00:00:05:

00:00:15: Hello und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:20: Ich freue mich sehr, dass Sie auch im neuen Jahr wieder mit dabei sind.

00:00:24: Und ich hoffe, dass Sie nicht im kalten und dunklen Sitzen wie einige Berliner.

00:00:29: Wir sehen also, dass neue Jahr fängt an, so wie das alte Jahr aufgehört hat.

00:00:34: Mit Chaos und Versagen in Deutschland.

00:00:37: Und bin als erstrittene Bundesregierung.

00:00:40: All das führt dazu, dass das Leben für uns immer teurer wird.

00:00:44: Stichwort Krankenversicherung.

00:00:46: Und das ist der Fokus unseres heutigen Podcasts.

00:00:49: Darum geht es heute, wo wir ein Gespräch wiederholen, welches ich mit dem Forschungsvorsitzenden der Technikerkrankenkasse vor einigen Monaten geführt habe.

00:00:58: Hochaktuell, hochrelevant, ich hoffe, Sie finden das auch, fangen wir also an.

00:01:07: Manches wäre einfach zu gut, um wahr zu sein.

00:01:09: Ein schuldenfreier Bundeshaushalt zum Beispiel.

00:01:12: Oder ein staatlich finanziertes Aktienpaket von twenty-fünfzigtausend Euro.

00:01:16: Einfach für jede Bürgerinnen und jeden Bürger zur Alterssicherung.

00:01:19: Oder ein Energiepreis, der weder Menschen noch Unternehmen ins Schwitzen bringt.

00:01:23: Oder ein Rentensystem, das funktioniert, dort nicht zu Lasten der jungen Generation geht.

00:01:27: Ja.

00:01:28: Und dann gibt es eben Readly.

00:01:30: Und das ist nun mal wirklich nicht so gut, um wahr zu sein.

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00:02:08: Für wirtschaftsinteressierte BTO-Hörer finden sich Titel wie Wirtschaftswache, Euro am Sonntag, Börse online oder T-Dreinen oder Zeitungen wie Welt, The Independent oder The Guardian.

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00:02:29: Danach kostet Dich der ganze digitale Kiosk, vierzehn Euro, neunundneinzig im Monat.

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00:02:36: Also das ist nun wirklich nicht so gut und wahr zu sein.

00:02:39: Zum Angebot kommst Du über readly.de slash bto.

00:02:43: Readly schreibt sich r, e, a, d, l, y. Alle Infos, wie immer auch in den Show notes.

00:02:53: Bevor wir zum Schwerpunkt Krankenversicherung kommen, kommt seine Anmerkung zur aktuellen politischen Diskussion.

00:02:59: Ich nehme diesen Podcast am Montag auf, dem fünften Januar.

00:03:03: Und ich habe gerade im Handelsbad gelesen, dass die Bundesregierung zerstritten ist bei der Erstellung des sogenannten Jahreswirtschaftsberichts.

00:03:12: Und das ist eigentlich ganz erstaunlich.

00:03:14: Was steht dann dort?

00:03:15: Dort steht drin in dem Artikel.

00:03:17: Das ist bereits beginnt bei der Analyse der Situation.

00:03:21: Das Bundeswirtschaftsministerium, Frau Reiche, sagt, wir befinden sich in einer schweren Krise.

00:03:27: Das SPD-geführte Finanzministerium sagt, die Lage sei doch gar nicht zu schlimm.

00:03:32: Und damit haben wir den Beweis, für das der Firma vermutet haben, dass es eben nicht nur ein Umsetzungsproblem ist, sondern zunehmend auch ein erkenntes Problem.

00:03:42: Zufälligerweise Ich habe vom Jahreswirtschaftsbericht beziehungsweise vom Streit darüber noch Geiz gehört, habe ich ebenfalls am Montag im Handelsblatt kommentiert und gesagt, wir befinden uns in einem so dramatischen Absturz, dass wir dringend Ballast abwerfen müssten.

00:03:57: Wir bräuchten den Konsens, Ballast der letzten zehn bis zwanzig Jahre abzuwerfen.

00:04:02: Konkret habe ich dafür plädiert, einfach Gesetze zu streichen.

00:04:07: Es ist leichter, das jetzt zu streichen als Neue zu machen, deshalb streichen, Ballast abwerfen und der deutschen Wirtschaft dabei helfen, Biedern Flughör zu gewinnen.

00:04:16: Das war meine Forderung.

00:04:18: Ich habe dann auch geschrieben, dass es danach aussieht, dass das mit der SPD nicht möglich ist.

00:04:23: Und leider bestätigt der Artikel zum Stichwort Streit über den Jahreswirtschaftsbericht genau diese Einschätzung.

00:04:32: Die SPD leugnet die Lage der Situation.

00:04:35: Die SPD behauptet, die Schulden würden Wirtschaftswachstum bringen.

00:04:40: Nichts.

00:04:40: bei den Wirtschaftsweisen, die ja auch nicht mehr ganz so politisch neutral sind, haben sich zu dieser Aussage durchgerungen.

00:04:45: Wir wissen, die Ausgaben werden überwiegend nicht investiv verwendet und werden deshalb bestenfalls an Strohfeuern fachen.

00:04:53: Und konsequenterweise sagt die SPD natürlich auch, wir brauchen keine Reformen am Sozialstaat.

00:04:59: Und Steuersenkungen?

00:05:00: Nein.

00:05:01: Steuersenkungen brauchen wir auch nicht, sondern wir brauchen im Zweifelsfall noch höhere Steuern.

00:05:06: Ich habe im Hannesbad dafür plädiert, dass Riedrich Merz vielleicht doch mutiger sein sollte und eine Minderheitsregierung bilden sollte bei einem einzigen Auftrag nämlich gesetzte Streichen.

00:05:19: Klar, das würde er nicht machen, eine radikale Forderung, aber träumen darf man vielleicht doch noch mal am Jahresanfang, gerade wenn es so die falsche Richtung läuft.

00:05:29: Und damit kommen wir zu einem Beispiel, nämlich zum Beispiel der gesetzlichen Krankenversicherung.

00:05:35: Die Beiträge steigen mal wieder, bislingsweise konkret gesagt die Zusatzbeiträge, die die gesetzlich versicherten Zahlen ist.

00:05:43: Die Ursache?

00:05:44: Die Regierung hat es nicht geschafft, die Kostensteigung unter Kontrolle zu bringen.

00:05:49: Das Handelsblatt berichtete.

00:05:51: Millionen Krankenversicherte zahlen mit dem neuen Jahr mehr.

00:05:54: Zweiundvierzig von dreiundneunzig gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland haben zum Jahreswechsel die Beiträge erhöht.

00:06:01: Im Schnitt stieg der sogenannte Zusatzbeitrag, den die Kassen selbst erheben können, um Null, zwei, drei Prozentpunkte auf drei, drei, sechs Prozent des beitragspflichtigen Einkommens an.

00:06:12: Kein Wunder, die Kosten steigen und steigen.

00:06:15: Für die Krankenkassen-Gesamtausgaben werden von rund drehundertsiebenundvierzig Milliarden Euro prognostiziert.

00:06:22: Und im neun Jahr geht es weiter steil nach oben.

00:06:25: Es wird mit einem Anstieg auf nunmehr dreihundertsiebzig Milliarden Euro gerechnet.

00:06:29: Solche Steigerungsraten hält auf Dauer kein Gesundheitssystem aus, hatte Stefanie Stoff Anis, stellvertretende Chefin des GKV Spitzenverbandes der Rheinischen Post, vor allem mit Blick auf Klinikbehandlungen und Arztronorare gesagt.

00:06:43: Und woran genau liegt es nun?

00:06:45: Die Ursachen sind vielfältig.

00:06:47: Die Bevölkerung wird älter und behandlungsbedürftiger.

00:06:49: Bestimmte Medikamente und neue Behandlungsmethoden sind teuer und auch im Gesundheitswesen steigend gehälter Energie und Material kosten.

00:06:57: Deutschland hat zudem eine teure Krankenhauslandschaft mit vielen Häusern.

00:07:02: Auch über unnötige Behandlungen oder eine Überversorgung wird immer wieder diskutiert.

00:07:06: Nun soll bekanntlich, haha, wieder mal eine Expertenkommission, ich weiß gar nicht, wie viel das eigentlich ist, Vorschläge machen, wie sie eine Reform aussehen könnte.

00:07:18: Wir wissen, dass auch hier alle Instrumente schon längst bekannt und hundert, um wie zu sagen hunderttausende Mal diskutiert wurden.

00:07:28: Die Regierung, da sieht man ganz eindeutig,

00:07:31: spielt

00:07:31: in Wirklichkeit auf Zeit, weil sie zu keiner Reform willig und fähig ist.

00:07:39: Einen günstigen Strom- oder Gasanbieter zu finden ist gar nicht so leicht.

00:07:42: In Deutschland gibt es aktuell mehrere hundert Lieferanten für Strom und Gas.

00:07:47: Da ist es nicht einfach, den Überblick zu behalten.

00:07:49: Aber zum Glück gibt es Wechselpilot, deinen Wechsel-Service für Strom und Gas.

00:07:53: Mit Wechselpilot musst du nie wieder zu viel für Energie bezahlen.

00:07:57: Wechselpilot sorgt dafür, dass du immer im besten Energietarif bist und das jedes Jahr.

00:08:01: Dafür füllst du online den Tarifrechner aus und Wechselpilot schlägt dir für deinen Wohnort drei günstigere Tarife vor.

00:08:08: Preissieger, eine Expertenempfehlung und eine ökologische Alternative.

00:08:12: Egal, wofür du dich dann entscheidest, Wechselpilot wechselt dich automatisch zu dem von dir gewählten Anbieter und übernimmt anschließend die Kommunikation mit deinem Versorger.

00:08:22: Und rechtzeitig zum nächsten Vertragsjahr prüft Wechselpilot deine Tarife erneut und schlägt dir wieder drei bessere Tarife vor.

00:08:28: Du kannst dich entweder aktiv für einen entscheiden oder einfach automatisch in die Empfehlung wechseln lassen.

00:08:34: Von dem Betrag, den du durch Wechselpilot sparsst, gibst du als Servicegebühr lediglich zwanzig Prozent ab.

00:08:39: So finanziert Wechselpilot seinen Service und bleibt unabhängig.

00:08:43: Probier das doch mal aus.

00:08:44: BTO-Hörerinnen und Hörer erhalten mit dem Code BTO-Zwanzig beim ersten Wechsel zwanzig Euro Cashback.

00:08:49: Mehr Informationen finden sich in den Shownotes oder unter wechselpilot.com.

00:08:53: slash BTO.

00:09:02: Was sagen denn die Fachleute zur Lage der Krankenversicherung?

00:09:05: Jens Baas, der Vorstandsvorsitzende der Tichtiger Krankenkasse,

00:09:13: Die

00:09:14: Beiträge zur GKV bleiben stabil.

00:09:17: So verkünden es seit Wochen Nina Warken, Jens Spahn und Friedrich Merz.

00:09:21: Und seit mindestens ebenso langer Zeit erwidere ich, nein.

00:09:24: werden sie nicht.

00:09:25: Nun habe ich keine hellserischen Fähigkeiten, mit denen ich diese Entwicklung vorhersehen konnte, aber ich kann rechnen.

00:09:31: Mit dem zu spät gekommenen Sparpaket von zwei Milliarden Euro gelingt es, den amtlichen Durchschnittsbeitragssatz auf zwei Komma neun Prozent zu halten.

00:09:40: Das ist korrekt.

00:09:41: Aber zusätzlich müssen die Kassenrücklagen aufbauen, die sie vorher auf politischen Zwang abschmelzen mussten, um die Finanzvisiere noch etwas länger zu verschleiern.

00:09:50: Alleine deshalb reichen die zwei Komma neun nicht aus und das war auch doch.

00:09:55: dann wird nicht genug.

00:09:56: Jens Bars erklärt, warum die Realität in Wirklichkeit noch viel schlimmer ist.

00:10:02: In dem Beitragssatz von zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei Kommuneinstecken, zwei.

00:10:21: Teil des Sparpaketes ist eine Euro-Einsparung bei den Krankenhäusern.

00:10:24: Diese bekommen übrigens nicht etwa weniger Geld, sondern nur nicht ganz so viel Geld zusätzlich.

00:10:29: Die Ausgaben für Krankenhäuser in den Jahr ist immer noch um mehrere Milliarden Euro.

00:10:35: Schlimmer ist er aber.

00:10:36: In den Jahr haben die Krankenhäuser einmal eine Euro-Einsparung abgezogen.

00:10:42: Aber nach ersten Berechnungen, ab dem Jahr im Jahr, wieder etwa neunhundert Millionen Euro mehr pro Jahr.

00:10:48: Oder anders gesagt, auch diese Einsparung ist keine, sondern nur ein Verschieben von Problemen in die Zukunft.

00:10:55: Kurz gesagt, selbst der durchschnittliche Zusatzbeitrag von ungefähr drei Prozent verschleiert noch die wahre Problematik in der gesetzlichen Krankenversicherung.

00:11:06: Und wie wer es Benz Bars ausführt, sieht es natürlich der privaten Krankenversicherung letztlich auch nicht viel besser aus.

00:11:13: Wir brauchen ganz offensichtlich echte grundlegende Reformen.

00:11:18: Eine Krankenhausreform bei der Behandlungen da stattfinden, wo sie am besten durchgeführt werden können und unnötige Betten abgebaut werden.

00:11:25: Eine Reform des ambulanten Systems, bei der Patienten sinnvoll durch das Gesundheitssystem gelotst werden und so unnötige Arztbesuche, Wartezeiten und Fehlbehandlungen verhindert werden können.

00:11:36: Eine neue Vergütungssystematik für Arzneimittel, die die Interessen der Pharmaindustrie und die der Beitragszahler besser in Einklang bringt.

00:11:44: Statt künstlichem System aus PKV und GKV ein neues System, das die starken Beidersysteme kombiniert, also nicht die Bürgerhasicherung.

00:11:55: Wie gesagt, die Realität lässt sich leugnen, aber sie verschwindet dadurch nicht.

00:12:00: Mein Wunsch an die Politik für das neue Jahr wäre daher, weniger Zeit darauf verwenden, vermeintlich raffinierte Narrative zu entwickeln, um die Realität zu verschleiern oder Probleme zu verschieben und viel mehr Energie darauf, sie zu ändern und zu lösen.

00:12:16: Wenn man das liest und hört, was hier mein Ex-Kollege Jens Baas, der war ein beider Partner bei Boston Consulting, da legt dann Lohnt es sich meines Erachtens, sich genauer anzuhören, was denn die Hebel sind?

00:12:29: Wenn genau diese Hebel, die eine Lüse der Situation, hat Jens in Gespräch mit mir in Folge twohundachtzig, mit dem Titel Die Gesundheitskostenkrise, gründlich erklärt.

00:12:40: Und das ist unser Refresh von heute.

00:12:50: Bevor wir meinem Ex-Kollegen Jens Baas zuhören, Noch kurz dieser Hinweis für alle Hörerinnen und Hörer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und den Ganzen auch im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:13:20: Die Link zum Angebot finden Sie wie immer auf den Show-Notes zu dieser Ausgabe.

00:13:25: Doch nun zu einem Gespräch mit Jens Baas.

00:13:31: Dr.

00:13:32: Jens Baas ist seit Jahrzehnteilf im Vorstand der Technikerkrankenkasse, seit Jahrzehnteilf als Vorsitzender des Vorstands.

00:13:39: Davor war er bei der Unternehmensberatung Boston Consulting Group tätig.

00:13:42: Sein Studium der humanen Medizin absolvierte er an der Universität Heidelberg und arbeitete anschließend als Arzt in den chirurgischen Universitätskliniken Heidelberg und Münster.

00:13:54: Sehr geehrter Herr Baas, ich freue mich ausgesprochen, Sie beim Podcast begrüßen zu dürfen.

00:13:58: Ja, Herr Löschkeld, er freut mich auch hier zu sein.

00:14:00: Herr Baas, im Wahlkampf spielt das Gesundheitswesen ja keine so große Rolle, wenn man absieht von dem Forscher von Herrn Habek, auf den wir nachher nachkommen werden, nach dem heute neue Finanzierungsquellen zu erschließen.

00:14:10: Ich finde aber eigentlich sollte es ein Thema sein.

00:14:13: Also ich dachte es mir zumindest und zwar, weil ich so ohne viel Ahnung zu haben, nicht dann drauf blicke und sage zwei Dinge zum einen.

00:14:21: haben wir nach den USA und der Schweiz, wenn ich die richtigen Zahlen habe, das teuerste Gesundheitssystem der Welt, also wir geben Platz drei pro Kopf am meisten aus.

00:14:31: Das machen wir schon, bevor die Alterung so richtig reinschlägt.

00:14:35: Also ich könnte mir vorstellen, es wird noch teuer sein.

00:14:37: Der Frage ist einfach, okay, wieso ist das so?

00:14:40: Vor allem, wenn ich dann auf das Ergebnis gucke und ich weiß, das Ergebnis ist total unfair, wenn man mal so guckt auf Lebenserwartung, so als Maßstab, habe ich gesehen, dass wir gar nicht so viel länger leben wie die Briten, die einen wirklich... allerkanntermaßen nicht so ein tolles Gesundheitssystem haben sollen, zumindest das, was man immer hört, und die auch noch schlechteres Wetter haben als wir.

00:14:56: Also insofern ist die Frage, war für mich so ein bisschen, ist diese Beobachtung falsch oder ist es schon so, dass wir eigentlich jetzt schon bevor die Alterung einsetzt massives Problem haben?

00:15:08: Ja, ich würde natürlich jetzt sehr gerne sagen, dass diese Beobachtung falsch ist und unser System hier glühen verteidigen.

00:15:13: kann ich aber leider nicht, weil die Beobachtung in der Wirklichkeit komplett richtig ist.

00:15:16: Wir haben eines der teuersten Systeme, das haben Sie genau richtig gesagt, und wir kriegen mittelmäßig gute Ergebnisse.

00:15:22: Das heißt, wenn wir uns alle Parameter anschauen, wie gut ein Gesundheitssystem funktioniert, also über Lebensraten, nachbestimmten Tumorerkrankungen, überhaupt, wie alt werden die Menschen, Kindersterblichkeit, gibt das eine ganze Reihe an Parametern für die Qualität eines Gesundheitssystems, dann sind wir dort größtenteils im Mittelfeld.

00:15:36: Und dann muss man sich schon fragen, wie kann es sein, dass wir so viel Geld ausgeben, andererseits mit den Ergebnissen im Mittelfeld sind.

00:15:42: Die Demografie, da werden wir sicher auch noch mal draufkommen, ist da auch keine Erklärung dafür.

00:15:47: Die demografische Verteilung der Bevölkerung, die Altersverteilung ist im Moment nicht so gravierend anders, wie sie in vielen anderen Ländern auch ist.

00:15:53: Da kommen noch mehr Probleme auf uns zu, ist aber nicht der Grund, warum wir heute ein Problem haben.

00:15:58: Und deswegen ja, ich bedauere es sehr, dass das Thema Gesundheit im Wahlkampf, keine große Rolle spielt.

00:16:03: Und wenn es eine Rolle spielt, dann oft nur mit zusätzlichen Versprechungen.

00:16:06: Was kann man noch an Geld ausgeben?

00:16:08: Wo kann man noch irgendwelche Benefits reintun?

00:16:10: Meine Grundhypothese ist, für die ich auch politisch überall einstehe.

00:16:13: Wir müssen endlich mal überlegen, wie kriegen wir das Geld, was wir einsetzen, endlich bessere Leistungen?

00:16:19: Und nicht immer nur überlegen, wir können einfach noch mehr Geld in den Leuten abnehmen, um die schlechten Leistungen irgendwie weiter zu bezahlen.

00:16:23: Und das ist ein Grundlegen der andere Denkweise, als sie die Politik heute hat.

00:16:27: Ich glaube, es steht der Tropfen Hültenstein.

00:16:29: Im Moment sind ja noch nicht begeistert davon.

00:16:31: Aber ich sehe da keine andere Möglichkeit, als auch mal diesen Aspekt des Gesundheitssystems deutlich intensiver zu beleuchten.

00:16:36: Dann möchte ich genau mit Ihnen drauf kommen, aber eine Frage muss ich vorne ausstellen.

00:16:39: Also ich habe auch Politiker gehört, die dann sagen, naja, das liegt an anderen Dingen.

00:16:43: Die Deutschen ernähren sich einfach schlecht.

00:16:45: Oder die machen nicht genug Sport.

00:16:46: Und deshalb, wenn wir Italiener wären, viel Olivenöl hätten, da Speise statt Butter, dann würden wir länger leben.

00:16:50: Ist das auch kein Faktor?

00:16:52: Doch das ist ein Faktor und das mag auch eine Rolle spielen, wenn man sich Themen anschaut, wie alt werden Menschen allgemein.

00:16:57: Wenn man ehrlicherweise, als Arzt muss man das zugeben, dass die Lebenserwartung in Summe über die letzten hundert Jahre so gestiegen ist, war nur ein kleinerer Teil Medizin.

00:17:05: Der größere Teil ist Hygiene, bessere Ernährung und all solche Dinge.

00:17:07: Also das spielt schon eine große Rolle.

00:17:10: Aber auch Länder, die vergleichbar mit uns sind, wenn ich mit den nordischen Länder anschaue, wenn ich mit Roland anschaue, selbst wenn ich mal in die östlichen Länder gehe, bei denen man nicht sagen kann, die ernähren sich hauptsächlich von Olivenöl, ist es trotzdem so, dass deren Parameter nicht schlechter sind als unsere, bei deutlich schlechter finanzierten Gesundheitssystemen.

00:17:25: Also das mag in Teilen eine Auswirkung haben.

00:17:29: Es ist korrekt, dass die Themen wie Ernährung und Bewegung natürlich einen ganz, ganz großen Einfluss haben auf dem Thema Gesundheit, aber keinen so großen auf Themen wie Solchlingssterblichkeit, Überleben nach Tumoren etc.

00:17:39: Und deswegen muss man sich auch immer verschiedene Parameter anschauen, kann nicht einfach nur das Alter anschauen.

00:17:43: Da spielt in der Tat auch, sag ich mal, die Genetik einer Bevölkerung eine gewisse Rolle, gibt eben auch Menschen, die älter werden als andere.

00:17:49: Ein Parameter wäre falsch, aber unser Problem ist, auch wenn man sich viele Parameter anschaut, stellt man trotzdem fest, wir kriegen... Keine fürchterlich schlechten, aber wir kriegen mittelmäßige Ergebnisse.

00:17:58: Mittelmäßige Ergebnisse für besonders viel Geld ist eben ökonomisch keine besonders erstrebenswertes Ziel.

00:18:03: Dann kommen

00:18:04: wir zur Frage, woran liegt es eigentlich?

00:18:05: Ich meine, ich kenne immer die Geschichten von Leuten, die Medizin studieren oder nachher in die Schweiz gehen, weil sie dort ordentlich bezahlt werden.

00:18:10: Also es kann ja schon mal nicht daran liegen, dass wir zu hohe Gehälter bezahlen, oder?

00:18:15: Ja, dann war ich mir jetzt wahrscheinlich unbeliebt, war mein ärztlichen Kollegen.

00:18:18: Aber ganz ehrlich, in Summe ist Medizin ein sehr gut bezahlter Beruf.

00:18:21: Von allen Studienberufen, die man in Deutschland erreichen kann, von allen freien Berufen, die man haben, kann es in jeweils die Mediziner an der Spitze.

00:18:28: Also jeder hat das Recht zu sagen, er möchte gerne auch mehr verdienen.

00:18:30: Das ist jetzt, glaube ich, in einer Demokratie jedem frei.

00:18:33: Aber man sollte schon ehrlich anerkennen, dass man auch nicht schlecht verdient als Mediziner.

00:18:37: Also wohl als angestellter Mediziner, als auch als selbstständiger im Vergleich mit einem Rechtsanwalt, einem Architekten, mit anderen freien Berufen, ist die Bezahlung gut.

00:18:46: Aber es ist nicht der Grund dafür, dass es so ist.

00:18:47: dass das eben nur teuer ist, oder?

00:18:48: Absolut nicht.

00:18:49: Das ist überhaupt nicht der Grund.

00:18:50: Ganz einfache Statiste, die man dort sehen kann.

00:18:53: Vor einigen Jahren war es noch so, dass immer der größte Kostenblock im Gesundheitssystem des Krankenhauses ist, nach wie vor so.

00:18:58: Dann war allerdings der zweitgrößte Klippenblock das Thema für ambulante Versorgung, also im wesentlichen Gehälter, die dort mit reingegangen sind.

00:19:04: Und der drittgrößte Kostenblock, dann Arzneimittel.

00:19:06: Das hat sich gedreht.

00:19:07: Mittlerweile sind die Arzneimittel teurer.

00:19:09: als was wir für Ärzte ausgeben.

00:19:10: Und daran sieht man schon, das Gehalt von Ärzten wird ja immer gerne zur Diskussion genommen und die haben auch ein vernünftiges Gehalt, sondern sie auch haben, ist auch ein verantwortungsvoller Beruf.

00:19:18: Das ist aber nicht der Treiber, warum die Kosten bei uns so hoch sind.

00:19:21: Die Treiber, und da werden wir sicher noch in mehr Detail an vielen Ecken reingehen, ist hauptsächlich der nicht kluge Einsatz von Mittel im Gesundheitssystem.

00:19:28: Wir verschwenden an vielen Ecken zu viel Geld.

00:19:30: Wir geben Geld für Dinge aus, die nicht notwendig sind.

00:19:33: Wir machen Dinge doppelt.

00:19:34: Wir leisten uns extreme Bürokratien.

00:19:35: Wir leisten uns Angebote, die dann, wenn sie da sind, natürlich auch Nachfrage schaffen.

00:19:40: Das ist nicht Wort Klinikbetten, wenn ich zu viele Klinikbetten habe, dann werden die auch gefüllt.

00:19:44: Also es gibt eine ganze Reihe an kostentreibenden Themen, die unseren System einfach deswegen da sind, weil unser System so aufgestellt ist.

00:19:51: Und deswegen, auch darauf werden wir sich in der Diskussion noch eingehen, sind wir auch an einem Punkt, wo es nichts mehr nützt, an kleinen Ecken irgendwas nachzujustieren.

00:19:58: Das ist wie wenn ich eine schwere Krebserkrankung habe und klebe irgendwo ein Pflaster drauf, dann sehe ich vielleicht an der Stelle den Ausschlag nicht, aber meine Erkrankung wird nicht besser.

00:20:05: Wir müssen... recht grundlegend ans Gesundheitssystem rangehen und sagen, wo sind die grundlegenden Probleme, die wir haben und nicht immer nur versuchen, ein kompliziertes System dann noch komplizierter zu machen und zu hoffen, dass es dann irgendwie besser wird.

00:20:16: Und das ist das, was wir in Deutschland leider tun.

00:20:18: Und deswegen sind die Gründe nicht, dass wir zu wenig Geld haben, nicht, dass die Beteiligten im System zu viel Geld verdienen, sondern, dass das ganze System in sich zunehmend insuffizient aufgestellt ist.

00:20:27: Und jetzt haben wir ein paar mal betont, wir wollen genau das erklären.

00:20:30: Leinhaft sage ich mir so, als Leimmittel ist es das teuerste, bin ja staunt, gleichzeitig habe ich gehört, gerüchteweise.

00:20:36: Bei uns gibt es einige Sachen nicht, wie Hustensaft für Kinder und ähnliches, die man in Polen aber kaufen kann, das Problem los.

00:20:41: Frag ich mich wieso, wir haben wahnsinnig viele Apotheken, also ich wohne in der Gegend, in Berlin gibt es in der Ecke drei Apotheken, also ich könnte wahrscheinlich zu Fuß innerhalb von einer Fünftestunde fünf Apotheken erreichen.

00:20:50: Frag ich mich, wieso muss das so sein?

00:20:51: Also so subjektiv werde ich die, wenn es der kritisch auf das System liegen würde, einfach, obwohl ich uns jetzt Gott sei Dank teutert.

00:20:57: weil die wenig sonst mit gesundes System zu tun haben.

00:20:59: Also, die Politik versucht es ja wahrscheinlich an vielen Hebeln zu steuern, als will ich die nächste Mund legen, aber das klingt für mich auch so, dass die Motive, wir drehen hier eine Schraube, wir drehen hier eine Schraube, und die versuchen so einzeln Optimierungen, statt so ein Schritt zurückzugehen, zu sagen, okay, wie würden wir halt so ein System eigentlich aufbauen, wenn wir das aufbauen würden, mal vom Squatch auf der grünen Wiese.

00:21:16: Wahrscheinlich sind ja beide beratet, wenn ja beide bei BCG-Kamera verraten.

00:21:18: Und wahrscheinlich ist es zu naiv, so zu denken, aber erklären wir uns mal, was man tun müsste.

00:21:23: Also erst mal, es ist gar nichts zu naiv, so zu denken, dass man das tun müsste.

00:21:27: Es scheitert in der Realität aber daran, dass natürlich im Gesundheitssystem unglaublich viele Menschen beschäftigt sind, die bei allem Jammern ziemlich gut im Gesundheitssystem leben und vom Gesundheitssystem leben.

00:21:36: Die Bereitschaft, irgendwas zu verändern, ist bei vielen relativ gering.

00:21:40: Und deswegen sind die Beharrungskräfte so hoch, dass es für Politik auch gar nicht so einfach ist, da was zu ändern.

00:21:44: Aber lassen wir mal konkret in die verschiedenen Bereiche reingehen.

00:21:47: Weil ich glaube, muss man in einer gewissen Struktur machen, dann kann man früh noch mal das zusammenfassen.

00:21:50: Der größte Kostenblock, den wir im Gesundheitssystem haben, ist das Thema Krankenhaus.

00:21:54: Also das meiste Geld wird fürs Krankenhaus ausgegeben.

00:21:57: Wenn man da jetzt ein bisschen näher reinschaut und sich anschaut, warum ist denn das in Deutschland so, dann stellen wir erstmal mehrere Dinge fest.

00:22:02: Wir stellen erstens fest, wir haben wesentlich und zwar wirklich wesentlich mehr Krankenhausbetten pro Einwohner als die meisten anderen Länder.

00:22:09: Da könnte man das ja erst mal sagen, ist eine tolle Sache.

00:22:11: Dann ist man ja gut versorgt.

00:22:12: Viele Krankenhausbetten scheint ja offensichtlich eine gute Sache zu sein.

00:22:15: Das führt aber genau zum gebenteiligen Effekt.

00:22:17: Weil wenn ich mehr Krankenhausbetten habe, als ich eigentlich brauche und ich bin direkt durch eines Krankenhauses, dann sorge ich natürlich dafür, dass diese Betten belegt werden.

00:22:25: Das heißt, ich werde meine Indikation entsprechend anpassen.

00:22:27: Das heißt, ich werde... medizinischer Eingriff, wenn nicht unbedingt nur nach medizinischer Notwendigkeit machen, sondern eben auch, ob sie sich lohnen oder nicht.

00:22:34: Und das sehen wir in Deutschland an vielen Stellen.

00:22:36: Wir sehen zum Beispiel im Bereich der Endoprothetik, also Prothesen für die Knie oder auch für die Hüfte sehr häufig, dass wir da wesentlich mehr Eingriffe haben als andere Länder und auch deutlich früher.

00:22:46: Warum?

00:22:46: Weil man damit ziemlich viel Geld verdienen kann.

00:22:48: Eingriff der positive Deckungsbeiträge bringt, denen machen Krankenhäuser sehr gerne.

00:22:51: Das schadet ja auch Menschen, nehm ich mal an.

00:22:53: Das ist ja auch... Das

00:22:54: ist der Effekt, der immer neben dem Ökonomischen noch dazukommt.

00:22:57: Es ist eben auch eine invasive Sache.

00:22:59: Ich komme aus der Chirurgie, hat so eine schöne Sache, für den der operiert, für den Patienten nur dann, wenn sie auch notwendig ist.

00:23:05: Also wenn man sie nicht braucht, ist eine Operation nicht wirklich erstrebenswert.

00:23:08: Anderes Beispiel, Herzkatheter.

00:23:10: Wir sind Weltmeister im Herzkatheter Schienen.

00:23:13: Warum?

00:23:13: Weil es da uns bezahlt wird und weil ich ein Herzkatheter habe, dann will ich den auch einsetzen.

00:23:18: Und das... ist genau der Punkt, den Sie gerade gesagt haben, der Arzt oder die wenigsten Ärzte sagen, ja, es ist mir völlig egal, ich schade den Patienten hauptsache für den Geld.

00:23:25: Also das gibt es auch, gibt verbrecherische Ärzte wie in jedem anderen Beruf, aber die meisten Ärzte sind so ja nicht.

00:23:29: Die meisten Ärzte sagen sich, okay, ich habe es diesen Herzkatheter und... ist ja auch besser, wenn wir mal reinschauen.

00:23:35: Und ich mache das ja auch wirklich gut.

00:23:37: Und dann ist ja auch besser, wenn wir mal gucken.

00:23:38: Und dann macht man so ein Selbstbeschwichtigungsmechanismus.

00:23:41: Und außerdem kann ich meinen Herzkartier damit amortisieren.

00:23:43: Und weil das alles bezahlt wird, haben wir damit auch wesentlich mehr von diesen Untersuchungen.

00:23:48: Auch jeder der Zuhörer, der mal das erlebt hat, gehen sie mal mit irgendwelchen Knieschmerzen zum Autopänen.

00:23:52: Wie viele von Ihnen werden jemals rausgegangen sein, hat es nur untersucht des Knie, hat es ein bisschen mechanisch untersucht, hat gesagt wird es schon weiter in Ordnung gehen.

00:23:59: Passiert fast nie.

00:24:00: Sie werden immer mindestens zum Röntgen, wenn ich zum MRT geschickt.

00:24:03: Warum?

00:24:04: Weil es geht.

00:24:05: weil es bezahlt wird.

00:24:06: Und das sind Kosten, die einfach im System natürlich auflaufen.

00:24:09: Wir kamen aber jetzt von den Krankenhausbetten.

00:24:11: Das heißt, wir haben sehr viele Krankenhausbetten in Deutschland.

00:24:15: Das hat den Effekt, dass wir ökonomisch Unsinn anrichten.

00:24:17: Das hat den Effekt, dass wir medizinisch Unsinn anrichten, weil die Menschen was tun, was dann eben nicht notwendig wäre.

00:24:23: Und es hat den Effekt, dass wir dadurch auch in Personalmangel reinlaufen.

00:24:26: Denn jeder der Zuruhr hat wahrscheinlich schon mal gehört, dass wir einen Pflegekraftmangel in Deutschland haben.

00:24:31: Auch das ist nur Teil der Wahrheit.

00:24:33: Wenn wir uns anschauen, wie viele Pflegekräfte wir pro Einwohner haben, sind wir dort auch an der Spitze in Europa.

00:24:37: Fast kein Land hat mehr Pflegekräfte pro Einwohner als wir.

00:24:40: Wir haben aber nicht so viele Pflegekräfte pro Klinikbett, weil wir einfach so extrem viele Klinikbetten haben.

00:24:45: Dann ist die Lösung aber doch nicht zu sagen, dann brauchen wir noch viel mehr Pflegekräfte, um diese viel zu vielen Klinikbetten dann auch mit Pflegekräften auszustatten, sondern die Lösung kann nur sein, wie viele Betten brauchen wir denn wirklich.

00:24:55: Und dann reichen auch die Pflegekräfte für diese Betten, die wir wirklich brauchen, weil nochmal für die individuelle Pflegekraft ist die Überlastung.

00:25:01: die muss viel zu viele Patienten betreuen, aber einfach weil viel zu viele Betten da sind, in denen dann auch Patienten reingelegt werden.

00:25:06: Also müssen wir rangehen und überlegen, wie viele Betten braucht man denn wirklich?

00:25:10: Und damit hat man dann den Effekt, dass man die Medizin verbessert, dass man die Ökonomie runter setzt und dass man den Personalmangel in den Griff bekommt.

00:25:17: Das weiß auch jeder.

00:25:18: Selbst Krankenhausgesellschaften, mit denen man redet, würden das nicht bestreiten, führt auch dazu, dass Krankenhäuser Dinge machen, die sie nicht machen sollten.

00:25:24: In Deutschland werden etwa die Hälfte der Patienten mit schweren Tumorerkrankungen nicht in Tumorzentren behandelt.

00:25:29: Warum?

00:25:30: Weil so ein kleines Krankenhaus sich sagt, das habe ich früher als Oberarzt in der Klinik auch mal gemacht, das kann ich schon noch.

00:25:35: Aus dem ist es auch deckungsbeitragspositiv, den Patienten behandle ich mit seinem Tumor.

00:25:39: Ich kann nur sagen, wenn Sie ein Tumor haben, gehen Sie bitte nicht in so ein Krankenhaus.

00:25:42: Gehen Sie in ein Krankenhaus, die das oft machen und die sich auskennen.

00:25:45: Das muss in Deutschland eigentlich verboten werden, dass so was überhaupt gemacht wird.

00:25:49: Und deswegen muss man das Krankenhaus reformieren.

00:25:51: Was passiert jetzt also?

00:25:52: Die Politik erkennt das, die Krankenhäuser sagen im Prinzip, dass es auch so.

00:25:56: Jetzt gehe ich also in eine Region und sage dem örtlichen Regionalpolitiker übrigens, Sie haben beschlossen, du brauchst gar kein Krankenhaus, das schließen wir.

00:26:04: Dann weiß der sofort, Das kostet Ihnen den Kopf.

00:26:07: Weil jeder in seinem Wahlkreis sagt, Moment, unser Kreiskrankenhaus wird geschlossen, das geht da wohl gar nicht.

00:26:12: Also traut sich der Politiker nicht, ein Krankenhaus zu schließen.

00:26:14: Ich habe mal mit einer recht bekannten CDU-Politikerin darüber geredet aus dem Gesundheitssystem.

00:26:18: Die hat ihren Wahlkreis in Tübingen.

00:26:20: Da wurden in der Uniklinik einige Betten geschlossen in der pediatrischen Klinik.

00:26:24: Also nicht die ganze Abteilung, sondern einige Betten weniger.

00:26:26: Da gab es Demonstrationen mit Bildern von toten Babys, wo drauf steht, Frau Y tötet unsere Babys und das geht nicht.

00:26:33: Das überlegst du dir dreimal als Politiker, ob du da Spaß dran hast, dass du solche Bilder hast, wo du sagst, ich töte kleine Kinder.

00:26:38: Also es ist ein extrem schwieriges Thema dafür, Politiker dran zu gehen, obwohl das Problem wirklich jedem bewusst ist.

00:26:45: Jetzt muss man an der Ecke sagen, hat unser derzeitiger Gesundheitsminister ... über den er anderen Ecken durchaus schimpfen kann.

00:26:51: An der Ecke, was durchaus Selbstbewusstes getan, er hat nämlich gesagt, wir gehen dieses Thema Krankenhaus mal an.

00:26:57: Und zwar in einer Art und Weise, dass wir zum Beispiel Mindestmengen festlegen und Mindestvorausstattung und sagen, wenn jemand Krebspatienten behandeln will, dann muss eine bestimmte Anzahl an Patienten schon mal behandelt haben und er muss bestimmte personelle und operative Voraussetzungen haben.

00:27:09: Nur dann kriegt er es auch bezahlt.

00:27:11: Jeder Unternehmensberater würde sagen selbstverständlich, wie soll man es denn anders machen?

00:27:15: War aber bisher nicht so.

00:27:16: Das heißt, das wird jetzt eingeführt.

00:27:18: Aus dem wird etwas eingeführt, was auch sehr sinnvoll ist.

00:27:21: Das Krankenhäuser, vor allem auch kleinere Krankenhäuser auf dem Land.

00:27:24: Geld einfach dafür bekommen, dass sie da sind.

00:27:27: Weil wir wollen ja nicht, dass die irgendeinen Unsinn machen müssen, damit sie sich am Leben halten können, sondern wir wollen, dass es natürlich Krankenhäuser in der Nähe gibt.

00:27:33: Das ist auch Teil der Daseinsvorsorge.

00:27:35: Aber dann sollen die bitte nicht irgendwelchen Unsinn machen, nur um Geld zu verdienen, sondern lieber Geld bekommen, ohne was zu machen, weil es besser für die Patienten ist, als wenn sie Unsinn machen.

00:27:42: Auch das ist Teil dieser Krankenhausreform.

00:27:44: Das Problem ist jetzt aber, und das sieht man, warum unser System so kompliziert ist.

00:27:48: Im Prinzip also eine wirklich gute Idee, zu sagen weg eben vor, wie Krankenhäuser planen.

00:27:52: Es gibt dann unterschiedliche Level an Krankenhäusern.

00:27:53: ganz oben die Universitätskliniken und ganz unten Krankenhäuser, bei denen man im Prinzip nur ambulant behandelt wird.

00:28:00: Und wenn man mal eine Narkose nicht verträgt, kann man auch eine Nacht bleiben, also eine minimale Versorgung.

00:28:03: Inzwischen gibt es mehrere Stufen.

00:28:05: klingt eigentlich ganz logisch.

00:28:07: Jetzt sind aber sofort die Bundesländer aufgestanden und haben gesagt, was für eine Sauerei, das kann ja gar nicht sein.

00:28:11: Wenn so was gemacht wird, dann haben wir ja auf einmal nicht mehr die Planungshoheit, Krankenhausplanung über den Ländern.

00:28:17: Also haben gesagt, wenn der Bund vorgibt, dass es bestimmte Qualitätskriterien gibt, dann können wir ja vielleicht das Krankenhaus, das wir aus politischen Gründen aber gerne behalten würden, gar nicht behalten, weil diese Kriterien auf einmal nicht mehr erfüllt sind.

00:28:26: Das heißt, es gab einen Riesenaufstand gegen diese Vorgaben.

00:28:30: Gab auch ein paar technische Dinge, die nicht gut funktioniert haben, muss man auch fairerweise sagen.

00:28:33: Also war nicht alles handwerklich sauber gemacht.

00:28:35: Aber es gab schon gegen dieses Grundprinzip extrem viel Widerstand.

00:28:39: Und daran sieht man, dass Dinge, die eigentlich logisch sind.

00:28:41: Und jeder von uns sagen würde, klar, wir wollen weniger bezahlen, wir wollen besser behandelt werden, wir wollen es genug Wegekräfte gibt.

00:28:46: Wer würde widersprechen?

00:28:47: Trotzdem an Partialinteressen dann wieder scheitern können oder zumindest jährig sein können.

00:28:52: Und das ist jetzt, wie gesagt, erst mal nur der Bereich Krankenhaus.

00:28:56: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

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00:30:06: Also ich hab verstanden, wir haben so viele Betten und es ist eigentlich rational zu kürzen, aber wir haben dieses sozusagen lokalpolitische Interesse und die Länder, die irgendwie über Länder hätte sagen können, come on, wir sind da nicht so, also wir hätten Länder flexibel sein müssen, also ich verstehe die Kommunalpolitik.

00:30:21: Was ist dann natürlich teuer ist, ich bin ja ein großer Fan von Preisschild, das ist ja teuer.

00:30:25: Jetzt ist die Frage optimale Anzahl Betten pro Einwohner, weil wir haben ja, glaube ich, das Gegenpool, wir haben vor dem Großbritannien schon mal ein negatives Beispiel im Großbritannien, wo die Artikel immer sind, die Leute waren drei Jahre, warten ja auf Operationen und ähnliches.

00:30:37: Also so wollen wir es ja auch nicht haben.

00:30:38: Also wie definiert sich denn die optimale Bettenanzahl?

00:30:41: Also wie lange ist dann die, wir haben auch, ich habe verstanden, die Betten werden weniger belegt, weil wir auch weniger Menschen dort liegen lassen, wo sie dort liegen müssten.

00:30:49: Aber die Frage trotzdem ist im Zielmodell, was ist dann so die erwartete Wartezeit, die man hat, bis man zu einer Operation kommt?

00:30:55: Unverändert gegenüber heute und in Deutschland extrem kurz gegenüber anderen Ländern.

00:30:59: Die Belegungsquote von Krankenhäuser heute, nach der Corona-Zeit, mit all den Dingen, die sich bemühen, ihre Betten zu füllen mit Patienten, die nicht reingehören, liegen in der Größenordnung knapp an die siebzig Prozent.

00:31:09: Bestand heute.

00:31:10: Das heißt, trotz all dieser Maßnahmen sind die Krankenhäuser zu siebzig Prozent in ihren Betten belegt.

00:31:14: Okay, wir haben massive Überkapazitäten.

00:31:16: So ist es.

00:31:16: Wir haben massive Überkapazitäten.

00:31:18: Die natürlich loscherweise dafür, dass wir jetzt wenig Geld haben, loscherweise.

00:31:20: Das ist gar nicht so witzig, okay.

00:31:22: Die muss man abbauen und deswegen ist auch die das... Falsch immer zu sagen, wie viel Krankenhäuser muss man schließen.

00:31:26: Es geht gar nicht primär um Krankenhäuser.

00:31:28: Es geht um Klinikbetten in den Krankenhäusern.

00:31:30: Es kann durchaus bedeuten, dass es im extremen Fall genauso viele Krankenhäuser gibt wie heute.

00:31:34: Das wird nicht so sein, natürlich, ob wir auch Krankenhäuser schließen.

00:31:36: Aber es geht letztendlich um die Behandlungsangebote im Krankenhaus und sind das die richtigen.

00:31:41: Erlaubt man Krankenhäuser zu sagen, ich mache nur Dinge, die dekungsbeitragspositiv sind und die Patienten, die vielleicht ein bisschen schwieriger sind, die mache ich lieber gar nicht.

00:31:48: So jemand anderes machen.

00:31:49: Oder sagt man, wenn du das eine machen willst, musst du das andere auch machen.

00:31:51: Also diese Strukturvorgaben zu geben.

00:31:54: ist, glaube ich, extrem hilfreich.

00:31:55: Aber noch mal, die Berechnung muss immer so sein, oder ist es schön, dass wir es in Deutschland auch leisten können, dass es keine relevanten Wartezeiten im stationären Bereich für irgendwas gibt.

00:32:03: Gibt es übrigens heute auch nicht, wenn ich zu bestimmten Arzt gehen möchte, gibt es die manchmal.

00:32:06: Aber die Wartezeiten, von denen man redet, kommen wir noch dazu, sind eher im ambulanten Bereich als im stationären Bereich.

00:32:12: Also, Arzneimittel war das zweite Block.

00:32:14: Genau, zweiter großer Block Arzneimittel.

00:32:16: Der ist insofern kompliziert, als er oft von den Menschen völlig durcheinander gebracht wird.

00:32:19: Es gibt nämlich zwei grundsätzliche Arten von Arzneimitteln.

00:32:21: Es gibt die sogenannten Generika, Arzneil, mittel die Nachahmerpräparate heißen, da gibt es keine Patente mehr, sondern die werden einfach jetzt von jedem hergestellt.

00:32:29: Und dann gibt es die sogenannten Originalpräparate.

00:32:32: Warum muss man das unterscheiden?

00:32:33: Die Generika machen in den Verschreibungen den allerallermeisten Teil aus.

00:32:37: Im Preis aber ein ganz geringer.

00:32:39: Die Originalpräparate sind in Summe relativ wenig, kriegen auch wenige Patienten im Vergleich zu den Generika, machen im Preis aber den absoluten größten Anteil aus.

00:32:47: Schauen wir uns die Finanzierung der Generika.

00:32:49: Die Generika durfte man seit einigen Jahren, also eher schon mal Jahrzehnten, dürfen Krankenkassen die ausschreiben.

00:32:55: Das heißt, wir müssen nicht mehr jeden Preis bezahlen, sondern wir können sagen, zwischen einen und drei Hersteller, mit denen machen wir besondere Verträge und diese Preise gelten dann für unseren Versicherten.

00:33:04: Als wir diese Ausschreibung gemacht haben, haben wir natürlich Rabatte bekommen.

00:33:07: Diese Rabatte sind geheim.

00:33:09: in den Verträgen dürfen, wie groß die sind.

00:33:11: Ich kann aber sagen, wie groß die in Summenrabatte sind.

00:33:14: Und die Summenrabatte, die wir haben, liegen deutlich über ninety-fünf Prozent.

00:33:17: Das heißt, nicht wir bezahlen jetzt irgendwie, aber wir bezahlen jetzt zwischen einem und fünf Prozent dessen, was wir vorher bezahlt haben.

00:33:26: Das zeigt, wie groß die Gewinnspanne vorher gewesen ist.

00:33:29: Weil in all unseren Verträgen steht wohlgemerkt drin, logischerweise, dass es kostendeckend sein muss, also dürfen uns nicht irgendwelche Dumpingpreise geben.

00:33:35: In diesem Markt war vorher eine Gewinnspanne drin, die es erlaubt hat, zu mehr Prozent Rabatt zu geben.

00:33:41: Das heißt aber bei den nicht generischen Produkten die Gewinnspanne, neuntausend fünfhundert Prozent, das ist dann wahrscheinlich.

00:33:47: Das heißt auch bei den Generika und deswegen muss man das auch, glaube ich, so erzählen.

00:33:51: Sind wir im Moment in der Tat in den Preiseniveau, da sind wir super günstig und da kann man auch nicht weiter runtergehen.

00:33:56: Da ist eher wirklich die Frage, muss man mit dem Preis wieder ein bisschen hochgehen, wenn man dafür Anforderungen stellt.

00:34:01: Anforderungen, die zum Beispiel bedeuten könnten, du musst eine bestimmte Lagerhaltung haben.

00:34:05: Weil da kommt genau die Frage rein, die sie vorhin auch gestellt haben.

00:34:07: Wie kann es denn sein, dass bestimmte Dinge bei uns nicht lieferbar sind?

00:34:10: Und der Grund, warum das so ist, liegt daran, dass die Pharmaindustrie das Gleiche gemacht hat, wie übrigens jede Handel produzierende Industrie der Welt auch.

00:34:16: Sie hat nämlich ihre Lieferketten diversifiziert und hat gesagt, okay, es ist vielleicht nicht günstig.

00:34:20: alles in Deutschland herzustellen.

00:34:22: Also mache ich das vielleicht lieber in Indien und in China.

00:34:27: Das, was die Pharmaindustrie anders geschafft hat als alle anderen Industrie in der Welt, die nämlich Autos oder sonstiges herstellen, die es die einzige Industrie, die es geschafft hat, jetzt zu sagen, na ja, das sind nur die Krankenkassen oder die es bezahlen dran schuld, dass wir diversifiziert haben, weil die uns so wenig Geld gegeben haben.

00:34:41: Das ist eine sehr witzige Logik, denn ich kann nur immer sagen, und damit ist das Argument, glaube ich, zu Ende, ich glaube nicht, dass die in Indien und in China produzieren, weil Indien und China so hohe Erstattungspreise der regionalen Krankenkassen hat.

00:34:53: Also ich glaube, da ist dieses Argument sofort Absurdung geführt.

00:34:55: Das hat damit nichts zu tun.

00:34:57: Die hätten, egal, als wir damals die hundert Prozent noch gehabt haben, keinen neunzig Prozent Rabatt, haben die trotzdem in Indien und in China produziert, weil natürlich die Gewinnmarschen höher sind.

00:35:04: Das ist auch der in ihr Job, da mache ich ihnen auch gar keinen Vorwurf draus.

00:35:07: Aber jetzt so zu tun, als hätten sie dann für hohes Geld in Deutschland produziert, ist natürlich unsinnig.

00:35:11: Trotzdem gelingt ihnen ganz gut, diese Mehr so ein bisschen zu verbreiten und zu sagen, hätten wir nur mehr Geld bekommen, dann hätten wir in Deutschland produziert.

00:35:17: Wie hat die Politik darauf reagiert?

00:35:19: Und da können jetzt Menschen, die ökonomisch denken, auch wieder nur zwischen Lachen und Wein weiß man nicht wirklich, was man tun soll.

00:35:25: Sie hat dann darauf reagiert, dass sie gesagt haben, okay, dann müssen die Pharmaindustrie, muss halt jetzt für bestimmte Medikamente mehr Geld bekommen.

00:35:32: Punkt.

00:35:33: Keine weiteren Anforderungen gestellt, sondern einfach gesagt, dann müsste denen jetzt mehr Geld bezahlen.

00:35:36: Und klammern, dann werden die schon wieder woanders produzieren.

00:35:39: Und da sieht man, warum Gesundheitssystem manchmal nicht funktioniert, weil Menschen einfach nicht mit vernünftigen ökonomischen Sachverstand dran gehen, was man nicht machen müsste.

00:35:46: Und bei manchen hat man es dann zum Glück auch nachgezogen.

00:35:48: Man muss natürlich sagen, wenn ihr in Europa produziert und wenn ihr bestimmte Lage habt, dann geben wir euch mehr Geld.

00:35:54: Das finde ich völlig okay.

00:35:56: Aber ihn zu sagen, wir geben euch mehr Geld, dann werdet ihr schon irgendwie aus bestimmten Menschen... Freundlichkeiten heraus was tun, ist natürlich völlig wahnsinnig.

00:36:03: Das heißt, im Bereich der Generika meine Einstellung, da kann man nichts mehr sparen.

00:36:07: Wir werden vielleicht sogar ein bisschen mehr Geld ausgeben müssen.

00:36:09: Dafür werden wir uns aber hoffentlich mehr Versorgungssicherheit einkaufen, die wir dann aber auch vertraglich absichern müssen.

00:36:14: Wobei ich ja Sie verstanden habe, lässt sich bis gar keine Rolle.

00:36:16: Also ich will sich die Generika-Währsteller aufstattern, habe ich immer gerade gesagt, in das Asymeter, weil sie so kleiner Kostenpositionen.

00:36:22: Hauptkosten sind bei nichtgenerischen Produkten.

00:36:24: Gut, jeder Euro zählt.

00:36:25: Von daher bin ich jetzt Schwabe.

00:36:26: Man muss trotzdem schauen, wie man sein Geld reinbekommt.

00:36:30: Aber es ist nicht der große Block.

00:36:32: Das große Block ist in der Tat das Thema Originalpräparate.

00:36:34: Und da haben wir das Problem, dass wir da natürlich auch von ganz anderen Dimensionen reden.

00:36:38: Wenn wir mal anschauen, was in der Pipeline der Pharmahersteller ist, das kann man ja relativ leicht, das ist ja meistens Börsenotierte Unternehmen, dass man kann schon mal schauen, was die so in ihren Investorenkonferenzen erzählen, was in den nächsten Jahren so auf den Markt kommen wird, dann sehen wir da, dass da eine ganze Reihe an Medikamenten sind, wir reden davon ein paar Dutzend, die viel verspeichend sind, gute Medikamente, auch gegen Tumorerkrankungen, Sachen, die wir haben wollen, gegen Autoimmunerkrankungen

00:36:59: etc.,

00:37:00: die in ihren Therapiekosten alle im mittleren sechsstelligen Bereich bis in den siebenstelligen Bereich liegen werden.

00:37:06: Da reden wir eben nicht mehr von irgendwie.

00:37:08: Amazon verkauft Größenordnung, Generika für bestimmte Erkrankungen, für einen ganzen Monat, für fünf Dollar im Monat, also in die Größenordnung.

00:37:14: Hier reden wir von fünfhunderttausend Euro bis mehrere Millionen Euro für eine Behandlung für den Patienten.

00:37:20: Jetzt überlegen wir mal, Wenn das bei Krankheiten ist, die viele Menschen haben, also Krebserkrankung ist eine Erkrankung, die in Deutschland leider häufig vorkommt, dann bringt uns das irgendwie an die Grenze dessen, was man noch bezahlen kann.

00:37:32: Wir stellen fest, dass die Pharmaindustrie auch immer mehr auf diese Gebiete versucht, sich zu fokussieren, weil sie in den Gebieten natürlich viel mehr Geld verdienen kann.

00:37:39: Ich glaube auch, in den Generika-Verträgen, wo wir jetzt noch fünf Prozent von dem vorbezahlen, verdienen die noch Geld, aber das ist jetzt nicht mehr das gleiche Geschäft wie vorher.

00:37:47: In den Originalpräparaten kannst du nach wie vor extrem hohe Maraschen machen.

00:37:51: Wir können uns anschauen, das Beispiel von Biontech.

00:37:54: Ich glaube, ein Medikament, von dem wir alle überzeugt sind, super, dass wir es gehabt haben.

00:37:57: Ich bin sehr froh, dass wir die Impfung bekommen haben.

00:37:59: Aber auch innerhalb von wenigen Jahren Multimilliardäre geworden.

00:38:02: Sei ihnen gegönnt, aber es zeigt eben, dass die Margen, die dort drin sind, eben auch wirklich sehr, sehr hoch sind.

00:38:06: Wir reden also nicht von irgendwelchen niedrig-Margen-Geschäften, sondern von sehr hohen Margen-Geschäften.

00:38:11: Und da müssen wir rechtzeitig eine Antwort finden, wie schaffen wir es als Gesellschaft, dass wir Therapien, von denen wir glauben, dass sie auch wirklich gut sind, von denen wir glauben, dass Menschen sie bekommen sollten, auch allen Menschen zugänglich zu halten.

00:38:23: Weil wenn wir in eine Welt rein kommen in Deutschland, wo es heißt, okay, du hast zwar eine schwere Tumorerkrankung, aber du bist leider nicht reich genug, dann kannst du dieses Medikament nicht bekommen, dann haben wir ein Problem.

00:38:33: Ich habe dazu zwei Fragen.

00:38:34: Also mein Verständnis war so ein bisschen, man forschte auch sehr viel im Portfolio und viele Dinge scheitern ja.

00:38:41: Also man muss doch eigentlich das... erfolgreiche Produkt auch für die Ferias bezahlen.

00:38:46: Und das haben sie gerade bei Jontik erwähnt, aber es gibt auch Aktionäre von anderen Start-ups, kommen gerade Namen nicht drauf, die auch in die Richtung geforscht haben, die nicht erfolgreich waren.

00:38:54: Also ist das nicht so, dass die Produkte so teuer sein müssen für die Gesellschaft, weil sie die Verluste bei anderen Forschungen mit covern?

00:39:03: Also erstmal absolut, die sollen Gewinne machen, die sollen auch ordentliche Gewinne machen.

00:39:06: Sie kennen mich, ich bin ja jetzt kein Kommunist oder sowas.

00:39:08: Also ich bin ein großer Freund der Marktwirtschaft und ich müsste auch einen Anreiz haben, sowas zu tun.

00:39:12: Und natürlich müssen erfolgreiche Produkte, die nicht erfolgreichen Produkte covern.

00:39:16: Ich rate aber auch da immer, schau dir einfach mal die EBTAs der großen Farmerfirmen an.

00:39:20: Da sind die Verluste ja mit drin.

00:39:21: Das ist ja das Gesamtgeschäft, über das dort abgebildet ist.

00:39:24: Und dann gibt es wenig Industrien, die sage ich mal dermaßen Gewinnspannen haben, inklusive der Verluste, die mit drin sind.

00:39:30: Deswegen muss man natürlich berücksichtigen, dass ein Risiko drinsteckt, d.h.

00:39:33: du wirst einen gewissen Risiko.

00:39:35: Betrag mit drin haben.

00:39:36: Du musst natürlich die nicht erfolgreichen Dinge mit einberechnen.

00:39:39: Kannst dich nur einfach sagen, okay, die Hälfte der Kosten dieses Medikaments sind x, also bezahl'n der x plus eins, sondern du musst natürlich sagen, die Hälfte der Kosten dieses Medikaments plus die Forschungskosten für dieses Medikament, plus ein bestimmter Faktor für nicht erfolgreiche Forschung.

00:39:50: Du kannst eigentlich beliebig nicht erfolgreiche Forschung bezahlen, sonst hast du gar keinen Anreiz mehr.

00:39:53: Aber einen bestimmten Faktor drauf zu geben, das muss man tun.

00:39:57: Und es ist kein Hirngespinst, wenn dich in Deutschland das Pharmafirmen sagen, das können wir gar nicht.

00:40:00: Wir können ja keine Kostenstellenrechnung unserer Medikamente machen.

00:40:04: Dümste Argument von allen.

00:40:05: Natürlich könnt ihr das.

00:40:06: Ihr müsstet euch ja auch entlassen, wenn ihr das nicht könntet.

00:40:08: Andere Länder machen das.

00:40:09: Japan zum Beispiel hat so ein Modell.

00:40:10: Japan hat ein Modell, in dem sie sagen, wenn die Pharmahersteller uns offenlegen, was in ihrer Produktionskosten, was war die Forschung, was haben wir sozusagen auch nicht erfolgreicher Forschung gehabt, dann geben wir einen Zuschlag drauf, der ein bisschen davon abhängt, glauben wir, dass es das Zehnte Medikament der gleichen Indikation ist und der braucht uns nicht unbedingt.

00:40:27: Oder es ist ein Medikament, von dem wir sagen, wirklich wichtig, dann gibt es einen höheren Zuschlag.

00:40:32: ist das sozusagen der Preis.

00:40:33: Also diese Kosten plus erlaubt der Zuschlag ist dann der Preis.

00:40:36: Wenn eine Pharmafirma das nicht macht und ich habe mir den japanischen Gesundheitsministergeräte, die sagen, das machen vor allen Dingen auch oft japanische Unternehmen, weil es da auch dann offensichtlich ein bisschen Sozialprobe gibt, das zu tun, dann kriegt man eine geringere Erstatung.

00:40:47: Dann gibt es halt weniger, als wenn du es uns offenlegen würdest.

00:40:50: Ich glaube, wir müssen viel mehr über solche Dinge reden.

00:40:52: In Deutschland haben wir das System, was heißt Wir schauen uns eine Vergleichstherapie an und sagen dann, wenn es so gut ist wie die Vergleichstherapie oder im Idealfall ein bisschen besser, dann darf es auch so viel kosten wie die Vergleichstherapie.

00:41:02: Damit können aber Kosten natürlich nie sinken.

00:41:05: Der zweite Ansatz, den die Pharmaindustrie gerne fährt, finde ich auch ganz raffiniert.

00:41:08: aus deren Sicht, aber eigentlich eine Unverschämtheit, ist zu sagen, okay, wir überlegen mal, welche Kosten spart denn unser Medikament.

00:41:14: Also ich könnte ja sagen, weil ich jetzt ein Medikament bekomme, spare ich schwere Nebenwirkungen, die später kommen.

00:41:18: Komme ich mal keine Lebertransplantation, die sonst hunderttausend Euro kosten würde.

00:41:21: Und da sage ich also, ich spare diese Lebertransportation für, das kostet über mehr als hunderttausend Euro, also mehr als für dreihunderttausend Euro.

00:41:27: Und dann kostet man Medikament dreihunderttausend Euro minus zehn, also zweihundertzigtausend neunhundert.

00:41:32: Das ist dann der Preis.

00:41:33: Hätten wir den noch empfohlen?

00:41:34: Ich meine, das hätten wir noch als Parade empfohlen.

00:41:35: Value-Pricing, hat man sofort gesagt.

00:41:37: Das

00:41:37: empfehle ich natürlich nicht aus Sicht eines Systems, was das bezahlen muss, weil aus Sicht eines Systems ist meine Argumentation, dann kostet auch eine Aspirin-Tablette, die heute irgendwie null Kommandol einen Cent kostet, auf einen Schlag irgendwie tausend Euro, weil sie nämlich den Rehinfarkt verhindern kann, den ich irgendwo habe.

00:41:51: Das heißt, da komme ich auf einmal in völlig abstruse Preissindiskussionen rein.

00:41:54: Da kann ich sagen, ein Sicherheitsgurt kostet jetzt irgendwie hunderttausend Euro im Auto, weil er meine spätere Invalidität verhindern kann, wenn ich einen Unfall habe.

00:42:00: Also, das ist eine ganz merkwürdige Argumentation.

00:42:03: Ich finde, wir brauchen eine Argumentation, die sagt, die Farmerindustrie ist wichtig.

00:42:06: Wir wollen, dass die Farmerindustrie forscht.

00:42:09: Wir wollen, dass jemand, der forscht und ins Risiko geht, auch gutes Geld verdient.

00:42:12: Aber nicht billig viel Geld, weil du bist nämlich in dem System, wo ich nicht entscheiden kann, kauf ich den Porsche oder kauf ich mir das iPhone, sondern ich habe eine Tumorerkrankung und sterbe oder nicht.

00:42:20: Das ist eine andere Situation.

00:42:22: Und deswegen kann man da keine völlig freie Preisbildung erlauben.

00:42:25: Und ich glaube, an der Ecke müssen wir einfach dafür sorgen.

00:42:29: und Deswegen auch nochmal der klare Punkt, dass ich hier kein Kommunist bin.

00:42:32: Ich möchte dann nicht, dass die Pharmafirma irgendwas anders macht.

00:42:34: Wie Sie es gerade gesagt haben, wenn wir die beraten hätten, hätten wir es dir immer auch so geraten.

00:42:38: Der Job ist es dafür zu sorgen, ihr Medikament möglichst Gewinn bringen zu verkaufenden, möglichst hohen Shareholder Value zu erzeugen.

00:42:43: Das ist dem sein Job.

00:42:44: Solange er das legal macht, kann ich ihm da keinen Vorwurf machen.

00:42:47: Was ich aber brauche, ich brauche gleich lange Spieße auf unserer Seite, auf der Seite derjenigen, die das bezahlen muss, damit wir vernünftig miteinander verhandeln können.

00:42:54: Und das ist heute nicht so.

00:42:55: Die Pharmaindustrie geht eben ins Kanzleramt, das ist jetzt keine Idee, sondern eine originale Diskussion, die ich im Kanzleramt gehabt habe, stellen sich hin und sagen, okay, wenn da eine Reform der kommt, dann erstens, dann kriegt er diese Medikamente halt nicht, tut mir leid, dann wird Deutschland diese Krebsmedikamente nicht bekommen.

00:43:09: und zweitens mal, dann können wir auch leider keine Industrie bei euch ansiedeln.

00:43:13: Und dann sagt er das Kanzleramt, oh, das ist aber beides doof.

00:43:15: Dann lass mal lieber die Versicherten die hohen Farmerpreise bezahlen, das tut weniger weh, als wenn in der Bezeitung steht, gibt keine Krebsmedikamente und die haben ihre Investitionen bei uns zurückgefallen.

00:43:24: Und das sind keine gleich langen Spieße.

00:43:25: Und das ist meine Forderung, wir müssen der Verhandelnde und der, der verkauft, auf ein ähnliches Niveau kommen.

00:43:31: Und da sind wir in Deutschland leider bislang nicht.

00:43:32: Ich habe mal in meiner Erwartungszeit, habe ich mal gelernt gehabt, die USA sind der das siebste Markt.

00:43:38: Sie haben ja gerade gesagt, die EBTA-Margen anschauen.

00:43:40: Ich habe immer verstanden, am dicksten in den USA.

00:43:43: Da wird am meisten Geld verdient.

00:43:44: Und da war mein Verständnis auch, dass dort eben der Zulassungsprozess schneller ist als in Europa.

00:43:49: Die Frage ist nämlich halt so ein bisschen, meine die USA haben das teuerste Gesundheitssystem, aber haben die nicht dann im Prinzip auch den Vorteil, dass sie eben dann diese Medikamente alle haben?

00:43:57: Weil am Ende zwingen, wenn wir mal an, wir sind wirklich viel weniger profitabel, zwingen können wir die Firmen ja nicht dann in Deutschland zu verkaufen.

00:44:04: Ja, also erstens mal ist es bei uns extrem profitabel.

00:44:06: Wir haben höhere Preise als die meisten anderen Länder mit Ausnahme in der Tat der USA.

00:44:10: In USA kann ich alle Medikamente haben, wenn ich reich bin.

00:44:13: Sonst leider nicht.

00:44:14: Das heißt, das ist genau das Problem in den USA.

00:44:16: Bestimmte Schichten kriegen die Medikamente, wenn du im Mittelstand bist, bis du dein Leben lang verschuldet, wenn du jemals irgendeine Krankheit gehabt hast, die dort mal angekommen ist.

00:44:24: Das heißt, das ist ein schönes Beispiel, wo man sieht, was passiert in der Gesellschaft, wenn die Preise einfach ins Uferlose gehen können.

00:44:30: Dann passiert nämlich, dass es Menschen gibt, die mit schweren Erkrankungen, mit Tumorerkrankungen nicht behandelt werden.

00:44:35: Ich habe eine Zeit lang in den USA gearbeitet und habe erlebt, wie das ist.

00:44:37: Wenn man wirklich Tumorpatienten sagen muss, tut mir leid, es gäbe eine Therapie, können sie sich aber nicht leisten.

00:44:43: Das ist genau das, was dann passiert.

00:44:44: Und das ist, glaube ich, ein Punkt, den wir nicht haben wollen in Deutschland.

00:44:48: Deshalb muss man rechtzeitig gegenabsteuern.

00:44:50: Ich bin übrigens gespannt, was mit Trump jetzt passiert, weil ich war zu Zeiten, als Trump das letzte Mal im Präsident gewesen ist, im Weißen Haus und hat mit denen diskutiert über Drug-Themen.

00:44:58: Und die haben damals schon gesagt, das geht so nicht weiter.

00:45:00: Kann nicht sein, dass wir die hohen Preise bezahlen in Amerika und ihr in Europa profitiert dann davon.

00:45:04: Das müssen wir endlich ändern.

00:45:05: Ihr müsst viel mehr bezahlen, damit wir in Amerika nicht so viel bezahlen müssen.

00:45:08: Von daher bin ich gespannt, ob in der Periode dieser Druck auch wieder kommt, damit der Druck bei auch steigt, noch höhere Preise zu bezahlen.

00:45:15: Also es wird nicht einfach, es wird sogar schwieriger in Europa.

00:45:17: Und das ist ja der Punkt, wir vorhin schon ansprechen wollten nämlich, wir haben gesagt, es wird gesellschaftlich ein großer Herausforderung, wenn wir eine Flüte neuen Medikamenten bekommen, die sehr teuer sind, sieh Millionen kosten, bei gleichzeitig alternder Gesellschaft, wenn wir auch mehr Tumorfälle haben, weil ich habe meinen Leiner verstelltes Tumor ist auch anders korreliert.

00:45:33: Wir gehen dann mit oben.

00:45:34: Ich komme mit Großbritannien.

00:45:36: Die haben dieses, glaube ich, so genannte Quality Lifetime.

00:45:39: Die gucken doch im Prinzip und sagen immer, wie viel Quality Lifetime kommt durch die Therapie dazu.

00:45:45: Und werfen dann die Frage aus, glaube ich, ein Jahr ist, glaube ich, hunderttausend Pfund wert.

00:45:48: Und sagen am Prinzip, okay, wenn wir hunderttausend und zwar qualitätskualitäts, also voll gesund ist hunderttausend, wenn du weiterlebst, aber was weiß ich, im Rollschluss ist sonst was, ist nicht mehr hunderttausend, hast ein Abzug.

00:45:59: So ist das das System.

00:46:01: Und als Corona-Wütete und wir alles, der jetztige Gesundheitsminister auch immer in der Toscho saß und Stiessung und sowas gefordert hat, da haben wir natürlich, wenn man es umrechnet auf die Lebensjahre, die wir dadurch gerettet haben, haben natürlich Geld ausgegeben, was jenseits von schwer zu sagen, weil es ökonomisch für ein Blickweg ist, das war ein sehr, sehr teurer Ansatz, den wir gefahren haben, damit man jetzt auch Billiger haben kann.

00:46:21: Die Antwort kann ja nicht sein, dass wir in Zukunft einfach alle noch solidarischer sind und das bezahlen, egal was es kostet.

00:46:28: Oder es wäre weiter neunzigjährigen neue Hüften einbauen.

00:46:32: Ich meine, wie ist der jetzt?

00:46:33: Wir können es nicht zulassen, aber was ist denn die Antwort?

00:46:36: Also muss man auch wieder zwei Sachen unterscheiden, erstens mal.

00:46:39: Ist es medizinisch sinnvoll oder nicht?

00:46:40: Dürfen nicht Sachen machen, die medizinisch nicht sinnvoll sind.

00:46:42: Also jemand, der sowieso nicht mehr aus dem Bett aufsteht, eine Hüfte einzubauen, ist vielleicht medizinisch auch nicht sinnvoll.

00:46:46: Jetzt wie jemand das Leben zu verlängern, der eigentlich gar nicht möchte, weil er so Schmerzen hat, ist medizinisch nicht sinnvoll.

00:46:52: Die Frage jetzt bezog sich aber aufs Ökonomische.

00:46:54: Und beim Ökonomischen habe ich eine sehr feste Meinung.

00:46:56: Ich glaube, moment diese Diskussion bei uns zu führen, was ist das Leben eines Achtzigjährigen, Jahrwert versus eines Fünfzigjährigen?

00:47:02: Wenn er drei Kinder hat, ist es weniger wert als der andere.

00:47:05: Wenn er Vorstand ist, ist es mehr wert als wenn er Bauarbeiter gewesen ist.

00:47:08: ist eine Diskussion, die ich bei uns für höchst unethisch ertrachte, solange noch so viel Potenzial verschwenden im Gesundheitssystem.

00:47:15: Ich glaube, wenn wir wirklich mal alles an Potenzial gehoben haben, wo wir verschwenden und dann immer noch sozusagen die Ressourcen knapp sind, dann kann man mal anfangen, so eine Diskussion zu führen.

00:47:23: Im Moment gibt es so viele Sachen, wo wir wirklich Geld verschwenden werden.

00:47:26: Wir hatten ja von zwei erwähnt Krankenhaus- und Arzneimittel, kommen wir noch zu anderen.

00:47:30: Solange wir da noch so hohe Potenziale haben, finde ich, ist es falsch, darüber zu diskutieren, was ist das Leben im bestimmten Alter wert.

00:47:37: In der Tat, NHS zum Beispiel, gibt auch bestimmte Prothesen eben nicht mehr ab einem gewissen Alter, weil sie sagen, okay, bringt auch volkwirtschaftlich keinen Vorteil mehr, ob die laufen kann oder nicht.

00:47:45: Also gibt es da auch keine Prothese mehr.

00:47:47: Wenn man ganz am Ende der Finanzmittel ist und sagen, sonst geht es gar nicht mehr anders, dann kann man diese Diskussion anfangen.

00:47:52: In einem System, wo extrem viel Geld noch verschwendet wird und unnötig ausgegangen wird, halte ich die Diskussion für falsch.

00:47:57: Das heißt, im Moment, glaube ich, sollten wir die Indikationen, ob man was macht oder nicht, nach rein medizinischer Indikation machen.

00:48:03: Du kannst ja aber positiv umdrehen.

00:48:04: Du kannst ja sagen, unser heutiges Aufkommen an Beitragsmitteln ist ausreichend, um auf jeden Fall uns allen auch die teuersten Medikamente und so was, wenn sie nötig sind, zu finanzieren, wenn wir einfach aufhören, unsinniges Zeug zu machen.

00:48:16: Und wenn wir schaffen, dass die teuersten Medikamente nicht mehr ganz so teuer sind?

00:48:19: Auch das.

00:48:19: Okay, aber wir haben verstanden zwei... Hebel als Einmittel ist ein Hebel.

00:48:23: Krankenhauskapazitäten ist der andere Hebel, großer Hebel.

00:48:25: Hebel Nummer drei.

00:48:27: Nächstes großes Thema, ambulante Versorgung.

00:48:29: Also niedergelassene Ärzte, der klassische Hausarzt, die Klassenfachärzte, wo wir alle hingehen.

00:48:33: Da haben wir das große Thema, dass unsere Systeme extrem schlecht miteinander vernetzt sind.

00:48:38: Das heißt, ich kann zu verschiedenen Hausärzten gehen, die wissen gar nicht, dass ich da eines beim anderen gewesen bin.

00:48:42: Die Leute gehen selber zum Facharzt und weil sie glauben, okay, Kopfschmerzen, das muss ja was mit Neurologen zu tun haben, obwohl es vielleicht irgendwie von was ganz andere gekommen ist.

00:48:49: Die Leute gehen zu vielen verschiedenen Ärzten.

00:48:52: Wenn du beim Arzt A gewesen bist, weiß Arzt B oft gar nicht, dass du schon bei Arzt A gewesen bist, was dort verschrieben worden ist.

00:48:57: Wir haben in Vergütungssystemen, was völlig falsche Anreize setzt.

00:49:00: Ich mache mal ein Beispiel.

00:49:01: Wir haben immer noch Quartalsverbütungen in vielen Bereichen.

00:49:04: Das ist der Ärzte.

00:49:05: Wir haben ein Interesse daran, dass die Patienten jedes Quartal zu ihnen kommen, auch weil es medizinisch gar nicht notwendig ist, einfach weil ihr in Zentribierungssystem so läuft.

00:49:11: Auch wieder aus Sicht eines Arztes total nachvollziehbar, wenn ich eben so bezahlt werde, bestell ich ihnen auch die anderen Quartale ein.

00:49:16: Bedeutet aber, ich muss nicht kommen, wenn ich krank bin, sondern... wenn das Quartal irgendwie da ist.

00:49:21: Wir haben hier eine ganze Menge an Anreizsystemen, die völlig falsch laufen, die dazu führen, dass Menschen falsche Behandlungen bekommen, dass sie zu viel Behandlungen bekommen, dass sie zu wenig Behandlungen bekommen, dass sie keine abgestimmte Behandlungen bekommen, dass Befunde verloren gehen.

00:49:34: Ein System, das extrem ineffizient ist.

00:49:37: Wenn man mit ärztlichen Kollegen sich unterhält, was auch für die Ärzte insoffizient ist.

00:49:40: Also jeder Arzt sagt ja, ich habe keine Ahnung, was ich verdiene, ich kriege so komische Punkte, dann gibt es irgendwelche Budgetdeckel, ich weiß nicht, was ich mit was abrechnen muss, dann muss man bei der fasten Studie machen.

00:49:49: eine Abrechnung machen zu können als Arzt.

00:49:51: Das kann kein gutes System sein.

00:49:52: Und deswegen müsste man auch hier reingehen und sagen, wie könnte denn ein einfacheres Abrechnungssystem ans Aussehen, bei dem man in der Tat eher überlegen kann?

00:49:59: Wie setze ich die Incentives als Gesellschaft, das zu bezahlen, was ich auch haben möchte?

00:50:04: Und ich möchte nicht, dass die Patienten einmal im Quartal kommen, weil es eben Abrechnungstechnik notwendig ist.

00:50:08: Wir sind mittlerweile in Deutschland auch die Weltmeister in wie viele Arztkontakte pro Patient hat man oder pro Bevölkerung hat man im Jahr.

00:50:15: Wir liegen irgendwo, je nachdem, wie man zählt zwischen zehn und achtzehn.

00:50:18: Es gibt eigentlich keinen anderen, was zweitstellig hat.

00:50:19: Und ich weiß nicht nur oft sieben Arztin, ich weiß, wie oft ich beim Arzt bin, wie viele Bekannte bei mir, wie selten die beim Arzt sind.

00:50:25: Da muss es sehr schwere Heavy User geben, um im Durchschnitt auch zehn bis achtzehn zu kommen.

00:50:28: Auch da sind wir in Anspruchnahme ganz weit vorne.

00:50:31: Ja, aber da gibt es noch so Ideen.

00:50:32: Früher gab es noch mal so zehn Euro-Zahlen und so ein Zeug, Rabatt für die, die zum Arzt gehen.

00:50:37: Aber ich war ein bisschen anreisert.

00:50:38: Ich weiß, ich habe vor vier Jahren in St.

00:50:39: Gallen angefangen zu studieren.

00:50:41: Und damals muss natürlich loschaueweise in Schweißich-Kranken was sichern.

00:50:44: Dieses System war einfach so, ich habe die Rechnung bekommen, habe hier eingereicht und bekam irgendwie neusig Prozent erstattet.

00:50:48: Aber das war mal ganz klar.

00:50:49: Ich habe mal einen Anteil.

00:50:50: Das war jetzt nicht irgendwie, weil ich böse Ausländer war.

00:50:52: Ich glaube, es war ein System, das war alles so geil.

00:50:54: Erster Vorteil, ich wusste, was abgerechnet wurde.

00:50:57: Zweiter Vorteil war, ich hatte auch einen gewissen Anreiz effizienten Ressourcen umzugehen.

00:51:01: Ja, solche Anreizsysteme sind auch Dinge, über die man diskutieren muss.

00:51:04: Auch da ist Deutschland natürlich wieder irgendwie besonders unklug vorgegangen.

00:51:08: Es gab nämlich eine Praxisgebühr, wie hat man die gemacht?

00:51:10: Matt gesagt, du musst für den ersten Besuch beim Arzenquartal zehn Euro bezahlen.

00:51:14: Weil es nicht besonders schwierig war, die Leute haben gesagt, okay, ich habe meine zehn Euro bezahlt.

00:51:17: Dieses Quartal muss jetzt wieder reinholen.

00:51:19: Also jetzt habe ich sozusagen zehn Euro bezahlt.

00:51:20: Dieses Quartal gehe ich jetzt quasi jeden Tag, weil jetzt habe ich es eh schon mal bezahlt.

00:51:23: Das ist halt ein bisschen hochgegangen und ich runtergegangen die Besuche.

00:51:26: Also eine typische, dämliche Art der Steuerung.

00:51:28: Man muss, glaube ich, schon überlegen, wie man Eigenverantwortlichkeit im System stärken kann.

00:51:32: Es gibt andere Systeme, die haben solche Sachen, die haben teilweise Zuzahlungen.

00:51:36: Es gibt Systeme, wo man überlegen kann, ist zum Beispiel, wenn ich einen Facharzt aufsuche ohne Überweisung, muss ich dann eine Zuzahlung haben, während wenn ich eine Überweisung vom Hausarzt habe, dann nicht, damit ich nicht sozusagen eine ungesteuerten Zugang habe.

00:51:47: Es gibt Überlegungen, die wir auch als TK sehr begleiten und ich auch sehr förderlich zu sagen, brauchen wir so eine Art einheitliches... Vor-Selektionssysteme.

00:51:56: Also ein Tool, letztendlich ein digitalbasiertes Tool, bei dem man sagen kann, du gehst zum Hausarzt, du gehst zum Facharzt, du gehst in Notaufnahme, weil dir muss gleich der Rettungsschrauber kommen, dass letztendlich, egal über welchen Kanal ich gehe, immer gleich ist.

00:52:07: Ob ich beim Arztanrufwirt es eingesetzt, kannst du bei mir auf der App zu Hause machen, wenn ich in Notaufnahme gehe, setzen die das ein, damit man so eine gleiche Steuerung über alle Kanäle hat.

00:52:14: Kein Anreiz hat da ins Gesundheitssystem reinzugehen über Notaufnahme zum Beispiel.

00:52:18: Also ich glaube, wir brauchen diese Steuerung im System.

00:52:20: Und dann haben wir natürlich ein Problem, was wir auch nicht in vielen Systemen haben, kann.

00:52:24: Krankenhaus und ambulanter Sektor sind strikt voneinander getrennt.

00:52:27: Komplett andere Bezahlungslogiken, komplett andere Abrechnungslogiken, komplett andere IT-Systeme, die haben quasi nichts miteinander zu tun.

00:52:34: Was dazu führt, dass wenn Patienten z.B.

00:52:36: aus dem Krankenhaus entlassen werden, es oft ewig dauert, bis dann die Befunde aus dem Krankenhaus am ambulanten Arzt sind, das hat ja schon wieder ganz andere Medikamente gegeben, wenn dann zwei Wochen später der Lastbrief kommt, muss er wieder umstellen.

00:52:46: Es kommt sich die Kommunikation auch nicht.

00:52:48: Es ist in jeder Ecke ein prozessmäßig insuffizientes System.

00:52:52: Und dann sind wir wieder bei dem Punkt von vorhin.

00:52:54: Solange wir solche Ineffizienzen haben, muss man erst mal an die Ineffizienzen rangehen und nicht sagen, wir nehmen ja neunten mehr Geld ab oder wir nehmen in irgendeine Leistung weniger.

00:53:01: Sondern wir sagen, nee, ihr könnt die gleiche Leistung haben und auch mindestens das gleiche, wenn nicht weniger dafür bezahlen.

00:53:06: wenn wir das System effizienter aufstellen.

00:53:08: Diese Effizienz, das ist das, wofür ich immer kämpfe, dass die Politik dort ran gehen muss.

00:53:12: Und es beinhaltet auch grundlegende Reformen wie eine Vergütungsreform für Ärzte.

00:53:16: Da muss man anders bezahlen, als man es heute tut.

00:53:19: Die Transparenz übrigens, das kommt ganz häufig privat versichert, da haben wir die Transparenz.

00:53:23: TK versicherte übrigens kleine Werbeblock auch.

00:53:25: Man kann bei uns in der App sehen, was man abgerechnet hat, was der Arzt abrechnet, aber normalerweise bei der GKV nicht.

00:53:30: Das ist ein Punkt oder ... muss auch da sagen, elektronische Patientenaktenbesitzer können übrigens seit der Einführung der elektronischen Patientenakte überall sehen, was abgerechnet worden ist.

00:53:39: Ja, je nachdem, in welcher Krankenkasse man ist, bei der PKV aber ja schon länger, da bezahlt man es ja auch, der Steuerungseffekt davon ist äußerst gering.

00:53:46: Weil die Patienten sich sagen, okay, mein Arzt hat zwar aufgeschrieben ausführliches Beratungsgesprächen, der Bücher hat ja nur hallo gesagt, aber gehe ich jetzt zu meinem Arzt und sage ihm, hör mal, das war aber gar kein ausführliches Gespräch, du hast nur hallo gesagt, nee, die sagen sich, ich bezahle eh so scheiße viel Geld für die Krankenversicherung und mein Arzt Diese Themen will ich ein gutes Verhältnis haben, also beschwer ich mich da nicht drüber.

00:54:05: Die Quoten sind extrem gering von Patienten, die sagen, das hat der Arzt aber gar nicht gemacht.

00:54:09: Alle Privatversicherten wissen, es gibt keine normalen Fälle bei Privatversicherten.

00:54:12: Es ist immer ein schwerer Fall mit einer höheren Ziffer.

00:54:15: Alle Privatversichern sind kompliziert, wenn man die Ärzte fragt.

00:54:17: Und das ist einfach auch wieder eine Frage des Abrechnungssystems.

00:54:19: Kann ich auch wieder als Arzt verstehen, die Idee zu glauben, dass dort eine Selbstkontrolle ist, funktioniert in der Tat nur dann, wie Sie es gesagt haben, wenn ich auch dann auch eine Eigenbeteiligung habe.

00:54:28: Also wenn ich sozusagen das nicht nur eine Selbstkontrolle ist, die ich der Krankenkasse spare oder der Krankenversicherung, sondern wenn ich dann auch selber einen finanziellen Vorteil davon habe.

00:54:35: Ja, ich würde sagen, das ist wirklich mal eine Ausnahme.

00:54:36: Ich finde die Ausnahme.

00:54:37: Ich war im Krankenhaus vor vielen Jahren und bin dann fast gestorben, wenn ich da draußen war, kam irgendwann mal diese Rechnung.

00:54:42: Ich habe die Rechnungskopie bekommen von der Krankenkasse und da war immer ein Setzzimmer abgerechnet.

00:54:45: Da habe ich gemeint, ja, das stimmt schon.

00:54:46: Ich habe eine Versicherung gehabt vor ein Setzimmer, aber ich habe nie mehr ein Setzimmer gelegen.

00:54:49: Ich habe zwischen zwei und sechs Flitzzimmern gehabt und so weiter.

00:54:52: Und da habe ich den Kranse angerufen und mir gemeint, das müsste jetzt korrigiert.

00:54:55: Das könnte ich nicht bezahlen.

00:54:56: Hat zwar kein Video bekommen, aber ich habe mir einfach geärgert, weil ich dachte mir, das müsste ich nicht machen, aber das finde ich nicht okay.

00:55:00: Übrigens, witzigerweise, diese zentrale Frage, ich will wieder die Britten machen.

00:55:04: Das scheint nicht, weil die Briten so wenig Geld haben.

00:55:06: Bei ANHS ist es ja so, dass man da am Cordsetter landet, dann gibt es da an einem Nese über das Telefon und dann wird gesagt, das machst du Folgendes.

00:55:12: Also gibt es nicht irgendwie, klar gibt es das die Leute, die in der Warteschleife gehangen haben, gestorben sind, das gibt es natürlich auch diese ganzen Geschichten.

00:55:18: Also die haben es übertrieben, aber sagen wir so, es gibt ja Vorbilder.

00:55:22: Diese Gesundheitskarte, wird die dieser Befreiungsschlag für das System, das wir vor fünfzehn Jahren länger gebraucht haben, als sie finden, eine zu entwickeln, ist das jetzt sozusagen der Befreiungsschlag oder ist das das Tool, mit dem man in die Richtung geht?

00:55:33: oder sagen wir jetzt einfach nur, wir haben es jetzt und das war es?

00:55:35: Also die waren wahrscheinlich elektronisch Patientenakte, weil die Karte gibt es ja in der Tat schon länger.

00:55:39: Die elektronisch Patientenakte ist jetzt eingeführt für alle Deutschen.

00:55:43: Die meisten haben es wahrscheinlich gar nicht gemerkt, weil sie die bekommen haben, aber im Moment noch nichts damit machen können.

00:55:47: Machen kann man im Moment damit nur in bestimmten Modellregionen was.

00:55:51: Meine persönliche Überzeugung, diese Elektronisch-Patienten-Akt, hat das Potenzial eines der echt wichtigsten Tools zu sein, um das Gesundheitssystem voranzubringen.

00:56:00: Weil es jetzt wieder aus Unternehmensberater dicht oder auch als Arztsicht gedacht.

00:56:03: Einfach so eine zentrale Datenstelle ist, an der ich viele andere Services andocken kann.

00:56:07: Denn wenn ich Prozesse verbessern will, muss ich ja erst mal irgendwo eine Datenbasis haben, auf der ich arbeiten kann.

00:56:12: Und da kann die elektronische Patientenakte in der Tat zum ersten Mal die Basis bieten, wo alle Behandlungsdaten eines Patienten an einer Stelle sind.

00:56:20: Und das finde ich besonders wichtig.

00:56:22: an dieser Stelle auch unter seiner eigenen Kontrolle sind.

00:56:24: Das heißt, es ist ja nicht irgendwo staatlich oder bei der Krankenkasse oder beim Arzt, sondern es ist unter meiner eigenen Kontrolle.

00:56:29: Ich kann es löschen, ich kann sagen, der darf zuschauen, der kann nicht.

00:56:32: Ich bin der Herr der eigenen Daten.

00:56:34: Das ist auch anders als in vielen anderen Ländern.

00:56:36: Es gibt einen anderen ländischen Patientenakt, wo man das nicht kann, wo man sagt, okay, das.

00:56:40: Hast du gefällt es als Bürger so zu tun, dass deine Daten damit drin sind?

00:56:43: Bei uns kann man das individuell bestimmen.

00:56:44: Damit habe ich aber eine Stelle, wo alle Daten drin sind.

00:56:48: Und ich erzähle mir gerne die Geschichte.

00:56:49: Ich war als junger Arzt mal in der Mayo-Klinik, berühmte Klinik damals ja in Amerika, scharf an Persien hingegangen und was weiß ich alles.

00:56:56: Wollte mir anschauen, was machen die denn so toll anders als andere?

00:56:59: Und einer der Punkte, der ganz einprügtlich gewesen ist, bevor da einer hingekommen ist, hat sich da so ein... Assistent hingesetzt und hat erst mal in der ganzen Welt rumtelefoniert und alle Befunde gesammelt.

00:57:08: Und es war wirklich physisch einkaufswagenvoll mit irgendwelchen Aktenordnern, wo alle Befunde dieses Patienten drin waren.

00:57:14: Und hat sich ein Arzt hingesetzt, hat alle Befunde durchgelesen, auch wenn es wirklich Dutzende von Aktenordnern gewesen sind.

00:57:19: Und wenn der Patient gekommen ist, hat er wirklich seine gesamte Anamnese schon mal gehabt.

00:57:23: Das ist eine tolle Sache, wenn man der Schaf am Persien ist, dann kann man sich das leisten.

00:57:26: Das kann natürlich ein normaler Mensch in keinster Weise bezahlen.

00:57:29: haben wir eine elektronische Patientenakte, haben wir auf einmal das für alle Menschen.

00:57:33: Weil auf einmal hast du all deine Befunde, natürlich nicht von Tag Eins und es läuft ja dann eine gewisse Zeit lang, hast du alle deine Befunde deines ganzen Lebens an einer Stelle zusammengefasst.

00:57:42: Du hast dann später auch die Möglichkeit, geht im Moment noch nicht, aber wird ja nicht so lange dauern.

00:57:47: Natürlich wird trotzdem kein Arzt, die alle durchlesen.

00:57:49: Auch wenn sie elektronisch sind, sind es noch zu viele, um sie alle durchzulesen.

00:57:51: Aber wenn sie erstmal elektronisch sind, kann ich sie auch kairmäßig auswerten.

00:57:54: Dann kann ich sagen, okay, der Arzt muss auch gar nicht alles durchlesen, sondern er kriegt nur Synapse davon.

00:57:59: Und er sagt, okay, das sind die Sachen, die ich mir dann anschauen kann und brauche nicht mehr in jedes reinzugehen.

00:58:02: Dann kann ich ihm detailern und Verweis bekommen, wo ich reingehen muss.

00:58:05: Also verändert in der Art und Weise, wie ich Patienten behandeln kann, unglaublich viel.

00:58:10: Ich kann ganz banale Dinge auf einmal machen.

00:58:13: Ich kann sehen, wenn Patienten Medikamente bekommen, die nicht zusammenpassen.

00:58:16: Da denkt der medizinische Leier auch, na ja, warum sollen Patienten Medikamente bekommen, nicht zusammenpassen?

00:58:21: Das kriegen unglaublich viele Patienten, weil die einfach zu verschiedenen Ärzten gehen.

00:58:24: Und die sagen dem Arzt gar nicht, dass sie von der Arzt A das Medikament bekommen haben und von der Arzt B dieses Medikament, sondern die lassen sich von dem was verschreiben und von dem keiner weiß jeweils vom anderen.

00:58:33: Und die nehmen Medikamente, die nicht zusammenpassen, die im schlippsten Fall zum Tod führen können.

00:58:37: Wir sehen es in unseren Daten schon lange, deswegen kann ich es als Krankenkasse sagen.

00:58:40: Dürfen wir es aber aus Datenschutzgründen übrigens den Patienten nicht sagen.

00:58:43: Jetzt gibt es dann zum ersten Mal die Möglichkeit, dass man sowas dann auch ganz, ganz einfach erkennen kann.

00:58:48: Da gibt es einen gewissen Automatismus, sagt er, du nimmst die Medikamente, frag mal deinen Arzt, solltest du besser nicht zusammennehmen.

00:58:53: Das heißt, auf der medizinischen Ecke haben wir auf einmal riesengroße Vorteile, auch das vielleicht eine persönliche Anekdote.

00:58:59: Wir haben an der Uniklinik früher, wenn wir Magenoperationen gemacht haben, ganz häufig die Patienten noch mal schnell Magen gespiegelt, weil wir gesagt haben, bevor wir diese ambulanten Befunde holen, das dauert viel zu lange.

00:59:09: Dann muss man hinterher telefonieren und dann dauert es, bis sie die gefaxt haben, dauert, schau lieber noch mal selber rein.

00:59:14: Ich weiß nicht, wer von den Hörern mal eine Magen-Spielung gehabt hat, ist jetzt nicht so toll, dass man sagt, okay, machen sie halt noch mal schnell eine.

00:59:20: Ist übrigens auch ein Eingriff, der auch Komplikationen haben kann.

00:59:22: Habt man eine elektronische Patientenakte, ist in der Sekunde, wenn eine Untersuchung gemacht wird, die dann auch an der Akte abgelegt und für den Nächsten, der sich da um diesen Befund wieder haben möchte, auch wieder zugreifbar, also medizinisch unglaubliche Vorteile.

00:59:33: Dann verwaltungstechnisch unglaubliche Vorteile.

00:59:36: Was heute im Medizinsystem an Zeit drauf geht, befunden hinterher zu telefonieren, also zu überlegen, wo ist dann dieser Befund, wo ist dieses Röntgenbild, was für Medikamente sind diese kleinen roten Bittren, bei der Patientin sag ich, nehmen diese kleinen roten Bittren Pillen, ja bitte, welche kleinen roten Bittren Pillen, dauern eine halbe Stunde, dem nachzuforschen, was das genau ist.

00:59:53: Das heißt, diese Bürokratieaufwand, Dingen hinterher zu rennen, wird einfach maximal verkürzt, wenn ich eben an einer Stelle diese Informationen habe.

01:00:01: Thema Forschung.

01:00:03: Wenn wir uns heute medizinische Forschung anschauen, Pharmaforschung, dann ist die meistens mit Patientengruppen, die genau selektiert sind.

01:00:08: Was ja auch Sinn macht, weil ich möchte ja genau den Effekt des Medikaments sehen.

01:00:12: Die Patienten sollen möglichst gleich sein in allen Parametern, möglichst natürlich auch nicht irgendwie andere Krankheiten haben.

01:00:18: unterscheiden kann, mein Medikament, was macht es anders?

01:00:21: In der echten Welt sind Patienten aber leider nicht so gleich, in der echten Welt sind Patienten halt Menschen, die sind ganz anders, der eine ist anders als der andere.

01:00:28: Haben wir auf einmal sowas wie ein elektronisch Patientenakte, können wir Effekte von Medikamenten oder von Behandlungen auf einmal bei echten Weltpatienten beobachten, weil wir nämlich sagen können, der kriegt dieses Medikament wie hunderttausend andere auch, wir haben jetzt die kompletten Daten von hunderttausend anderen Menschen und können sehen, was passiert denn da?

01:00:44: Wie ist die echte Anwendung von Medikamenten?

01:00:46: Also auch in Bezug auf Forschung als Meinmittelsicherheit bringt uns das extrem voran.

01:00:50: Also, ich glaube, man kann so ein bisschen merken, ich bin ein großer Fan dieses Themas.

01:00:55: Ich glaube, wir müssen das voranbringen.

01:00:56: Ich bin auch hier wieder besorgt, dass wir es in Deutschland mit Datenschutz so übertreiben, dass wir ein an sich gutes Mittel unnutzbar machen.

01:01:04: Dazu neigen wir nämlich ein bisschen.

01:01:06: Ich kann nur sagen, auch hier wieder wer von den Hörern schon mal versucht hat sich so eine etronische Patientenakte.

01:01:11: jetzt im Moment anzulegen, den kann ich nur beglückwünschen für sein Durchhaltevermögen.

01:01:15: Das ist nicht einfach, wo man sich überall identifizieren muss, dann nochmal wieder solche Briefe abwarten, dann sich wieder autentifizieren.

01:01:21: Man muss den Willen haben, sich durchzukämpfen durch den Prozess, weil es einfach von staatlichen Vorgaben so kompliziert ist.

01:01:27: Es gab eine lange Diskussion um Himmels Willen.

01:01:30: Dann kann ein Arzt ja sehen, da ist ein anderer Arzt mir ein HIV-Medikament verschrieben hat.

01:01:34: Da weiß er ja, dass ich HIV-positiv bin.

01:01:36: Jeder von uns würde erst mal sagen, es wird besser, wenn man ein Arzt weiß, dass ich HIV-positiv bin, weil es soll mich auch behandeln und vielleicht auch sie selber schützen.

01:01:43: Gab einen riesen, riesen Shitstorm, dass das möglich ist.

01:01:47: In Klammern, man kann übrigens dieses Medikament auch ausblenden.

01:01:49: Wenn ihr nicht möchte, dass man ein Arzt sieht, dann kann ich das auch ausblenden.

01:01:52: Solche Diskussionen leisten wir uns in Deutschland.

01:01:54: Und wir sollten an der Ecke, und das ist übrigens mein wichtiges Pädoyer, wir sollten bei so einer Technologie wie elektronische Patientenakte, wie bei jeder anderen Technologie auch, eine Kosten-Nutzenabwertung, Risikonutzenabwertung machen.

01:02:06: Und nicht sagen, weil es eine digitale Technologie ist, darf sie überhaupt gar kein Risiko haben.

01:02:11: Das sagen wir nämlich in Deutschland.

01:02:12: Und ich sage dann immer nur, überhaupt gar kein Risiko heißt auch immer überhaupt gar keine Nutzbarkeit mehr.

01:02:16: Es geht nicht.

01:02:17: Es gibt keine digitale Technologie, die kein Risiko hat.

01:02:20: In Klammern übrigens auch keine Analoge, weil meine Daten, die in der Arztpraxis rumliegen, sind ehrlich gesagt auch nicht geschützt.

01:02:26: Also jeder Idiot kann eine Arztpraxis einbrechen, eine elektronische Patientenakte zu hacken, ist schon schwieriger.

01:02:30: Jeder Idiot kann einen Brief aufmachen, in dem ein Befund drin steht.

01:02:34: Wir legen da ganz unterschiedliche Maßstäbe dran.

01:02:36: Das heißt aber noch eigentlich derjenige, der die Patientenakte nicht zur Verfügung stellt, der Gemeinschaft.

01:02:43: Der reduziert den Nutzen für die Gemeinschaft, weil wir können nicht Wir haben reduziert das Semblen, von dem wir lernen können.

01:02:49: Und wer die Daten zur Verfügung steht, erhöht die Kosten der eigenen Behandlung.

01:02:53: Das heißt doppelter Schaden.

01:02:54: Eigentlich müsste man noch sagen, diejenigen, die ihre Daten nicht freigeben, die müssten eigentlich mehr in die Krankenversicherung einzahlen.

01:03:01: Ja, der Gedanke ist erst mal zwingend.

01:03:02: Ich bin trotzdem dagegen, weil ich glaube, dass ein Thema Gesundheitsdaten, Freiwilligkeit auch ein hohes Gut ist.

01:03:09: Und weil die Realität zeigt, dass die Bereitschaft, diese Daten für Forschung zur Verfügung zu gehen so überwältigend groß ist, dass man Die restlichen anderen sozusagen verzichten kann, dass der Schaden so einen Druck zu erzeugen höher ist als zu sagen, okay, dann zwinge die fünfzehn Prozent dann auch noch dazu.

01:03:23: Das heißt, obwohl dieser Gedanke erst mal zwingen klingt, glaube ich, ist er nicht notwendig.

01:03:28: würde der Sache sozusagen in Summe eher schaden.

01:03:30: Also wenn ich sonst Strich drunter ziehen würde, würde es eher nutzen oder schaden.

01:03:33: Ich glaube, es wird eher schaden.

01:03:34: Deswegen meine Position.

01:03:36: Ich glaube, ich würde auf eine freiwillige Spende gehen und alle Untersuchungen, die wir haben, alle Daten, die wir haben, zeigen, dass der weit, weit, weit größte Teil der Menschen das tut.

01:03:44: Sie wollen die Sicherheit haben, dass ihre Daten wirklich anonym sind, dass sie keine individuellen Nachteile haben, also dass der Arbeitgeber sie nicht erfährt oder dass die Krankenkasse sie nicht deswegen negativ behandeln darf oder irgendwelche solche Sachen.

01:03:54: Das finde ich fair.

01:03:55: Das muss man ihnen auch gewährleisten.

01:03:56: Und wenn das gewährleistet.

01:03:57: ist Sinn.

01:03:59: Der überwältigende Mehrheit der Versicherten und quasi alle Krankenpatienten.

01:04:02: Auch das ist sehr spannend.

01:04:03: Es gibt quasi niemand, der krank ist, der nicht bereit ist, eine Daten zu spenden.

01:04:06: Gibt es große Untersuchungen, weil die alle sagen, okay, wenn es mir hilft oder man anderen Menschen in meiner Situation hilft, dann bitte ja auf jeden Fall.

01:04:13: Deswegen glaube ich, an der Ecke kann man auf Freiwilligkeit setzen.

01:04:16: Ich habe

01:04:16: wieder eine weitere Frage zum Thema Daten.

01:04:18: Also es ist lange her, gemeinsame Kollege von uns hat damals in Schweden dieses Projekt gestartet.

01:04:21: Ich sammle alle Daten von allen Operationen und was weiß ich in Schweden.

01:04:25: Stefan hat es gemacht, um man festzustellen, dass die Motto Wer ist am besten?

01:04:30: Also als Operateur fürs Knie oder was weiß ich?

01:04:32: Und was passiert da?

01:04:33: Und zum einen war das gedacht zum Lernen innerhalb der Ärzteschaft selber, das Grundsystem selber.

01:04:38: Aber natürlich denke ich mir sowas führt auch zu einer Reduktion von Kosten und zu einer Erhöhung des Erfolges.

01:04:43: In Deutschland habe ich sowas so nicht gehört.

01:04:45: Gibt es das?

01:04:46: Gibt es das nicht?

01:04:46: Gibt es nun Ansätzen?

01:04:47: Woran scheitert das?

01:04:48: Und hat es irgendwann auf der Agenda?

01:04:50: Gibt

01:04:50: es in dem Sinne nicht, es gibt einzelne Initiativen, wo es auch Universitäten z.B.

01:04:53: untereinander machen oder große Kliniken innerhalb ihrer großen Klinikette, ist ein Thema, was man meiner Ansicht nach mit Sodaten aus einer elektronischen Patientenakte perspektivisch durchaus auch angehen kann.

01:05:03: Woran es in Deutschland oft scheitert, ist eine Argumentation, die übrigens auch in Schweden gar nicht so einfach gewesen ist.

01:05:08: Man muss natürlich aufpassen, dass damit keine Risikoselektion treibt.

01:05:11: Weil wenn ich sage, als Operateur, ich werde an den Erfolg meiner Operation gemessen, kann das das falsche Mittel sein.

01:05:16: Ich mache mal ein Beispiel.

01:05:17: Wenn ich als junger Arzt aus Geld, Gier, lauter zwanzigjährigen gesunden Menschen Hüftoperationen gemacht hätten, denen Hüftbrothese eingebaut hätte, hätte ich sensationelle Ergebnisse gehabt.

01:05:25: Da wir keiner von denen gestorben, die hätten alle laufen können, ich wäre der beste Arzt aller Zeiten gewesen.

01:05:30: Hätte halt nur keiner von denen gebraucht.

01:05:31: Man muss schon überlegen, ist die Indikationsstellung richtig gewesen?

01:05:34: Hat er dann nur die gesunden Patienten rausgesucht und die Kranken nicht?

01:05:38: Also man muss es um eine ganze Menge Sachen bereinigen, was es eben nicht so einfach macht, also einfach zu sagen.

01:05:42: Die Leute können überleben mehr nach Hüftprothesen bei dem als bei dem oder können schneller laufen als bei dem.

01:05:47: Ist eben nicht so einfach, dass man muss es bereinigen.

01:05:49: Das geht aber.

01:05:50: Deswegen glauben wir schon, dass man, wenn so eine Palästinakte eingeführt ist, man perspektivisch auch sowas wird machen müssen.

01:05:56: Ich glaube übrigens müssen gar nicht die Krankenkassen umgehört machen.

01:05:58: Das könnten auch die Ärzteverbände machen, weil auch Ärzte haben ja ein Interesse daran, dass sie sozusagen eine gute Leistung bringen und garantieren können, dass andere Ärzte eine gute Leistung bringen.

01:06:06: Von daher.

01:06:07: Ist das schon eine perspektivische Sache, von der ich glaube, haben wir erst mal eine vernünftige Datenbasis, dann sollte man sie auch für solche Sachen machen, weil es auch eine ethische Verantwortung ist, den Patienten zu sagen, du hast eine Erkrankung, dann können wir dir auch sagen, welcher Arzt ist dort besonders gut, ist dort besonders geeignet oder vielleicht auch welcher nicht.

01:06:23: Und da muss man den ja nicht, ist übrigens auch aus der Versorgung rausnehmen.

01:06:26: Wir haben ja die Diskussion in Deutschland auch lange gehabt.

01:06:29: müssen wir den dann weniger bezahlen.

01:06:31: Wo ich immer sage, was ist denn das für eine Diskussion?

01:06:32: Wenn wir feststellen, jemand macht seine Sache nicht gut in der Medizin, dann sagt man, okay, du operierst zwar scheiße, du kriegst halt ein bisschen weniger Geld, operierst ihr weiter.

01:06:39: Das kann ja nicht die Antwort sein.

01:06:40: Da muss man sagen, nee, dann darfst du auch gar nicht operieren, nicht für weniger Geld, sondern überhaupt nicht.

01:06:44: Weil zu sagen, ist zwar Mist, aber dafür macht Klimas ein bisschen billiger.

01:06:47: Sorry, das kann nicht die Antwort sein.

01:06:48: Das

01:06:49: kann ja nicht die Antwort sein.

01:06:50: Dann

01:06:50: sind wir auf einem ganz großen Bereich, den haben wir ein bisschen mit schon angesprochen, nämlich der Bereich Bürokratie.

01:06:54: Wir sind auch in sehr... Bürokratie-lastiges Gesundheitssystem.

01:06:58: Das heißt, wir müssen viele Sachen genehmigen.

01:06:59: Wir müssen als Krankenkassensachen uns genehmigen.

01:07:01: Die Ärzte müssen uns was einreichen.

01:07:03: Dann haben wir auch umreichend Frankreicher Prozesse.

01:07:05: Krankenhausrechnungen werden im Krankenhaus von umfangreich von Fachleuten jetzt mal optimiert.

01:07:10: Man könnte auch manchmal sagen, gefälscht, das hängt von Krankenhaus ein bisschen ab.

01:07:14: Aber das muss bei dem positiven Fall nehmen, die optimieren ihre Kranken mit viel Personal einsatz ihrer Rechnungen.

01:07:18: Wir haben dann wieder viel Personal einsatz, diese Rechnungen wieder zu prüfen, zu sagen, wo ist in Ordnung oder nicht.

01:07:23: Das macht alles Aufwand und kostet alles Geld.

01:07:26: So ist es an ganz vielen Ecken im System, dass wir über Jahrzehnte Systeme aufgebaut haben, die immer komplizierter geworden sind und immer mehr Bürokratie erfordern.

01:07:33: Auf allen Ecken, auf der Seite des Arztes, der Leistungsverbringer, der Pharmaindustrie, auf unserer Seite, überall sind viele, viele Menschen mit Bürokratie beschäftigt.

01:07:40: In einer Studie, die haben die Kollegen von McKinsey mal gemacht, das sind davon, die, glaube ich, zitieren, ohne jetzt Pro-Bomomas zu sagen, die haben gesagt, alleine das Potenzial, wenn man in Deutschland digitalisiert, dadurch Bürokratie abzubauen, würde in der Größenordnung von etwa dreißig Milliarden Euro liegen.

01:07:56: Im

01:07:56: Gesundheitssystem.

01:07:57: Das wäre im Gesundheitssystem.

01:07:58: Wenn etwa zehn Prozent der gesamten Kosten, die wir in der GKV ausgehen.

01:08:01: Ich persönlich halte diese Zahl für zu hoch, aber lasse es zehn Milliarden sein, von dreißig Milliarden.

01:08:06: Das ist immer noch verdammt viel Geld.

01:08:08: Und wenn wir dieses Geld sozusagen reingehen würden, hätten wir da viel Gewinne.

01:08:12: Gleichzeitig hätten wir damit natürlich auch die Bürokratiebelastung der Gesundheitssystemtätigen reduziert, weil ich meine, die wenigsten Ärzte werden Arzt, weil sie so gerne Bürokratie machen.

01:08:20: Die meisten Krankenfestern und Krankenpfleger sind nicht irgendwie besonders picht drauf, einen halben Tag irgendwelche Bürokratie zu machen.

01:08:26: Da haben wir das gleiche Problem, was wir ja leider in vielen Bereichen der deutschen Industrie haben, dass wir überbürokratisiert sind.

01:08:31: Und diese Bürokratie abzubauen, wäre was, was auch an vielen Ecken Potenziale heben würde für die Patientenversorgung und Kosten reduzieren würde.

01:08:39: Da müssen wir auch noch ganz unbedingt dran.

01:08:40: Also letzter wichtiger Punkt.

01:08:42: Es ist ja aber so nett, ich meine, während auf vielen Bereichen der Gesellschaft eine Bürokratieabbau.

01:08:47: Was heißt denn das?

01:08:48: Heißt das simplere Abrechnung?

01:08:50: Auch da kurz ein anektotischer Einschub, weil es nicht alle, die den Podcast hören, wahrscheinlich im Gesundheitssystem zu Hause sind, aber wahrscheinlich viele sich mit Ökonomie auskennen, der Schritt im Krankenhaus Bürokratie abzubauen, der Politik vor einigen Jahren war zu sagen, okay, da werden so viele Rechnungen geprüft, das macht so viel Bürokratie, ungefähr dreißig Prozent waren auffällig, dann dürfte jetzt nur noch zehn Prozent der Rechnungen prüfen.

01:09:10: Obwohl wir nachweisen können, dass viel mehr Rechnungen falsch sind, die wir bekommen, dürfen wir aus Bürokratiegründen nicht mehr alle prüfen.

01:09:16: Auch das ist eine ganz lustige Vorstellung von Ökonomie.

01:09:18: Wenn ich meinem Hausbau und mein Handwerk gesagt habe, das macht mir zu viel Arbeit, wenn du an meine Rechnungen prüfst, du darfst nur noch jede Zehnte prüfen, den Rest mache ich dann halt zu hoch.

01:09:26: Witzig.

01:09:26: Also, so läuft unser Gesundheitssystem, dann wundert man sich manchmal, warum das nicht funktioniert.

01:09:31: So, was kann man aber konkret tun?

01:09:33: Was wir machen müssen, wir müssen unsere Hauptsache sind es die Abrechnungssysteme, die die Arbeit machen, müssen sie durchforschen und müssen sagen, Wie kann ein bürokratieärmeres Abrechnungssystem aussehen?

01:09:43: Und wenn ich mir nochmal anschaue, wie ein Abrechnungssystem ambulanten Bereich aussieht, dann ist das ein Gesetzbuch, was man fast auswendig können muss, um zu verstehen, wie Abrechnung funktioniert.

01:09:52: Wir müssen uns hinsetzen und sagen, was ist ein einfaches Abrechnungssystem, wird das sich nicht extra studiert haben muss, was die richtigen Anreize setzt und was dem Arzt erlaubt, zu wissen, was verdiene ich an Geld und was nicht.

01:10:02: Das Gleiche im Krankenhaus.

01:10:03: Wir müssen überlegen, wir haben im Krankenhaus sogenannte disease-related groups, DRGs.

01:10:07: Das heißt, ich kriege nicht mehr wie früher Tage bezahlt im Krankenhaus, als ich angefangen habe, zu studieren, hatte man Tage bezahlt bekommen.

01:10:13: Also lag ich drei Tage auf einer chirurgischen Station, dann habe ich eben drei Tage bezahlt bekommen, letztendlich egal, was man gemacht hat.

01:10:19: Hat dazu geführt, dass mein Chefarzt mich entlassen hätte, wenn ich jemals irgendjemand am Freitag nach Hause geschickt hätte, aber da bist du bescheuert, der kann auch bis Montag da liegen.

01:10:25: Ungekehrterweise haben wir jeden, den wir Montag operiert haben, von am Freitag aufgenommen, damit er schon mal Samstag, Sonntag dargelegen hat, also auch kein gutes System.

01:10:31: Jetzt haben wir DRG-Systeme, das heißt, du kriegst bezahlt eine blinde Operation.

01:10:36: Diese Diageesysteme gibt es eigentlich fast überall in der Welt.

01:10:38: Fast überall in der Welt funktionieren sie ziemlich gut.

01:10:41: In Deutschland nicht.

01:10:42: Warum nicht?

01:10:43: Weil wir haben gesagt, ja, das ist alles ganz gut, die Systeme, die es da in der Welt gibt, aber das können wir noch viel besser.

01:10:48: Und haben es viel komplizierter gemacht als alle anderen.

01:10:50: Unseres ist aber viel perfekter als das andere.

01:10:52: Mit dem Ergebnis, dass es vielleicht theoretisch perfekter ist, aber praktisch so dämlich, dass es keiner mehr anwenden kann.

01:10:57: Und das ist ein klassisches Beispiel.

01:10:59: Wir müssen an vielen Ecken zurück auf losgehen und sagen, wir streichen dieses System und sagen, wie könnte vom Scratch angedacht, ein System neu aussehen, dass die Anforderungen, die, glaube ich, relativ einfach zu definieren sind, erfüllt werden.

01:11:11: Wir schaffen es nicht mehr.

01:11:12: Und das kann man wirklich nicht anders sagen.

01:11:14: Wir schaffen es nicht mehr, dass wir ein kompliziertes System immer noch komplizierter machen, hoffen, dass es dann irgendwann von alleine wieder einfacher wird.

01:11:20: Das funktioniert nicht.

01:11:21: Das heißt, wir brauchen einen Neustart an vielen, vielen Themen des Systems.

01:11:25: Das habe ich verstanden.

01:11:25: Das habe ich noch eine Frage.

01:11:26: Es gibt ja eine öffentliche Diskussion nach dem Motten, na ja, es gibt aber auch gerade im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherungen ja die Versicherungsfremdenleistungen.

01:11:34: Stichwort Bürgergeld beziehungsweise.

01:11:35: Das haben sie jetzt nicht als Kostenblock genannt, aber ich möchte trotzdem ansprechen, weil das ist ja im Raum.

01:11:41: Vielleicht ist es ja keiner oder es ist noch einer, wer soll es?

01:11:43: auf jeden Fall, wenn es einer ist, sich stabilisieren?

01:11:45: und wenn es keiner ist, ist es jetzt möglich, das klarzustellen.

01:11:47: Ja, es ist auch ganz sehr großartig mit den Kosten der Gesundheitsversorgung zu tun, sondern mit den Kosten, die uns der Staat auflastet.

01:11:52: Muss man vielleicht ein bisschen ausholen.

01:11:54: Krankenkassen haben ja Aufgaben, die eigentlich staatliche Aufgaben wären.

01:11:57: Klassisches Beispiel ist die Mitversicherung von Angehörigen.

01:12:00: beitragsfrei.

01:12:00: Also wenn der Ehemann oder die Ehelfrau nicht arbeitet, der jeweilige Partner arbeitet, dann ist der ja mitversichert.

01:12:06: Gleiches gilt für Kinder.

01:12:07: Das ist eine Aufgabe, die er der Staat möchte, das war eine Idee zu sagen, damit will man Familien fordern, keine Aufgabe der Versicherung.

01:12:13: Das heißt, wenn der Staat das möchte, dass das so ist, muss er es auch bezahlen.

01:12:17: In der Realität kriegen wir aber viel zu wenig Geld, das heißt, es zahlen die anderen Versicherten, dass das so ist.

01:12:22: Ein viel krasseres Beispiel ist das, was sie gerade genannt haben, nämlich die Bürgergeldempfänger.

01:12:25: Bürgergeldempfänger sind in Deutschland ja krankenversichert.

01:12:28: Das ist gut.

01:12:28: Noch mal, ich habe in US Argearbeitet, wo das nicht so ist, das wollen wir nicht haben.

01:12:31: Wir sind erst mal froh, dass Bürgergeldempfänger in Deutschland Krankenversicherheit sind.

01:12:36: Die Kosten, die die verursachen im Durchschnitt, liegen bei dreihundert Euro im Monat.

01:12:40: Dass die Durchschnittskosten eines Bürgergeldempfängers in Deutschland für seine Versorgung.

01:12:44: Ist das viel oder wenig relativ zu andern?

01:12:46: Durchschnittlich.

01:12:46: Das ist nicht besonders auffällig damit, ist normal.

01:12:49: Das Geld, was wir vom Staat bekommen, um die zu versichern, sind hundert Euro.

01:12:53: Das heißt, Jeder Bürgergeldempfänger kostet die GKV-Versicherten jeden Monat zweihundert Euro.

01:12:59: In Summe summiert sich das auf etwa zehn Milliarden Euro im Jahr.

01:13:02: Das heißt, diese staatliche Aufgabe dafür zu sorgen, dass Menschen, die gerade nicht arbeiten, auch gesankenversichert sind.

01:13:08: Ein klarer noch mal, gute Aufgabe soll so sein.

01:13:10: Diese staatliche Aufgabe zahlen zu zwei Dritteln die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung.

01:13:15: Nicht der Steuerzahler und damit übrigens privatversicherte auch nicht.

01:13:18: Da werden Aufgaben, die eigentlich staatlich sind, auf die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung abgewälzt.

01:13:24: Und auch jetzt noch mal ein anderes Beispiel, die Krankenhausreform, hat er gerade gesagt, an sich eine gute Sache.

01:13:29: Das soll fünfzig Milliarden Euro kosten, von denen sollen fünfzig Milliarden Euro die Länder zahlen und die anderen fünfzig Milliarden Euro sollen die gesetzlich Versicherten zahlen, obwohl auch das eine staatliche Aufgabe ist.

01:13:39: Es geht um Infrastruktur, Infrastruktur von Krankenhäusern ist eine staatliche Aufgabe.

01:13:43: Aber der Staat sagt schlicht und ergreifend in Personifizierung der letzten Legislaturperiode, Herr Lindner sagt, ich habe kein Geld, und sagt, Herr Lauterbach, okay, Ich bin aber der Einzige Minister, der noch einen anderen Topfer hat, wo ich Geld holen kann.

01:13:53: Ich kann es mit den Versicherheiten abnehmen.

01:13:55: Und deswegen macht er das.

01:13:56: Und sagt sich, das ist prima.

01:13:57: Das heißt, ich will diese Krankenhausreform haben.

01:13:58: Herr Lindner sagt mir, du kriegst kein Geld.

01:14:00: Dann sage ich, na gut, dann nehme ich es halt von den Versicherheiten, weil da kann ich selber.

01:14:03: Da brauche ich kein Gesundheitsminister dafür.

01:14:05: Und solange das so ist, solange den Versicherten der GKV dort und die, sag ich mal, in die Tasche gegriffen wird, ist das natürlich ein Thema, was dazu führt, dass die Beiträge der GKV deutlich steigen.

01:14:16: In Bezug auf Gesamtsystem ist es erst mal für Kosten neutral, aber es ist eben eine unfaire Verteilung, dass die GKV-Versicherheiten es bezahlen und nicht die Versicherheiten in der privaten Krankenversicherung sind und nicht sozusagen die Steuerzahle.

01:14:27: Denn auch das darf man nicht vergessen.

01:14:29: Beiträge in der GKV sind natürlich auch für sehr reiche Menschen gedeckelt, gibt eine beitragsbeemessungsgrenze.

01:14:34: Ich zahle eben nicht so viel, wie ich zahlen könnte über meinen.

01:14:37: Vermögen oder Einkommen, sondern ich bin natürlich gekäppt, während wenn Dinge über Steuern bezahlt werden, dann bezahle ich sie eben mit meinem Steueranteil, damit also quasi ungekäppt.

01:14:44: Von daher ist auch das eine unfaire Verteilung von Aufgaben, die eigentlich staatliche Aufgaben sind.

01:14:49: Also ja, ein ganz wichtiger Punkt, der nur nichts mit der Effektivität des Gesamtgesundheitssystems zu tun hat, sondern spezifisch mit der Belastung der gesetzlich Versicherten.

01:14:56: Aber da würde ich doch mal drauf einkommen, weil ich hab das witzige Weise, der Wikipedia-Eintrag ist interessant, weil es steht drin, dass sie privat versichert sind.

01:15:02: Ja,

01:15:03: da steht sogar Wikipedia.

01:15:04: Ja, ich hab ja, ja, aber sie können aber gesetzlich nichts zurückwechseln.

01:15:08: Also ich schalte mir offensichtlich ein Thema, wahrscheinlich haben sie wurde oft etwas angefeinert dafür.

01:15:11: Es bin ich ja privat versichert, aus den ähnlichen Gründen wie sie auch.

01:15:15: Wie ist es jetzt wirklich?

01:15:16: Ich hab ihn zugehört, hab ich mir okay, ich verstehe das, das ist so unfair, dass nur die gesetzlich krankversicherten, das verstehe ich.

01:15:22: Auf der anderen Seite bin ich immer ganz sicher, Ob das denn so ist, dass die Privatversicherten weniger Beitrag leisten?

01:15:28: Weil sie ja vorhin aus dem Rand erwähnt, die Privatversicherten sind da noch über die Höchstsätze.

01:15:32: Pro Krankheitsfalle, weil es gibt ja auch die Aussage, dass Privatversicherte tendenziell gesünder sind scheinbar als... Ich weiß es nicht.

01:15:37: Wo ist jetzt da die Wahrheit, bevor ich weiter dummes Zeug rede?

01:15:40: Erst mal aufweiten, aber in der Tat.

01:15:41: Ja, ich bin privatversichert, deswegen sage ich auch immer ganz offensiv, weil es ist ein klassisches Beispiel.

01:15:45: Ich bin als junger Arzt, kommt halt dann irgendwie, sag ich es nicht, von welcher Vertretungsgesellschaft.

01:15:49: der zu dir sagt, hier ist dieser schöne Anatomiatlas, den kriegst du und aus dem ist auch viel bittiger, dich privat zu untersch... unterzeichnen nochmal bitte hier.

01:15:55: Und das Video selbstverständlich, klingt doch toll.

01:15:57: Also ich muss viel weniger bezahlen, ich bin viel wach, und ich kriege den Anatomieratlas, wo muss ich unterzeichnen.

01:16:01: Was du nicht weißt zu dem Zeitpunkt ist, das ist natürlich eine Entscheidung fürs Leben ist.

01:16:04: Du kannst nicht wesentlich leichter für deine Frau trennen von deinem Haus, von was weiß ich, als von deiner privaten Krankenversicherung.

01:16:09: Da kommst du nie wieder raus.

01:16:10: Genauso, dass mir als Junge Hartz auch ergangen, einmal unterschreiben, jetzt bin ich der Vorstand der größten Krankenversicherung in Deutschland und kann nicht in meine eigene Krankenversicherung.

01:16:17: Meine Frau konnte zum Glück mal wechseln, die ist jetzt in der TK versichert, weil sie meine Zeit dann nicht gearbeitet hat, dann kann man raus.

01:16:22: Aber Du hast da keine Chance, wie so eine Fischreuse.

01:16:24: Du kannst reinsprümen, aber nie wieder raus.

01:16:26: Es gibt ja trotzdem über die Sache nach dem Motto, als Privatpatient bekommst du sofort einen Termin, als Karsten-Patient bekommst du.

01:16:31: Also ist ja, wo ich sage, ja, das ist ja irgendwie auch ein Thema, weil da hat man ja auch ein anderer als das System zu tun.

01:16:35: Also ich führe.

01:16:36: Absolut.

01:16:36: Deswegen sage ich ja, also es ist nicht nur, dass man weniger Geld bezahlt, aber du hast ja folgende Vorteile erst mal.

01:16:41: Als junger Mensch, der gut verdient, ist es meistens günstiger in der Privat- und Krankenversicherung zu sein.

01:16:45: Das ändert sich dann im Alter, das verstehen die Leute meistens nicht.

01:16:47: Die habe ich dann hier die ganzen Schreiben, die sagen, ich kriege irgendwie zweitausend Euro Rente und zahle zwölfende Euro für die private Kranken.

01:16:52: Versicherung, aber so lange du jung bist, denkst du nicht soweit.

01:16:55: Sagst dir, okay, ich bin privat versichert, dann habe ich, und das muss man sagen, ist mittlerweile auch so, natürlich den Vorteil, dass ich oft Facharzttermine schneller bekomme als ein gesetzlich versicherter Patient.

01:17:04: In Klammern, was man oft auch nicht weiß oder der normale Mensch nicht weiß, dein Risiko, das mit dir einen Unsinn gemacht wird, ist aber auch höher, dass der Arzt eben irgendwas mit dir macht, was jetzt nicht unbedingt notwendig wäre.

01:17:12: Aber dahingestellt, du hast also diesen Vorteil, den du hast.

01:17:16: Das heißt, mein Gefühl ist, ich zahle weniger und kriege mehr.

01:17:18: Deswegen gehen viele Menschen auch in die private Krankenversicherung und übersehen das Risiko, was an dem Alter kommt, dass sie sich dann nicht mehr leisten können und dann ist es zu spät, dann kommen sie nicht wieder raus.

01:17:27: Ist es jetzt so, was ja auch die private Krankenversicherung oft sagt, na ja, wir bezahlen ja überproportional.

01:17:31: Das heißt, der Arzt verdient ja mehr Geld mit den Patienten bei uns, als er mit einem GKV-versichert-Patient verdient.

01:17:36: Das ist so.

01:17:37: Nicht überall, aber wenn man es als Summe nimmt, dann stimmt es, dass man mit dem gleichen Erkrankung als Arzt mehr verdienen kann mit den Privatpatienten als mit einem gesetzlich versicherten Patient.

01:17:46: Als Summe kann man das so sagen.

01:17:48: Aber das heißt einfach, dieses Gedankenexperiment ganz einfach machen.

01:17:51: Die Privatversicherten sind ein Versicherungskollektiv in sich selber.

01:17:55: Das heißt, auch die tragen sich ja, das ist ja kein Zuschussbetrieb, sondern die Unternehmen ziehen ja noch Gewinn aus dem privaten Versicherung raus.

01:18:00: Das heißt, mit der Art von Versicherung, die die haben, sind sie profitabel, die mit rein kommen, in sich als Gruppe.

01:18:07: würde man diesen Gewinn, nur sozusagen diesen Gewinn überlegen.

01:18:11: Also nicht haben, den die Unternehmen rausziehen, sondern im System lassen, hätte man allein damit schon im System zusätzliche Ressourcen erzeugt.

01:18:19: Dann haben wir noch gar nicht darüber geredet, was zahlen die an Beitrag oder nicht.

01:18:22: Die müssten ja in der GKV werden auch höheren Beitrag bezahlen, wäre also doch ein höherer Gewinn, der dort mit drin wäre.

01:18:26: Aber selbst in dem hätte man dieses Geld schon im System.

01:18:29: Das heißt, man könnte ja genau das gleiche Geld, wenn die in der GKV versichert wären, Genauso an die Ärzte oder werden auch immer ausschütten.

01:18:36: Es wäre ja nicht, dass das sozusagen dadurch weniger wäre.

01:18:38: Wir haben das mal ausgerechnet vor einiger Zeit, wenn man die PKV abschaffen würde.

01:18:42: In Klammern, wofür ich bin, nicht für die Bürgerversicherung, kann ich auch gleich noch zwei Worte sagen, aber eigentlich wäre ich dafür, dass wir Einversicherungssystem haben.

01:18:48: Dann müsste man natürlich sagen, was ist denn die Summe des Geldes, die Ärzte heute aus der PKV und aus der GKV bekommen?

01:18:55: Und dann müsste in diesem neuen System wieder diese Summe zur Verfügung stehen, weil die Ärzte ja natürlich eine Mischkalkulation gemacht haben.

01:19:00: Die haben ja gesagt, okay, ich habe... zehn Prozent Privatpatienten, neun Prozent GKV, sind Mischkalkulation.

01:19:04: Das heißt, man könnte nicht sagen, dann kriegt ihr halt das Geld, was ihr heute in der GKV bekommt.

01:19:09: Aber dann könnte man diese Mischkalkulation auch machen.

01:19:11: Das heißt, dann könnte man sagen, es ist für ein Arzt egal, ob er sich Amtsdarmberger Sehen hieler lässt und damit dreißig Prozent Privatpatienten hat oder irgendwo in Wilhelmsburg in Hamburg, wo er vielleicht ein paar weniger Privatpatienten hat, dann kann er sich da niederlassen, wo die meisten Krankenpatienten sind.

01:19:25: Heute muss ein Arzt mitdenken und deswegen gibt es übrigens am Standberger See auch mit die meisten Orthopänen, nicht weil die sich alle dann das Knie brechen, sondern da gibt es halt viele Privatpatienten.

01:19:33: Heute muss er sagen, ich gehe dahin, wo das Geld ist, nicht da, wo die Patienten sind.

01:19:36: Und deswegen wäre es viel besser, dieses Geld, was heute ungleich verteilt ist, relativ viel Bezahlung bei den Privaten, vielleicht weniger Geld bei den GKV-Patienten anzupassen und sagen, Das Gesamtniveau wird erhöht, gibt aber nicht mehr die Ausreißer, die es in der PKV gegeben hat, weil dann für den Arzt der Anreize nicht mehr besteht, nach Versicherungssystem zu selektieren.

01:19:54: Das heißt, allein dieses Gedankenexperiment, das ja aus der PKV Geld abgezogen wird, aus der PKV, es gibt keine Gewinne, die wir abziehen, bleibt alles im System, zeigt schon, dass man dort Handlungsbedarf hat.

01:20:06: Warum hat man noch Handlungsbedarf?

01:20:07: Ich bin auch an der Ecke kein Kommunist.

01:20:09: Ich finde nicht, dass es keine zwei Klassenmedizin geben darf.

01:20:11: Ich finde, wenn jemand möchte, dass er irgendwie Sehblick hat in seinem Arztzimmer oder wenn er möchte, dass er von Herrn Müller-Wohlfahrt eine Kniespiegelung bekommt, dann soll er das tun.

01:20:20: Was ich aber will ist, dass jeder eine gleich gute normale Behandlung bekommt.

01:20:24: Und wenn ich dann was anderes haben möchte, dann muss ich halt drauf zahlen.

01:20:27: Und deswegen ist mein Ansatz nicht etwa eine Bürgerversicherung, weil ich finde, eine Bürgerversicherung wäre, Das Schlechteste der GKV jetzt für alle.

01:20:34: Das kann ehrlich gesagt nicht die Lösung sein.

01:20:36: Sondern ich würde sagen, was ist denn gut in der PKV?

01:20:39: und was ist gut in der GKV?

01:20:41: Wenn man ein neues System baut, was muss man dann aus beiden Systemen zusammenführen?

01:20:45: Und wenn ich so ein paar Aspekte nehmen würde, dann würde ich sagen, gut in der PKV ist relativ hohe vertragliche Freiheiten.

01:20:50: Das ist.

01:20:51: die haben viele Möglichkeiten im individuellen Vertrag mit den versicherten Leistungen eignen auszuschließen.

01:20:55: Die haben relativ viele Möglichkeiten mit Leistungsabbringern Verträge zu machen.

01:20:59: Das kriegen die nicht hin, weil die zu klein sind.

01:21:05: die sind irgendwie winzig im Vergleich zu uns.

01:21:07: Also

01:21:07: ihr habt mehr Einkaufsmacht und die anderen haben bessere Möglichkeit, die Palästinverträgen zu gestalten, okay?

01:21:12: So

01:21:12: ist das.

01:21:12: Die haben die Möglichkeit, Altersrückstellungen zu bilden, finde ich eine ganz ausgesprochen gute Sache.

01:21:17: Allein eine TK hat die Politik in den letzten paar Jahren fast drei Milliarden Euro abgenommen aus unseren Rückstellungen, weil man einfach gesagt hat, ja, Krankenkassen sind ja keine Sparkassen, also nehmen wir dieses Geld weg.

01:21:26: Also ihr wurdet bestraft dafür, was ihr gut gewirtschaftet habt?

01:21:29: Genau so ist es.

01:21:30: Wurde weggenommen.

01:21:30: Teilweise anderen Krankenkassen gegeben.

01:21:32: Teilweise wurden wir gezwungen, Beiträge künstlich niedrig zu halten, um negative Ergebnisse zu erzeugen, damit dann Rücklagen abgebaut werden.

01:21:38: Also auch was, wo man sagt, betriebswirtschaftlich völliger Wahnsinn würde man nie so machen.

01:21:42: Also willkommen in der Welt der Krankenversicherung allen anderen, die hier gerade zuhören und sich mit normaler Wirtschaft beschäftigen.

01:21:47: Für mich ist eigentlich eigentlich ein Sympol von Staatswirtschaft.

01:21:50: Ich würde es fast für breiter sehen.

01:21:51: Das ist ja symptomatisch für den Staat, aber mal weiter.

01:21:53: Ja, es ist manchmal, wo der Staat sich eingestürzt, manchmal nicht besser, muss man leider sagen an der Wirtschaft.

01:21:57: Und das ist bei uns eben auch so.

01:21:59: Das ist ein Vorteil, den die privaten Krankenversicherung eindeutig haben.

01:22:01: Sie können einen Rechtsschutz sozusagen über ihre Rückstellung.

01:22:04: Dafür hat die GKV zwei ganz große Vorteile.

01:22:07: Der Vorteil Nummer eins ist, jeder wird bei uns versichert.

01:22:09: Wenn du hundert Jahre alt bist und HIV positiv und hast eine Krebserkrankung und sagst, ich möchte aber von der Krankenkasse zu der wechseln, ist das überhaupt gar kein Problem.

01:22:17: Du kannst wechseln, es gibt keinerlei Nachteile, kannst du zu jedem Zeitpunkt machen.

01:22:21: in der PKV noch mal, ich kann meine PKV nicht verlassen.

01:22:23: Wenn das Leben nicht mehr, ich weiß schon, ich bin bis zu meinem Tod wirklich in dieser Krankenversicherung sein.

01:22:26: Ich kann nichts dagegen tun.

01:22:27: Außer Politik schafft sie doch ab.

01:22:29: Und da arbeite

01:22:29: ich auch.

01:22:32: Mein Hedel ist ein bisschen größer.

01:22:34: Nein, weniger scherzhaft.

01:22:36: Sie und ich werden uns wahrscheinlich im Alter leisten können, auch einen etwas höheren privaten Krankenversicherungsbeitrag leisten zu können.

01:22:42: Das ist aber nicht bei allen Menschen so.

01:22:43: Und es gibt wirklich viele Menschen, die haben eine normale Standardrente.

01:22:46: Es sind halt privat versichert gewesen, weil sie selbstständig gewesen sind, vielleicht auch nicht wirklich reich gewesen.

01:22:50: sind.

01:22:50: Und dann haben die wirklich zwei bis zweieinhalb Tausend Euro Rente und müssen von diesem Geld zwölf bis treizehundert Euro für jeweils zwei Personen für die privaten Krankenversicherung bezahlen.

01:22:58: Das führt bei vielen Menschen zu Altersarmut.

01:23:00: Das kann in der GKV nicht passieren.

01:23:02: Wenn ich halt zweieinhalb Tausende Rente habe, zahle ich auch entsprechend wenig.

01:23:05: Also der große Vorteil der GKV, ich würde in dem System drauf drängen, dass man jeden weiterhin versichern muss.

01:23:10: Und ich würde drauf drängen, dass es in der Tat keine Gewinnerzielungsabsicht dabei geben darf.

01:23:15: Ich glaube übrigens trotzdem, dass eine Allianz oder wie auch immer jetzt nur Passboototo in Die Presse hätte an so einem Markt sich weiter zu beteiligen und würde auch wollen, dass sie sich an so einem Markt beteiligen, weil es natürlich für ein Versicherungskonzern relevant ist, dieses Versicherungsprodukt, das wirklich jeder haben muss, auch im eigenen Portfolio zu haben.

01:23:30: Ich möchte ja nicht als Allianz, dass die AXA ein Eintrittsport hat in meinen Versicherten, weil dann jeder eine AXA Krankenversicherung hat.

01:23:36: Also ich glaube selbst ein Produkt, das mich gewinnt.

01:23:39: abwerfen darf, wäre trotzdem attraktiv anzubieten im Rahmen eines Gesamtportfolios, kann auch Upgrading machen, dann eben doch die Zusatzversicherung verkaufen oder andere Dinge.

01:23:47: Die Diskussion müssten wir führen, wie sieht ein Versicherungssystem aus, was eine Kombination aus der heutigen PVV und der heutigen GKV ist.

01:23:54: Wir dürfen nicht die Diskussion führen.

01:23:56: Bürgerversicherung.

01:23:57: Schon gar nicht dürfen wir sie führen mit diesem Neidebatter.

01:23:59: Dann gibt es zwei Klassengesellschaft oder sonstige Dinge.

01:24:01: Das halte ich für falsch.

01:24:03: Sich zu überlegen, wie ein neuen System aushalten kann, halte ich für extrem wichtig.

01:24:06: Gut, aber Bürgerversicherung ist ja das Thema, dass alle einzahlen mit ganzen Einkommen und so weiter und so fortidealerweise.

01:24:12: Das ist das, was sozusagen von den Grünen und von... Ja,

01:24:14: auch das ist in der Bürgerversicherung so.

01:24:16: Auch das würde ich nicht unbedingt als Voraussetzung einer neuen Versicherungssystems sehen.

01:24:19: Ich finde auch so Themen wie eine Beitragsbemessungsgrenze ist durchaus was Sinnvolles.

01:24:23: Muss man jetzt nicht ab Infinitum nach oben treiben.

01:24:25: Welche Einkommensarten man dazu machen kann, mit der Art der Versicherung nichts zu tun, das kann man sowohl in der heutigen als auch in der anderen machen, ist letztendlich eine gesellschaftliche Entscheidung.

01:24:34: Aber zu haben, wir haben zwei Systeme, in denen einer, ich sage es mal ganz deutlich, sagen kann, ich bin gesund und reich, also gehe ich mal ein eigenes System und lasse die krank und nicht reichen in ihrem System für sich irgendwie ihre Solidarität machen.

01:24:45: Das ist was, was auf Dauer irgendwie nicht gut funktionieren kann.

01:24:48: Was funktionieren kann, ist wie in der deutschen Bahn.

01:24:51: Jeder kommt im Zug gleich an.

01:24:52: Alle steigen gleich ein und kommen gleich an in Klammern oder auch nicht, aber im Idealfall sollten sie gleichzeitig ankommen.

01:24:58: Der einen hat halt mehr Beinfreiheit als der andere.

01:25:00: Das wäre okay im Gesundheitssystem, weil wir haben die Situation für den einen fahren extra Züge.

01:25:04: Das heißt, die einen zahlen die ganzen Gleise, die einen zahlen alles, der andere geht dann extra Zug, während der in der zweiten Klasse gar nicht fahren darf.

01:25:12: Das ist nicht okay.

01:25:13: Was noch mal okay wäre, wäre eine erste Klasse im gleichen Zug.

01:25:16: Und das heißt eben ein gleiches System, ein gleicher Zug für alle.

01:25:19: Und wer dann die erste Klasse bezahlen möchte, soll halt zusichtsatzmäßig und kann er machen.

01:25:22: Aber

01:25:22: Wettbewerbs zwischen den Krankenkassen, das sollte es schon weitergeben.

01:25:25: Ja, halt ich bin lebenslosendig.

01:25:27: Ich wollte

01:25:27: sagen, es haben Sie ja nun die TK wirklich herausragend, das ist ja unstrittig, da kann ich auch sagen, obwohl bei der Kollegenwahl herausragend gemanagt, dann hat man Ihnen die Überschüsse weggenommen.

01:25:34: Natürlich, ich meine, die Frage ist natürlich für mich so, wenn es Wettbewerbs zwischen den Krankenkassen gibt, aber der Wettbewerb führt dazu, dass die Überschüsse dann doch wieder sozialisiert werden, das klappt.

01:25:41: doch nicht.

01:25:41: Also wenn Sie keine Gewinne machen dürfen, heißt es im Prinzip, die beste gemännliche Krankenkasse schaffe es, dann die Beiträge zu senken?

01:25:47: Ja, man muss schon sehr intrinsisch motiviert sein, zugegehender Maßnahmen bei uns arbeitet, weil es schon mal ein bisschen frustrierend ist, wenn dann dann sozusagen Erfolge direkt wieder weggenommen werden.

01:25:55: Unser oder mein intrinsischer Motivationsfaktor ist natürlich neben der Verbesserung des Systems, das einfach Spaß macht.

01:26:00: Ist unser KPI für Erfolg, wachst du schlicht und ergreifend?

01:26:03: Weil natürlich, wann ist eine Krankenkasse erfolgreich, wenn sie wächst?

01:26:07: Das finde ich sehr schwierig.

01:26:07: zu argumentieren, zu sagen, wir sind ganz toll und super erfolgreich, nur kommt keine zu uns.

01:26:11: Das finde ich ist eine schwierige Augmentation.

01:26:12: Und deswegen ist mein Erfolgsfaktor nicht, wie viel Überschuss erzeugen wir, weil... Wie gesagt, Überschuss offensichtlich gar nicht gut, kann dann direkt wieder abgenommen werden.

01:26:21: Sondern mein Erfolgsfaktor ist, wie viel nachhaltiges Wachstum schaffe ich.

01:26:24: Und zwar nicht irgendwie von einem Jahr auf das andere, das ist leicht.

01:26:26: Ich kann ja einfach total schlechten Haushalt aufstellen, viel zu niedrigen Beitragsatz nehmen, dann werde ich wachsen ein Jahr und danach bin ich halt pleite.

01:26:32: Sondern wie schaffe ich es kontinuierlich zu wachsen?

01:26:35: Ich kann nur sagen, also wir haben in der Tat die Größe der TK-Satte, ich da bin fast verdoppelt.

01:26:39: Wir waren damals die... zwei Drittgrößte Krankenkasse, mittlerweile mit Abstand die größte Krankenkasse, obwohl die nach uns teilweise fusioniert haben, um zu wachsen.

01:26:45: Wir sind nur aus uns herausgewachsen.

01:26:47: Und deswegen haben wir natürlich schon, also kann ich jetzt für mich sagen, viele andere haben schon Freude am Erfolg.

01:26:52: Also es ist nicht so, dass wir hier arbeiten und sagen, ich habe keine Freude am Erfolg, sondern es freut uns schon, dass wir so sehr erfolgreich sind.

01:26:57: Es hört sich bei uns eben nur nicht finanziell aus.

01:26:59: Wir kriegen ja jetzt nicht irgendwie deswegen Boni oder sonst irgendwas, sondern es ist einfach mehr eine intrinsische Freude, die man dann hat, sozusagen zu tun.

01:27:05: Warum brauchen wir Wettbewerb?

01:27:07: weil Wettbewerb Kosten senkt.

01:27:09: Auch das muss man ganz deutlich sagen.

01:27:11: Menschen suchen ja Krankenkassen unter anderem nach dem Preis aus.

01:27:14: Was ich unter anderem auch richtig finde, nur nach dem Preis ist dämlich, wie bei einem anderen in der Welt, muss man auf Preisleistung schauen, aber Preis spielt eine Rolle.

01:27:20: Einer der wesentlichen Treiber, den wir selbst beeinflussen können, für Preis in unsere Verwaltungskosten.

01:27:25: Der Preiswettbewerb sorgt dafür, dass wir auch einen Druck auf unsere Verwaltungskosten haben.

01:27:28: Das heißt, Krankenkassen werden gezwungen, möglichst effizient zu arbeiten.

01:27:31: Hätten wir nur eine Krankenkasse, hilft wieder der Blickrichtung NHS, dann spielen Verwaltungskosten keine große Rolle mehr.

01:27:35: Öffentlicher Dienst.

01:27:37: Ich kann sagen, kommt eine neue Aufgabe, brauche ich neue Leute.

01:27:39: Das würde genau passieren, hätten wir keinen Wettbewerb.

01:27:41: Dann würden wir ständig sagen, okay, wir eine neue Aufgabe, des Staates brauchen auch neue Leute.

01:27:45: Da seid ihr Verwaltungskosten würden steigen.

01:27:47: Und deswegen ist dieses ewige Argument, hätten wir nur weniger Krankenkassen, würden wir ja deutlich Geld sparen, wirklicher Unsinn.

01:27:54: Um auch da mal eine Größenordnung zu geben, die Verwaltungskosten der Krankenkassen liegen momentan nur noch bei vier Prozent.

01:27:58: Früher lagen sie bei fünf, wir sind der einzige Kostenblock, der runtergeht.

01:28:01: Die Steigerung der Ausgaben im Gesundheitssystem von einem Jahr aufs andere ist etwas mehr als fünf Prozent.

01:28:06: Also würden wir alle umsonst arbeiten.

01:28:08: Wir würden alle zu Hause sitzen, wir würden unser einen Computer benutzen, wir würden genau null Kosten erzeugen.

01:28:13: Dann würde es bedeuten, von einem Jahr aufs andere hätten wir den Kostenanstieg abgepuffert, danach wäre alles wieder wie vorher.

01:28:18: Also es würde genau ein Jahr dafür sorgen, dass wir den Kostenanstieg abpuffern.

01:28:22: Also nochmal, mein Plädoyer ist nicht gegen Kosten sparen bei der Krankenkasse.

01:28:25: Ich glaube, das sind wir ein gutes Beispiel als TK, das wir das intensiv tun.

01:28:28: Das ist aber nicht der Hebelumssystem zu retten.

01:28:30: Und deswegen brauchen wir Wettbewerb, ob man dafür jetzt, dass wir ungefähr neunzig Kassen, ob man die alle braucht.

01:28:35: Darüber kann man diskutieren.

01:28:37: Aber ganz ehrlich würde ich den Markt überlassen.

01:28:39: Da ist hier keine Notwendigkeit, da als Staat einzugreifen, sondern es wird da eine Reduktion geben.

01:28:43: Die hat es auch in der Vergangenheit gegeben.

01:28:44: Wir hatten schon weit über tausend Krankenkassen.

01:28:46: Jetzt gibt es neunzig.

01:28:47: Das wird auch weiter runtergehen.

01:28:48: Meine persönliche Einschätzung, wenn ich mich versichern möchte, dann, glaube ich, braucht man so zehn Krankenkassen zur Auswahl, damit ich sagen kann, welches sind die für mich passende.

01:28:56: Wenn ich zehn zur Auswahl habe, muss es vielleicht so dreißig in Summe geben, weil da gibt es halt ein paar Regenale, ein paar, die eher an bestimmten Betrieben sind.

01:29:03: vielleicht so dreißig Krankenkassen wären okay.

01:29:05: Das muss aber nicht der Staat vorgeben, das kann der Markt von ganz alleine regeln.

01:29:08: Hab ich soweit verstanden.

01:29:09: Wenn wir jetzt Ihr Modell umsetzen wollten, dann gibt es jetzt zwei Wege.

01:29:13: Wir können ja hingehen, wir erklären die privaten Versicherung zur staatlichen Versicherung gesetzlich oder wir privatisieren die gesetzlichen, quasi machen die privat, dann lassen die quasi auf das ganze Feld und sagen halt, so eine Art Genossenschaftsmodelle, keine Gewinnausschüttung.

01:29:28: Wie stellen Sie den Übergang vor, zu Ihrem Modell?

01:29:31: Ich würde sagen, man muss einen neuen Markt definieren.

01:29:33: In diesem neuen Markt werden Regeln definiert.

01:29:34: Die Regeln sind das, was ich gerade gesagt habe.

01:29:36: Versicherungspflicht, keine Risikoselektion.

01:29:38: Geld darf nicht aus diesen Systemen entnommen werden, muss drin bleiben.

01:29:41: Unter diesen Rahmenbedingungen dürfen in diesem Markt dann sowohl Körperschaften als auch privatrechtliche Unternehmen mitspielen.

01:29:47: Ich sage es mal Allianz, weil die einfach so groß sind, das gilt für jeden anderen genauso, und weil ich Daniel Barr aus der Schätze, der der Vorstand ist.

01:29:53: Also die Allianz dürfte dort mitspielen.

01:29:55: Als Allianz, die müsste keine Körperschaft werden, sondern die könnte genauso dort mitspielen, muss aber eben in ihrer Bilanz ausweisen, dass sich an Risikosausgleich beteiligt, dass wenn Gewinne fließen, die irgendwie bei uns auch ganz normal in die Rücklagen reingehen, später über Beiträge wieder ausgeschüttet werden müssen.

01:30:07: Das heißt, die müssen damit ihre Rechtsform nicht ändern.

01:30:11: meine Ansicht nach rechtlich, ist die derzeit bestehenden Beträge aufzulösen.

01:30:15: Wenn ich einen Vertrag habe mit meiner PKV, dann halte ich es für rechtlich schwierig, denen zu sagen, Der wird es irgendwie aufgelöst, weil ich habe einen privatrechtlichen Vertrag mit denen als Versicherter in einer privaten Krankenversicherung.

01:30:25: Und dann auch ein Vermögen angebaut.

01:30:26: Und auch

01:30:26: ein Vermögen angesammelt.

01:30:27: So ist es, auch ein Vermögen angespart.

01:30:28: Das heißt, meiner Ansicht nach kann das nur funktionieren, indem man sagt, ab einem Stichtag darf es keinen Zugang mehr in die PKV geben.

01:30:35: Jeder, der drin ist, ist drin.

01:30:36: Und dann muss dieser Versichertenbestand eben rauswachsen.

01:30:38: Aber dann explodieren ja die Beiträge noch gigantischer.

01:30:41: Und wenn die Leute dann nass sind, dann machen sie noch mehr Privatversicherungen beim Quartner, könnten auch wir beide unter Umständen im Alter Schwierigkeiten geraten.

01:30:46: Nein.

01:30:47: Weil du dann eine Sache nämlich dazu machen musst, weil genau das passieren kann.

01:30:51: Und gleichzeitig sagst du, jeder darf jederzeit rauswechseln aus der GKV.

01:30:54: Nie wieder rein, aber raus.

01:30:55: Das heißt, jeder hat die Möglichkeit rauszuwechseln.

01:30:58: Wenn du rauswechselst, dann wird ausgerechnet, was deine Rückstellungen gewesen sind, was die Wert sind.

01:31:03: Dann werden diese Rückstellungen an die GKV übertragen.

01:31:06: Nicht individuell.

01:31:07: Es ist nicht dein Beitrag, der dann irgendwie sinkt als individueller Versicherter, sondern dieses Geld geht an die GKV.

01:31:12: Weil du ja... Du gehst ja dann raus, weil du einen niedrigen Beitrags hast.

01:31:16: Du wirst sonst wieder drinbleiben bei PKV.

01:31:18: Dann ja, sag ich mal, von dem versicherten Kollektiv der GKV ohnehin profitierst.

01:31:21: Sie werden da Leute rausgehen wie Alzhin und sagen, ich bin so teuer.

01:31:24: Du zwingst niemand rauszugehen.

01:31:25: Jeder kann bleiben bleiben, wie er will.

01:31:27: Es wird natürlich genau das passieren, was sie gerade gesagt haben.

01:31:29: Irgendwann wird es kollektiv so schlecht sein, dass man gar nicht mehr drinbleiben kann.

01:31:32: Außer

01:31:33: die Allianz macht das, was sie gesagt haben.

01:31:35: Sie sagt dann, ich biete auch diese neuen Standardverträge an und trete mit der TK einen Webbewerb.

01:31:40: Da würde sie auch neue Mitglieder bekommen.

01:31:42: Dann würde sie ja quasi so agieren, wie sie ... Das muss ja auch wirklich sein.

01:31:45: Nützt aber nichts dem sozusagen heute bei der Allianz Privatversicherten, weil dann ja auch in die GKV der Allianz gehen müsste, die ja nach den gleichen Regeln läuft.

01:31:52: Also das wäre ja dann trotzdem die GKV der Allianz.

01:31:54: Das heißt, egal ob er dann zur TK oder zur Allianz GKV gehen würde, er würde das PKV-System verlassen.

01:32:00: Und damit wäre es auch keine Frage der Enteignung, weil er ja individuell sagt, okay, ich möchte jetzt aus der PKV rausgehen und das schreibe im Zweifelsfall, damit er mich rauslässt, dürft ihr mein Geld behalten, bislang müsst ihr das Geld an die GKV überweisen, was für mich angespart worden ist.

01:32:12: Wenn ich das nicht will, bleibe ich drin.

01:32:14: Und jeder, der neu reingeht, kann nur in dieses neue GKV-System reingehen.

01:32:17: Kann sich dann aber natürlich eine PKV-Zusatzversicherung leisten.

01:32:20: Kann er dann zur Allianz gehen und sagen, ich möchte aber Seeblick haben, wenn ich ins Krankenhaus muss und möchte gerne bei euch eine Zusatzversicherung kaufen.

01:32:26: In Klammern.

01:32:26: Die würde ich übrigens auch gerne anbieten dürfen.

01:32:28: Also in so einem neuen System hätte ich auch gerne das auch die heutigen GKV und sowas anbieten dürfen, aber das dann schon ein bisschen eine Feinheit des neuen Systems.

01:32:35: Aber das ist meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, wie es funktionieren kann, weil man kann den Menschen ja nicht ihren privatrechtlichen Vertrag staatlich kündigen.

01:32:43: Man kann ihnen nicht das Geld, was sie gespart haben, irgendwie staatlich wegnehmen.

01:32:46: Also man startet kann alles, wenn ein Gesetz dafür macht, aber ich halte es für verfassungswidrig, das zu tun.

01:32:50: Also muss man überlegen, wie kann man in so ein neues System gleitend übergehen?

01:32:54: Und diese Möglichkeit zu sagen, du kannst ja der Letzte in einer PKV sein, wenn du glaubst, es ist dir wert, da bleib' eben drin, aber irgendwann wird's wahrscheinlich zu teuer werden, dann darfst du aber auch rausgehen, ist meiner Ansicht nach der einzig gangbare Weg.

01:33:04: Das bedeutet nochmal, für die Rechtsform der Unternehmen keine Unterscheidung.

01:33:08: Die Allianz kann weiter in der AG bleiben, wir können weiter in der Klapperschatz bleiben.

01:33:11: Wir würden aber an dem Punkt wettwerblich miteinander konkurrieren, aber zu gleichen Rahmenbedingungen.

01:33:16: Haben Sie auch mit der Pflegeversicherung was zu tun?

01:33:18: Klar,

01:33:19: also die TK Krankenversicherung ist ja auch die TK Pflegeversicherung.

01:33:23: Auch das ist ja eine Versicherung, die wir mit anbieten.

01:33:26: Die hat den großen Unterschied im Vergleich zur Krankenversicherung, dass sie nicht wirklich wettbewerblich ist.

01:33:30: Wir verwalten sie zwar, aber letztendlich ist es wettbewerblich egal, ob man bei der TK oder bei einer anderen Pflegeversicherung ist.

01:33:36: Es hängt sich halt an der Krankenversicherung, was in vielen Teilen auch Nachteile hat, weil man dort eben nicht so wettbewerblich drauf schaut.

01:33:42: Aber ja, wir sind auch die Pflegeversicherung und haben da natürlich auch eine Kongress mit der Privaten.

01:33:46: Und

01:33:46: sind die Probleme in der Pflegeversicherung noch viel größer als in der Krankenversicherung?

01:33:49: Ja, sind sie und vor allen Dingen sind sie auch anders gelagert.

01:33:52: Ich habe ja vorhin mehrmals gesagt, wir haben zum Beispiel kein wirkliches Personalproblem im Gesundheitssystem.

01:33:56: Wir haben nur ein Personalverteilungsproblem oder zu viele Betten etc.

01:33:59: Das ist in der Pflege ein bisschen anders.

01:34:00: In der Pflege haben wir wirklich ein Personalproblem.

01:34:04: In der Pflege haben wir wirklich ein ausgeprägtes Demografieproblem.

01:34:07: In der Pflege haben wir auch deutlich geringere Finanzpotenziale, die verschwendet werden, als wir sie in der GKV haben.

01:34:13: Gibt es auch noch welche, aber nicht so große.

01:34:15: Das heißt, in der Pflege wird man sich an vielen Ecken eher ehrlicher machen müssen und sagen, wir müssen davon ausgehen, die Gelder werden steigend über Pflege aufwenden werden müssen.

01:34:23: Damit werden auch die Beiträge steigen.

01:34:24: Wir werden überlegen müssen, wie sehen Modelle vom Pflege im Alter aus.

01:34:29: Da wird man auch mal neue Modelle nachdenken müssen, nicht nur entweder zu Hause mit hohem Aufwand privat oder von anderen gepflegt oder ich bin in einem alten Heim.

01:34:36: Da gibt es da auch viel mehr Dinge dazwischen.

01:34:38: Vielleicht gibt es Wohngemeinschaften für ältere Menschen, vielleicht gibt es Quartiersmodelle.

01:34:42: Da müsste man viel kreativer drüber nachdenken als immer zu sagen, ja dann musst du halt ins Heim, was immer die teuerste und für die meisten Menschen auch ehrlich gesagt gar nicht anzustreben, die Lösung ist.

01:34:50: andere Probleme, die aber leider nicht einfacher sind, sondern in vielen Ecken eher so ein bisschen komplizierter.

01:34:54: Ich sehe schon, da braucht man einen anderen Podcast dafür, das wird wahrscheinlich zu viel für heute.

01:34:57: Das heißt, haben wir eine neue Bundesregierung demnächst irgendwie, weiß das eine oder andere in der Politik auf wahrscheinlich der kommende Regierung sogar mein Podcast hört, aber sie sehen ja, da gehen dann ein oder andere aus.

01:35:05: Jetzt sprechen sie ja schon seit Jahr mit den Politikern.

01:35:08: Sie haben einen Spanen und mit Lauterbach und wird wasfass eben und Kanzler und so weiter.

01:35:13: Und jetzt ist es so, wenn man ihn so zuhört, das klingt das nicht irgendwie so völlig... Also, wenn man so ist, ist das nicht so, dass ich sagen würde, das klingt komisch.

01:35:21: Das klingt eigentlich, wenn wir alles ziemlich nachvollziehbar.

01:35:22: Danke.

01:35:24: Ich hab verstanden, der Kommunalpolitiker, der mag das nicht, weiter Leute demonstrieren wegen dem Krankenhaus.

01:35:29: Aber warum klappt das nicht auf... Bundesebene, das verstehe ich nicht.

01:35:34: Ja, die Antwort ist relativ einfach.

01:35:36: Und das ist eine, die ich auch immer schon unseren Konsulten bei BCG damals gegeben habe.

01:35:39: Weil auch da kommen ja viele in Systeme sagen, warum ändert man sich das doch ganz einfach?

01:35:42: Sie doch sofort zu sehen.

01:35:43: Und die Antwort ist leider so schlicht und einfach, wie ich sie jetzt sage.

01:35:47: Weil in diesem System viele Menschen ziemlich gut leben, die kein großes Interesse daran haben, dass dieses System sich ändert.

01:35:53: Und die Besonderheit im Gesundheitssystem ist, dass man eben nicht sagen muss, Mir geht es aber gut, ich will keine Änderung, sondern es die meisten sagen, ja, aber für die Patienten, das ist doch ganz wichtig für die Patienten, dass wir irgendwas nicht machen dürfen.

01:36:04: Übrigens auch gerne Argument Datenschutz, auch Datenschutz wird gerne vorgeschoben, wenn es eigentlich um Interessenschutz geht.

01:36:08: Die Veränderungsbereitschaft des Gesundheitssystems ist in allen Bereichen, dann nehmen wir übrigens Krankenkassen mit rein, also wirklich Leistungsverbringer, Krankenkassen haben wir überall.

01:36:16: Ja, man alle sehr, aber die wirkliche Veränderungsbereitschaft ist relativ gering, weil nochmal, es ist ein Wirtschaftszweig, in dem man wirklich gut leben kann.

01:36:25: Wer weiß, wie es ist, wenn man es ändert.

01:36:27: Das

01:36:27: heißt, der Politiker, der jetzt wie Herr Habeck einfach nur sagt, wir erschließen neue Finanzquellen, der ist eigentlich hochbelebt.

01:36:33: Nein, er macht einen Fehler, offensichtlich, aber eigentlich ist er beliebt, weil er macht sich beliebt bei den Mitarbeitern des Systems, weil sie keinen Spardruf bekommen, bei den Bürgern, weil sie denken, er macht was für sie und gleichzeitig kann er noch gegen die Reichen und so weiter.

01:36:46: Eine Krippelwindsituation.

01:36:48: Ja, so lange eine Triple-win-Situation bis die Beiträge dann auf einem Niveau sind, wo jeder Bürger sagt, hallo, wie viel soll ich noch für meine Krankenkasse bezahlen und die Leistung auf Niveau sind, wo er sagt, wie lange soll ich noch ein paar Arzttermin warten.

01:36:58: Das funktioniert in gewissen Zeit lang, aber irgendwann halt nicht mehr.

01:37:02: Und die Frage ist, wann kommt dieser Punkt, wo die Bürger verstehen, dass das eben das Geld nicht auf den Bäumen wächst, sondern erst mal erwirtschaftet werden muss und dass man nicht einfach Lösungen H sein kann, nimmt den Leuten halt noch mehr ab, sondern dass die Lösung sein muss, wie kann ich Geld ökonomisch sinnvoller einsetzen.

01:37:16: Solange funktioniert es und natürlich machen Politiker diese Versprechungen ja auch, weil sie bisher noch funktionieren.

01:37:21: Mein Plurier ist an alle Zuhörer immer klug hinterfragen, ob das wirklich die Richtige an Bord ist oder ob da einer vielleicht was verkauft, was so nicht finanziert ist.

01:37:29: Und ich glaube, der Zugehörter weiß es, die Antwort darauf.

01:37:32: Sehr geehrter Herr Bars, lieber Jens, das war echt super, ein tolles Gespräch.

01:37:35: Vielen Dank für die Zeit.

01:37:37: Vielleicht gibt es ja die Gelegenheit, das irgendwann in den kommenden Jahren mal wieder zu fativen Updates zu machen.

01:37:41: Auf jeden Fall an dieser Stelle vielen herzlichen Dank.

01:37:42: Super spannendes Gespräch und weiterhin viel Erfolg bei der TK.

01:37:47: Ja, vielen Dank.

01:37:48: Hat viel Spaß gemacht und schuldige mich bei allen Zuhörern.

01:37:50: Ich glaube, wir sind jetzt bei einer ewig langen Zeit.

01:37:52: Es sind einfach so viele spannende Themen.

01:37:54: Alles

01:37:54: gut.

01:38:00: So weit mein Gespräch mit Jens Bars.

01:38:03: Er beweist, was zu tun ist, ist bekannt.

01:38:10: Die Politik verweigert sich, seit Jahren zu tun, was getan werden muss.

01:38:18: Und zwar Politiker aller Kohle.

01:38:20: Die Regierung, das haben wir am Eingang schon diskutiert, erweist sich als völlig reformunfähig.

01:38:28: Und das ist nicht eine schlechte Nachricht für alle Mitglieder von Krankenversicherungen.

01:38:34: Privat, wie gesetzlich.

01:38:37: Es ist auch eine schlechte Nachricht für die Standort Deutschland.

01:38:40: Steigen doch die Lohnstekosten immer weiter.

01:38:44: Und es ist ein schlechtes Omen für die grundsätzliche Reformfähigkeit dieser Regierung.

01:38:50: Wir brauchen radikale Reformen, dies zu leugnen, wie das ein Großteil der Politiker tut und leider eben auch die Vertreter der SPD in der Bundesregierung.

01:39:02: ist für Deutschland leider eine sehr schlechte Nachricht.

01:39:08: Aber vielleicht soll mir zum Jahresanfang doch optimistisch sein.

01:39:12: Vielleicht gibt es ja gute Überraschungen.

01:39:15: Ich kann hier versprechen, dass ich zumindest einige sehr interessante Gesprächsthemen und Gesprächspartner bereits in der Vorbereitung habe für künftige Folgen.

01:39:26: Weiter geht es wie gewohnt am kommenden Sonntag.

01:39:29: Bis dahin freue ich mich auf Feedback, Ihre Fragen, Ihre Kritik und Anregungen und natürlich auf unsere Wiederhören.

01:39:36: Bis dann, alles Gute.

01:39:38: Ihr Daniel Stelter.