübernahme im eigentlichen Sinne geht.

00:13:57: Die Zwischenfinanzierung durch die übrige Mitgliedstaaten ist insoweit nur befristet, nicht endgültig.

00:14:04: Also, ein Land.

00:14:05: Nennen wir es mal Italien zahlt nicht.

00:14:08: Da müssten die anderen zwischenfinanzieren.

00:14:12: Aha, wie lange?

00:14:13: Zu welchem Zins?

00:14:15: Wie können Sie das Geld eintreiben?

00:14:17: Genauso wie die Tage.

00:14:17: zwei Forderungen, die wir nicht eintreiben?

00:14:20: Ich muss gestehen, da muss man schon ins Grübeln kommen.

00:14:26: Das Gericht zeigt sich aber in Summe zuversichtlich.

00:14:31: Die Richter führen sehr lange die Argumente aus, um es im Schluss zu gelangen, dass es kein offensichtlicher Verstoß gegen das Recht sei.

00:14:41: Gerade diese Betonung der Offensichtigkeit bedeutet, dass das Bundesverfassungsgericht Tür und Tor öffnet, in Zukunft weiter gegen Sätze zu verstoßen, man darf es halt nicht allzu offensichtlich machen.

00:14:56: Vergessen wir nicht, was die Offensichtigkeit betrifft, es gibt bereits einen offensichtlichen Versuch der Fortsetzung.

00:15:03: So hat Ursula von der Leyen vor einigen Wochen gefordert, dass die EU gemeinsam Schulden machen sollte, um auf das Klimaprogramm der USA zu reagieren.

00:15:15: Schon davor gab es Forderungen, zu gemeinsamen EU-Schulden, um Maßnahmen zur Hilfe für die Ukraine zu finanzieren.

00:15:22: Das heißt, es gibt ganz offensichtlich den Einstieg in der Transferunion.

00:15:27: Es ist eben nicht eine einmalige Entscheidung.

00:15:31: Das Urteil ist übrigens mit sechs zu einer Stimme ergangen.

00:15:35: Der Verfassungsrichter Peter Müller hat dagegen votiert und ein Minderheitsfotom ein Text vorgelegt.

00:15:43: Und seine Ausführungen sind durchaus interessant.

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00:17:05: So sieht Müller ganz eindeutig den Einstieg in eine Schulden- und Transferunion.

00:17:11: Angesichts der von der Senatsmehrheit selbst ausgeführten, schwerwiegenden Zweifel an der Primärrechtskonformität des Eigenmittelbeschlusses, hätte es vorliegen zumindest einer Vorlage an den Gerichtshof der Europäischen Union bedürft.

00:17:25: Der im Ergebnis untaugliche Versuch, Grenzen für künftige Kreditaufnahmen der Union aufzuzeigen, ändert nichts daran, dass die Senate-Mehrheit den Einstieg in eine dauerhafte und grundlegende Veränderung der Europäischen Finanzarchitektur ohne die erforderliche primärrechtliche Grundlage hinnimmt.

00:17:42: Damit wird die Entscheidung den Anforderungen an eine effektive Ultra-Virus-Kontrolle im Rahmen des Art.

00:17:48: thirty-eight Abs.

00:17:50: eins Satz eins Grundgesetz nicht gerecht.

00:17:53: Über den konkreten Einzelfall hinaus begründet die Vorgehensweise der Senatsmehrheit die Gefahr einer substanziellen Entlehrung der unionsrechtlichen Kompetenzkontrolle.

00:18:02: Müller unterstreicht das auch, indem er auf die Dimensionen des neuen Instruments verweist.

00:18:08: Es handelt sich offensichtlich nicht um eine bloße Ausnahmeregelung, die die Finanzierung der Europäischen Union ausschließlich aus Eigenmitteln lediglich abrunden soll.

00:18:17: Vielmehr drängt sich auf, dass jedenfalls über den gesamten Zeitraum des mehrjährigen Finanzrahmens die Kreditfinanzierung als annähernd gleichwertige zweite Säule neben die Eigenmittelfinanzierung der Europäischen Union tritt.

00:18:29: An derartiges gleichwertiges Nebeneinander streitet das dafür dass der Eigenmittelbeschluss den primärrechtlichen Kompetenzrahmen überschreitet sowie letztlich auf eine grundlegende Veränderung der Finanzarchitektur der Europäischen Union gerichtet ist.

00:18:44: Das wird auch dadurch unterstrichen, dass Next Generation EU, also wieder Aufbaufonds, nicht ein wirkliches Kriseninstrument ist, sondern ganz andere Ziele wahrnimmt, von Klimaschutz bis zur Digitalisierung.

00:18:59: Und das hat, mit der Bewältigung der Folgen der Corona-Krise, herzlich wenig zu tun.

00:19:05: Müller betont deshalb auch, dass er seine Kollegen daran Zweifel hatten und zitiert die Sachverständigen.

00:19:11: Beispielsweise führt der Sachverständige Prof.

00:19:13: Fußt in seiner schriftlichen Stellungnahme zur mündlichen Verhandlung aus, Die Konnexität im engeren Sinne zwischen den ökonomischen Folgen der Covid-Pandemie und den Netto-Transfers der EU-Staaten aus Next Generation EU ist schwach ausgeprägt.

00:19:28: Entsprechend kann man davon ausgehen, dass sein erheblicher Teil der Mittel schlicht als Transfer in die nationalen Haushalte anzusehen ist, der dort frei verwendet werden kann, auch für konsumtive Ausgaben, Steuersenkungen oder den Defizitabbau.

00:19:41: Zwar haben die sachkundigen Auskunftspersonen darüber hinausbekundet, dass vor Next Generation EU positive Impulse auf die konjunkturelle Entwicklung ausgegangen sein dürften.

00:19:51: Dies ändert jedoch nichts an dem Umstand, dass es sich dabei eher um ein Instrument der Cohesions als der Stabilisierungspolitik handelt, wie Prof.

00:20:00: Felvermeyer darlegte.

00:20:02: Fazit Müllers, Mit Blick auf die Dimension des Programms und die Verwendung der Mittel.

00:20:08: Folgte man der Logik der Senatsmehrheit, genügte der Bestand einer Einzelermächtigung, um zu deren Ausfüllung Kredite aufzunehmen, die lediglich über einen mehrjährigen Zeitraum betrachtet, die Summe der Eigenmittel im regulären Haushalt nicht übersteigen dürfen.

00:20:23: Damit entstehende ein gleichgewichtiges Nebeneinander des regulären Haushalts, für den das Verschuldungsverbot strikt gilt und sonstiger Nebenhaushalte in nahezu gleicher Höhe, die von dieser Restriktion völlig freigestellt sind.

00:20:36: Die Vorstellung, dass das primärrechtliche Integrationsprogramm einerseits ein striktes Verschuldungsverbot für den regulären Haushalt vorsieht und andererseits gleichzeitig die Möglichkeit eröffnet, dieses Verbot durch auf beliebige Einzelermächtigungen gestützte Nebenhaushalte weitgehend zu entleeren, erscheint mir abwegig.

00:20:54: Mir erscheint es auch sehr abwegig.

00:20:58: Müller sieht zudem ein grundlegendes rechtliches Problem.

00:21:02: Die Aushebelung der Einflussmöglichkeit deutscher Gerichte, weil das Bundesverfassungsgericht nicht den Europäischen Gerichtshof angerufen hat.

00:21:12: Dabei geht es um das sogenannte Ultravirus.

00:21:16: Als Ultravirusakt wird eine Entscheidung bezeichnet, die ein Gericht oder eine Behörde außerhalb ihres Kompetenzbereiches trifft.

00:21:25: Und im Rahmen der sogenannten Ultravireskontrolle prüft das Bundesverfassungsgericht, ob sich eine Maßnahme europäischer Organe, Einrichtungen oder sonstiger Stellen innerhalb der vom nationalen Gesetzgeber, also Deutschland, an die EU übertragenden Kompetenzen hält.

00:21:44: In diesem Fall hatten das Bundesverfassungsgericht darauf verzichtet, diese Kontrolle vorzunehmen, was für Müller ein Grundlegendes Problem darstellt, mit Blick auf künftige ähnlich gelagerte Fälle.

00:21:57: Die Vielzahl der durch diese Nahtsmehrheit selbst thematisierten und im Ergebnis offen gelassenen primärrechtlichen Zweifel an der Kompetenz der Europäischen Union zur Schaffung einer eigenständigen Verschuldungsmöglichkeit in einer naht zu eigenmitteläquivalenten Höhe sowie deren im Urteil dargestellten Kontroversenbewertung im Schriftum hätten es erfordert, im Vollzug des Europäischen Verfassungsgerichtsverbunds den Gerichtshof in die Lage zu versetzen, seine Rolle als authentischer Interpret des Unions Rechts wahrzunehmen.

00:22:26: Erst mit der Entscheidung des Gerichtshofs wäre für das Bundesverfassungsgericht die Grundlage geschaffen, um seinerseits über die Offensichtlichkeit einer Kompetenzüberschreitung und damit die Verletzung des Rechts der Beschwerdeführer zu urteilen.

00:22:39: Für Müller ist der Verzicht auf die Anrufung des Europäischen Gerichtshofs ein weit über diesen Fall hinausgehender Fehler.

00:22:47: Das ist ja meiner Worte, er sagt nicht Fehler, er formuliert es etwas eleganter.

00:22:51: Hegt das Bundesverfassungsgericht auf der Grundlage der sorgfältigen Auslegung des Unions rechts ernsthafte Zweifel an der Beachtung der Kompetenzordnung, ist nach meiner Überzeugung im Interesse effektiven Rechtsschutzes für den Verzicht auf eine Vorlage an den Gerichtshof der Europäischen Union kein Raum.

00:23:08: Begrenzt der Senat sich hingegen von vornherein auf eine bloße Prüfung des Kriteriums der Offensichtlichkeit eines Kompetenzverstoßes bestätige Fahr einer weitgehenden Aushöhlung der Ultraviruskontrolle.

00:23:20: Die von der Senatsmehrheit gewählte Vorgehensweise begründet die Gefahr, dass die Ultraviruskontrolle durch die Fokussierung auf die Feststellung einer an strengsten Voraussetzungen gebundenen Offensichtlich künftig im wesentlichen Lehr läuft.

00:23:34: Es ist schwer vorstellbar, dass es im Streitfall nicht gelingt, Stimmen im Schriftum zu finden, die mit ernst zu nehmenden Argumenten die Beachtung der Kompetenzordnung zu begründen in der Lage sind.

00:23:45: So dürfte die Ultra-Virus-Kontrolle weitgehend ausgedient haben.

00:23:48: Da hieß den Versuchen, Entgegenkäme des Primärrecht auf kaltem Wege zu erweitern oder inhaltlich zu verändern, ist zu hoffen, dass der Senat auf dem nunmehr eingeschlagenen Weg nicht weiter voranschreitet.

00:24:00: Die Wirtschaftskonsequenzen benennt Müller mehrfach sehr klar.

00:24:04: Legt man dem die nunmehr gewählte Vorgehensweise der Senatsmehrheit zur Feststellung der Offensichtigkeit eines Kompetenzverstoßes zugrunde, eröffnet sich ein nahezu unbegrenztes Feld institutioneller Kreativität zur Begründung von Kreditaufnahmenmöglichkeiten der Europäischen Union.

00:24:20: Zudem verhält die Senatsmehrheit sich insoweit nicht, zudem befunden, dass in der Vergangenheit regelmäßig in Krisenzeiten geschaffene temporäre Instrumente zu dauerhaften Bestandteilen der europäischen Finanzarchitektur mutierten, und dies von den Mitgliedstaaten am Ende regelmäßig mitgetragen wurde.

00:24:35: Damit öffnet die Hinnahme des Eigenmittelbeschluss durch die Senatsmehrheit den Weg zu einer grundlegenden Veränderung der Finanzarchitektur der Europäischen Union, die durch ein dauerhaftes, nahezu paritätisches Nebeneinander von Eigenmitteln und Kreditaufnahmen geprägt ist.

00:24:50: Die Haushaltsstrukturen der Europäischen Union verändern sich damit evident in Richtung auf eine Fiskal- und Transferunion.

00:24:57: Und er zitiert als Experten Prof.

00:25:00: Clemens Fust, der sich gegenüber dem Gericht so geäußert hat.

00:25:04: Unmissverständlich hat der Sachverständige Prof.

00:25:07: Fust in seiner schriftlichen Stellungnahme zur mündlichen Verhandlung dazu ausgeführt, selbst wenn es langfristig wünschenswert erscheint, einem Schuldenaufwuchs auf EU-Eben entgegenzutreten, ist die Ankündigung in der nächsten Krise nicht erneut Schulden aufzunehmen, nicht glaubwürdig.

00:25:23: Müller hält fest, dass man eine Schulden- und Transferunion zwar vielleicht politisch anstrebt, und ich würde auch ergänzen, wir wissen ja, dass dies Grüne, Linke, SPD und im Weitertal der Union auch wollen, aber er sagt, dann bitte rechtlich sauber und mit einer Vertragsveränderung und nicht durch die Hintertür.

00:25:43: Der Weg zur Transformation der Europäischen Union in eine Transfer- und Verschuldungsunion führt daher nach meiner festen Überzeugung nur über eine Änderung der Verträge im Verfahren nach Artikel forty-eight des Europäischen Vertrages.

00:25:56: Wie die Senatsmehrheit zutreffen feststellt, ist der Rat zu einem dahingehenden, grundlegenden Umbau der Finanzarchitektur der Europäischen Union auch dann nicht befugt, wenn er einstimmig entscheidet.

00:26:08: Wir wissen natürlich, Wir sollten eine Transfer- und Schuldenunion auch politisch nicht wollen in Deutschland.

00:26:14: Nochmals erinner ich daran, wie heftig und berechtigt die Kritik des Bundesrechnungshofs ausfällt.

00:26:21: Abgesehen davon gibt es durchaus einige wichtige andere Gründe.

00:26:25: Zum einen sehe ich durchaus das Risiko einer Überlastung Deutschlands.

00:26:29: Man denke an die hebrigen Probleme, vor denen wir stehen.

00:26:33: Zum anderen bleibt die Frage der Gerechtigkeit.

00:26:36: Es ist wirklich richtig, dass wir Ländern helfen, in denen die Privataushalte relativ zur Wirtschaftsleistung deutlich vermögender sind.

00:26:45: Und insofern ist es eine klassische Problemverschleppung.

00:26:50: Wer daran zweifelt, der Möge bitte auf Berlin gucken, im Rahmen des Länderfinanzausgleichs, denn wir haben hier eine Transferunion und ich würde sagen, es ist ein gutes Beispiel, dass Betransfers alleine eben nicht ein Wandel erzielt werden kann.

00:27:06: Das Kernübel bleibt eine Währungsunion, die nicht verendet ist und der Euro, der damit die Anpassung zwischen den Staaten erschwert, die früher über die Wechselkursvirkulationen möglich waren.

00:27:21: Schauen wir uns das grundlegende Problem des Euros nochmals genauer an.

00:27:26: Und das machen wir heute auch gleich im Gespräch mit der sogenannten Ordnungstheorie.

00:27:32: Gemäß der Ordnungstheorie gibt es drei Ordnungen oder Systeme, die parallel lieben dann existieren.

00:27:39: Das ist zum einen das politische System, dann das rechtliche System und das wirtschaftliche System.

00:27:47: Und diese drei Bereiche befinden sich im modernen Gesellschaften oftmals in ihrem jeweils einen Kreis, für ihrem jeweils einen Blindflug.

00:27:57: Bezogen auf die Politik bedeutet diese Blindflugthese unter anderem dass sie die wirtschaftlichen Konsequenzen des politischen Handelns nicht überschauen vermag und dies auch oftmals gar nicht erst versucht.

00:28:12: Ich finde, wie bereits Eingangs zu diesem Podcast besprochen, dass die aktuelle Bundesregierung genau diese Blindflugthese tagtäglich eingrücklich bestätigt.

00:28:30: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direkt ist im Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:30:00: Es gab vor der Einstellung des Euros deutliche Warnungen von Ökonomen.

00:30:05: So hat Niklas Kallder, einer der angesehensten Ökonomen seiner Zeit, schon aus den Einträgen von der Europäischen Währungsunion gewarnt.

00:30:14: Kallder nannte die Idee ein gefährlicher Irrtum und prognostizierte dem Projekt, dass es zum Zusammenbruch verurteilt sei.

00:30:24: Für ihn könne die Währungsunion erst nach der Gründung eines europäischen Staates Erfolg haben, und zwar eines Staates, der einen sehr beträchtlichen Teil des auf dem Gebiet der Währungsunion erzielten Steuer- und Abgabenaufkommens an sich gezogen hat und dann entsprechend bedeutende Ausgabprogramme fahren kann.

00:30:46: Wir wissen, hat der Politik damals die Warnungen der Ökonomen in den Wind geschlagen.

00:30:52: Die deutsche Verhandlungsführung hat es erkannt und hat deshalb gesagt, lasst uns stattdessen, wenn schon die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht stimmen, lasst uns doch dann auf.

00:31:03: die Ordnung des Rechts setzen, siehe die Klauseln im Maastrichtvertrag.

00:31:08: Die Franzosen hingegen haben mehr auf die politische Ordnung gesetzt und gewusst, dass die Politik sich im Falle eines Falles über die rechtliche Ordnung hinwegsetzen wird.

00:31:19: Wie wir heute wissen, hatten die Franzosen damit durchaus Recht.

00:31:24: Hier komme ich nun auf diese These der drei Kreise und der sogenannten Ordnungstheorie.

00:31:31: Nun, Bruno Schönfelder Bis vor Kurzem, Universitätsprofessor für Volkswirtschaftslehre an der TU Werkakademie Freiberg, brachte es in seiner Abtrittsvorlesung mit dem Titel, der Euro als temporär erfolgreiches Abkopplungsmanöver, und warum es etwas länger gewährt hat, jetzt aber trotzdem vorbei ist, folgendermaßen auf dem Punkt.

00:31:57: Die deutsche Verhandlungsführung der neunzunahnt neunziger Jahre war nicht zuletzt deswegen blauäugig, weil sie die Gefahren der Währungsunion zwar sah, aber stattdessen auf einem anderen Weg zu Bannen versuchte, der wie die ordnungsteoretische Analyse enthüllt wenig Erfolgsaussichten hatte.

00:32:13: Sie glaubte, die Gefahren durch den Ausbau des Rechtssystems ersetzen zu können durch eine Verrechtlichung der Staatsschuldenpolitik.

00:32:21: In den Verhandlungen, der in den Neunzehnten Jahre, hat die französische Seite die Sache offenbar realistischer gesehen und eingeschätzt, dass man den deutschen derartige Vorschriften schon zugestehen kann, weil sie in der Realität wenig bedeuten durften.

00:32:35: Klartext.

00:32:36: Wer hofft, mit Gesetzen und Verträgen im Euro nicht über den Tisch gezogen zu werden, der muss verlieren.

00:32:43: Und ich finde, das O-Teil des Bundesverfassungsgerichts bestätigt dies mehr als eindeutig.

00:32:53: Für mich ist das Grund genug, mit Professor Schönfelder über einen Weg auslamisiere bzw.

00:33:00: über die Szenarien der weiteren Entwicklung zu diskutieren.

00:33:07: An dieser Stelle noch ein Hinweis für Hörerinnen und Hörer, die auf die gesamten Inhalte des Hannesplatz zugreifen möchten, um rund um Wirtschaft, Politik und Finanzen auf dem Laufenden zu bleiben.

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00:33:25: Das Angebot finden Sie unter dem Link www.hannesblatt.com-bto-dreißig und wie immer auch Ihren Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:33:36: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Bruno Schönfelder.

00:33:42: Professor Bruno Schönfelder lehrte bis zu seiner Pronsonierung im vergangenen Jahr Volkswirtschaftslehre an der TU Bergakademie Freiberg.

00:33:51: Sehr geehrter Herr Professor Schönfelder, ich begrüße Sie ganz herzlich beim Podcast.

00:33:56: Begrüßt es ja auch, ich freue mich auf Ihre Einladung.

00:33:59: Sehr gut.

00:34:01: Ich möchte gerne mit Ihnen sprechen über Ihre Abtrittsvorlesung.

00:34:04: Sie sind ja, weil ich sie nicht verstanden habe, so sagen, offiziell ausgeschieden von der Universität und haben am Abtritt sich die Mühe gemacht, sich nochmal zu beschäftigen mit dem Euro.

00:34:14: Und zwar mit dem ganz spannenden Titel, ich versuche jetzt vorzulesen, der Euro als temporär erfolgreiches Abkopplungsmanöver, also erst bei Temporär.

00:34:21: Das heißt, Sie glauben nicht, dass es gut funktioniert und vor allem die Frage, von was koppelt, der sich atmen soll, diskutieren.

00:34:26: Und ich ziehe hier weiter, um warum es etwas länger gedwert hat.

00:34:30: Jetzt aber trotzdem vorbei ist.

00:34:32: Und das ist natürlich schon mal eine Aussage, wo ich sage, Mensch, der Euro, der sieht doch eigentlich ganz gut aus.

00:34:37: Alle sagen, die Euro-Krise ist zu Ende.

00:34:39: Aber falls er schön fällt, kommt er auf eine andere Meinung.

00:34:42: Vielleicht wollen Sie mir mal kurz Eingangs erklären.

00:34:45: Das klingt ein bisschen euroskeptisch.

00:34:47: Woher der diese Euroskepsis kommt?

00:34:50: Naja, Euroskepsis ist unter Ökonomen eigentlich immer die herrschende Meinung gewesen.

00:34:58: Das liegt einfach an der historischen Erfahrung, dass es Währungsunionen, die letztlich erfolgreich sind und funktionieren und nicht auseinanderbrechen, historisch so gut wie nicht gegeben hat.

00:35:13: Also die Voraussetzung für eine erfolgreiche Währungsunion war immer... die Entstehung eines Staates, mit allen Attributen, die dazugehören.

00:35:23: Also sagen die Deutsche Währungsunion nach der Reichsgründung, die hat funktioniert.

00:35:32: Aber da gab es ja auch schon das Reich.

00:35:34: Die italienische Währungsunion hat auch funktioniert.

00:35:38: Aber da gab es ja schon das Königreich Italien.

00:35:41: Man hat sozusagen diese erfolgreichen Währungsunion historisch eigentlich auch immer erst nach der Staatsgründung gemacht.

00:35:51: Nicht etwa davor und sozusagen in einer Situation, wo es höchst zweifelhaft ist, ob es überhaupt zu einer Staatsgründung kommt.

00:36:01: Also Volkswerte sind eigentlich der Meinung.

00:36:05: Es ist kein dummer Zufall, dass es normalerweise ein Staat eine Währung hat.

00:36:12: Jedenfalls ein Staat nennt es weder Größe, vom Monaco gilt was anderes, auch Luxemburg war noch zu klein.

00:36:18: Es gab eine luxemburgisch-belgische Währungsunion, aber die hat ja auch nur deswegen funktioniert, wenn auch eher schlecht als recht, weil Luxemburg eben zu klein war, um einen eigenen Währung herauszugeben, eine luxemburgischen Front oder sowas.

00:36:34: Aber normalerweise... hat ein Staat seine eigene Währung und dafür gibt es gute Gründe.

00:36:41: Ja gut, aber es würden noch einige sagen, ich meine Herr Kohl, ich habe so eine Erinnerung gehabt, da hat er damals gesagt, na ja, wir fahren mit der Währung an und wir nähern uns der politischen Union an und wir haben ja auch nun über die Krisen, wenn man dieses, dieses Muster in der EU, immer wenn es eine Krise gibt, auch in der Eurozone, dann gibt es ungewöhnliche Maßnahmen.

00:36:57: Also Griechenland-Krise, okay, wir haben dann doch teilweise geholfen, teilweise Schuldenschnitt gemacht.

00:37:02: Wir haben jetzt gesehen, Herr Dragi hat im Prinzip über die EZB-Bilanz im großen Stil Dinge gemacht, die man sich am vorstellen können.

00:37:10: Wir haben jetzt hier sogar einen Wiederaufbaufonds, das heißt wir treten ein in eine Transfer- und Schuldenunion und zumindest in zwei oder drei regierenden Parteien in Deutschland wollen das laut ihren Wahlprogrammen ausdrücklich.

00:37:20: Also sind wir nicht einfach auf dem Weg quasi, den Staat zu schaffen, der Und der Euro ist quasi dahingehend sogar als Prozessbeschleuniger, wie auch von Kohl erhofft oder wünscht?

00:37:34: Es liegt mir fern, mit Kohl hart ins Gericht zu gehen, aber man sollte sich erinnern, Kohl war bis Ende neunzigundachtzig ein strikter Gegner des Euro.

00:37:47: hat also französische Vorschläge und Wünsche dieser Art stets entschieden zurückgewiesen und dabei sozusagen im Grunde genauso argumentiert, wie ich eben argumentiert hat, also völlig richtig, also der volkswirtschaftlichen Tradition entsprechend.

00:38:07: Er hat seine öffentlichen Äußerungen erst in dem Moment verändert.

00:38:14: und sich mit dem Euro-Einverstanden erklärt, als er sah, dass er auf diesen französischen Wunsch eingehen muss, um die französische Unterstützung für das Projekt der Wiedervereinigung zu bekommen.

00:38:30: Dass das historisch so lief, scheint mir gut erwiesen.

00:38:35: Der Ergo würde ich seine späteren Aussagen auch nicht unbedingt zum Nennen wert und als Ausdruck seiner inneren Überzeugung nehmen, sondern da war er gefangen seiner eigenen Entschlüsse, die ich sozusagen als entschiedener Befürworter der deutschen Wiedervereidigung natürlich gut heißen muss.

00:38:56: Daraus folgt aber nicht, dass es jetzt wirklich gut geht, dass mit der europäischen Staatlichkeit, von der sind wir weit entfernt.

00:39:04: Jedenfalls von dem erforderlichen Niveau an Staatlichkeit.

00:39:09: Ich würde mal behaupten, das Minimum, was wir bräuchten, wäre eine europäische, also eine Eurozonen Rentenversicherung.

00:39:22: die eurozonenweit existenzsichernde Alters- und Behindertenrenten gewährt.

00:39:31: Das will niemand.

00:39:34: Auch diejenigen, die sich im Prinzip für europäische Staatlichkeit aussprechen, zu einer europäischen Staatlichkeit gehört, dass ein beträchtlicher Teil der Steuereinnahmen, die in Deutschland erzielt werden, eben nicht an deutsche Gebietskörperschaften fließen, sondern an diesen europäischen Staat.

00:39:55: Und dafür hat auch Kohl niemals plädiert.

00:39:59: Jetzt haben sie gerade Rentenversicherung genannt, aber ich meine, wir haben doch genau diese Bereitschaft.

00:40:03: Also ich habe mal irgendwann gelesen, im Prinzip war das den Italienern in Spanien und Franzosen schon lange klar, dass es darum geht, in großem Maße in eine Transferunion einzusteigen und aus deren Sicht ja auch durchaus vernünftig.

00:40:13: Die haben ja auch deutlich höhere Startschulen.

00:40:15: Und jetzt ist aber die deutsche Bundesregierung, wie gesagt, SPD und Grüne sind ausdrücklich dafür.

00:40:20: Und wir haben den Wiederaufbaufonds.

00:40:21: Und wir haben Herr Scholz hat ja als Finanzminister schon gesagt, das ist jetzt der hemmelten Moment für Europa und wir steigen dahin ein.

00:40:27: Also kriegen wir.

00:40:28: im Prinzip lösen wir das Problem der Währungsunion durch die Transferunion, egal, ob es ein Staat gibt oder nicht.

00:40:36: Also der Wiederaufbaufonds wäre eine, eigentlich haben wir es ein honoriges Sache, wenn er sofort aus Steuermitteln finanziert würden und man nicht die Tilgung auf eine ferne Zukunft vertagt hätte.

00:40:54: Tatsächlich ist es ja nur eine weitere Form der Staatsschuld, die nach dem Motto funktioniert, wie das denn zurückgezahlt wird, wie das bedient wird.

00:41:06: Darüber reden wir in einigen Jahrzehnten und hoffen zwischenzeitlich mal ins Geheim dass sich das Problem durch die Inflation erledigt, also dass die Mittel, die da drinstecken und deswegen zurückgezahlt werden müssen, sich inflationär zu einer Lapalie erledigen.

00:41:28: Also zeigen eine Ein ehrlicher Schritt in Richtung auf mehr europäische Staatlichkeit wäre die sofortige Abgabe eines deutlich größeren Teils der öffentlichen Einnahmen an eine europäische Regierung und das in einem Ausmaß, die diese dann auch tatsächlich fiskalisch handlungsfähig machen würde.

00:41:54: Also mit diesem ein Prozent der Wirtschaftsleistung.

00:41:59: die der Europäischen Union zur Verfügung stellt, steht, da lässt sich nicht viel machen.

00:42:06: Das werden erforderlich, wenn es nicht ein Prozent ist, reden wir von zwanzig Prozent, reden wir von dreißig Prozent.

00:42:10: Was wäre das Volumen?

00:42:12: Also ich denke, mit zehn Prozent ließe ich durchaus was machen.

00:42:16: Also ich meine Vorlesung habe ich ja das Amerika, die einigen Staaten als Vergleich angeboten.

00:42:24: Das Volumen des Bundeshaushalts stieg in den dreißiger Jahren dort auf ungefähr zehn Prozent der amerikanischen Wirtschaftsleistung.

00:42:34: Und das war wohl das nötige Niveau an Staatlichkeit, damals nicht zufällig verbunden mit der Einführung einer Bundesrentenversicherung.

00:42:46: die es vorher dort nicht gegeben hat.

00:42:48: Das war ein Niveau an Staatlichkeit, das dann den erfolgreichen Betrieb einer Währungsunion mit völlig freiem Kapitalferkehr gewährleistet.

00:43:02: Der springende Punkt ist ja, dieser Staat muss so viel Geld haben, dass er Regionen, die im Niedergang sind, wirklich massiv unter die Arme greifen kann.

00:43:15: Von den hierfür erforderlichen Größenordnungen ist die Europäische Union auch mit Wiederaufbaufonds weit entfernt.

00:43:45: Weil zumindest das Bies lang, das kann sich jetzt natürlich ändern.

00:43:50: Ja, nun, das Wohlstandsniveau in Deutschland doch erheblich über vielen anderen Regionen liegt.

00:43:58: Jetzt haben Sie, jetzt gehen wir mal ganz kurz auf den Titel Ihrer Vorliege nochmal ein, weil ich höre, Sie haben gesagt, temporär erfolgreiches Abkopplungsmanöver.

00:44:05: Jetzt beginnen wir erstmal damit.

00:44:06: Was hat sich da dann da von Temporär abgekoppelt?

00:44:09: Von was?

00:44:11: Die Kopplung... Die Temporär aufgehoben wurde ist eine Kopplung zwischen Wirtschaft und Politik und zwar die über den Wechselkurs.

00:44:25: Also der Wechselkurs, das ist die These, hat auch eine politische Bedeutung.

00:44:31: Er funktioniert sozusagen wie ein Seismograph.

00:44:37: dessen Ausschlägen die Politik merken kann, ob sie auf guten Wege ist oder auf dem Holzwege.

00:44:44: Da habe ich ganz kurz einen Haken bis ganz Brenzen machen.

00:44:47: Eigentlich ist der Wechselkurs ein Ventil für ökonomische Ungleichgewicht.

00:44:51: Das heißt, wenn ein Land an Webwärtsfähigkeit verliert, sie erbringt, Frankreich ist ein Beispiel, starke Lohnsteigerungen, dann ist der Fraun halt Fraun verloren und hat sozusagen so Witzes kompensiert.

00:45:01: Oder als Bedrohr rankam, stark sozialistische Politik gemacht hat.

00:45:05: Ist der Frauen gefallen, mal mit der Romose zurück rudern.

00:45:08: Dann könnte man heute auch sagen, wenn ich mir den Euro anschaue, der Euro kostet weniger als den US-Dollar.

00:45:13: Wenn ich mir anschaue, der Euro wäre es in Schweizer Franken vor zehn Jahren noch ein Fragen, sechzig für den Euro heute unter, glaube ich, neunzig Rappen für einen Euro, dann würde ich doch sagen, Der Wechselkurs stigmatisiert ganz eindeutig, dass wir normalen Politikern stigmatisieren, wenn wir Probleme haben.

00:45:29: Entschuldigung, ich habe es eingegrenzt, aber wie Sie waren gerade beim Ausführer, das wäre dann zum Beispiel für was normalerweise ein Problem sein sollte, wenn der Euro so stark in Außenwert verliert.

00:45:37: Genau das meine ich.

00:45:39: Der Euro hat in den letzten ein, zwei Jahren stark an Außenwert verloren.

00:45:45: Das ist eigentlich ein Signal, dass hier in der Eurozone vieles schiefläuft.

00:45:51: Allerdings ein Signal, dass deswegen relativ leicht ignoriert werden kann und nicht so stark wirkt wie in einem kleineren Währungsgebiet, weil die meisten Eurozonenländer nicht so sehr Deutschland, aber die meisten anderen Eurozonenländer ihren Außenhandel weitestgehend innerhalb der Eurozone abwickeln, was sie in einem kleineren Währungsraum überhaupt nicht ginge.

00:46:17: Also sozusagen, sie hatten völlig zu Recht das Beispiel Frankreich gebracht.

00:46:23: In der Vergangenheit hat die französische Regierung ihre wirtschaftspolitischen Fehlleistungen regelmäßig mit einer Franchschwäche bezahlt und das wollte sie ausschalten.

00:46:37: Also sie wollte sozusagen diese unangenehme Erinnerung, diese schlechte Nachricht nicht mehr hören.

00:46:44: Und darum ging es ihr im Kern.

00:46:47: Und damit ist die Kopplung zwischen Wirtschaft und Politik, in dem Sinne einer Informationsvermittlung.

00:46:56: Die Wirtschaft signalisiert über eine schwachen Wechselkurs.

00:47:01: Wir geraten gerade in Probleme.

00:47:04: Diese Kopplung ist gestört und unterbrochen worden.

00:47:10: Franzosen in anderen Ländern durch ist erfolgreich, weil sie haben keine Abwerte mehr gehabt, aber sie haben also dafür einen hohen realwirtschaftlichen Preis gezahlt.

00:47:17: Ich meine, wir haben das Thema gesehen, die Ungleichgebichte haben zugenommen zwischen den Ländern, der Anpassungsdruck ist doch da.

00:47:23: Also es ist ja so, wenn das einer Ventil verstopft ist, da muss doch ein anderes Ventil geben.

00:47:28: Ja, Sie haben einen hohen realwirtschaftlichen Preis bezahlt, insbesondere Italien.

00:47:34: Für Italien war es sogar der höchste.

00:47:38: Frankreich hat vergleichsweise viel weniger gelitten als Italien, aber aus der Sicht des italienischen Fiskus, nicht der italienischen Wirtschaft, aus der Sicht des italienischen Fiskus und damit der italienischen Politik, ist es immer noch ein gutes Geschäft, solange die Last der enormen Staatsschuld, die ja nun Italien inzwischen seit vierzig Jahren vor sich hier schleppt, durch die Zugehörigkeit zur Eurozone gewaltig gemindert wird, also solange die Zugehörigkeit zur Eurozone zumindest den Vorteil niedriger Zinsen auf italienische Staatsschuld.

00:48:23: Stiftet, sobald sich das ändert, sobald die Zinsen auf italienische Staatsschuld trotz Euro kräftig ansteigen, dürfte aus italienischer Sicht klar sein, das hat keinen Sinn mehr.

00:48:38: Und da wollen wir raus.

00:48:39: Ja gut, aber das wird der verhindert.

00:48:40: Wir wissen ja, die ECB hat jetzt neue Programme aufgelegt.

00:48:43: Wir haben jetzt gesagt, sogenannte Transmission Protection Instrument, TBI.

00:48:48: Im Klartext, wir kaufen nur noch den schlechten Staatsanleihen.

00:48:51: Und das haben sie ja schon getan.

00:48:53: Und bevor sie es verkündet haben, haben sie schon in den Monaten, Juni,

00:48:56: Juli,

00:48:57: Rückläufer aus Deutschland, nicht wie in Deutschland angelegt, sind alles in Italien geschafft.

00:49:01: Also die EZB erfüllt doch genau diese Rolle.

00:49:03: Also insofern finde ich doch, weil ich an die weiteren Sätze ihres Titels, Vortragstitels denke, sehr länger gewährt und haben sie geschrieben, geht aber trotzdem vorbei oder ist trotzdem vorbei.

00:49:12: Und ich würde sagen, ist nicht vorbei, weil die EZB garantiert doch Italien ganz genau, dass sie drin bleiben können, weil die Zinsen tief bleiben.

00:49:20: Also aus der Sicht des italienischen Fiskus klappt es im Augenblick noch.

00:49:27: Inwiefern ist es vorbei?

00:49:29: Was bereits vorbei ist, ist die Vorstellung, dass man das inflationsfrei haben kann.

00:49:34: Dass sozusagen diese Eurozone nur als Inflationsgemeinschaft funktionsfähig bleiben kann, das muss man inzwischen zugestehen.

00:49:46: Oder man sieht es sozusagen.

00:49:49: Vorbei, damit meine ich nicht, dass die Eurozone morgen auseinander bricht, sondern sozusagen die Periode, in der man meinen kann, dass das ohne allzu große Schwierigkeiten und ohne Inflation funktioniert, das ist vorbei, auch wenn sozusagen große deutsche Parteien behaupten, das nicht sehen zu können.

00:50:18: Wenn wir uns die Inflation anschauen, hat die Inflation natürlich zurzeit sehr viel zu tun mit Faktoren wie Energiepreisen, mit Faktoren wie Lieferkettenstörungen.

00:50:26: Also die Hörer meines Podcasts wissen natürlich auch, dass die EZB und unser Präsidentenwagen eine Mitschuld daran tragen.

00:50:31: Aber es kann auch durchaus sein, dass wir jetzt eine wirtschaftliche Abschwächung erleben, dass und wenn die Rohstoffnachfrage weltweit steigt, er singt mal nicht, wenn wir eine Rezession haben weltweit, dass dann wir ein Rückgang der Inflation sehen werden und dann haben wir eigentlich wieder eine Welt wie vor dem.

00:50:47: Vor der Inflationsschubfaser?

00:50:50: Zur Inflation tragen die von Ihnen genannten realwirtschaftlichen Faktoren natürlich derzeit erheblich bei.

00:51:00: Daraus folgt ja nun nicht, dass wenn diese Faktoren sich abschwächen, die Inflation auch entsprechend zurückgeht, sondern wenn Inflation sich erst einmal eingenistet hat, dann pflegt sie zu bleiben.

00:51:16: Weil Inflation eben in sehr hohem Maße ein erwartungsgesteuertes Geschehen ist.

00:51:23: Sobald man Inflationserwartungen erst einmal verfestigt haben, wird man sie nur mehr ganz schwer los, in der Regel nur durch eine monitäre Stabilisierungspolitik, die mit erheblichen Zinserhöhungen und einer Stabilisierungskrise einhergeht.

00:51:46: Und so etwas würde die Eurozone nicht überleben.

00:51:51: Wegen der hohen Verschulung.

00:51:53: Aber jetzt gehen wir, da bin ich aber in einer Meinung gefragt.

00:51:56: Wir haben das Inflationsszenario, jetzt ist die Frage, wie viel geht es weiter?

00:52:00: Ja, in Ihrem Vortrag sagen Sie ja gut, Inflation könnte dazu führen, dass die Deutschen mit dem Euro, die wir so zufrieden sind.

00:52:07: Auf der anderen Seite gibt es ja auch einige, die sagen, na ja gut, das Trauma der Inflation vor hundert Jahren ist eigentlich weitgehend vergessen.

00:52:14: Und so schlimm wird es jetzt ja auch erst mal nicht.

00:52:17: Und wir haben ja ganz andere Themen, die uns beschäftigen.

00:52:19: Denken Sie an die dominierende Thema Energieversorgung, Klima.

00:52:22: Ich glaube, immer noch hat mehr Menschen haben Angst vom Klimawandel als für Inflation.

00:52:26: Also vor dem Hintergrund.

00:52:28: könnte es doch länger funktionieren.

00:52:30: Ich drehe es jetzt aber mal ein bisschen um.

00:52:32: Und zwar, weil Sie ja auch gesagt haben, Sie haben eine ordnungstheoretische Betrachtung angestellt.

00:52:38: Und soweit ich es verstanden habe, in meinen einhaften Worten geht es darum, zu sagen, na ja, es gibt die Politik, es gibt quasi den Rechtsordnung, es gibt die Wirtschaft, und das muss irgendwie alles in einer Balance sein, sobald ich das verstanden habe auf einem ähnlichen Level.

00:52:51: Und wir haben ja nun von der deutschen Politik aus zumindest in den neunziger Jahren noch sehr viel und zwanzig und in den ersten zehn Jahren dieses Jahrhunderts sehr viel Wert darauf gelegt zu versuchen, über vertragliche Regelungen quasi die Stabilität sicherzustellen.

00:53:08: Kann das nicht funktionieren?

00:53:09: oder haben wir uns so doof angestellt?

00:53:11: Ich denke, das kann nicht funktionieren.

00:53:14: Damit überschätzt man die Möglichkeiten des Rechts.

00:53:21: Also man hat ja sozusagen versucht, Staatsschuldenregeln aufzustellen, also die berühmte Sechzig-Prozent-Regel.

00:53:33: Land nur reinkommt, wenn die Staatsschuld maximal sechzig Prozent der Wirtschaftsleistung ist.

00:53:40: und dann die drei Prozentregel, also das Defizit darf nicht größer sein als das jährliche Haushaltsdefizit als drei Prozent der Wirtschaftsleistung.

00:53:50: Und wenn man dann sozusagen gewisse Annahmen über Wirtschaftswachstum und Inflationsrate trifft, also eine moderate Inflation von ein Prozent, Wirtschaftswachstum von ein bis zwei Prozent, dann bleibt man schön auf diesen Sechzig Prozent und gibt es gar keine Gefahr, dass es darüber geht.

00:54:10: Und wenn das funktioniert hätte, dann hätten wir nun natürlich kein Problem.

00:54:15: Aber die Vorstellung, dass das funktionieren kann, war hoffnungslos naiv und spricht im Recht eine Fähigkeit der Kontrolle über Politik zu.

00:54:30: die es überhaupt nicht haben kann.

00:54:32: Der tiefere Grund dafür ist letztendlich, dass Recht gewinnt ja seinen Einfluss dadurch, dass sozusagen die Staatsmacht hinter ihm steht und sich bereit erklärt, das Recht durchzusetzen.

00:54:51: Aber hier haben wir eine Situation, wo der Staat sozusagen sich selbst einen Zügel nehmen müsste.

00:55:00: Man könnte sich natürlich vorstellen, dass sozusagen ein unabhängiges Gericht, wie etwa ein Verfassungsgericht hier einspringt.

00:55:13: Aber faktisch hat uns hier auch das Deutsche.

00:55:16: verfassungsgerecht, eigentlich immer im Stich gelassen.

00:55:21: Ich habe den Eindruck, heute ist es uns erst recht im Stich.

00:55:25: Wir haben ja nun in Deutschland seit den zwanzig Jahren diverse Regeln in der Rechtsordnung, die das Schulden machen, begrenzen sollen.

00:55:36: Aber das hat nicht wirklich funktioniert.

00:55:40: Also wir haben gewusst, wir können den Politikern nicht trauen, haben Gesetze erlassen, die dann umgangen werden.

00:55:46: Und letztlich ist es so, wir haben, wenn wir dann auf europäischer Ebene sind, wir haben zwar nur Beelaut und ähnliches gehabt, aber wir hängen im Prinzip, also unser Schicksal hängt dann davon ab, von der Qualität des, zu diesem zufälligen Zeitpunkt gerade im Amt sich befindenden Politikers und dessen persönlichen Sichten auf seine Wiederwahlchancen.

00:56:09: Ist das so ungefähr zusammengefasst?

00:56:10: Also im Motto, ich mache jetzt lieber hier einen faulen Kompromiss, der Deutschland viele Milliarden kostet, aber ich habe Angst vor den Alternativen, die unter Umständen kurzfristig viel Schmerzhabter sein würden.

00:56:20: Ich meine, wir hören ja auch ständig, dass Deutschland eine große Gewinne des Euros sei.

00:56:25: Ich meine, der Umstand, dass sozusagen das Schulden machen, die Wiederwahlchancen im Allgemeinen gar nicht zu sonderlich schmälert, Ich glaube, er fördert der Schuldenmacht, der hat erst mal mehr politisches Gutwill, würde ich sagen.

00:56:44: Eben, also ich meine solche Schuldenregeln würden funktionieren, wenn man damit rechnen müsste, dass der Wähler, dass die Verletzung dieser Schuldenregeln höchst ernst nehmen und sich daran bei seiner Wahlentscheidung richtet.

00:57:00: Das ist aber ein eher seltener Vorgang.

00:57:04: Der Wähler... durchschaut die ganze Geschichte im Allgemeinen gar nicht und es gibt auch genügend Leute, die sozusagen Schulden machen, staatliches Schulden machen, für etwas relativ harmloses erklären.

00:57:21: Und damit, solange die Sache sich da kein schlimmes Ende abzeichnet, auch durchkommen.

00:57:29: Damit relativ viele Leute überzeugen.

00:57:31: Ich meine, wir haben die Situation ja auch jetzt in der Bundesrepublik.

00:57:36: Es wird weitchen nicht gesehen, dass wir durch weiteres staatliches Schulden machen, die Inflation anheizen.

00:57:45: Weil wir die Nachfrage anheizen, genau.

00:57:48: Also sozusagen ein Schuldenmachprogramm, ein per Schulden finanziertes Programm, Entlastungsprogramm, wird als Inflationsbekämpfungsprogramm ausgegeben.

00:58:02: Obwohl es letztendlich das exakte Gegenteil ist und das es als solches ausgegeben werden kann, zeigt ja, dass der Wähler oder ein beträchtlicher Teil der Wähler diese Zusammenhänge nicht durchschaut und eben nicht einsieht oder nicht mit genügender Klarheit sieht, dass solide Staatsfinanzen letztendlich eine Grundvoraussetzung für stabile Währung sind.

00:58:27: eine Begrenzung, die das Schulden machen, die diese Inflation nicht besiegt werden kann.

00:58:35: Wobei, jetzt möchte ich da einhaken, weil ich habe natürlich mein Podcast immer wieder gesagt, naja, und ich habe auch geschrieben darüber.

00:58:41: Also erstmal fangen wir mal so an.

00:58:42: Ich folge Ihnen, hätten wir noch die Mark.

00:58:45: Ich folge Ihnen nicht im Europa.

00:58:48: Ich halt sage an dem Motto, wo ist eigentlich die Sinnhaftigkeit, dass Deutschland spart Und mein wegen über Steuerehöhungen spricht und Vermögensabgaben und ähnliches.

00:58:57: Und wir uns die Währung teilen mit Staaten, die nicht in Traum daran denken zu sparen.

00:59:02: Ich meine Italien, Sie haben vorhin in der Italien hat in den Tatenprämie überschuss, die Spaner sogar teilweise.

00:59:07: Aber Frankreich als Hauptsündenfall ist seit Jahren fünf, sechs Prozent von Bruttoinlandsprodukt, die EU-Kommission, der John Claude Juncker hat gesagt, wir machen dann nichts, weil es Frankreich ist.

00:59:17: Die denken überhaupt nicht im Traum dran.

00:59:19: Die OECD hat gesagt, die französische Staatsschulen sind einfach nicht nachhaltig.

00:59:23: Und letzten Wahlen haben wir bewiesen, dass ihre These, die auch für Frankreich gilt, denn Frankreich haben alle alles gewählt, aber niemand hat jemand gewählt, der gesagt hat, ich mache Rettenkürzung oder ähnliches.

00:59:32: Das heißt, ist es nicht im Euro die falsche Logik?

00:59:37: Wenn Italien und Frankreich Spanien Schulden machen, das treibt auch bei uns in die Inflation, weil sie Geldmenge ausweitet, oder habe ich jetzt dann Fehler gemacht, wenn wir denken?

00:59:46: Sie haben vollkommen recht, also als Euromitglied besonders spaßhaft.

00:59:52: zu sein hat nicht allzu viel Sinn, weil man damit eben die Ausgabenspielräume der anderen nur erhöht und die nicht daran denken, sich diszipliniert zu verhalten.

01:00:01: Aus der Logik folgt aber sofort, dass der Euro eine Inflationsgemeinschaft ist.

01:00:08: Und zwar eine Inflationsgemeinschaft mit einem gewissen Beschleunigungseffekt.

01:00:13: Diese Beschleunigungseffekte kennt man.

01:00:16: In den achtziger Jahren in Jugoslawien lief das ganz genau so.

01:00:22: Die verschiedenen Teilrepubliken Jogoslawiens haben sozusagen um die Wette Geld emittiert und Schulden gemacht.

01:00:31: So nach dem Motto, warum sollen wir Kroaten sparen, damit die Serben mehr Geld raushauen können und umgekehrt.

01:00:41: Also das ist eine Situation, in der die Inflation relativ leicht sogar ziemlich stark außer Kontrolle geraten kann.

01:00:51: Und eben deswegen sage ich, wo die?

01:00:53: die Periode, in der das Ganze als halbwegs funktionsfähig gelten kann, ist jetzt vorbei.

01:01:00: Wir sind in diese Inflationsspirale eingetreten, die früher oder später eigentlich nur mit dem Zusammenbruch enden kann.

01:01:09: Na gut, jetzt bin ich mal, jetzt sind wir ein Hut auf uns und sagen, okay, Zusammenbruch wäre schlecht für alle.

01:01:13: Ich meine, Auch für Deutschland.

01:01:15: Wir haben da Problematiken wie Tage zwei Forderungen ähnliches.

01:01:19: Wir hätten, wenn wir eine Mark wieder hätten, hätten wir plötzlich eine starke Aufwertung.

01:01:21: Wir stellen für unsere Exportwirtschaft.

01:01:23: Da gibt es ja alle möglichen Studien, die zeigen, dass ein Zusammenbruch des Euro entsprechende negative Konsequenzen hätte.

01:01:30: Jetzt wäre meine Frage an Sie.

01:01:32: Was sind die Alternativen?

01:01:33: Ich meine, was könnten wir jetzt tun, um quasi dieses schlechte Szenar zu vermeiden?

01:01:42: Also die Euroreform-Vorschläge, die ich unterbreite, das sind essentiell die Sinschen.

01:01:52: Die These ist der Euro, hat drei zentrale Konstruktionsfehler.

01:01:57: Wenn man die beheben würde, könnte man den Zusammenbruch vermeiden.

01:02:02: Der erste Konstruktionsfehler ist, es muss etwas geben, was ich einen gesetzlich geregelten Urlaub vom Euro genannt habe.

01:02:12: Also die Option eines temporären Austritts aus dem Euro mit der Perspektive eines späteren Wiedereintritts.

01:02:23: Also sozusagen Italien führt die Lira wieder ein und kehrt nach drei Jahren.

01:02:31: zu einem deutlich niedrigeren Wechselkurs wieder in den Euro zurück.

01:02:37: Das ist eine schwierige Operation, aber wenn man sie gut vorbereitet und auch finanzielle Hilfen gewährt, also umsonst ist das nicht zu haben, könnte das gehen.

01:02:50: Bevor Sie auf die nächsten Punkte kommen, können wir Lechkalt nicht, den ich darf.

01:02:53: Können wir dazu machen, Sie sagen einen Punkt, ich schreibe mal eine Frage dazu.

01:02:55: Sie wissen Ihre drei Punkte sicherlich, die vergessen Sie bestimmt nicht.

01:02:57: Also sage ich Sie so, erstens aus Sicht eines italienischen Politikers unsexy, weil die Bevölkerung Italiens hatte sich auch ein Euro lieber, weil sie eben geringere Replationsraten in der Vergangenheit zumindestens damit hatten, als mit der Lira-Zeit.

01:03:13: Insofern ist das nicht populär.

01:03:14: Das Zweite ist, sobald die Finanzmärkte wissen, oder Euro ist in der Stabilität, nicht sicher.

01:03:19: Hätten natürlich sofort einen Zinsanstieg auf die ledige Staatsanleihen, wenn man sagt, wir nehmen an, dass die die nächsten sind, die man die Pause machen.

01:03:25: Also ich verstehe die Pause im Sinne von, man kann dann mit Wettbewerbsunterschiede, Lohnkostenunterschiede, Produktivitätsunterschiede auffangen.

01:03:33: Aber ich kann mir das total schwer vorstellen, weil ich einfach sage, das führt dazu, dass die Märkte darauf wetten und das kann selbst der ECB nicht mehr stoppen oder nur stoppen zum Preis einer enormen Geldmengen aus Weitergrundinflation.

01:03:45: Also ich sage nicht, dass diese Eurozonenreform, die die Eurozone lebensfähig machen würde, dass die sehr wahrscheinlich gelingen wird.

01:03:55: Ich sage nur, dass ist eine Minimalbedingung, ohne die es nicht klappen wird.

01:04:01: Dass italienische Politiker das unbedingt ablehnen würden, das würde ich so nicht sehen.

01:04:08: Also man erinnert sich damals Berlusconi.

01:04:13: Bitte sehr, ich bin kein Berlusconi-Fan.

01:04:15: Aber Berlusconi war zumindest helle genug, um zu verstehen, dass die italienische Wirtschaft diesen temporären Austritt braucht.

01:04:27: Und daraufhin wurde er gestürzt, nicht?

01:04:28: Das war auch ein Grund dafür, warum die Europäer Drucker macht haben, was er zurücktreten muss.

01:04:33: Also Schritt eins wäre das, aber wir haben es gesehen, es war schwer.

01:04:37: Was wäre der zweite Hebel, um den Euro zu retten?

01:04:41: Der zweite Teil einer tragfähigen Konstruktion wäre ganz in Analogie zu den USA, wo das Federal Reserve System ja ebenfalls keine Schuldtitel von Gliedstaaten, von Bundesstaaten oder Gemeinden kauft, dass die EZB keine Staatsschulden von Mitgliedsländern mehr kauft.

01:05:10: Dann gehen die Sinsspreads hoch, ich meine, dann würden die Sinsspreads hochgehen und dann hätten wir dann sofort, ich meine, Franz Frankreich und die Zagenspeichen wären so in no way, weil dann ist es natürlich, der Sinsspread geht hoch und dann ist ja das, was Sie als Vorter gesehen haben aus dem Euro auch weg.

01:05:23: Vollkommen richtig, also die, die, wenn wir das von vorne rein gehabt hätten, wäre Italien gar nicht erst beigetreten.

01:05:33: Gut, also dann, es bin ich, Herr Schöfer, jetzt dürfen wir nicht übernehmen, aber jetzt sage ich, okay, jetzt haben Sie schon zwei Versuche gemacht, aber bei zweiten Versuchen habe ich mich überzeugt, das wäre ich gespannt, was der dritte Hebel wäre, mit Eurer zu stabilisieren.

01:05:43: Ja, wir brauchen alle drei auf einmal.

01:05:45: Der dritte Hebel ist die periodische, also mindestens einjährige, Tilgung der Tagezahl.

01:05:52: Also wie in USA, wo man auch die Tagezahlen ausgleicht.

01:05:56: Ja, ja.

01:05:57: Ja gut, aber wenn jetzt die Italiener sechsundund Milliarden Euro bei uns zirken müsste, ungefähr der Dessert gestohnte, sechsundsechzig Milliarden, dann würde ich mal sagen, dann hat aber der italienische Staat ganz definitiv die Staatsschulden nicht mehr im Griff.

01:06:10: Ganz sechsundund Milliarden wären es nicht, weil es gibt ja sozusagen eine Gegenposition auf der anderen Bilanzseite der Trellbank, aber sie haben natürlich recht, nachdem die Tagesalten hier zwölf Jahre lang aufgelaufen sind.

01:06:26: handelt es sich um astronomische Beträge und alle drei Teile, Konstruktionselemente, dieses funktionsfähigen Euros muten ziemlich utopisch an.

01:06:40: Aber daraus folgt, meines Erachtens eben nur, die Aussichten auf einen lebensfähigen Euros sind gering und Ergo ist es nur eine Frage der Zeit, dass er verschwindet.

01:06:51: Ja gut, aber jetzt haben wir, das haben natürlich Leute, Auf ich, vielleicht vor zehn Jahren schon gesagt bei der Euro-Krise, das kann nicht gut gehen, es ging ja doch zehn Jahre gut.

01:06:58: Also, jetzt gehen wir mal nicht schauen, wenn die Zukunft.

01:07:03: Weitere zehn Jahre.

01:07:05: Wir sprechen uns im Jahr two-tausend-zwei-und-dreißig wieder.

01:07:08: Grundszenarien dürfte sein, ein Euro, den es noch gibt, mit einer höheren Inflation haben wir doch fünf, sechs Prozent ständig.

01:07:16: Denkbar, nicht denkbar.

01:07:19: Das halte ich für allzu optimistisch.

01:07:22: Wenn es den Euro noch geben sollte, dann mit Inflationsraten in der Größenordnung von zwanzig bis dreißig Prozent.

01:07:32: Da müssen wir erklären, wie sie darauf kommen, aber es sind sehr hohe Inflationsraten.

01:07:35: Ich kann mich dazu sagen, ich könnte mir nicht vorstellen, dass wir zehn Jahre lang zwanzig bis dreißig Prozent Inflationsrate haben und dann in Euro noch haben.

01:07:41: Also sowieso nicht zwanzig bis dreißig Prozent.

01:07:44: Ist das jetzt, weil Sie sagen, ist es, weil Sie sagen, okay, die Ausfassung der Geldmenge wird zu sein.

01:07:48: oder wie kommen Sie auf diese hohe Inflation?

01:07:52: Aufgrund dieses Beschleunigungsmechanismus in der Inflation.

01:07:56: Also Lobreispirale sagen sie in Prozip.

01:07:59: Unter anderem das.

01:08:00: Aber ich meine im Augenblick haben wir ca.

01:08:03: zehn Prozent Inflation.

01:08:05: In diesem Winter wird es höher steigen.

01:08:08: Das ist inzwischen fast Konsens.

01:08:11: Wenn es nächstes Jahr wieder auf zehn Prozent zurückgeht, haben wir Glück gehabt.

01:08:17: Wir haben hier eine... eine Währungsordnung, in der sozusagen die Inflationsbremse ausgebaut ist.

01:08:25: Die Möglichkeit gegen die Inflation mit den Mitteln der Geldpolitik vorzugehen, existiert essentiell nicht.

01:08:34: Wir brauchen also sozusagen eigentlich nur auf den nächsten Angebotsschock zu warten und wir erreichen ein höheres Plateau.

01:08:45: Also die Vorstellung ist von den zehn Prozent, da kommen wir nicht mehr runter, aber in die andere Richtung kommen wir sehr wohl.

01:08:53: Und es gibt ja sozusagen eine sukzessive Plateaubildung auf immer höheren Niveaus.

01:09:02: Gut, also das ist das Szenario.

01:09:04: Was wäre denn die Alternative?

01:09:06: Ich meine, was wäre die Alternative zu diesem Szenario?

01:09:08: Wir haben jetzt gerade gesagt, diese haben gesagt, wir müssten richtig reformieren, das sind drei Hebel.

01:09:12: Das wird nicht funktionieren.

01:09:14: Sie haben das mit allen drei erfüllt werden.

01:09:16: Ich bin bei allen drei einzelnen schon skeptisch.

01:09:18: In der Summe hat diese für Totalumwahrscheinlichkeit null.

01:09:21: Die Frage ist dann, müssen wir uns im Schicksal hingehen oder was könnten wir sonst machen?

01:09:29: Also ich denke, die Dinge werden politisch in Bewegung kommen, wenn der Ukraine-Krieg vorbei ist.

01:09:39: vor dem Hintergrund von ca.

01:09:41: zehn Prozent Inflation und keine besseren Insicht.

01:09:51: Die traditionellen Parteien, den Standpunkt, wir erhalten die Eurozone auf jeden Fall, nicht weiter durchhalten können.

01:10:00: Ja gut, aber trotzdem bleibt das Schreckens.

01:10:03: Der Preis des Zerfalls ist doch enorm hoch.

01:10:07: Der wächst ja an.

01:10:07: Wir haben Tage zwei Forderungen erwähnt, die werden in dem Szenar mit der Inflation weiter wachsen.

01:10:12: Wir haben vor allem, wenn die Italiener Kapitalflucht dann betreiben, weiter, weil sie dafür fürchten, dass es ein Zerfall kommt und die eben noch mehr erst jetzt nach Deutschland schaffen, was sich an Tage zwei Forderungen auch abbildet.

01:10:21: Also eigentlich wird das Preis, das ist doch gigantisch.

01:10:24: Also ich kann mir und auch vor allem gegeben, die Tatsache, dass bei uns immer gesagt wird, die deutsche Geschichte, was wir getan haben, wir müssen für Frieden, Freude und so weiter.

01:10:31: Deshalb müssen wir das.

01:10:33: Ich muss zugeben, Herr Schömer, ich sehe Ihre, ich teile Ihre Kritik und Ihre Skepsis, besuche ich das Konstruktes.

01:10:39: Ich würde wahrscheinlich sagen, die Bereitschaft der deutschen Politik, das bis zum bitteren Ende durchzuziehen, ist, glaube ich, ohne Prozent.

01:10:51: Vielleicht haben die Niederländer früher aus.

01:10:54: Das können die Niederländer sagen, wir machen nicht mehr mit.

01:10:59: Es ist schwer vorstellbar, dass die Sache von Deutschland ausgeht.

01:11:04: Aber sie können ja von anderen aus gehen.

01:11:07: Sie hatten die Niederlande genannt.

01:11:10: Sie können ja auch durchaus von Italien aus gehen.

01:11:13: Es ist ja nicht so, dass die Zinsen wirklich lauerhaft unter der Kontrolle der EZB sind.

01:11:22: Die EZB kann zwar die italienische Staatsschuld weitgehend aufkaufen, Also wenn man sich vorstellt, sie verkauft die deutschen und niederländischen Staatsschuldtitel, die sie hat, dann reicht das sozusagen, um die italienische Staatsschuld zu einem beträchtlichen Teil vom Markt zu nehmen und Italien erstmal von dem Altschuldenproblem sozusagen zu erlösen.

01:11:46: Aber damit ist die Emotion ja auch erschöpft.

01:11:49: Na gut, da können wir natürlich sagen, schon nach Japan, Japan hat die, denke auf Japan, hat eine Bilanz, aber von Hundertvierzig Prozent des Brüttel-Inlassproduktes, da kann die ECB die Bilanzer verdoppeln.

01:11:59: Also, ähm... Ich meine, mit den japanischen Vergleichen, also ich habe da ihren Aufsatz dazu mit Interesse und auch durchaus Zustimmung gelesen, aber ich äußere mich ungern über Japan, weil da doch vieles anders ist als bei uns und man die Verhältnisse wirklich gut kennen sollte, um sich da verständlich äußern zu können.

01:12:23: Das tue ich nicht.

01:12:25: Dann streichen wir das mal, aber ich habe es mit einem anderen Poker besprochen mit einem Schnabel vor ein paar Wochen.

01:12:28: Das werden die treuen Hörer wissen das.

01:12:30: Ich will das ja auch gar nicht.

01:12:31: Ich würde mir das sagen.

01:12:32: Für mich ist es sehr unbefriedigend, weil ich halt sage, ich teile ihre Kritik an im Euro.

01:12:36: Ich stelle mir halt den Zerfall sehr chaotisch vor.

01:12:39: Ich stelle mir Deutschland vor mit der falschen Strategie, weil sie keine Strategie haben.

01:12:44: Und wir haben jetzt noch noch die Möglichkeit.

01:12:45: Wir gehen dann mal zurück.

01:12:46: Transferunion.

01:12:47: Sie haben gesagt, Sie haben eine Transferunion.

01:12:48: jetzt bei ihren drei Lösungsvorschlägen zur Rettung des Euros nicht erwähnt.

01:12:53: Sie haben aber vorher im Gespräch gesagt, wenn wir bereit sind, im großen Maße um zu verteilen.

01:12:57: Also wenn jetzt die Politik sagt in Deutschland, wir müssen, haben jetzt zehn Prozent des Broteinlandesproduktes an die EU überweisen.

01:13:04: Wir machen das, weil die Zukunft ist Europa, wir wollen diesen Bundesstaat und wir sind die Treuen, die das glauben.

01:13:11: Ist das nicht auch noch debil?

01:13:13: Also ich halte das für völlig ausgeschlossen.

01:13:18: Und zwar einfach deswegen, weil Deutschland steckt in der demografischen Falle und Deutschland hat schon in den letzten zwanzig Jahren ziemlich stringent und damit einer wirtschaftlichen Blütezeit.

01:13:35: die ziemlich stringent die Politik verfolgt, einen eigentlich nicht mehr finanzierbaren Sozialstaat zu erhalten und sogar auszubauen und das auf Kosten essenzieller Infrastrukturinvestitionen oder auch Verteidigungsinvestitionen.

01:13:58: Also wenn sozusagen, wenn wir den Verfall des Schienen und Straßen nicht und die militärische Handlungsunfähigkeit, wenn wir all das riskieren oder in Kauf nehmen, nur um einen Sozialstaat, den Abbau des Sozialstaats hinaus zu zögern, dann sieht man doch, dieser Abbau ist so schwierig.

01:14:25: und stößt auf der Art heftige Widerstände, dass der sehr viel deutlichere und schärfere Abbau des Sozialstaates, der bei einem Verlust von zwanzig Prozent des Aufkommens an öffentlichen Einnahmen entstehen würde, politisch überhaupt nicht vorstellbar ist.

01:14:46: Und außerdem macht er das, was ja gefordert wird.

01:14:48: Deutsche Steuererhöhungen, Vermögensabgaben und ähnliches.

01:14:51: Ja, nur in Wirklichkeit sind die deutschen Steuern ja schon sehr hoch.

01:14:55: Und an dieser Schraube kann man nicht mehr sehr stark drehen, ohne dass dies zumindest mittelfristig, also mit massiven wirtschaftlichen Leistungsfähigkeits-Einbußen bezahlt würde.

01:15:09: Also, der Kälch ist vielleicht noch nicht ganz gelehrt, aber sehr viel ist da nicht mehr drin.

01:15:18: Ich komme mit einem anderen Punkt.

01:15:19: Wie gesagt, das ist dann einer dieser Fragen, die wir gerne streichen können, wenn Sie sagen, das müssen Sie mal durchdecken, weil es total crazy ist.

01:15:25: Weil ich habe schon mehrmals die Diskussion, schon mal mehrmals den Vorschlag gebracht, folgendes zu tun, stattdessen.

01:15:32: Ich habe vorgeschlagen, dass wir auf europäischer Ebene eine Art Schuldentilgungsform einlegen, wobei natürlich Schuldentilgung ein Öffemismus ist, der wird nicht getilgt, der würde genauso durch Inflationen wertet wie alles andere auch.

01:15:44: An dieser Schuldentlidungsfonds machen alle mit.

01:15:47: Also auch der deutsche Staat würde die Staatsschulden dahin verlagern.

01:15:51: Man könnte ja sagen, keine Ahnung, alle Staaten dürfen hundertprozenten brutte Inlandsprodukte vor Corona etwas Besseres haben, dürfen die dahin schieben.

01:15:58: Und dann wären bei uns, wir hätten sogar noch einen Guthaben quasi, wir waren nicht bei hundertprozenten Lagen.

01:16:03: Die Italiener und die Franzosen wären eigentlich auch auf ein sehr normales Staatsschulden-Niveau zurückgedrängt.

01:16:07: Und dann lagern wir das der End, refinanzieren uns regelmäßig, wenn es fällig wird und über Zeit wird es abgeschmolzen.

01:16:14: Dann hätten wir allgemeine Lösung für die Schulden und vor allem hätten wir auch den Vorteil, dass auch die deutschen Schulden runtergehen.

01:16:23: Da habe ich dann Denksfehler.

01:16:24: Sie gehen ja nicht wirklich.

01:16:27: Sie sind ja nicht wirklich weg.

01:16:30: Sie sind nicht verschwunden.

01:16:31: Bei dieser europäische Ebene, die hat ja nicht irgendwelche anderen Einnahmen.

01:16:36: Die hat ja keinen Goldesel.

01:16:38: Wir haben sie sozusagen aus unserer Stadt sich rausgenommen.

01:16:44: Aber das war auch alles, was passiert ist.

01:16:47: Wir haben den Vorteil, dass wir nicht einseitig in den Transferunion einsteigen, wo wir zahlen für andere, sondern wir gleichzeitig auch unsere Schulen reduzieren würden und nicht nur die anderen.

01:16:57: Das ist der einste Vorteil daran.

01:17:03: Wäre es wirklich so?

01:17:05: Wäre der Blue bei der ganzen Sache nicht, dass wir tatsächlich netto an die anderen zahlen?

01:17:14: Wir werden halt immer nett waren.

01:17:17: Ich glaube, das ist doch, was wir wissen.

01:17:19: Wir zahlen nette und das sagen die Politiker ja auch, wir müssen netto zahlen, damit wir unser Exporter machen können.

01:17:23: Das ist ja so im Prinzip die Aussage der große deutsche Euro-Gewinner.

01:17:26: Wir müssen deshalb an die anderen zahlen.

01:17:27: Das ist das, was allgemein gesagt wird.

01:17:29: Und ich bin halt der Auffassung, naja gut, dann lass uns WS versuchen, bei der Gelegenheit auch ein bisschen eine Schuldenlose werden.

01:17:34: Aber ich glaube, Das ist doch klar geworden.

01:17:36: Der Euro lebt davon, dass Transfers erforderlich sind.

01:17:39: Transfers waren, wenn ich sie richtig verstanden habe, eine funktionierende Währungsunion setzt massive Transfers voraus und unsere Politiker sind bereit, diese Transfers einzugehen.

01:17:50: Aber laut Wahlprogrammen, aber... Sie werden sicherlich, wenn sie in der Praxis, dass das Staatshaushalt, das Europa beweisen müssen, an Grenzen stoßen.

01:18:01: Also wäre das ein leganter Weg, Dinge zu verschieben, die die Bürger nicht merken.

01:18:05: Weil wir haben ja vorhin bei der Schuldendiskussion schon festgestellt, dass die Bürger das gar nicht so richtig durchdringen.

01:18:10: Also wäre das dann ein smarter Weg.

01:18:12: Wir beide wissen, es ist ein Buchhaltungstrick.

01:18:15: Aber es wäre doch echt ein Trick, der der Währungsunion sehr viel Zeit kauft, und auch weil wir das Inflationsthema... Jetzt wird es ein weiterer Szenario führen, wo wir sagen, wir haben ja zehn Jahre den Euro, aber nicht mit so hoher visibler Inflation, weil wir eben die Schulden auf eine andere Art und Weise haben in Anflugstrichen, Sie sehen mich jetzt hier in Verschwindeln lassen.

01:18:38: Also diese Verschiebung der Staatsschuld nach Europa haben wir ja effektiv mit der griechischen Staatsschuld gemacht.

01:18:47: Das wird sich für Griechenland durchaus rechnen.

01:18:53: weil die Zinsen eben weit unterhalb der Inflation liegen.

01:19:01: Die gegenwärtige Inflation wird zunächst einmal alle Eurozone starten, entschulden.

01:19:08: Das wird weitergehen, solange die Zinsen nicht das Niveau der Inflation erreichen oder übertreffen.

01:19:19: Sobald Sie das tun, funktioniert ja auch Ihr europäischer Staatsschuldenfonds nicht mehr.

01:19:27: Die heikle Frage ist natürlich die Frage, wo ich mich auch nicht würde festlegen wollen.

01:19:33: Wie lang wird es dauern bis die Zinsen wenigstens auf das Niveau der Inflationsrate steigen?

01:19:43: Wenn man nach den siebziger Jahren geht, Zwei bis drei Jahre.

01:19:49: Stimmt, aber wir würden jetzt ja sagen, die EZB würde das nicht machen, weil wir dann sofort Startschuldenkrisen haben.

01:19:54: Also wird die EZB im Prinzip mehr finanzielle Repressionen.

01:19:57: Die EZB würde die Zinsen dauerhaft unter den Plationsrat erhalten und so Schulden entwerten.

01:20:03: Also sagen wir, die finanzielle Repression, die wir derzeit haben, ist viel zu wenig repressiv.

01:20:11: Um zu wirken.

01:20:11: Als dass die EZB so etwas könnte.

01:20:14: Dafür müsste man ja so ähnlich wie in den Kriegen tatsächlich den Banken Zins-Obergrenzen vorgeben.

01:20:24: Also den Banken sozusagen befehlen, ihr dürft keine Kredite über sechs Prozent vergeben.

01:20:30: Aber von sowas ist man ja weit entfernt.

01:20:33: Also was wir ein finanzieller Repression haben, ist ja sozusagen nur eine deutliche Bevorzugung des Staates bei der Refinanzierung und gewisse Erschwernisse für private Refinanzierungen.

01:20:48: Aber das Ganze reicht in dem Moment nicht mehr, wo die Leute sich sicher sind oder es für nahezu sicher halten, dass die Inflation in etwa gleichbleibenden Tempo weitergeht.

01:21:04: In dem Moment machen es die meisten, genauso wie ich, wir verschulden uns und entsteht eine erhebliche Kreditnachfrage, die dann die Zinsen hochtreibt.

01:21:17: Auf ein Niveau Ich meine, auf dem Niveau des Weltkapitalmarkts ist die ECB sowieso ein kleiner Spieler.

01:21:26: Also da sind die amerikanischen Zinsen viel massgeblicher.

01:21:31: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man es noch sehr lange schafft, noch viele Jahre schafft, die Zinsen erheblich unter der Inflationsrate zu erhalten.

01:21:40: Und in dem Moment ist es dann auch mit der Entschuldung der Staaten per Inflation vorbei.

01:21:48: Professor Schönpferde, dann ist er mit einem Euro vorbei irgendwann.

01:21:51: Dann ist er mit einem Euro auch vorbei.

01:21:53: Gut, also trauen Sie sich eine Prognose.

01:21:55: Ich meine, Sie haben gesagt, temporär erfolgreich, länger gewährt als gedacht, sage ich jetzt mal, als von vielen erwartet, geht aber trotzdem vorbei.

01:22:04: Ich habe gesagt, jetzt aber vorbei.

01:22:06: Ich glaube, jetzt noch nicht vorbei.

01:22:07: Aber würden Sie sagen, das Ende des Jahrzehnts, dieses Jahrzehnt wird ein echter Stress, das für ein Euro, oder?

01:22:14: Ja.

01:22:14: Definitiv.

01:22:16: Also, ich wäre sehr erstaunt, wenn der Euro-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige-Jährige Und das setzt natürlich auch voraus an etwas intelligentere Wirtschaftspolitik, weshalb ich übrigens, das habe ich ja schon durchblicken lassen, nicht so Schuldenkritisch-Spinnenweiß-Sage-Lassen-Schulmann, natürlich für einen richtigen Zweck, nicht irgendwie, um eine weitere Aufblähung des Sozialstaates zu finanzieren.

01:22:59: Herr Schöntfelder, vielen Dank für Ihre Zeit und bis demnächst mal wieder.

01:23:03: Danke schön.

01:23:23: Ihr Daniel Stelter.