00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zum neuesten Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: In dieser Woche blicken wir, dass Mark den einen oder anderen überraschen,

00:00:24: nochmal

00:00:25: auf den Euro.

00:00:26: Allgemein denkt man doch, die Euro-Krise ist vorbei.

00:00:30: Lange ist sie her, der Euro ist stabil, alles funktioniert.

00:00:35: Ich persönlich bin das skeptischer.

00:00:38: Ich glaube, den Regierungen und vor allem der EZB ist es nur vordergründig gelungen, den Euro zu stabilisieren.

00:00:46: In Wirklichkeit ist ja die Probleme in den letzten Jahren immer weiter angewachsen.

00:00:52: Und deshalb müssen wir aufpassen, wie es weitergeht, müssen es doch vorbereiten auf die Szenarien und sollten die Frage aufwerfen, ist es wirklich sinnvoll, dass Deutschland am Euro festhält.

00:01:05: Der eine oder andere bedenken, was für eine ketzerische Frage, die darf man noch gar nicht stellen.

00:01:11: Ich denke, man sollte sie doch stellen.

00:01:14: Ich war die Vorbereitung für den heutigen Podcast sehr spannend, sehr interessant.

00:01:18: Ich hoffe, Sie finden es auch interessant.

00:01:21: Fangen wir also an.

00:01:36: Manches wäre einfach zu gut, um wahr zu sein.

00:01:39: Ein schuldenfreier Bundeshaushalt zum Beispiel.

00:01:41: Oder ein staatlich finanziertes Aktienpaket von twenty-fünfzigtausend Euro.

00:01:46: Einfach für jede Bürgerinnen und jeden Bürger zur Alterssicherung.

00:01:49: Oder ein Energiepreis, der weder Menschen noch Unternehmen ins Schwitzen bringt.

00:01:52: Oder ein Rentensystem, das funktioniert, dort nicht zu Lasten der jungen Generation geht.

00:01:57: Ja.

00:01:58: Und dann gibt es eben Readly.

00:01:59: Und das ist nun mal wirklich nicht zu gut, um wahr zu sein.

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00:03:06: Also das ist nun wirklich nicht so gut und wahr zu sein.

00:03:09: Zum Angebot kommst Du über Readly.de.

00:03:11: slash BTO.

00:03:13: Readly schreibt sich R, E, A, D, L, Y. Alle Infos, wie immer auch in den Show notes.

00:03:22: Am ersten Januar, im Jahr Jahrzehnte, wurde Bulgarien das einundzwanzigste Mitglied der Eurozone.

00:03:29: In Bulgarien wird seit Mitternacht mit dem Euro bezahlt.

00:03:33: Die ehemalige Landeswährung LEV ist damit Geschichte.

00:03:38: Viele Bürgerinnen und Bürger in einem der ärmsten Länder der EU sorgen sich jetzt, dass die Preise steigen.

00:03:44: Die Europäische Zentralbank hingegen verspricht dem Land mehr Wohlstand und Sicherheit.

00:03:50: Politisch steht der Euro-Beitritt Bulgariens unter keinem guten Stern.

00:03:55: Korruption prägt das Land, immer wieder gab es deshalb Massenproteste.

00:03:59: Vor drei Wochen trat die Regierung zurück.

00:04:02: Bulgarien ist laut Transparency International das zweitkorrupteste Land der EU nach Ungarn.

00:04:07: Der Euro, so sagen Experten, könnte hier zu Verbesserungen führen.

00:04:13: Es grassiert Korruption, die Regierung ist instabil

00:04:18: und

00:04:18: es fehlt den ganzen Projekt.

00:04:20: doch der Rückhalt in der Bevölkerung.

00:04:23: Gefragt wurde diese in einer Präferendum nämlich nicht.

00:04:27: Nun ist dieses Land, welches wirtschaftlich rückständig ist und politisch instabil in einer Währungsunion mit uns und Frankreich, die in den Landen Italien und so weiter.

00:04:38: Was kann schon schiefgehen?

00:04:41: Nun, eine ganze Menge.

00:04:43: Wir wollen Bulgarien an dieser Stelle nicht zu nahe treten, aber das Land ist weder im Punkt der Haushaltsdisziplin noch

00:04:50: politischer

00:04:51: Stabilität ein Vordelt.

00:04:54: Bulgarien zählte in ärmsten Ländern der Europäischen Union mit einem BEP pro Kopf von nur siebzehntausend sechshundert US-Dollar laut Daten der Weltbank.

00:05:05: Dies vergleicht sich mit sechsundfünfzigtausend US-Dollar in Deutschland und sechsundfünfzigtausend US-Dollar in Frankreich.

00:05:13: Bulgarien hat immer wieder hohe Inflationsraten aufgewiesen, so zuletzt zwanzigundzwanzig immerhin sechzehn Prozent.

00:05:22: Das Land ist, ich habe es bereits erwähnt, politisch tief gespalten.

00:05:27: Mit einer verwirrenden Abfolge von Wahlen und immerhin acht Ministerpräsidenten seit dem Jahr zwanzig.

00:05:36: Die Bulgarische Währung, der LEF, wurde seit der Unabhängigkeit Bulgariens immerhin viermal deutlich abgewertet.

00:05:45: Das heißt, nach fast jedem Kriterium, das man anlegen könnte, wenn man kaum einen schlechteren Kandidaten von der Währungsunion bei.

00:05:52: Deutschland wurde die Niederlanden.

00:05:57: Ich finde übrigens auch bemerkenswert, dass die wirklich erfolgreichen Volkswirtschaften innerhalb der EU, ich denke an Tschechien, aber vor allem an Polen, keinerlei Interesse an einer Beteiligung im Euro zeigen, obwohl sie eigentlich rechtlich zu einem Beitritt verpflichtet sind.

00:06:15: Das kann man gut verstehen.

00:06:18: Ich würde, wenn ich in Polen wäre, auch nicht daran denken, dem Euro beizutreten.

00:06:23: Denn die Eurozone befindet sich in einem weiter schlechteren Zustand als beim Ausbruch der letzten Krise im Jahr zehntausendzehn.

00:06:33: Wie in dieser Stelle immer wieder angesprochen, sind die Staatsschulden Frankreichs faktisch außer Kontrolle geraten.

00:06:41: Die Schuldenquote ist seit damals von Eighty Prozent des BEP

00:06:45: auf nun über

00:06:46: einhundertviertzehn Prozent des BEP gestiegen.

00:06:50: Deutschland hat sich auf einen massiven, schuldenfinanzierten Ausgabenrausch eingelassen.

00:06:58: Wir wissen, das Geld wird überwiegend konsumtiv verwendet

00:07:02: und

00:07:03: deshalb, auch deshalb, beginnt das Zinsniveau im Euro zu steigen.

00:07:09: Die EU selbst hat

00:07:10: auch noch

00:07:10: Schulden gemacht.

00:07:12: Ich erinnere an die Wiederaufbaufahrung.

00:07:15: Hinzu kommt dass die Bilanz der EZB nach jahrelangen verdeckten Wartinterventionen sich deutlich verschlechtert hat.

00:07:23: Die EZB hatte immerhin Jahre in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:07:32: und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:07:34: und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und

00:07:38: Jahr- und Jahr-

00:07:38: und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:07:40: und Jahr- und Jahr-

00:07:41: und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:07:42: und Jahr- und

00:07:42: Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:07:43: und Jahr- und

00:07:44: Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:07:46: Eine Region, auch das haben wir aufgesprochen, die relativ zur Welt immer mehr an Wettbewerbsfähigkeit und an Wohlstand verloren hat.

00:07:56: Hier, beizutreten in einer Währungsunion, die mitursächlich ist, für die negative, wirtschaftliche Entwicklung, ist sicherlich aus der Sicht von Polen aber auch Schächchen nicht sonderlich abraktiv.

00:08:17: Doch nicht nur die Erweiterung des Währungsraums, man neues Mitglied, sorgte zum Jahreswechsel für Nachrichten.

00:08:24: Es gab auch einen weiteren Wortbruch von Friedrich Merz kurz vor Weihnachten.

00:08:29: Die EU gibt der Ukraine einen Darlehen in Höhe von neunzig Milliarden Euro.

00:08:35: Dieses Darlehen wird auf dem Kapitalmarkt aufgenommen und wird der Ukraine zur Verfügung gestellt, so wie sie es dann in den nächsten Monaten braucht.

00:08:43: Die russischen Vermögenswerte sind bereits seit letzter Woche Freitag.

00:08:47: immobilisiert, das heißt nichts anderes als beschlagnahmt.

00:08:51: Und diese Vermögenswerte werden erst dann wieder herausgegeben, wenn mit Russland eine Vereinbarung

00:08:57: getroffen worden ist.

00:08:57: Noch im Mai hat Bundeskanzler Friedrich Merz ein klares Nein zur dauerhaften EU-Gemeinschaftsverschuldung erklärt.

00:09:07: Keine sieben Monate später hat er auch hier sein Wort gebrochen.

00:09:11: Die EU nimmt einen Kredit

00:09:14: über neunzig

00:09:14: Milliarden Euro auf, um der Ukraine beizustehen.

00:09:19: Was,

00:09:20: wenn La Palie klingt, ist in Wahrheit ein weiterer Schritt in Richtung einer Schulden- und Transferunion zu Lasten der deutschen Steuerzahler.

00:09:29: Und dies ohne vertragliche Grundlage

00:09:32: und ohne

00:09:33: politische Diskussion hierzulande.

00:09:36: Damit setzt sich nur das fort, was es bereits seit Jahren gibt.

00:09:40: Nämlich die Haftungsfanggemeinschaftung innerhalb der Europäischen Währungsunion bei einer immer weitergehenden Erosion der Redeln.

00:09:49: Das auch der Titel eines Kommentars von Tom Bugdalle von Flosbach von Storch-Institut, den ich in show notes verlinkt habe.

00:09:58: Tom Bugdalle stellt darin unter anderem folgendes fest.

00:10:02: Diskretionäre Krisenpolitik hat die Erosion der Maastrichtregeln vorangetrieben und die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion zunehmend in Richtung einer de facto Haftungs- und Transferunion verschoben.

00:10:15: Die Studie zeigt, dass ohne eine Rückkehr zu regelbasierter Geld- und Fiskalpolitik der Verlust, der Preisstabilität, fiskalische Dominanz sowie wachsende Instabilität und Krisenanfälligkeit drohen.

00:10:27: Die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion ist faktisch zu einer Haftungs- und Transferunion geworden.

00:10:34: Das ist genau das, was gemäß dem Vertrag von Maastricht eigentlich verhindert werden sollte.

00:10:42: Es gibt so burgdale, drei Kanäle der Haftungsvergemeinschaftung.

00:10:48: Da ist zum einen der Inflationskanal.

00:10:52: Seit nineteenunzehn hat der Euro immerhin zweiundvierzig Prozent seiner Kaufkraft verloren.

00:10:59: Hochverschuldete Länder profitieren dabei überproportional vom Nenner-Effekt.

00:11:06: Was damit gemeint?

00:11:07: Nun,

00:11:08: nominal wächst die Wirtschaft stärker an.

00:11:11: Einfach deshalb, weil die Preise steigen und dadurch sinkt die Schuldenquote.

00:11:17: Beispiel Italien.

00:11:19: Ohne Inflation läge die Schuldenquote bei zweihundert und zwanzig Prozent.

00:11:24: So dikt sie bei nur in Anführungsstrichen einhundert und dreißig Prozent.

00:11:30: Der Unterschied?

00:11:31: ist die Inflation.

00:11:33: Der zweite Kanal, der Vergemeinschaftung von Haftung, ist die Zinsdeckelung durch die Europäische Zentralbank.

00:11:42: Egal, welche witzigen Abkürzungen man den Programmen gibt, SMP, OMT, PSPP, PEPP, TPI, es geht immer nur darum, Risikopremien zu unterdrücken.

00:11:59: Das heißt, es geht darum

00:12:00: hoch,

00:12:01: verschuldeten Ländern künstlich niedrige Zinsen zu bescheren.

00:12:07: Und das alles für dazu, dass die Disziplinierung durch den Kapitarmarkt ausgeschaltet wird.

00:12:14: Frankreich würde sich niemals so hohe Schulden leisten können, müsste es markgerechte, risikogerechte Zinsen bezahlen.

00:12:25: Neben diesen zwei eher inoffiziellen Kanälen zur Vergemeinschaftung von Haftung gibt es noch ein Dritten, nämlich den offiziellen Kanal.

00:12:36: Die explizite Haftung für Dritte.

00:12:39: Bugdalle identifiziert hier drei Instrumentarien.

00:12:44: Da sind zum einen die Tage zwei Forderungen von Deutschland.

00:12:48: Immerhin ungefähr eine Million Euro.

00:12:52: Wir hatten dazu übrigens mal ein auswürdigem Podcast.

00:12:55: Die zweite explizite Haftungsvergemeinschaftung sind DU-Schulden.

00:13:02: Wir erinnern uns an den Wiederaufbaufonds und jetzt eben die Ukraine-Schulden.

00:13:07: Der dritte Hebel zur expliziten

00:13:09: Haftungsvergemeinschaftung

00:13:11: ist der ESM und der EFSF.

00:13:14: Hier sind immer in zweiunddreißig Milliarden Euro ausstehend, die auch letztlich gemeinsamer Verpflichtungen der Mitgliedsstaaten darstellen.

00:13:23: Und damit nicht genug.

00:13:25: Auf dem Weg zur Schulden- und Transferunion geht es konsequent immer weiter.

00:13:31: So hat die EZB ihr Mandat immer mehr verwässert.

00:13:38: Und zwar, dass es zu fünfundzwanzig wurde gesagt, häufigere Abweichungen sind zu erwarten.

00:14:00: Das heißt, von einer regelbasierten Ordnung geht man immer mehr zu einer diskretionären Ordnung über.

00:14:07: Ich würde sagen, man bereitet sich auf die Problemlösung mittels Inflation vor.

00:14:15: Hinzu kommt, dass sich Fiskalregeln immer unglaubwürdiger geworden sind.

00:14:21: Noch nie

00:14:22: wurden wirklich Sanktionen verhängt.

00:14:25: Es gibt kreative Buchführung, der werden Privatisierungserlöse als regelmäßiger Einnahmen verbucht und ähnliches.

00:14:34: Es gibt eine allgemeine Ausweichklausel, die seit Jahr zwanzig offiziell erlaubt, sich nicht an die Regeln zu halten.

00:14:42: Begründung erst Corona, dann Ukraine.

00:14:47: Und die neuen Regeln, die sich die Union im Jahr zwanzig vierundzwanzig gegeben hat, sind noch komplexer und bieten umbekehrt noch mehr am Messensspielraum.

00:14:59: Ebenso müssen wir feststellen, dass die Nicht-Beistands-Klausel, das sogenannte Nobel-Out, praktisch tot ist.

00:15:07: Im Jahr war es in Griechenland Rettung.

00:15:10: Im Jahr war es in Irland, Portugal, Spanien und Zyperl.

00:15:11: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:12: im Jahr war es in Irland, Spanien und Zyperl.

00:15:13: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:15: im Jahr war es in Irland, Spanien und Zyperl.

00:15:17: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:17: im Jahr war es in Irland, Spanien und Zyperl.

00:15:18: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:20: im Jahr war es in Irland, Spanien und Zyperl.

00:15:21: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:23: im Jahr war es in Irland, Spanien und Zyperl.

00:15:26: Der Europäische Gerichtshof hat.

00:15:26: im Jahr war es in Irland, Spanien und strenge Auflagen an vorstrichen Ende gelten.

00:15:31: Wir wissen, dass es natürlich niemals strenge Auflagen gab.

00:15:35: Das sieht man auch bei der sehr großzügigen

00:15:38: Verteilung

00:15:39: der Mittel aus dem Wiederaufbaufonds.

00:15:41: Ergebnis, den ich beistandsklausel, ist nur noch symbolik.

00:15:45: Und letztlich EU-Schulden existieren trotz Verbot.

00:15:49: Obwohl explizit gemeinsame Verschuldung untersagt ist, gibt es sie heute.

00:15:55: Nicht zuletzt.

00:15:56: den Wiederaufbaufonds.

00:15:57: Tom Burgdalle kommt zur folgenden Schlussfolgerung.

00:16:02: Es droht die fiskalische Dominanz.

00:16:05: Das heißt, die Dominanz der Finanzminister über die EZB.

00:16:10: Die EZB wird nicht mehr auf Preisstabilität achten, sondern auf die Finanzierung der Staaten.

00:16:18: Das Ganze kann dazu führen, dass es zunehmende Instabilität gibt, zunehmende Inflation, aber natürlich auch ein anhaltenden Trend zur Zentralisierung, wie zum Beispiel die Einführung von EU-Steuern.

00:16:33: Badulle kommt zu dieser Aussage.

00:16:36: Der Vertrag von Maastricht wurde geschaffen, um die Geldpolitik vor politischem Druck zu schützen und die nationale Souveränität über die Finanzpolitik zu bewahren.

00:16:45: Im Laufe der Zeit wurden diese Grundsätze aufgeweicht, politische Anreize zu umgehend von Regeln, rechtliche Unklarheiten, die kreative Interpretationen zulassen und der unmittelbare Druck von Krisen waren die Hauptursachen für diese Aufweichung.

00:17:00: Das Fazit liegt auf der Hand.

00:17:03: Wird die Glaubwürdigkeit der Fiskalregeln nicht wiederhergestellt, steigt die Wahrscheinlichkeit der fiskalischen Dominanz und höherer Inflationsrisiken, da die EZB stärker unter Druck gerät, den wachsenden Finanzierungsbedarf der Regierungen zu decken.

00:17:16: Zugleich dürfte sich die schrittweise fiskalische Zentralisierung fortsetzen.

00:17:20: In künftigen Krisen wären erneute gemeinsame Kreditaufnahmen wahrscheinlich und die Forderungen nach EU-Steuerkompetenzen würden zunehmen.

00:17:28: Eine weitergehende europäische Verschuldung würde die Lasten auf stärkere Länder wie Deutschland verlagern.

00:17:35: Insgesamt würde dies die Haftungsvergemeinschaftung ausweiten, negative Anreize verstärken und politische Spannungen zwischen den Mitgliedstaaten vertiefen.

00:17:44: Die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion wäre schlechter auf zukünftige Krisen vorbereitet.

00:17:50: Die große Frage, die sich da für mich stellt, ist natürlich die sollen wir in Deutschland da einfach zuschauen und da einfach mitmachen.

00:18:00: Bis jetzt ist genau das die Strategie der deutschen Bundesregierung gewesen.

00:18:06: Die Frage ist nur, sollten wir an dieser Strategie festhalten oder sollten wir sie

00:18:12: ändern?

00:18:15: Einen günstigen Strom- oder Gasanbieter zu finden, ist gar nicht so leicht.

00:18:18: In Deutschland gibt es aktuell mehrere hundert Lieferanten für Strom und Gas.

00:18:23: Da ist es nicht einfach, den Überblick zu behalten.

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00:19:25: Mehr Informationen finden sich in den Shownotes oder unter wechselpilot.com.

00:19:38: Die Politik und die EZB, vor allem die EZB, waren sehr erfolgreich.

00:19:43: Die Kriseseuro gilt in der Öffentlichkeit als abgehakt.

00:19:47: Niemand stellt mir die Frage nach der Zukunft des Euro und schon gar nicht nach der Rolle Deutschlands im Euro.

00:19:55: Es gibt aber Ausnahmen.

00:19:57: So hat Robin Brooks, ein sehr nahmhafter Ökonom, ein Papier geschrieben mit dem Titel Why Germany Needs to Exit Zero.

00:20:06: Ich habe es wie immer in den Show-Notes verlinkt.

00:20:08: Die Argumentation von Brooks ist relativ klar.

00:20:13: Er sieht zum einen, Ein Mangel an fiskalischen Spielrauben als Kernproblem der Europäischen Union.

00:20:20: Wenn es ums Thema Ukraine-Finanzierung und um andere Themen geht, können Staaten wie beispielsweise Spanien und Italien nicht mehr mithalten.

00:20:31: Es ist bezeichnend, dass die baltischen Staaten mehr Geld für die Ukraine mobilisieren als eben Italien und Spanien.

00:20:38: Dies liegt daran, dass im Euro eine Anpassung bezüglich der Staatsschulden zu schwer ist.

00:20:45: Bruchs verweist darauf, dass die spanischen und dialenischen Haushalte, vor allem Letzteren, deutlich vermögender sind als die Deutschen.

00:20:54: So könnte Italien sein Staatsschuldenproblem leicht lösen durch eine höhere Besteuerung von BW.

00:21:02: Dieses Unpopulär, wie ich auch immer wieder dargelegt habe, und deshalb ist es natürlich angenehmer für die Politik, in diesen Ländern sich von der EZB alimentieren zu lassen.

00:21:15: Wäre der Euro nicht mehr verhanden, wäre diese Schutzschuldig mehr da und die Staaten müssten ihre Schuldenprobleme selbst lösen.

00:21:24: Das wäre auch nur gerecht, angesichts der Tatsache, dass Spanier und Italiener deutlich höhere Privatvermögen haben als die Deutschen.

00:21:33: Die Ursache, auch das er noch mal kurz in Erinnerung gerufen, ist bekannt.

00:21:38: In allen anderen Ländern ist die Eigentumsquote bezüglich Immobilien weiteres höher.

00:21:43: als bei uns.

00:21:46: Bruchs denkt deshalb, dass Deutschland den Stecker ziehen muss, weil die anderen Staaten es niemals tun würden, weil sie ja netto Nutznießer sind.

00:21:57: Nicht unbedingt die ganz Länder, aber deren vermögende Elite.

00:22:02: Deutschland sollte den Austritt vollziehen und sollte das tun, um sich und Europa zu stärken, statt zu schwächen.

00:22:10: Zerviere so ein Austritt, mit erheblichen Kosten auch für Deutschland verbunden, so zum Beispiel den völligen Verlust der Tage II-Forderungen, ließ er aber allemal besser als der status quo endloser verdeckter Transfers, quasi ein sauberer Schnitt statt die Fortsetzung einer schlechten Ehe.

00:22:33: Ein Ende des Euro wäre so Brooks keineswegs anti-europäisch.

00:22:38: Im Gegenteil.

00:22:40: Der Euro entwickelt sich zunehmend zu einem Spaltpilz, der eben dazu führt, dass populistische Parteien das hier auch im Euro entsprechende Kampagnen fahren können

00:22:50: und die Stimmung gegen

00:22:52: die anderen

00:22:53: Staaten

00:22:53: nahemlich Deutschland aufpeisen.

00:22:56: Hier wäre ein Ende des Euro quasi positiv für die EU.

00:23:01: Natürlich hätte ein Ende des Euro auch andere Konsequenzen.

00:23:05: Die Währungen der Peripheriestarten würden deutlich abwerten.

00:23:10: Ruckschätzt ungefähr dreißig bis vierzig Prozent.

00:23:14: Das hätte aber auch Vorteile.

00:23:16: Die Staaten wären auf einen Schlag weder webwerbsfähig, nachdem sie zwanzig Jahre lang sich nicht mehr anpassen konnten im Euro und könnten so über Exporte die eigenen Wirtschaft wieder beleben.

00:23:29: Für Deutschland wäre das unerkehrsliche Liddy angenehm, würde aber auch hier letztlich nur zu einer temporären Anpasseskrise führen.

00:23:38: Italien und die anderen Staaten müssten dann, zur Lösung ihrer Staatsschulden Probleme, die privaten Haushalte höher belasten.

00:23:46: Das wäre nicht nur gerechter als ein Transil von Deutschland, sondern durchaus auch machbar.

00:23:53: Bin ich verwunderlich, hat die Argumentation von Brooks für einige Aufregung gesorgt.

00:23:58: Es schlug ihm einige Kritik entgegen, worauf er in einem weiteren Paper mit dem Titel, Why the Europe Breakup Is Necessary, reagierte.

00:24:08: Dort ging er auf die drei Haupteinwände ein und erklärte, warum diese nicht zutreffen.

00:24:16: Da ist um einen gewesen, einmal Nummer eins, die Scheidung wäre zu schmerzhaft.

00:24:22: Für Bruchs ist das

00:24:24: meine

00:24:24: reine Verhandlungstaktik.

00:24:26: Italien und Spanien wollen Panik schüren, aber sobald Deutschland austritt, werden sie kooperieren müssen, einfach deshalb, weil sie auch nach dem Austritt auf weitere Unterstützung aus Deutschland angewiesen wären.

00:24:39: Bruchs denkt, es ist an der Zeit, aufzudecken, dass die anderen Staaten letztlich nur blöffen.

00:24:44: Einmal Nummer zwei, Euroende bedeutet EU-Ende.

00:24:49: Für Bruchs ist das völlig falsch.

00:24:52: Man braucht keine gemeinsame Währung für eine gemeinsame Außenpolitik, Verteidigung oder den Binnenmarkt.

00:24:59: Der Euro ist ohnehin nur ein System fixer Wechselkurser.

00:25:04: Und einwand Nummer drei, Euroende bedeutet Krieg, Das finde ich natürlich auch selbst problematisch.

00:25:10: und Ruck sagt natürlich,

00:25:11: naja,

00:25:12: Anti-Deutsche Stimmung existiert bereits und wird durch den Status quo des Europas eher verstärkt.

00:25:19: Einfach deshalb, weil die Politiker in den Südländern, Deutschland für ihre Probleme verantwortlich machen können, statt einzugestehen, dass sie selber für ihre Probleme verantwortlich sind.

00:25:32: Das heißt, es ist im Prinzip

00:25:34: die Logik zu

00:25:35: sagen, wir haben ja eine Währungsunion, wie so nicht funktioniert, die in der Vergangenheit das Wachstum gedrückt hat, das würde ich sagen, weg ist aber Europa für die Zukunft marginalisiert.

00:25:47: Ohne des garigen Spielraums kann Europa nicht auf externe Bedrohung reagieren und im heutigen Status geht das nicht, weshalb wir letztlich ein Ende des Euro herbeiführen müssen.

00:26:00: Brooks fasst das Ganze nochmal so zusammen.

00:26:03: Erstens.

00:26:04: Es entfernt den Euro von der Liste der Beschwerden, die Populisten in hoch- und niedrig-schulden Ländern haben.

00:26:10: Zweitens.

00:26:11: Schuldenabschreibungen schaffen fiskalische Spielraum der Italien und Spanien, die Teilnahme an der Verteidigung Europas ermöglicht und die Lastenteilung zwischen den Ländern gerechter und nachhaltiger macht.

00:26:21: Drittens, die Transparenz bei Schulden hat die menschgelittener Hochschuldenländer von der EZB abgeschirmt worden.

00:26:27: Märkte werden wieder der einzige Schiedsrichter über Schuldentragfähigkeit sein und Politiker für ihr Handeln zur Verantwortung ziehen.

00:26:35: Was Brooks zur folgendem Fazit führt.

00:26:37: Eine Scheidung ist schmerzhaft.

00:26:39: Sie sollte vermieden werden.

00:26:40: Aber wenn die Ehe schlecht ist, ist die Scheidung besser als die Alternative.

00:26:45: Das sind starke Aussagen.

00:26:48: Und deshalb habe ich mir gedacht, Es lohnt sich, mit Robin Brooks genauer über sein Thesen zu sprechen.

00:26:54: Oh, genau das machen wir jetzt.

00:26:57: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:26:59: Also so richtig direkt so, dass es gar nicht mehr direkter geht?

00:27:03: Nein, dann sollten Sie es direkt mal.

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00:29:11: Doch nun zu meinem Gespräch mit Robin Brooks.

00:29:18: Robin Brooks ist Senior Fellow im Programm für globale Wirtschaft und Entwicklung der Brookings Institution.

00:29:23: Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf der globalen Wachstums- und Inflationsdynamik, Kapitalströmen in Schwellen und Grenzmärkten sowie der westlichen Sanktionspolitik unter Ölpreis-Obergrenze der G-Sieben für Russland.

00:29:35: Vor seiner Tätigkeit bei Brookings war er Geschäftsführer und Chefökonom des Instituts of International Finance.

00:29:41: In dieser Funktion verantwortete er die makroökonomische Analyse und gehörte der Geschäftsleitung an.

00:29:47: war er Chef-Währungsstrategie bei Goldman Sachs in New York.

00:29:50: Bevor Brooks in die Privatwirtschaft wechselte, war er acht Jahre lang als Ökonom beim internationalen Währungsfonds tätig.

00:29:57: Brooks promulgierte in der Yale University in Wirtschaftswissenschaften, seinen Bachelor auf Science in Geldtheorie, er war bei in der Lunden School of Economics.

00:30:09: Ja, lieber Robin, ich freue mich ausgesprochen, dich in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:30:13: Ja, freut mich auch unheimlich.

00:30:15: Ist ganz toll.

00:30:16: Ja, wir haben gesagt, wir machen du nach dem Motto, ist nicht auf Englisch, auf Deutsch, aber wir waren trotzdem verdutend für die auch super.

00:30:21: Wir sprechen über den Euro.

00:30:23: Das ist deshalb total faszinierend, weil ich muss was erzählen zu meiner eigenen Geschichte.

00:30:28: Also ich war immer skeptisch bezüglich des Euros.

00:30:30: Und ich habe damals, als der Euro in der Krise war, Euro-Krise war, habe ich gesagt, na ja, eigentlich müsst wir Griechenland.

00:30:36: Wenn man aus dem Euro rausnimmt, fährt also die Idee ganz gut, dann kam es nicht dazu.

00:30:40: Ich habe immer gemeint, nachdem wollte, naja, eigentlich die Franzosen, die Italiener, die wollten eigentlich nur so eine Schuldenunion haben, zulasten Deutschlands, also ich bin so ein bisschen über skeptisch

00:30:48: gewesen.

00:30:49: Und ich habe gedacht, naja, der Euro, das wird eigentlich nicht richtig funktionieren.

00:30:52: Und jetzt haben wir das Jahr zwanzig, sechsundzwanzig.

00:30:55: Und der Euro ist jetzt quasi allen Unkenrufen zum Trotz.

00:30:59: Abend Living.

00:31:00: Und es gibt es ja schon immer Leute, die sagen, ja, der Dollar, der verliert eine Art Statistik.

00:31:04: Der Euro wird jetzt sozusagen eine wichtige Rolle spielen im Weltwährungssystem.

00:31:09: Mario Draghi hat das System im Prinzip stabilisiert.

00:31:11: Im Prinzip gibt es keinen Zweifel mehr an der Zukunft des Euros.

00:31:14: Und jetzt kommst du so ein bisschen um die Ecke in deinen paar Papers und sagst dir, Mordo, naja, eigentlich ist es so, dass die, in meinen Worten, die Grundprobleme des Euro eigentlich immer noch nicht bereinigt sind und dass wir so quasi so eine Art tickende Zeitbomber haben.

00:31:29: So, das war so ein bisschen mein Verständnis.

00:31:31: Bevor ich jetzt weiter quatsche, vielleicht sagst du mal ganz kurz, was ist die Sicht auf den Euro und warum ist der Euro doch noch nicht ganz so stabil, wie man sich das so wünscht?

00:31:42: Ja, also lass mich erstmal sagen, ich bin stolzer Europäer und glaube ganz fest an das europäische Projekt.

00:31:51: Ich bin in Bad Hamburg genauer gesagt Friedrichsdorf, aufgewachsen außerhalb von Frankfurt, ABI, und die Einführung des Euro war für mich was ganz Tolles.

00:32:04: Also ich war ganz stolz als Europäer.

00:32:07: Und ich unterstütze das europäische Projekt immer noch total und finde es richtig und gut.

00:32:16: Aber wie du vielleicht weißt, habe ich in den vergangenen Jahren seit der Ukraine-Inversion, sehr viel an Sanktionen gearbeitet und an Sicherheitspolitik.

00:32:26: Und das ist meiner Meinung nach, was jetzt die Situation des Euro zuspitzt.

00:32:33: Und zwar geht es darum, dass Europa konfrontiert ist mit verschiedenen Bedrohungen.

00:32:41: Russland ist natürlich ganz oben, China an zweiter Stelle, die Unberechenbarkeit, die Unsicherheit, die aus den USA kommt.

00:32:50: Und dafür brauchen wir fiskale Kapazität.

00:32:55: Wir müssen in der Lage sein, Geld auszugeben.

00:32:57: Und wenn du dir anschaust, was die Länder zum Beispiel beisteuern der Ukraine als Finanzhilfe, dann sehen wir natürlich, dass Deutschland an erster Stelle ist.

00:33:07: Sie haben ein großes Land, hat niedrigen Schuldenstand, kann sehr viel helfen.

00:33:12: Tut es auch.

00:33:12: Und ich muss sagen, ich bin da auch unheimlich stolz drauf.

00:33:15: Dann hast du andere Länder wie zum Beispiel in Skandinavien, Schweden, Norwegen, Dänemark, die unheimlich viel beisteuern.

00:33:24: Und dann hast du Länder wie Italien und Spanien, die im Prinzip nichts beisteuern.

00:33:30: Und das war für mich so ein bisschen der Ausgangspunkt, die Frage zu stellen, sag mal, was backen wir hier eigentlich zusammen mit dem Euro?

00:33:40: Und diese Schuldenprobleme, die uns immer immer wieder und immer noch in Nacken sitzen, diese hohe Verschuldung in Italien und Spanien, die wird einfach nicht bereinigt und beseitigt.

00:33:55: Und das Problem, was ich anstoßen möchte mit meinen verschiedenen Aufsetzen, ist, dass es hier eigentlich um fiskalische Verantwortung geht.

00:34:07: und diese Verantwortung, die ist verloren gegangen im Euro.

00:34:11: Die EZB.

00:34:12: Du weißt, ja, im Jahr Jahr zwölf gab es diesen unheimlich wichtigen Moment.

00:34:16: Damals hat Draghi gesagt, we will do whatever it takes.

00:34:19: Wir werden alles mögliche tun, um den Euro zu retten.

00:34:23: Das war ja damals im Prinzip eine Verknüpfung des Verbleibs des Euro, des Überlebens des Euro und Unterbindungen von Schuldenkrisen.

00:34:34: Und das ist das große Problem.

00:34:36: Wenn du eine Währungsunion hast, ohne eine fiskalische Union, Ohne einen gemeinsamen Haushalt, ohne Eurobonds, dann muss es sein, dass die Närkte Disziplin ausüben können auf verschiedenen Länder und dann brauchst du Schuldenkrisen.

00:34:53: Und das Problem ist, dass die EZB diese immer mehr unterbindet, weil sie eben Angst hat um den Verbleib des Euro.

00:34:59: Das hast du, Italien und Spanien erwählt, was mit Frankreich.

00:35:02: Ich meine, Frankreich erlebe doch gerade sehr schön.

00:35:04: Polarisiertes Parlament oder Gesellschaft, Mehrheit von rechts und links geweisen Parlament und gemeinsamer Konsens ist wir sparen nicht.

00:35:12: und da wird ja offen gesagt, entweder zahlen die Deutschen oder die ECB rettet uns.

00:35:16: Ja, ist total

00:35:16: richtig.

00:35:17: Ich glaube, da muss man zwei Sachen sagen.

00:35:19: Wenn du eine Zentralbank hast, die hochverschuldeten Ländern immer wieder unter die Arme greift, dann führt das natürlich dazu, dass Politiker keinen Anreiz haben, schwere Entscheidungen zu fällen.

00:35:32: Konsolidierung Haushaltseinsparungen, das sind schwierige Entscheidungen, die werden Politiker nur machen, wenn ihnen der Markt im Nacken sitzt.

00:35:40: Das ist ganz einfach.

00:35:41: Und das haben wir im Euro-Raum nicht, weil die EZB eben zu verschiedenen Zeitpunkten Italien und Spanien stark unter die Arme gegriffen hatte.

00:35:51: Und das hat natürlich Auswirkungen auf ein Land wie Frankreich.

00:35:54: Das heißt, die verspüren nicht so viel Druck, wie sie es verspüren sollten.

00:35:59: Für mich Es sind unheimlich ausschlaggebend Momente, so vor drei Jahren.

00:36:06: Du wirst dich erinnern, damals hatten wir ja Corona im Rückspiegel.

00:36:11: Infektion stieg unheimlich an, global.

00:36:14: Und Zentralbanken global ließen die Zinsen nach oben gehen.

00:36:19: Und damals, im Juni, Juli, kam es ... fast zu einer Schuldenkrise in Italien und Spanien.

00:36:27: Was die EZB damals gemacht hat, sie hat das Geld aus Bundesanleihen, die abgelaufen sind, benutzt, um stark in Italien und Spanien zu intervenieren und hat im Prinzip die Zinsen gedeckelt.

00:36:40: Und das war ein ganz wichtiger Moment, der dann noch verstärkt wurde durch die Einführung des Antifragmentierungstools von der EZB, das heißt TPI.

00:36:51: Und das führt eben dazu, dass du Anreize verzerrscht und jeden Anreiz für Haushaltskonsolidierung unterbindest.

00:37:00: Und das ist das grundlegende Problem.

00:37:02: Die EZB verzerrt die Incentives, wie wir in Englisch sagen.

00:37:06: Und das führt zu nichts Gutes, vor allem nicht für Deutschland als Geldgeber.

00:37:11: Da kommen wir gleich noch drauf, weil es würde ich jetzt dich dir entgegenhalten, würde sagen, okay, also ich habe mit Franzosen auch im Podcast gesprochen, die sagen ganz offen, die ECB wird uns finanzieren, die würden übrigens recht geben und auch sagen, falsche Anreize, aber die ECB wird nichts anderes tun, weil sonst ist da Euro Geschichte.

00:37:25: Jetzt blicken wir kurz mal auf die USA, wenn ich mal kurz dafür sitze, der Kreis in den USA, in meiner Sicht ist es ja so, die US-Regierung Donald Trump macht sehr viel Druck auf die Fett.

00:37:35: Tese wäre auch künftige Präsidenten würden Druck auf die Fett machen, weil die US-Regieruppe auch tiefe Zinsen, und man spricht ja von Fiscal Dominance.

00:37:42: Also ist es nicht sowieso so, dass wir in der westlichen Welt, das packt noch Japan dazu, in eine Phase hineinkommen, wo wir Fiscal Dominance haben, wo die Notenbanken dem Finanzminister zuarbeiten müssen.

00:37:53: und dann ist doch der Euro nicht schlechter und nicht besser als der Dollar, sondern es ist im Prinzip,

00:37:57: dass wir einfach ein

00:37:58: Szenario reinlaufen, wo wir Strukturelleflation bekommen und die Entwertung der Schulden durch Inflation.

00:38:04: Stimmt alles.

00:38:06: Wie du wahrscheinlich weißt, ich beschäftige mich sehr viel mit Zentralbanken global.

00:38:12: Ich habe gerade einen Artikel veröffentlicht in der Financial Times, wo es darum geht, dass die Verschuldung in Japan außer Rand und Band ist und dass die Zentralbank im Prinzip künstlich Zinsen niedrig hält, um eine Schuldenkrise zu unterbinden.

00:38:27: Etwas Ähnliches läuft natürlich in den USA.

00:38:30: Wir hatten vor ein paar Wochen hier vor allem bei den kurzfristigen Zinsenprobleme, die Volatiler wurden.

00:38:37: Da wird jetzt wieder mehr Liquidität drauf geschüttet, um diese Volatilität zu unterbinden.

00:38:43: Zentralbanken Global sind dabei, diese fiskalische Dominanz wirklich zu verspüren.

00:38:50: Und das geht natürlich an deren Unabhängigkeiten.

00:38:53: Was ich differenzieren würde von der Perspektive zu Amerika ist, Die Parallel zu Europa ist eigentlich nicht auf den föderalen Level, sondern bei den Bundesstaaten in Amerika.

00:39:05: Wenn du zum Beispiel Arkansas bist oder Kalifornien oder New York State oder West Virginia, dann kannst du dich nur sehr schwer und in sehr geringen Maße verschulden.

00:39:16: Und du hast natürlich sehr wenig Einfluss auf die Federal Reserve, die amerikanische Treibank.

00:39:22: In Europa ist das anders.

00:39:24: Wir sind eine Währungsunion.

00:39:26: Wir haben souveräne Länder, die der Währungsunion angehören.

00:39:30: Das grundlegende Problem bei der Erschaffung des Euros ist, dass hoch verschuldete Länder bei der EZB genau die gleiche Stimme haben wie niedrig verschuldete Länder, so wie Deutschland oder die Niederlande.

00:39:47: Und das hat über Zeit dazu geführt, dass die deutschen Vertreter bei der EZB Nicht mehr ein Machtwort sprechen und sagen, hey, das geht mir jetzt zu weit.

00:39:59: Das machen wir nicht.

00:39:59: Das ist nicht Geldpolitik.

00:40:01: Also diese ganzen Sachen, die in den Fiskalen Bereich rein.

00:40:12: Und da ist eben die Parallel zu den amerikanischen Bundesstaaten.

00:40:15: In Amerika haben wir ja eine Währungsunion, aber wir haben es eben den Ländern untersagt, sich eigenständig zu verschulden.

00:40:23: Und das ist der große Unterschied zu Europa.

00:40:26: Da müssen wir uns überlegen, okay, Länder können souverän sein, meinetwegen, aber dann musst du auch die negativen Konsequenzen von hoher Verschuldung tragen.

00:40:36: Das ist dann deine Verantwortung.

00:40:37: Du kannst meinetwegen, kannst du dich ganz toll verschulden, mach.

00:40:41: Aber dann musst du auch mit hohen Zinsen leben und möglicherweise mit einer Schuldenkrise.

00:40:46: Und was wir versuchen in Europa ist, wir versuchen uns durchzumogeln.

00:40:51: Wir sagen, alles ist Eierpopeier.

00:40:52: Wir haben kein Problem.

00:40:54: Die Zukunft des Euros ist unheimlich wichtig.

00:40:57: Aber dann haben wir externe Aggressoren wie Russland zum Beispiel und dann ist keine Knete da.

00:41:02: Das ist ein Riesenproblem.

00:41:03: Das ist alles ein bisschen ein Schein.

00:41:05: Und das war für mich der Anstoßpunkt zu sagen, hey, warte mal, wir haben jetzt global eine ganz andere geopolitische Lage.

00:41:13: Wir brauchen Geld.

00:41:15: Und da muss jetzt mal endlich Tacheles geredet werden.

00:41:19: Wir müssen wieder zurück zu einer unabhängenden Geldpolitik.

00:41:24: Und was ich mir vorstelle, Daniel, natürlich habe ich mit meinen Artikeln viel Empörung ausgelöst.

00:41:30: Das kannst du ja sicherlich vorstellen.

00:41:33: Viele Leute sagen, wenn du vom Euro zurückgehst zu nationalen Währung, zu deutschen Markt, zu italienischen Nährer, dann bricht die EU auseinander.

00:41:43: Dann wird's das sein mit Europa.

00:41:45: Und das halte ich für absoluten Unsinn.

00:41:47: Meiner Meinung nach ist der Euro seit Beginn eine Verhandlung.

00:41:52: Es ist eine Verhandlung zwischen hochverschuldeten Ländern und niedrigverschuldeten Ländern.

00:41:57: Diese Verhandlung findet implizit bei der EZB statt.

00:42:01: Zurzeit in den vergangenen zehn Jahren haben hochverschuldete Länder so ein bisschen die Übermacht gewonnen.

00:42:08: Sie drohen natürlich mit katastrophalen Konsequenzen eines Endes des Euros.

00:42:14: mit einer großen Finanzkrise und so weiter.

00:42:17: Aber das ist ein bisschen wie, wenn du dir vorstellst, wir sind in einer schlechten Ehe, die rumpelt seit Jahren dahin.

00:42:23: Wir haben alle Angst vor der Scheidung, weil Scheidung ist natürlich kein Zuckerschlecken, das ist immer schwierig.

00:42:31: Aber das Leben nach der Scheidung ist hoffentlich ein besseres und effizienter und effektiver.

00:42:37: Und so stelle ich mir das ehrlich gesagt für den Euro vor, wenn wir uns zum Beispiel mal vorstellen, dass der Euro endet und wir gehen zurück zur nationalen Währung.

00:42:45: Dann hat das natürlich wie bei der Scheidung erstmal so einen Transition-Kost.

00:42:51: Wir haben natürlich Forderungen durch die Bundesbank, vor allem Target Two, die werden wir bestimmt in großem Maße abschreiben müssen.

00:43:00: Und in Italien und Spanien, vielleicht auch jetzt in Frankreich, kommt es dann zu einer Schuldenkrise und zur Abschreibung des Schuldenniveaus.

00:43:08: Also das wird dann runtergeschrieben.

00:43:10: Das würde aber dazu führen, dass Leute, die bisher unwillig waren, höhere Steuern zu zahlen oder weniger Ausgaben zu bekommen, dass die, auf Englisch sagen wir, die werden bailed in.

00:43:23: Das heißt, die müssen dann einfach zahlen zu diesem Schuldenschnitt.

00:43:26: Und das wird dann fiskalischen Spielraum kreieren und wird letztendlich mittelfristig für Europa besser sein.

00:43:34: Das ist meine grundlegende Idee.

00:43:35: Das heißt, so eine Situation, wo die Ukraine durch Russland angegriffen wird und Geld braucht und europäische Unterstützung, da könnten dann Italien und Spanien beitragen, weil sie dann wieder fiskalschen Spielraum

00:43:48: haben.

00:43:49: Also, da möchte ich noch kreativer eingehen, aber können wir ein bisschen schrittweise, also ganz kurz eine Anmerkung, da können wir hier aber ein bisschen strukturierter vorgehen.

00:43:56: Anmerkung, Italiener könnten ein Holzproblem schon lösen.

00:43:59: Ich meine, ihr habt reiche Privataushalte, die könnten ja jetzt schon die Privataushalte starker besteuern und hätte das Problem gelöst.

00:44:05: was ja mehr vermögen und weniger Schulden als die Deutschen.

00:44:07: Aber vielleicht gehen wir ganz kurz bevor wir dazu kommen zu der Trennung kommen.

00:44:11: Also wir haben ja verschiedene Optionen.

00:44:12: Also eine Option ist wir machen weiter wie bisher und die ECB finanziert immer mehr.

00:44:17: Das ist Option eins wäre meine Frage an dich.

00:44:20: Was ist die Folge?

00:44:21: Option zwei ist wir haben wieder Nachtschichten in Brüssel und dann werden wieder Wiederaufbaufonds und ähnliches beschlossen.

00:44:28: Also Wir kommen doch zu der Schuldenvergemeinschaftung.

00:44:30: Also wir kommen quasi zu diesem Himmelmoment, von dem Scholz mal gesprochen hat, was natürlich völlig falsch war, als er es gesagt hat.

00:44:35: Aber wir gehen im Prinzip in gemeinsame Beschuldung

00:44:37: hinein.

00:44:38: Das ist doch eigentlich das Szenario der Südländer.

00:44:41: Und warum sollte das nicht kommen?

00:44:43: bzw.

00:44:44: wenn es denn käme, warum würde es nicht funktionieren?

00:44:47: Also das Problem mit dem zweiten Szenario, was du ansprichst, ist, dass es Europa schwächt.

00:44:53: Das ist ja ein Prinzip der status quo, den wir seit zehn Jahren haben.

00:44:56: Wir haben so ein bisschen so eine Panscherai, wo uns eben gesagt wird, dass diese hohen Schuldenniveau kein Problem sind.

00:45:04: Es wird immer mehr vergemeinschaftet durch die Hintertür, durch die EZB oder durch die Kommission mit gemeinsamer Schuldenemission.

00:45:14: Und das führt dazu, dass bei jedem Schlimmen Schock, also zum Beispiel der Invasion der Ukraine oder während Corona, dass immer mehr durch die Hintertür vergemeinschaftet wird bei den Schulden.

00:45:27: Und das ist meiner Meinung nach politisch nicht tragbar.

00:45:31: Wie du weißt, haben wir eine AfD in Deutschland, die immer mächtiger wird.

00:45:36: Das ist ja Urgestein eine Partei, die dem Euro gegenüber skeptisch ist.

00:45:42: Das heißt, uns geht langsam die Luft aus für diese gemeinschaftliche Währung.

00:45:47: Da ist eine Skepsis, die wächst.

00:45:50: Und was ich eben argumentiere, ist, wir haben mit dem Euro große Probleme.

00:45:55: Das Problem ist im Prinzip diese ungleiche Schuldenverteilung.

00:45:59: Das müssen wir offen ansprechen.

00:46:01: Das wird ja gar nicht mehr angesprochen.

00:46:03: Also das ist mein erster Punkt.

00:46:05: Es wird ja so getan, als sei das überhaupt kein Thema.

00:46:08: Und mein Vorschlag ist, statt jetzt sofort auf ein Zerbruch des Euros loszulegen, wäre mir viel lieber, dass die deutschen Politiker wieder anfangen, im Euro-Raume richtig zu verhandeln und Druck machen.

00:46:23: Das ist ja seit Schäuble überhaupt nicht mehr stattgefunden.

00:46:26: Und dazu gehört, dass die deutschen Vertreter bei der EZB zum Beispiel sagen, hey, das ist nicht okay.

00:46:32: Wir stimmen zum Beispiel nicht ein, dass Italien und Spanien in Krisenmomenten unter die Arme gegriffen wird.

00:46:40: Das wäre ein Mittelschritt.

00:46:42: Und dazu gehört, dass Deutschland auf die EZB größeren Druck ausübt und seine Interessen vertritt.

00:46:49: Das findet meiner Meinung nach zurzeit nicht statt.

00:46:53: Und was du bei der EZB ja siehst, du hast ja große Namen, wie zum Beispiel Jens Weidmann oder Axel Weber oder Jürgen Stark.

00:47:01: Das sind ja alles Leute, die dieses Prinzip der Trennung von der Geldpolitik und der Fiskalpolitik wirklich hochgehalten haben.

00:47:09: Und das ist ja auch ein wichtiges Prinzip, das wir ja als Deutsche auch von jeher bewundert haben, weil wir natürlich mit Inflationen der Vergangenheit zu kämpfen hatten.

00:47:20: Und diese Abgänge von Deutschen bei der EZB, die haben eben dazu geführt, dass du deutsche Interessen bei der EZB nicht mehr richtig vertreten hast.

00:47:29: Und ich glaube, das ist das grundlegende Problem, das geändert werden muss.

00:47:33: Und da gehören vielleicht dazu, dass du Personalwechsel hast oder was weiß ich, aber da muss irgendjemand in der deutschen Politik sagen, hey, Wir sind für Europa.

00:47:43: Wir wollen ein starkes Europa.

00:47:45: Aber dieses Durchmogeln, dieses Kick the Can oder Extend and Pretend, da gibt es ja sehr viele Begriffe dafür.

00:47:53: So kann das einfach nicht weitergehen.

00:47:55: Es schwächt uns.

00:47:56: Wir haben jetzt externe Bedrohung.

00:47:58: Wir müssen stark sein.

00:47:59: Wir müssen gemeinsam zusammenstehen.

00:48:02: Aber wir brauchen fiskalische Spielraum und das muss jetzt irgendwie geändert werden.

00:48:06: Das ist die Unterhaltung, die ich versuche anzustoßen.

00:48:08: Das ist super, ja auch.

00:48:09: Darum reden wir miteinander.

00:48:10: Ich meine, wir kommen nochmal auf das Karrierspielraum, auf gemeinsame Schulden, komme ich noch.

00:48:13: Ich habe mal eine Frage zum Thema Schwächsteuropa.

00:48:15: Ich meine, du siehst sehr stark das Thema Schwächsteuropa, weil wenn ich das Geld haben für mehr Verteidigung, einige sagen, der Euro hat auch mit Schuld daran, dass wir in den letzten zwanzig Jahren was so die wissenschaftliche Entwicklung betrifft, also Brut der Inlassprodukte pro Kopf und anderes, dass wir da auch zurückgefallen sind hinter die anderen Regionen, namentlich die USA.

00:48:33: Würdest du das auch sehen und sagst du, ach nee, das kann man dem Euro jetzt nicht in die Schule schieben?

00:48:37: Ich bin da, glaube ich, eher ein bisschen skeptisch.

00:48:39: Ich glaube, der Euro ist ein Symptom dieses Problems.

00:48:43: Wir haben einen Beamtenapparat in Europa, der einfach massiv ist.

00:48:47: Wir haben eine europäische Kommission, die so ein bisschen unchecked läuft, also die nicht wie eine Bundesregierung ständig vom Parlament drangsaliert wird.

00:48:59: Das findet ja nicht statt und wir haben zum Beispiel zu viel Regulierung, was umwelt angeht oder was weiß ich was einfach viel zu viel papier kam.

00:49:09: das ist so ein bisschen eine Mentalität, die meiner Meinung nach ohne jetzt Vorurteile zu schaffen, so ein bisschen aus dem Süden Europas kommt.

00:49:19: Wir haben so eine zentrale Steuerungsfunktion und eine Skepsis gegenüber freiem Wettbewerb und der freien Märkte.

00:49:28: Und der Euro und diese Zinsdeckelung und dieses ganze Durchmogeln, was die Schuldenstände anbetrifft, das ist ein Symptom dieser zentralen Steuerung, dieses dieser Kommandekultur.

00:49:40: Und das halte ich für richtig schlecht.

00:49:43: Das ist meiner Meinung nach der grundlegende Grund, warum Amerika viel stärker wächst.

00:49:48: Wenn du dir jetzt pro Kopf anschaust, ist das ja auch der Fall als Europa.

00:49:54: Das heißt, der Euro ist so ein bisschen in diesem ganzen Mischmarsch ein Teil des Ganzen, aber ich glaube dem Euro selber kann man das nicht in die Schuhe schieben.

00:50:03: Ich bin zwar skeptiker, was den Euro angeht, aber ich glaube, da würde ich Ihnen für unschuldig erklären.

00:50:08: Okay,

00:50:09: gemeinsame Schulden.

00:50:10: Ich weiß, wir wollen auf das Szenario kommen, wir trennen ja mal die Scheidung, aber gemeinsame Schulden.

00:50:13: Ich meine, wir auch eine Möglichkeit.

00:50:14: Wir könnten auch hingekönten sagen, wir schmeißen unsere Schulden alle in Europa zusammen.

00:50:18: Wir könnten ja auch sagen, so, Altschulden, Zirkungsformen.

00:50:21: Was himmelten damals damals?

00:50:22: Er himmelten damals ja die Schulden der Bundesstaaten übernommen und hat gemeint, er dürfte keine Verschuldung mehr machen.

00:50:27: Wir könnten auch versuchen, die selber Richtung zu gehen.

00:50:29: Ja, können wir absolut.

00:50:30: Dann ist nur die Frage, was die Anreize sind für Regierungen in verschiedenen Ländern.

00:50:35: Das Problem ist, du musst den Ländern, wenn du diesen Schritt machst, die Souveränität in der Haushaltspolitik wegnehmen.

00:50:43: Die muss zentralisiert werden.

00:50:45: Und dann müssen Länder, die gute Schuldenpolitik führen, ein Vetorecht haben über Entscheidungen, die in Brüssel gefällt werden.

00:50:54: Und sind wir zu diesem Schritt bereit?

00:50:57: Glaub ich nicht.

00:50:58: größten Kontrahenten zu so einer Schuldenunion sind natürlich die Länder im Süden, die wollen sich doch nichts sagen lassen.

00:51:06: Wir sind ja in Deutschland wegen unserer Geschichte sehr pro-europäisch eingestellt.

00:51:12: Wir wollen ja im Prinzip einen föderalen Staat in Europa, aber die Bedingungen, wie sowas geschaffen wird, sind natürlich unheimlich wichtig.

00:51:24: Zum Beispiel in Italien wird jetzt unheimlich gepriesen, weil zum Beispiel das Haushaltsdefizit geschrumpft ist.

00:51:29: Aber wenn du dir das Kerchdefizit anschaust, also was die Ausgaben im Vergleich zu Einnahmen sind, das Defizit ist nicht besser.

00:51:37: Das heißt, du hast eben diese Anreize, die unheimlich wichtig sind.

00:51:41: Du hast ein großes Problem wegen der Souveränität.

00:51:44: Europäische Länder wollen zwar Unterstützung, aber sie wollen keine Souveränität abgeben.

00:51:49: Und so eiern wir eben dahin.

00:51:51: Das heißt, dieser Hamiltonian Moment, dieses Groß zusammenkommen, das ist meiner Meinung nach nicht mehr möglich.

00:51:58: Der Moment, den gab es vielleicht vor zehn, zwanzig Jahren, als wir die Schuldenkrise hatten, aber dieser Moment ist verflogen.

00:52:04: Und vor allem, du brauchst für so einen Moment Politiker wie Wolfgang Schäuble, der dann so ein bisschen auch Tachendes redet und sagt, hey, unter diesen Bedingungen machen wir es.

00:52:14: Aber Deutschland muss die Bedingungen stellen als Geldgeber und das machen wir nicht mehr.

00:52:20: Jetzt kommen wir jetzt zum Thema Szenario Drei.

00:52:22: Wir machen die Scheidung.

00:52:23: Das würde auch voraussetzen, dass der Bundeskanzler,

00:52:27: der jetzt jährlich

00:52:27: bei dem Podcast unser Gespräch zuhört, dann sagt, ich habe es verstanden und ich will jetzt die Scheidung.

00:52:32: Ich meine, ich kann mir, muss ich zugeben, ich kann mir schwer vorstellen, dass Deutschland die Scheidung.

00:52:37: anstrebt, die geben die Historie und vor allem auch die Tatsache, dass ja immer bei uns gesagt wird, wir sind der große Gewinner des Euros.

00:52:44: Es wird immer gesagt, wir können exportieren,

00:52:45: etc.,

00:52:46: etc.

00:52:46: Also, wie sollen so ein Szenario ausschauen?

00:52:49: Oder sagst du, du weißt nicht, wie wir zum Szenario kommen oder sagst dann, warum es ein Szenario gut wäre.

00:52:53: Das kannst du ja auch sagen, wie den kommt, wenn es nicht, aber wieso wäre es dann gut?

00:52:56: Dann gibt es zwei Fragen.

00:52:57: Also wie gesagt, mein Rat an den Bundeskanzler und an Deutschland und nicht nur an Deutschland, an die Niederlande, an Finnland, an Österreich ist, ihr müsst euch mal bei der EZB durchsetzen.

00:53:10: Es fängt alles bei der EZB an.

00:53:12: Und unsere Interessen müssen konsequenter und lauter vertreten werden.

00:53:18: Es kann nicht sein, dass zum Beispiel dieses TPI-Instrument kreiert wurde, um Länder, die hochverschuldet sind, zu helfen.

00:53:27: Das läuft deutschen Interessen entgegen.

00:53:30: Das wäre meine erste Empfehlung.

00:53:33: Und das muss man erstmal versuchen, bevor man überhaupt anfängt, nachzudenken darüber, ob der Euro tragfähig ist.

00:53:39: Wenn diese Unterhaltung stattfindet und wenn wir zum Beispiel das TPI abschaffen und wenn wir es der EZB unterbinden, an Anleihenmärkten zu intervenieren und künstlich Zinsen zu deckeln, dann werden wir erstmal sehen, was wird sich im Euro-Raum abspielen.

00:53:55: Vermutlich.

00:53:56: Du weißt ja, du kennst ja den Moment im März, im Jahr Jahr zwanzig.

00:54:00: Damals hat die EZB-Präsidentin Lagard ja, man will sagen, aus Versehen gesagt, wir sind nicht da, um die Zinsen zu deckeln.

00:54:09: Damals sind die Zinsen in Süden Europas ja sehr stark angestiegen.

00:54:14: Und hätte die EZB da nicht sofort interveniert, hätten wir eine Schuldenkrise gehabt.

00:54:19: Und das wäre in meiner Meinung nach das Szenario, das klingt jetzt pervers.

00:54:25: was wir anstreben sollten, damit wieder richtige Disziplin eintritt.

00:54:30: Also das ist jetzt nicht irgendwie eine schwarz-weiß Geschichte, da geht es jetzt nicht von null auf hundert innerhalb von ein paar Sekunden, sondern da kann der Bundeskanzler mal eine Rede halten oder meint wegen der Finanzminister und sagen, hey, wir machen uns Sorgen, dass die Interessen der nördlichen Länder, der niedrig verschuldeten Länder bei der LCP nicht mehr richtig vertreten werden.

00:54:53: Das ist alles, was man sagen müsste.

00:54:55: Und dann würden die Finanzmärkte schon reagieren.

00:54:58: Und dann muss man erst mal schauen, okay, wie spielt sich das dann ab?

00:55:02: Um jetzt auch da eine richtige Frage zu antworten, natürlich wird von den Südländern eine Katastrophe herauf beschwert.

00:55:10: Wenn der Euro auseinanderbricht, dann wäre das mit verschiedenen katastrophalen Folgen ein Hergehen.

00:55:16: Und meiner Meinung nach ist das Verhandlung.

00:55:20: Da geht es einfach um Einschüchterung der niedrig verschuldeten Länder wie Deutschland.

00:55:25: Du beschwörst riesige Krisen herauf.

00:55:29: Natürlich ist das rational ex ante vor der Scheidung, wenn du durch die Ehe Vorteile hast, was ja in der Schuldenunion zur Zeit der Fall ist, durch diese Zinsdecklung und so weiter.

00:55:43: Dann hast du natürlich Interesse daran, dass die Ehe weitergeht.

00:55:47: Und dann wirst du sagen, ja, okay, die Ehe ist schlecht, aber eine Scheidung wäre katastrophal.

00:55:54: Und das ist meiner Meinung nach pure Verhandlungsstrategie.

00:55:57: Da müssen die Deutschen auch so ein bisschen hart im Nähen sein und sagen, hey, haben wir verstanden.

00:56:03: Aber wir hätten unsere Interessen gerne auch stärker vertreten bei der EZB.

00:56:08: Meiner Meinung nach, wenn so eine Unterhaltung stattfindet, dann würde sich bei den Südländern die Unterhaltung auch ändern.

00:56:16: Wenn diese Message, wenn diese Interessenvertretung bei der EZB stärker stattfindet, dann hätten italienische Politiker es auch einfacher, den Italienern, dem italienischen Volk zu erklären, hey, wir müssen jetzt mal stärker besteuern, wir haben ja hohe Vermögen unter anderem in Immobilien.

00:56:36: Das muss jetzt einfach mal besteuert werden.

00:56:39: Und wenn die italienischen Zinsen auf zehn zugehen, dann wird sich diese Unterhaltung schon ändern.

00:56:46: Da muss einfach Marktdruck sein.

00:56:48: und dieser Marktdruck mit dem muss ein Land wie Italien und Spanien leben.

00:56:53: Wenn wir diesen Marktdruck unterbinden, dann findet diese Unterhaltung nie statt.

00:56:58: Und das ist so ein bisschen dieses Durchmogeln, was für Europa meiner Meinung nach richtig schlecht ist, weil wir einfach immer in diesem Statusco weiterleben.

00:57:12: Und wir werden immer weiter hinterherfallen, was Amerika oder was sogar England oder China angeht.

00:57:18: Es

00:57:18: ist natürlich so, wenn jetzt das Szenario käme, wir kriegen dann die Scheidung, dann haben wir natürlich eine massive Aufwertung einer neuen deutschen Markt gegenüber Nalira oder Peseta oder den Franc.

00:57:28: Und das würde jetzt, du weißt ja, deutschen Wirtschaft geht es nicht so richtig sexy zur Zeit.

00:57:32: Ich meine, wir haben ja schon genug Druck durch Einbruch, Exportmärkte, Web mit China.

00:57:36: Da würden jetzt wieder Leute sagen, man, versetzte aber der deutsche Industrie den Todesstoß.

00:57:41: Also wie gesagt, meine erste Empfehlung ist, dass die deutsche Politik versucht, innerhalb des Euros richtig zu verhandeln.

00:57:51: Das ist der Schritt, der zurzeit fehlt.

00:57:54: Und dass deutsche Interessen bei der LZB wieder vertreten werden, das zurzeit meiner Meinung nach nicht der Fall.

00:58:00: Nicht der Fall.

00:58:02: Du hast vollkommen recht, wenn wir ein Zerfall des Euros hätten.

00:58:07: Wenn es dazu kommt, dann würde die Deutschmark unheimlich aufwerten, bestimmt dreißigvierzig Prozent im Vergleich zur Lira, zur spanischen Peseta und zum französischen Franck.

00:58:18: Was natürlich die Bundesbank dann machen könnte.

00:58:21: und da können wir uns an die Schweiz richten.

00:58:24: Die Schweiz schlägt sich ja seit Jahren mit einem sehr starken Schweizer Franken durch, die Nationalbank in der Schweiz.

00:58:33: Die kommt damit zurecht und die Schweizer Industrie kommt damit auch zurecht.

00:58:38: Der Lebensstandard in der Schweiz ist ja extrem hoch.

00:58:41: Das heißt, diese katastrophalen Prognosen für Deutschland, das halte ich für Quatsch.

00:58:48: Natürlich gäbe es Zerrüttung.

00:58:50: Die Target Two Forderung, das Geld ist zum großen Teiles weg.

00:58:56: Keine Frage.

00:58:57: Diese Forderungen werden runtergeschrieben werden müssen.

00:59:00: Aber die Frage ist, wäre Europa dann insgesamt stärker, wenn wir durch diese Zerwutungen durchkommen?

00:59:06: Das ist meiner Meinung nach der Fall.

00:59:09: Aber wie gesagt, der Euro ist eine Verhandlung.

00:59:12: Es geht um Schuldenstände und Deutschland muss seine Interessen verstärkt vertreten.

00:59:17: Es kann nicht sein, dass zum Beispiel für die Ukraine Deutschland den Großteil der Unterstützung trägt.

00:59:25: Nicht tragbar.

00:59:26: Ich weiß nicht, ob du es gesehen hast.

00:59:27: Die schwedische Außenministerin, die war in einem Interview und hat gesagt, wie kann es eigentlich sein, dass Schweden so viel Geld der Ukraine gibt und Spanien nichts.

00:59:36: Das kann doch nicht sein.

00:59:38: Du hast ein Land, was hundert Prozent europäisch ausgerichtet ist wie Schweden, ist natürlich nicht im Euro.

00:59:46: Die stellen sich Fragen, wie können wir das intern politisch verkaufen, dass wir so viel Unterstützung geben und andere Länder nicht?

00:59:53: Und das ist ein riesen Problem.

00:59:55: Das ist ein politisches Problem.

00:59:57: Und das muss die deutsche Politik offen ansprechen, was sie zurzeit nicht tut.

01:00:02: Kommen wir mal kurz zu

01:00:03: Tage zwei.

01:00:03: Also Tage zwei

01:00:04: Forderungen habe ich auch schon podcast gemacht.

01:00:07: Und Tage zwei Forderungen ist immer zu erklären, dass die Forderungen der Bundesbank gegen die EZB werden umgekehrt.

01:00:12: Länder wie Italien vor allem und Spanien defizitiert

01:00:15: haben gegenüber der EZB.

01:00:17: Im Prinzip ist es sozusagen über die EZB lofter Geld

01:00:19: rum und erzählen offiziell zum Auslandsvermögen in Deutschland.

01:00:23: Und trotzdem haben wir in Deutschland eine phänomenale Diskussion.

01:00:26: Also Professor Hans-Werner Sinn sagt, das ist eine Forderung.

01:00:30: Andere

01:00:31: sagen, nein, das ist im Prinzip nur eine Buchhaltungsposition.

01:00:35: Ich meine, was ist Tage zwei?

01:00:37: Und ist es nur eine Buchhaltungsposition oder ist es ein echter Vermögenswert?

01:00:40: Also ich habe ja in meiner Vergangenheit sehr viel an Schwellenländern gearbeitet und an Abwertungen und an Währungskrisen.

01:00:49: Also ich war sehr lange bei Goldman auf dem Trading Floor.

01:00:54: Damals haben wir unheimlich viele Abwertungen in emerging markets gesehen.

01:00:58: Vielleicht kann ich dir einfach mal schildern, wenn du eine Währungskrise hast, zum Beispiel in der Türkei.

01:01:04: Was dann passiert ist, dass du hast ja Panik im Markt und du hast Panik auch unter der heimischen Bevölkerung.

01:01:13: Das heißt, jeder hat den Anreiz, sein Vermögen, sein Ersparnis zu beschützen und in Dollar umzuwechseln.

01:01:20: Das heißt, das sind massive Kapitalabflüsse.

01:01:23: die dann natürlich auch zu einer Abwertung der Währung der türkischen Nierer führen.

01:01:27: Das haben wir jetzt über die vergangenen Jahre sehr oft gesehen.

01:01:30: Target Two ist im Prinzip ein Ersatz.

01:01:36: Kannst du dir vorstellen, also in meinem Kopf ist das wie ein IMF-Programm, was diese privaten Kapitalflüsse durch offizielle Kapitalflüsse ersetzt.

01:01:48: Das heißt, du hattest diese Kapitalabflüsse net im Netto nicht, weil Privatvermögen, die Italien oder Spanien verlassen haben, wurden durch offizielles Geld ersetzt.

01:02:01: Das führte dazu, dass der Euro weiter bestand, damals während der Schuldenkrise, im Jahr zehnt.

01:02:08: Aber das sind richtige Forderungen.

01:02:11: Die haben im Prinzip erlaubt, dass der Euro weiter besteht.

01:02:17: Aber das ist wie ein IMF-Programm.

01:02:20: Das sind Forderungen.

01:02:21: Der große Unterschied zu einem IMF-Programm ist, dass beim Währungsfonds in Washington, wenn du Geld leist, werden Konditionen auferlegt.

01:02:32: Und das machen wir in Europa nicht.

01:02:33: Und das ist ein großes Problem.

01:02:35: Diese Konditionalität, die ja auch zum Beispiel von Draghi gefordert wurde, nachdem er diese Whatever It Takes Rede gehalten hat in den Jahr.

01:02:46: Gab's hier ein Programm, das hieß OMT.

01:02:49: Also das war der Vorläufer von TPI.

01:02:52: Das hatte ja Konditionalität, das ist ganz wichtig.

01:02:55: Also ich bin nicht dagegen, dass wir hochverschulden Ländern unter die Arme greifen, aber wenn das stattfindet, dann müssen Konditionen auferlegt werden.

01:03:04: Dann muss sich das Geschäftsmodell dieser Länder ändern.

01:03:07: Und das Problem mit Sachen wie Target Two oder mit TPI ist, dass diese Konditionalitäten wegfällt.

01:03:14: Und das ist ganz schlimm.

01:03:17: Genau, jetzt gibt es ja auch jemanden der, so ein bekannter von mir, der immer Vorschläge macht, wie man die Tage zwei Forderungen retten könnte, indem er sagt, okay, wir

01:03:23: überweisen

01:03:24: das Geld über Rom nach London und legen es dort an und dann quasi haben wir diese Art und Weise.

01:03:29: Es geht sogar, wenn man Doppelbuchfallung anschaut, stimmt das auch alles, kann man es versuchen zu retten, glaube ich jetzt.

01:03:34: Will ich damit jetzt nicht überfallen, schicke ich dir mal zu, vielleicht können wir darüber mal sehen, was wir gerade sprechen.

01:03:38: Aber jetzt gehen wir es mal durch.

01:03:39: Also wir haben im Prinzip die Verhandlungssituation, also wir haben zwei

01:03:43: Szenarien.

01:03:43: Wir machen mehr Druck

01:03:44: in der EZB, was wir machen sollten, damit wir nicht in einer Inflationsunion hineinrutschen, würde ich mal sagen.

01:03:50: Dann haben wir zunehmende Spreads.

01:03:52: Die Spreads führen dann entweder zur Disziplierung im Euro oder führen zu der Verhandlungssituation.

01:03:58: wir führen die Scheidung durch.

01:04:01: Wie wird dann diese Scheidung ablaufen?

01:04:03: Ich meine, Capital Economics, da glaube ich im Jahr Jahr zwei Jahrzehnten damals mal so einen Preis ausgeschrieben wurde.

01:04:08: Wie kann man das zerlegen?

01:04:09: Da hat man so ein Prozess definiert.

01:04:11: Wie würdest du dir vorstellen oder sagst du, ne, du sagst nur, was wir tun sollten?

01:04:15: Du kannst nicht genau sagen, wie es abläuft.

01:04:17: Also mein wichtigster Punkt ist, vor der Zerlegung muss eine richtige Verhandlung stattfinden.

01:04:25: Und Deutschland muss bei der EZB seinen Interessen viel stärker vertreten.

01:04:32: Das würde dazu führen, dass das Zinsniveau in Ländern wie Italien und Spanien nach oben schnellt.

01:04:39: Das würde dann dazu führen, dass du in diesen Ländern endlich eine grundlegende Unterhaltung hättest.

01:04:45: Wie sollen wir eigentlich den Haushalt gestalten?

01:04:48: Was können wir uns leisten?

01:04:50: Alles, was in diesen Ländern zurzeit stattfindet, das ist alles pretend, das ist schein.

01:04:55: Die Leben auf einem Niveau, was nicht langfristig tragbar ist und was implizit durch deutsche Steuerzahler getragen wird.

01:05:02: Und das ist nicht transparent.

01:05:04: Und Leuten auf beiden Seiten wird etwas vorgemacht.

01:05:08: Also denk mal zurück an, in den Jahr ein Jahr zwanzig, damals gab es ja die Draghi Regierung.

01:05:13: Draghi ist ja ein ganz toller Politiker und seine Regierung ist ja zum Teil gefallen, weil er versuchte, Besteuerung von Haushaltsvermögen durchzudrücken.

01:05:25: Der weiß ja genau, Verschuldung ist zu hoch.

01:05:28: Damals ging es eben um die Vermögen, die in Immobilien sitzen.

01:05:34: Und seine Regierung ist dann gefallen.

01:05:36: Wir hatten dann im September, in Italien, bei denen dann Georgia Miloni gewann.

01:05:45: In diesen Wahlen in der Wahlkampfkampagne war Null Unterhaltung über den Spread und über Verschuldung.

01:05:52: Da ging es um alles andere, aber nicht um das.

01:05:54: Und das ist das wichtigste Thema in Italien.

01:05:57: Das heißt, die EZB, die damals, in dem Sommer stark interveniert hat, um Italien zu schützen und das TPI eingeführt hat, hat im Prinzip diese Unterhaltung unterbunden.

01:06:08: Und das ist, was ich ganz schlimm finde.

01:06:11: Das ist im Prinzip politische Einmischung und hat im Prinzip Georgia Maloney erlaubt, dieses Thema zur Seite zu legen und dann die Wahl zu gewinnen.

01:06:20: Das heißt, Mir geht es jetzt eher weniger um das Zerlegen des Euro, das ist eine zweite Unterhaltung.

01:06:28: Wir müssen erstmal den ersten Schritt machen und der erste Schritt ist zu sagen, hey, die EZB ist eine Zentralbank, das ist keine fiskalische Bailout-Maschine.

01:06:38: Das ist was ganz anderes.

01:06:39: und dafür haben wir den ESM und wir haben die Europäische Kommission, was weiß ich, was alles, wir haben den IMF.

01:06:45: Diese Institutionen könnt ihr dafür benutzen, die haben Konditionalität, alles gut.

01:06:52: Aber die europäische Zentralbank, die EZB, muss wieder zurück zur Geldpolitik kommen.

01:06:56: Das ist die Unterhaltung, die ich versuche anzuregen.

01:06:58: Was den Zusammenbruch des Euros angeht, ich meine, das wird sicherlich zu großen Zerrütungen führen, aber dazu muss es ja nicht kommen, wenn diese Unterhaltung erst mal konkret geführt wird.

01:07:11: Das heißt, du sagst, wenn wir im Prinzip eigentlich ein System fixer Wechselkurse zwischen den Ländern, faktisch?

01:07:17: Wir könnten es quasi zu diesem System wieder aufheben.

01:07:19: Wir könnten sagen, wir führen die Währung wieder ein und haben erstmal anfängliche Umtageverhältnisse, vielleicht auch mit Wechselkursbändern, wie es ja früher auch mal gab.

01:07:28: Oder du sagst, dass die Leute nicht, wir müssen eigentlich nur Druck aufbauen.

01:07:32: Damit der Euro wirklich überlebt, müssen wir aus deutscher Sicht und mit den Hunderten zusammen mehr Druck aufbauen, weil ohne eine frühstätige Disziplinierung wachsen die Probleme, die Verschuldung usw.

01:07:43: wahrscheinlich weiter an.

01:07:44: Also wir haben ja gerade über Schwellenländer gesprochen, also du hast ja sehr oft Packs in Schwellenländern, das heißt die binden ihre eigene Währung an den Dollar.

01:07:54: Der Euro ist ja im Prinzip nur ein System dieser Packs.

01:07:58: Wir haben verschiedene Packs an die Deutschmark, das nennen wir jetzt Euro.

01:08:04: Was das Problem ist, ist, dass wir innerhalb dieses Währungssystem Überbewertungen haben.

01:08:10: Das heißt, meiner Meinung nach ist Griechenland, Italien, Spanien sind immer noch chronisch überbewertet.

01:08:15: Die brauchen eine Abwertung.

01:08:16: Stell dir vor, wie toll Italien wachsen würde, wenn wir eine große Abwertung hätten.

01:08:22: Der Tourismussektor in Italien würde ja boom, in Griechenland ja auch.

01:08:27: Die verkaufen ja Hotelbetten zum großen Teil.

01:08:30: Und das wäre etwas Positives für Italien und etwas Gutes.

01:08:35: Das heißt, wenn wir diese Flexibilität erlauben, wäre da nicht nur Markt-Zerrüttung, das ist was Kurzfristige, das ist der Scheidungsprozess, langfristig würden diese Länder viel mehr wachsen und das wäre etwas Gutes.

01:08:51: Natürlich hast du kurzfristig diese Zerrüttungen, ja das ist eben unausweichlich, das sind Sunk-Costs, aber die Entwicklung des Euros geht in die ganz andere Richtung.

01:09:04: Wir haben natürlich diese Exchange-Rates-Packs.

01:09:08: Und dann, um diese Exchange-Rates-Packs weiterzuführen, haben wir jetzt immer mehr Zinsdeckelung.

01:09:15: Und wie du ja angesprochen hast, das findet ja auch in anderen Ländern statt.

01:09:18: Japan schlägt sich damit rum, die Amerikaner schlagen sich auch damit rum, die Engländer schlagen sich damit rum.

01:09:24: Aber diese Zinsdeckelung, die führt immer mehr dazu, dass wir durch die EZB einen Synthetic Euro einführen.

01:09:33: Also stell dir zum Beispiel vor, dass die EZB morgen verkündet.

01:09:38: Wir werden ab jetzt den Spread konstant halten bei hundert Basispunkten für Italien über Deutschland.

01:09:45: Und wir werden intervenieren, damit dieser Spread immer konstant bleibt.

01:09:49: Das ist dann eine Situation, wo du im Prinzip durch die Hintertür einen Eurobond eingeführt hast.

01:09:55: Das wäre ein Vertragsbuch der EZB, das ist nicht erlaubt.

01:09:59: Das heißt, was wir stattdessen haben, ist Ab und zu Intervenierung, um diese Zinsen zu deckeln.

01:10:06: Da versucht sich die EZB so ein bisschen durchzumogeln, aber im Prinzip geht es in die gleiche Richtung.

01:10:11: Das heißt, du hast einen im Balance bei den Währungen, du hast große Überbewertungen.

01:10:16: Um diese Überbewertung zu tragen, werden jetzt mehr und mehr Zinsen gedeckelt.

01:10:21: Das heißt, es geht alles in die falsche Richtung.

01:10:23: Was wir brauchen, ist erst mal diese Zinsdeckelung abzuschaffen.

01:10:28: Da geht es darum, der EZB zu sagen, hey, warte mal, du hast einen Job, mach den Job, nicht einen anderen.

01:10:34: Dein Job ist Geldpolitik.

01:10:35: Und wenn diese Zinsen dann erst mal nach oben schnellen, wenn wir viel höhere Zinsniveaus haben in Italien, Spanien und Frankreich, dann wird sich die Politik in diesen Ländern auch stark ändern.

01:10:47: Und dann werden wir sehen, was die Situation ist.

01:10:49: Wenn diese Länder dann anfangen, mit Euro-Ausdritt zu drohen, ich meine... Denk mal zurück an Griechenland.

01:10:56: In dem Jahr Zipras sehr stark mit Euro-Austritt gedroht.

01:11:00: Dann gab es das Referendum.

01:11:01: Die Griechen haben sogar für den Austritt gestimmt.

01:11:04: Hat er dann ja nicht gemacht, hat keinen beigegeben.

01:11:06: Und das heißt, diese ganzen Drohungen, das nehme ich nicht für voll.

01:11:09: Das ist einfach Verhandlung.

01:11:12: Vielleicht jetzt zum Abschluss nochmal den Blick über den Euro hinaus.

01:11:15: Weil ich manche Folge dir seit Jahren auf Twitter.

01:11:17: Du warst ja früher beim IFF-Institut für Financial...

01:11:20: Ja, Institute of International Finance.

01:11:22: Ja, und wir machen ja immer diese Welt-Schulden-Studie, die man witzigerweise gar nicht mehr so einfach bekommt.

01:11:27: Also zumindest so als normaler Bürger kriegt man nicht mehr, ich weiß nicht, was

01:11:29: ich ihm

01:11:30: verstehe.

01:11:30: Das heißt, du hast ja über Jahre eigentlich dokumentiert, wie weltweit die Verschuldung gestiegen ist.

01:11:36: Ich meine, was ist denn dein Szenario, wie das eigentlich weitergeht?

01:11:38: Wenn du mal eine Euro-Respon-Verschuldung, wir hatten USA vor und groß angesprochen Japan, ich meine, was ist das Szenario für die nächsten paar Jahre?

01:11:45: Tegen wir Schuldenkrisen im Westen?

01:11:48: Was ist sozusagen das Szenario, mit dem du jetzt in die Welt blickst?

01:11:52: Ich meine, letzten Endes leben wir über unser Verhältnis hinaus.

01:11:58: Das ist ein globales Phänomen.

01:12:01: Die Politik in vielen Ländern

01:12:03: ist

01:12:03: extrem zerwürttet.

01:12:04: Das ist in Amerika der Fall, das ist in Europa zunehmend der Fall.

01:12:09: Sogar in Japan gibt es jetzt Populisten, die gegen Einwanderung usw.

01:12:14: gegen Abwertung des Jens sind.

01:12:17: Was sich abspielt, ist im Prinzip ein Generationenkonflikt.

01:12:22: Wir leben über unsere Verhältnisse hinaus.

01:12:24: Wir verschulden uns.

01:12:25: Das heißt, die Kosten des jetzigen Lebensstandards, die werden dann durch zukünftige Generationen getragen.

01:12:32: Das ist in Deutschland der Fall, das ist in Italien der Fall, egal wo.

01:12:36: Und dieses Equilibrium ist ein schlechtes Equilibrium.

01:12:40: Warum verschulden wir uns, um Renten zu zahlen?

01:12:43: Und ich muss sagen, die Unterhaltung, die zurzeit in Deutschland über das Rentenpaket stattfindet und die Junge Union, die sich gegen das Rentenpaket gestemmt hat, Also das ist ganz phänomenal.

01:12:54: Also die jungen Interessen müssen sich viel stärker vertreten global und erkennen, dass es hier im Prinzip um einen Generationenkonflikt geht.

01:13:05: Und das heißt, dieser ganze Konflikt innerhalb Europas, natürlich kann man das auf Länder zuspitzen, aber letzten Endes geht es um junge Italiener, die keine Jobs haben.

01:13:19: Der Arbeitsmarkt ist ja extrem zerwürttet.

01:13:22: Du hast alte Italiener, die Vermögen haben, die ein

01:13:27: großes

01:13:28: Rentenpaket bekommen, den alten Menschen geht es gut und jungen Menschen geht es schlecht.

01:13:34: Und diese Verschuldung, die treibt dieses Auseinanderleben von jungen und alten Menschen immer weiter auseinander.

01:13:41: Und das ist eigentlich, worum es in Europa geht.

01:13:45: Und meiner Meinung nach diese geopolitischen Bedrohung von Europa.

01:13:48: Das ist was Ähnliches.

01:13:49: Also wenn wir uns jetzt zum Beispiel die Ukraine überlegen, da geht es ja im Prinzip um die Sicherheit Europas und um den Standort Europas.

01:13:58: Und das ist wieder etwas, das ist natürlich für junge Menschen von größter Bedeutung.

01:14:02: Wir brauchen eine Europa, was eigenständig Sicherheitspolitik machen kann, was dafür den fiskalischen Spielraum hat und eine sichere Zukunft für zukünftige Generationen kreieren kann.

01:14:17: Das haben wir zurzeit nicht, weil einige Länder dabei einfach nicht beimischen können.

01:14:21: Das heißt, wenn ich was unterstreichen darf, die EZB hat natürlich ein Interesse daran, den Status Code zu verteidigen.

01:14:30: Das verstehe ich.

01:14:32: Das ist eine Institution, die identifiziert sich mit der Unterdrückung von Schuldenkrisen.

01:14:39: Aber diese Identifizierung ist falsch und die läuft gegen das mittelfristige Interesse von Europa.

01:14:47: Und das ist, was sich ändern muss.

01:14:49: Oben, das war ein gutes Schluss vor Ort.

01:14:51: Vielen Dank für die Zeit, ein spannendes Gespräch.

01:14:53: Und ich glaube, es ist ein spannendes Thema.

01:14:55: Deine

01:14:55: Fragen waren ganz super, Daniel.

01:14:57: Vielen Dank.

01:14:58: Wir keep in touch und wir haben in Zukunft auch Gelegenheit, weitere Themen zu vertiefern.

01:15:02: Auf jeden Fall an dieser Stelle erst mal herzlichen Dank.

01:15:04: Hat mich

01:15:04: unheimlich gefreut.

01:15:05: Tschüss.

01:15:13: So war mein Gespräch mit Robin Brooks.

01:15:15: Ich finde, Robin Brooks hat klar gemacht,

01:15:18: wieso

01:15:19: ein endes Euro aus Sicht Deutschlands besser ist als eine Fortführung des Status quo.

01:15:25: Wir schlittern immer mehr in eine Transfer- und Schulenunion hinein, die zugleich wichtige Kernaufgaben nicht erfüllen kann.

01:15:33: Hochverschuldete Staaten, namentlich Italien, müssen gezwungen werden, ihre Schulenprobleme selbst zu lösen.

01:15:42: Die Hebel dazu haben sie in der Hand.

01:15:45: Namentlich die Besteuerung, der dort deutlich höheren Privatvermögen.

01:15:51: Ich habe es immer wieder auch in diesem Podcast gesagt, ich persönlich finde es unfair, wenn deutsche Steuerzahler, die ärmer sind, als sie in Frankreich, Spanien und Italien einspringen sollen.

01:16:04: Robin Brooks weiß zu Recht darauf hin, dass wir mehr fiskalischen Spielraum brauchen, um die Herausforderungen der Zukunft zu bewältigen.

01:16:13: Dies setzt eine Bereinigung der fiskalischen Sünden der Vergangenheit voraus.

01:16:18: Das Problem, was

01:16:19: Brookes wie auch ich haben, ist folgendes.

01:16:23: Das ganze Thema wird zur Zeit nur von der AfD verfolgt.

01:16:28: Wir erinnern uns, dass die sehr ursprünglich, dass eine oloroktridische

01:16:33: Partei

01:16:33: gestartet ist.

01:16:35: Die Frage war deshalb, können wir das Thema überhaupt thematisieren?

01:16:40: In weder Robin Brookes noch deine Stellta, haben wir der AfD etwas am Hut.

01:16:46: Auf der anderen Seite kann es nicht sein, dass er Probleme nicht ansprechen können, einfach deshalb, weil sie von denen in Anführungsstrichen falschen adressiert werden.

01:16:56: Wir müssen über dieses Thema

01:16:58: sprechen,

01:16:59: weil es gehört

01:16:59: natürlich auch

01:17:00: zum Gesamtpaket der deutschen Lage.

01:17:04: Ein Land, welches er sechs Jahre stagniert, ein Land, welches gerade in hoher Geschwindigkeit dabei ist, Kernindustrie hinzufullieren, ein Land, welches erhebliche finanzielle Versprechen abgegeben hat für die eigene Bevölkerung ohne vorzusorgen, kann ich zugleich immer mehr Mittel ins Ausland überweisen.

01:17:25: Das ist ein gefundenes Fressen für Populisten jeder Art.

01:17:30: Deshalb wäre es vernünftig,

01:17:32: auch hier

01:17:33: ein Kurswechsel zu verziehen.

01:17:35: Ich finde, Diskussion ist höchst wichtig.

01:17:38: Und wenn sie nur dazu führt, dass Deutschland sich anders aufstellt

01:17:42: und nicht, wie Friedrich

01:17:43: Merz im letzten Dezember, Einfach mal wieder

01:17:47: ungesteuert

01:17:48: und ungeplant, um mich zu sagen, kopflos,

01:17:51: immer

01:17:51: weiter in die Schulden- und Transferunion hineinsteubert.

01:17:56: Der eine oder

01:17:57: andere Hörer mag sich erinnern,

01:17:58: was mein Vorschlag war.

01:18:00: Altschulden

01:18:01: sozialisieren, aber Neuschulden auf keinen Fall.

01:18:05: Das heißt, irgendwie einen großen Schritt zu machen, aller Alexander Hemmelten für die Altschulden verbunden mit einem Verschuldungsverbot für die Einzelstaaten.

01:18:15: was unrealistisch ist oder eben mit einem wirklich wasserfesten Nobel-Out, dass man auch nicht morgens um drei und irgendeiner Nachtsitzung aushebeln kann.

01:18:29: Das ist, ich gebe es so, vermutlich sehr naiv.

01:18:34: Nur, wenn

01:18:34: man das für naiv hält, dann muss man Robbenbruchs genau zuhören, die Frage aufwerfen, sollte man nicht wirklich über ein Austritt aus dem Euro Nachdenken.

01:18:49: Soweit

01:18:50: meine Gedanken zum

01:18:51: Euro

01:18:51: für diesen

01:18:52: Sonntag.

01:18:53: Am kommenden Mittwoch im BTO Refresh blicken wir noch mal

01:18:57: auf

01:18:57: das Bundeserfassungsgericht, welches sich ja im Dezember, Zwei-Tausend-Zweiund-Zwanzig mit dem Wiederaufbaufonds beschäftigt hat und dann gesagt hat, naja, ist zwar nicht ganz durch die Verträge gedeckt, aber es ist ja nur einmalig.

01:19:15: Also winken wir es durch.

01:19:18: Ich habe damals,

01:19:19: das Oats hat

01:19:19: mir genauer angeschaut, ich hatte einen sehr langen Gesprächspartner, der auch damals schon gesagt hat, dass der Euro in der jetzigen Form nicht wird überleben können.

01:19:29: Hochrelevant, hochaktuell am kommenden Mittwoch bei BTO Refresh.

01:19:35: Bleibe für heute,

01:19:36: Ihnen liebe Hörer und Hörer, sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:19:41: Ich freue mich für

01:19:41: Ihre Fragen, Kritik und Feedback

01:19:44: und

01:19:45: natürlich auf einem Wiederhören am Mittwoch bzw.

01:19:49: oder spätestens

01:19:50: am kommenden

01:19:50: Sonntag.

01:19:52: Ihr Daniel Stelter.