00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe des Podcasts.

00:00:19: In dieser Woche blicken wir auf Europa und auf die Verteidigungsfähigkeit von Europa.

00:00:24: Wo stehen wir und was müssen wir tun?

00:00:27: Der Podcast ist etwas am längeren Ende dieses Mal, weil ich außenweise zwei Gesprächspartner

00:00:34: hatte.

00:00:34: Zum einen spreche ich mit einem Wissenschaftler über die technologische Abhängigkeit Europas von den USA und warum das ein Problem ist und was wir tun müssen, um uns diese Abhängigkeit zu befreien.

00:00:47: Und zum anderen spreche ich mit einem Praktiker, mit einem General der Bundeswehr, gerade erst ausgeschieden, weil ich immer mal wissen wollte, ist die Bundeswehr überhaupt eine Lage?

00:00:58: sich auf die neue Welt einzustellen und letztlich das viel Geld, was sie bekommt, auch sinnhaft zu verwenden.

00:01:05: Ich wollte es nicht trennen, weil ich denke, es sind zwei Themen, die zusammengehören, ein Podcast.

00:01:09: Deshalb diese Woche Verteidigung pur bei BTO.

00:01:14: Ich hoffe, Sie finden es so relevant wie ich.

00:01:16: Ich fand es so spannender der Vorbereitung.

00:01:18: Fangen wir also an.

00:01:35: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:01:42: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direct System Direct Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

00:01:50: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

00:02:01: Die hat ermöglicht, Privatanlegern den unmittelbaren Direktzugang zur Tradegate Exchange Europas liquidester Retail Börse.

00:02:08: Zu den App Features zählen Real-Time Watch Lists mit bis zu hundertfünfzig Titeln, intelligente Ordertypen und Performance-Analysen auf institutionellem Niveau.

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00:02:24: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben, die marktüblich ins Spätz allerdings können wie bei anderen auch anfallen.

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00:02:38: Mehr Informationen in den Show Notes oder unter tradegate.direct.

00:02:44: In der vergangenen Woche war die Aufregung wieder groß.

00:02:48: Die USA haben ihre neue nationale Sicherheitsstrategie verkündet.

00:02:53: Und dann Schwamp.

00:02:54: hat er noch ein paar Interviews dazu gegeben.

00:02:57: Klar, was er uns gesagt hat, war nicht erfreulich, dummt auch nicht immer.

00:03:01: Und was da drin steht in der Strategie, ist auch durchaus an der eine Anstelle heftig zu hinterfragen.

00:03:07: Auf jeden Fall, die Aufregung war

00:03:09: groß.

00:03:23: Trump's Memo states, after years of neglect, the United States will reassert and enforce the Monroe Doctrine to restore American preeminence in the Western Hemisphere.

00:03:32: If you're focused on America and America first, you start with your own hemisphere where we live.

00:03:36: The President added, should present trends continue, the continent, meaning Europe, will be unrecognizable in twenty years or less.

00:03:43: As such, it is far from obvious whether certain European countries will have economies and military strong enough to remain reliable allies.

00:03:52: Und das Dokument

00:04:01: geht an, zu sagen, dass das US-Golz, um Europa zu helfen, die Konjunktur, korrekt ist.

00:04:22: Wir wären eine wirtschaftliche Supermacht, wir wären technologisch führend und wir wären eben das Vorbild für die Demokratie.

00:04:29: Letzteres, die wiege Demokratie, sind wir unstrittig.

00:04:33: Doch ob wir wirtschaftlich wirklich noch so stark sind, da habe ich meine Zweifel.

00:04:38: Und technologisch, auch das haben wir leider Gottes in diesem Podcast schon mehrfach besprechen müssen, sieht es nicht so gut aus, wie es aussehen sollte.

00:04:47: Wir sind technologisch Immer weiter im Hintertreffen, bei den führenden Technologien spielen wir nicht mit und in unseren Kernmärkten, unseren Kerntechnologien, werden wir, auch das war mehrfach Thema, von China derzeit massiv unter Druck gesetzt.

00:05:02: Insofern glaube ich, diese ganzen Bekenntnisse der Politik, Europa ist doch stark, klangen leicht doch ein bisschen mehr auch wie das berühmte Pfeifmannwalde.

00:05:12: Doch was genau stand nun eigentlich in diesem Papier?

00:05:16: Das Strategiepapier fordert von europäischen Ländern die primäre Verantwortung für die eigene Verteidigung zu übernehmen.

00:05:25: Das darf nun wirklich nicht wundern, hat doch schon Barack Obama damals eingefordert, dass die Europäer doch endlich mehr für Verteidigung tun sollten.

00:05:35: Die USA machen klar, dass man sich nicht länger auf sie verlassen kann.

00:05:40: Sie sind nicht mehr länger der Garant europäischer Sicherheit.

00:05:44: Und natürlich ist die Sprache des Dokumentes durchaus problematisch.

00:05:49: Da wird gesagt, die EU würde die politische Freiheit unterdrücken.

00:05:54: Da wird gewarnt, dass bestimmte Naderverbündete zu mehrheitlich nicht europäischen Staaten werden könnten aufgrund der Migration.

00:06:03: Und die Ableitung daraus, mit patriotischen europäischen Parteien zusammenarbeiten zu wollen, ist natürlich hochproblematisch.

00:06:12: Denn, davon bin ich fest überzeugt, auch diese sind nicht die Lösung.

00:06:17: für die Probleme, die wir haben.

00:06:19: Der Grundsatz ist doch ganz einfach.

00:06:21: Wir müssen die Grundlage dafür schaffen, politisch wieder relevant zu sein.

00:06:26: Und das werden wir nur, wenn wir in dieser Reihenfolge zunächst wirtschaftlich stark sind und zum Zweiten verteidigungsmäßig auf eigenen Beinen stehen.

00:06:37: Das gehört zusammen, und jede politische Einflussnahme in der Welt, die das politische Gewicht kann nur auf diesen Säulen ruhen, Und ich persönlich glaube, die wirtschaftliche Stärke ist und bleibt das Fundament übrigens auch für unsere Demokratie.

00:06:54: Je schlechter sich die Wirtschaft in Europa entwickelt, und das tut sie ja bereits schon seit mehreren Jahren, je schlechter sich die Wirtschaft in Deutschland entwickelt, auch das tut sie bereits seit mehreren Jahren, desto größer ist der Zustrom zu extremistischen Parteien auf der linken wie auf der rechten Seite.

00:07:12: Polarisierte Gesellschaften können sich schlechter diesen Herausforderungen der Welt stellen.

00:07:18: Und deshalb, finde ich persönlich, sollte mir das Dokument nicht wie eine faktische Kriegserklärung sehen, wie einiges geschrieben haben, sondern so, wie man es recht denkt, wenn ein Freund einem schreibt oder sagt, na ja, du solltest ein bisschen mehr Fitness betreiben und ein bisschen weniger Bier trinken, damit du auch wirklich lange und gesund lebst.

00:07:40: Wir Europäer müssen eben Selbstbewusster unser Schicksal in die Hand nehmen und uns auf die wichtigen Aspekte konzentrieren.

00:07:49: Und ein bisschen klang das auch bei Donald Trump an in seinem Interview mit Politico.

00:07:55: Ich möchte ein starkes Europa sehen.

00:07:59: Ich erkläre Europa, weil ich denke, ich bin ein sehr smartes Mensch.

00:08:01: Ich habe Augen, ich habe Jahre, ich habe Verhandlungen, ich habe große Verhandlungen.

00:08:09: Ich sehe, was passiert.

00:08:15: Ich bekomme Rapporte, die Sie nie sehen.

00:08:21: Und ich denke, es ist verletzt, was in Europa passiert.

00:08:32: Ich denke, Europa ist als wir es wissen.

00:08:41: Wie gesagt, er möchte ein starkes Europa sehen, und da würde ich ihn durchaus beim Wort nehmen.

00:08:47: Noch bin ich mal nicht sicher, dass dieser Kettes angekommen ist, das habe ich ja bereits angedeutet.

00:08:53: Und deshalb haben wir heute auf jeden Fall zwei Gesprächspartner.

00:08:57: Mit Prof.

00:08:58: Gundram Wolff, der bereits einmal zu Gast war, spreche ich über unsere Abhängigkeit von US-Waffensystemen und was wir tun können und

00:09:06: müssen,

00:09:07: um dies zu verändern.

00:09:09: Mit dem General-AD Christian Badia, immerhin bei der Bundeswehr, mit erheblicher NATO-Erfahrung, spreche ich über die operative Realität.

00:09:20: Ist die Bundeswehr in der Lage, quasi vom Abbau der Verteidigungsfähigkeit um zu schalten, wieder in eine funktionsfähige und kampfbereite Armee.

00:09:31: Bei dir sagt ein Gespräch mit mir etwas, fast zugleich beruhigend, wie auch alarmierend ist.

00:09:37: Er betont, dass die Bundeswehr durchaus über Kampfkraft verfügt.

00:09:42: Immerhin ist es ja nach wie vor die zweitgrößte Armee der NATO.

00:09:46: Aber es gibt vieles, was nicht so toll ist.

00:09:50: Wir haben eben dreißig Jahre, wie er sagt, abwuchs hinter uns.

00:09:54: Und jetzt geht es um den Aufwuchs.

00:09:56: Und das kann man mit Geld alleine nicht lösen.

00:09:59: Vor allem macht er einen ganz wichtigen Punkt.

00:10:02: More of the same reicht nicht.

00:10:04: Also nicht mehr Panzer, mehr Flugzeuge, mehr Schiffe.

00:10:08: Die braucht es auch.

00:10:09: Was wir vor allem brauchen, aber ist ganz andere Fähigkeiten.

00:10:13: Im Weltraum, im Cyberraum, bei künstlicher Negenz, bei Quantum Computing.

00:10:18: Und das ist wiederum interessant, weil das alles Themen sind, die nicht militärisch bedeutsam sind, sondern natürlich auch wirtschaftlich.

00:10:27: Beide Gespräche sind hochrelevant, deshalb ausnahmsweise diesmal zusammen und deshalb versuche ich mich, auch wenn es an dieser Stelle nicht so wirkt, etwas kürzer zu fassen als sonst.

00:10:42: Beginnen wir kurz mit den Fakten zur Abhängigkeit Europas von den USA, wenn es um Verteidigung geht.

00:10:49: Dazu gibt es eine neue Studie mit dem Titel Europe's Dependence on US Foreign Military Sales and what to do about it.

00:10:56: Wie immer habe ich die Studie in den Show notes verlinkt.

00:11:00: Der Studie kann man entnehmen, dass Europa seit Jahrzehntzwanzig zum Hauptkunden der USA geworden ist.

00:11:07: Im Zeitraum von Jahrzehntzwanzig bis Jahrzehntzwanzig erreichten die Militärimporter Europas aus den USA den Rekordwert von siebzig Milliarden Dollar.

00:11:18: vielmals so viel wie im Durchschnitt seit dem Jahr.

00:11:21: Für die NATO-Staaten Europas machten danach die US-Importe über die Hälfte der gesamten Militärrüstungsausgaben aus.

00:11:32: Verglichen mit nun ungefähr achtundzwanzig Prozent im Zeitraum von dem Jahr.

00:11:39: Die Studie dokumentiert darüber hinausgehend sehr detailiert die technologische Abhängigkeit.

00:11:47: Europa ist besonders bei Hochtechnologieausrüstung auf die USA angewiesen, darunter Luftverteidigungssysteme, Raketen und Kampflugzeuge.

00:11:57: Darüber hinaus kann man der Studie vom Rügel folgendes lesen.

00:12:01: Die Sorgen in Europa über die Abhängigkeit von US-Waffensystemen reichen weit über Waffenlieferungen hinaus.

00:12:08: Hochrangige Politiker aus Portugal, der Schweiz und Danemark, haben öffentlich über die Möglichkeit von Notausschaltern oder automatischen Deaktivierungsmechanismen für Waffensysteme gesprochen.

00:12:19: US-Rüstungsunternehmen haben die Existenz solcher Notausschalter für ihre Waffensysteme dementiert.

00:12:24: Doch Präsident Trump erklärte, dass Versionen einiger Waffen mit geringerer Kapazität an Verbündete verkauft werden sollten.

00:12:31: sollten, da diese möglicherweise nicht länger verbündet bleiben.

00:12:34: Die Notwendigkeit regelmäßiger Software-Updates für Waffensysteme stellt ein Risiko dar.

00:12:39: F-XV-Kampfjets sind beispielsweise auf die Odin-Software angewiesen, während mehrere europäische Marinen das amerikanische EGIS-System nutzen.

00:12:48: Sollten die Softwarekomponenten dieser integrierten Systeme aus irgendeinem Grund nicht aktualisiert werden, würde die Effektivität moderner Kriegsschiffe beeinträchtigt.

00:12:57: Ein weiteres Beispiel, bei dem die Abhängigkeit von Software direkte militärische Auswirkungen gehabt haben könnte, ist die mutmaßliche Entscheidung von Microsoft, bestimmte Dienste für das israelische Militär aufgrund der Überwachung palästinensischer Zivilisten einzustellen.

00:13:11: Die Abhängigkeit von Clouddiensten stellt eine weitere, mögliche Schwachstelle dar.

00:13:16: Deshalb fordern die Autoren, wenig überraschend, eine.

00:13:22: Die

00:13:22: Politik sollte daher eine Strategie entwickeln und umsetzen, um die nachhaltige Finanzierung der steigenden Verteidigungsausgaben in ganz Europa sicherzustellen und die Ausgabenverteilung schrittweise hin zu europäischen Anbietern und Ausrüstung insgesamt zu verlagern.

00:13:36: Die Politik muss erkennen und argumentieren, dass dies eine einzigartige Chance ist, die europäische Verteidigungsindustrie zu stärken.

00:13:43: Um heimische technologische Alternativen zu fördern, benötigen europäische Startups und Unicorns den der Spitze.

00:13:49: neuer Technologien wie Drohnen, automatisierten Waffensystemen und fortschrittlichen Raketensystemen arbeiten, klare Aussichten auf zukünftige Nachfrage.

00:13:58: Aus politischer Sicht sollten die Beschaffungsbehörden bereits sein, die Prototypen-Entwicklung zu finanzieren, Testeinrichtungen bereitzustellen, direkte Verbindungen zwischen Start-ups und Militäreinheiten zu ermöglichen und Kaufgarantien zu geben, sobald neue Systeme erfolgreich getestet wurden.

00:14:14: Dies soll die Finanzierungs-Schwierigkeiten relativ junge Unternehmen abmeldern.

00:14:18: Eine gewisse europäische Bevorzugung, insbesondere bei Hightech-Produkten, ist erforderlich, um sicherzustellen, ist die Nachfrage nach neuen Technologien europäische Hersteller an.

00:14:29: Und natürlich brauchen wir mehr Produktionskapazitäten in Europa.

00:14:33: Darüber hinaus ist eine unabhängige europäische Produktion unerlässlich, da selbst die USA noch nicht über einige hochmoderne Technologien verfügen, wie etwa steuerbare Hyperschallwaffen, bei denen in Russland und China offenbar führend sind.

00:14:46: Europa muss seine technologische Führungsrolle zurückgewinnen.

00:14:50: Dies erfordert gezielte Investitionen und Beschaffungen bei führenden inländischen Industrieunternehmen und Startups.

00:14:56: Eine auf Skaleneffekten Forschung und eine gewisse europäische Bevorzugung ausgerichtete Verteidigungsindustrie-Strategie ist ein wesentliches Element für die Modernisierung und den Ausbau der europäischen Produktion.

00:15:09: Zuletzt folgt ein sehr grundlegender Schlussappell.

00:15:13: Letztendlich müssen europäische Entscheidungsträger erkennen, dass sie über die Diskussion einzelner politischer Fragen wert werden.

00:15:20: Kauf amerikanischer oder heimischer Luftverteidigungssysteme hinausgehen müssen.

00:15:24: Es gilt tiefer legende strukturelle Probleme anzugehen.

00:15:27: Vereinbarungen über Führungs- und Kontrollstrukturen sowie über eine stärkere Integration von Verteidigungsplanung und Beschaffung sind erforderlich.

00:15:36: bleibt ein Fortschritt aus, bedeutet dies, dass Europa kein freier und autonomer Kontinent bleiben kann.

00:15:44: Ich finde, dass es grund genug, mich mit dem Thema genauer zu beschäftigen.

00:15:49: Mit zwei Gesprächen.

00:15:50: beginnen wir mit Gundram Wolf, einem der Autoren der gerade zitierten Studier.

00:16:04: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Gundram Wolf kommen, Noch kurz dieser Hinweis für höheren Hörer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufenden sein möchten.

00:16:15: Sollten Sie noch kein Hannesbad-Abo haben, können Sie unter dem Link Hannesbad.com schrägst sich mehr Perspektiven, ein H-Plus-Vorteilsangebot abschließen.

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00:16:34: Die Link und weitere Informationen finden Sie wie immer auch in der Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:16:40: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Mundram Wolf.

00:16:47: Guntram Wolff ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Solville Brussels School of Economics and Management an der Universität Libre de Bruxelles.

00:16:54: Zudem ist der Senior Fellow bei Brügel und am Kiel-Institut.

00:16:58: Von twenty-twoundzwanzig bis zwei-tausendvierundzwanzig war er Direktor und CEO der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik.

00:17:05: So vorleitet er von zwei-tausendtreizend bis zwei-tausendzwanzig das Forschungsinstitut Brügel, das unter seiner Führung zu einem der drei weltweit führenden Tank-Tanks-Aufstieg.

00:17:14: Seine Arbeitsschwerpunkte liegen in der europäischen Integration, Geo- und Verteidigungsökonomie, Klimapolitik sowie Makroökonomie.

00:17:23: Nach seiner Promotion an der Universität Bonn arbeitete er zunächst bei der Deutschen Bundesbank und anschließend für die Europäische Kommission, unter anderem zu Themen rund um die Eurozone.

00:17:34: Sehr geehrter Herr Prof.

00:17:35: Wolf, ich freue mich ja ausgesprochen, Sie erneut in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:17:39: Ja, vielen Dank, ich freue mich auch sehr, hier zu sein.

00:17:42: Sie sind ja mittlerweile ein Ökonom mit Schwerpunkt Rüstung, würde ich schon fast sagen.

00:17:46: Letztes Mal sprachen wir schon zum Thema, was sind die ökonomischen Folgen oder Chancen auch in einer erhöhten Verteidigungssatz gab, das nur so formulieren in Europa.

00:17:55: Und jetzt haben sie noch ein paar Stühle nachgezogen und nachgeschoben, die sollen wir darüber diskutieren heute.

00:18:00: Vielleicht zum ersten nochmal Thema Abhängigkeit Europas von US-Waffen exporten.

00:18:08: Weil mehr so die Situation, Europa möchte sehr schnell sehr viel.

00:18:12: Und hat natürlich nach Jahrzehnten der Vernachlässigung wenige oder nicht weniger, aber nicht so viele lokale Anbieter.

00:18:20: Also wie steht es eigentlich da bezüglich der Abhängigkeiten und kann man darüber überhaupt sinnhaft was verändern?

00:18:26: Ja, also in der Tat sind die Rüstungsausgaben in Europa in den letzten drei, vier Jahren massiv nach oben gegangen und insbesondere in Deutschland sind sie massiv nach oben gegangen, in Osteuropa auch.

00:18:40: sehr stark nach oben gegangen, aber quantitativ zählen tatsächlich die deutschen Einkäufe sehr, sehr stark in den insgesamt erhöhten europäischen Rüstungsausgaben.

00:18:50: Es ist natürlich so, wenn Sie jetzt die Nachfrage nach einem Gut massiver Höhen, dann geht ein Teil dieser Nachfrage erst mal ins Ausland, also es ist sozusagen vollkommen normal, dass in dieser Situation der steigenden Nachfrage tatsächlich auch die Nachfrage nach Gütern aus den USA, also Rüstungswaffen aus den USA hochgedanken ist.

00:19:14: Also insofern haben wir da erstmal eine normale Reaktion, ökonomische Reaktion, die aber natürlich paradoxerweise gerade im Rüstungsbereich dazu führen kann, dass es eine erhöhte Abhängigkeit bedeutet.

00:19:30: Und zwar gibt es also erstmal eine klare kurzfristige Abhängigkeit, die liegt einfach darin, dass wir diese Waffen aus den USA benötigen und die müssen geliefert werden und wenn sie verspätet geliefert werden, dann bedeutet das, dass sie eben nicht da sind und das ist natürlich eine direkte Abhängigkeit.

00:19:50: Dann gibt es auch eine Abhängigkeit, die eher technologisch ist.

00:19:55: Das heißt, wir haben bestimmte Systeme, die wir einfach aus den USA nur bestellen können, weil es sie nur in den USA gibt.

00:20:03: und das ist eine Also tiefer greifende technologische Abhängigkeit, über die wir vielleicht noch im weiteren reden können.

00:20:11: Und dann gibt es aber sicherlich auch eine Abhängigkeit, die verstärkt wird, dadurch, dass jeder Einkauf in den USA bedeutet, dass eben nicht in Europa gekauft wird.

00:20:22: Und in Europa gibt es natürlich auch bei modernen Technologien inzwischen sehr viele Unternehmen, die da reinstoßen, die Startups, die neue Dinge entwickeln.

00:20:33: Und diese Unternehmen Die brauchen natürlich jetzt die Nachfrage, um überhaupt ihre Forschungsausgaben finanzieren zu können, um überhaupt da Fortschritte zu machen.

00:20:43: Das heißt, ja, kurzfristig ist es verständlich zu kaufen, aber es erhöht die langfristigen Abhängigkeiten.

00:20:50: Es ist ja eine Hände und Ei.

00:20:51: Also es ist auch so, wir können es heute nicht.

00:20:54: Also müssen wir es immer schnell behaben wollen in den USA beschafft.

00:20:57: Wobei schnell wahrscheinlich auch so eine Frage ist, die Amerikaner haben ja auch gar nicht beliebig die Kapazitäten erweitern.

00:21:03: Wenn wir es aber erst selber aufbauen wollen, dann dauert es doch Zeit.

00:21:08: Er setzt Technologien voraus, die wir unter Umständen gar nicht haben.

00:21:10: Es haben es fast Startups erwähnt, aber ich bin mir nicht ganz sicher.

00:21:12: Wir haben auch generell ein technologisches Thema in Europa.

00:21:16: Also wie will man diese Lämmer lösen?

00:21:18: Weil ich könnte mir auch vorstellen, einfach jetzt zu sagen, wir bauen erst einmal das alles nach, was die Amerikaner haben.

00:21:23: Das ist ja auch eine schwierige Aufgabe.

00:21:26: Ja, ich glaube, Sie haben es schon angedeutet.

00:21:27: Also erst mal sind die USA selber... auch unter enormen Druck.

00:21:32: die eigene Verteidigungsindustrie produziert viele Dinge gar nicht so schnell wie man denkt.

00:21:38: Also es ist jetzt nicht so, dass es wie bei Wallmarkt oder Amazon ist, dass man einfach etwas bestellt und es kommt am nächsten Tag, sondern es ist tatsächlich so, dass es echt dauert und die Lieferzeiten von US-Waffen sind inzwischen auch nach oben gegangen.

00:21:54: Es ist eben nicht mehr so, dass das alles schnell geliefert wird.

00:21:58: Gerade wird auch viel nach Israel geliefert.

00:22:01: Die USA möchten auch mehr und mehr ihre Produktion für die heimische Industrie, das heimische Militär nutzen.

00:22:08: Da gibt es auch einen sehr deutlichen Konflikt auch über die Prioritäten der US-Außenpolitik.

00:22:16: in der aktuellen US-Administration.

00:22:19: Also da ist nicht so ganz klar, ob die wirklich so viel und so schnell nach Europa liefern wollen.

00:22:24: Und wir haben auch schon Beispiele, in denen dann tatsächlich die USA entschieden haben, bestimmte Lieferungen, die eigentlich schon versprochen waren, zu verzögern.

00:22:33: Man erinnert sich an bestimmte Luftabwehrraketen, die an die Schweiz versprochen waren und dann aufgrund einer Ja, eines Deals mit Ukraine und Deutschland wurde dann die Schweiz eben hinten angestellt und Deutschland wird die jetzt halt vorbekommen.

00:22:55: Das ist nicht gegen Europa als Ganzes, aber aus der Perspektive der Schweizer ist es natürlich jetzt erstmal eine verspätete Nieferung.

00:23:03: Und diese Probleme hat man also ganz klar mit den USA und das ist ganz essentiell auch rechtlich so, dass der US-Präsident jederzeit diese Dinge ändern kann.

00:23:19: Und nur um dieses Instrument noch mal zu erklären, wir haben hier das sogenannte Foreign Military Sales Instrument der USA.

00:23:26: Über das ein Großteil der Waffenexporte der USA laufen.

00:23:30: Dabei handelt es sich um ein Agreement, also ein Deal zwischen einem ausländischen Land und den USA.

00:23:39: Und der US-Präsident muss das unterschreiben.

00:23:42: Und kann jederzeit aber das dann natürlich auch sagen, okay, also jetzt haben sich meine Prioritäten geändert.

00:23:47: Und das, was ich gestern unterschrieben habe, das respektiere ich jetzt erst mal nicht.

00:23:52: Das kann er also machen.

00:23:54: Und wir haben in unserer Studie halt sehr systematisch diese Foreign-Military-Sales uns angesehen.

00:24:01: Das heißt, alle twelvehundert Dokumente, die da vom Pentagon veröffentlicht wurden, in den letzten ja fast zwanzig Jahren, seit Jahrzehntausend, Jahrzehntausend acht haben wir analysiert und da sieht man eben sehr schön, wie die USA immer wieder Prioritäten auch ändern und wie Lieferzeiten verändern sich und wie also bestimmte Technologien nicht mehr geliefert werden und so weiter.

00:24:26: Also man ist da in einer direkten Abhängigkeit.

00:24:30: So, jetzt können wir auch über die Frage der europäischen Alternativen und der Technologie ein bisschen weiter sprechen.

00:24:41: Ich glaube nur Geld auf das Problem zu schmeißen, das hatten wir ja in unserem ersten Gespräch, habe ich so eine Erinnerung ja auch angesprochen.

00:24:46: Einfach nur Geld auf das Problem zu schmeißen, löst das Problem ja nicht.

00:24:48: Ja genau, also ich meine jetzt ist natürlich die Frage, wie schlimm sind die technologischen Gaps?

00:24:55: Und da ist es natürlich sehr waffenspezifisch, man muss da sehr reingehen in den Details.

00:25:03: Also ich denke zum Beispiel im Bereich der Luftabwehr, ja, also wir kaufen gerade aus Deutschland sehr viel Patriots und sagen, das ist sozusagen alternativlos, das ist das Beste.

00:25:16: Und gerade das wird ja auch zunehmend wiederum in Zweifel gesetzt und das französisch-italienische System scheint bei bestimmten Dingen mindestens genauso gut zu funktionieren wie das US-amerikanische Patriotsystem.

00:25:31: Also da gibt es schon Alternativen und da das Geld in diese Richtung auszugeben, ist aus meiner Perspektive schon möglich.

00:25:44: Also es sind schon Technologien da, die genutzt werden, die ähnlich performant und ehrlich gut funktionieren.

00:25:51: Dann gibt es einige Technologien, die auch in den USA eigentlich noch gar nicht existieren.

00:25:58: Und ich will sehen ja, dass in der Ukraine die Art der Kriegsführung sich sehr schnell und sehr massiv ändert.

00:26:05: Mit sehr viel Drohnen, sehr viel Raketentechnologie, Hyperschallraketen zum Beispiel.

00:26:10: Die Hyperschallraketen sind eine Technologie, die die Russen beherrschen, die Chinesen beherrschen sie inzwischen.

00:26:19: Die Amerikaner sind dann noch gar nicht so weit.

00:26:21: Und auch die Europäer haben sie noch nicht wirklich, aber es gibt Unternehmen, die das entwickeln.

00:26:26: Und es ist natürlich schon die Frage, wenn ich im Verteidigungsministerium in Berlin sitze, setze ich jetzt darauf, dass ich sozusagen diesen europäischen Unternehmen eine Chance gebe, das zu entwickeln und gebe ich da auch Geld aus oder bleibe ich bei sozusagen alt etablierten Unternehmen, gerade auch Russen, USA.

00:26:49: Ich hoffe, dass die das irgendwie schneller entwickeln und besser entwickeln.

00:26:54: Und da wäre mein Plädoyer, nein, wir müssen jetzt in dieser Situation wirklich auf die europäischen Champions setzen, auch die Kleinen, aber auch die Existierenden und da dafür sorgen, dass die wirklich europäische Produkte herstellen, um eben diese Abhängigkeit von den USA zu reduzieren.

00:27:12: Aber sie haben Recht, es wird nicht in allen Technologien über Nacht gehen.

00:27:15: Wo ich halt sage, ja gut, aber du musst ja so ein Ökosystem aufbauen.

00:27:19: Also wenn ich jetzt hingebüsst, werde ich jetzt das Bauland nachbauen müsste, was es schon gibt.

00:27:23: Klimaanwärten, keine Panzer.

00:27:24: Dann würde man gucken, okay, wir bauen andere Länder Panzer, jetzt mal lernen wir ein bisschen von denen, also jetzt eigene Ingenieure dran und dann bauen wir eine Fabrik und bauen Panzer.

00:27:32: Hier geht es ja um ganz neue Fähigkeiten, auch wenn ich jetzt an den Künstlige-Ligenz stehe zum Beispiel, wenn ganze Drohenschwärme gesteuert werden oder was weiß ich.

00:27:39: Und dann, wie schafft es ein Staat quasi so ein Ökosystem, Es ist es so John F. Kennedy-mäßig, wir wollen verteilungsfähig sein, macht mal was.

00:27:50: Aber ich sage euch nicht, wie.

00:27:52: Oder wie stellen wir das sicher?

00:27:53: Weil wir dürfen nicht vergessen, wir glauben sonst Gefahr, dass wir das Säug kaufen für letzten Krieg und nicht für Nächsten.

00:27:59: Genau.

00:28:00: Ja, ich meine, es gibt eigentlich dazu sozusagen zwei konzeptionelle Ansätze.

00:28:05: Der eine ist ein eher staatsdirigistischer Ansatz.

00:28:10: Da stellt man sich das dann so vor, dass der Staat sehr stark in die Industrie reingeht, in die Unternehmen reingeht und dann in den Unternehmen genau vorschreibt, das und das müsst ihr machen.

00:28:22: Dafür habt ihr jetzt eine Subvention Industriepolitik und baut das jetzt mal.

00:28:28: Da ist der Staat sehr stark involviert, dann auch in der Governance dieser Unternehmen.

00:28:33: Das ist ein Modell, das man viel stärker in Frankreich zum Beispiel sieht, als man das in Deutschland sieht.

00:28:40: Das andere Modell ist, das wäre mein Ansatz, den ich auch hier verfolgen würde, ist tatsächlich über die Nachfrage.

00:28:47: Man muss halt dafür sorgen, dass die Nachfrage, also das heißt die Rüstungsbestellung eben auch die deutschen Industrien und dabei eben nicht nur die großen etablierten Player, sondern auch eben neue Player erreicht.

00:29:03: Und da muss man dann auch Bedingungen stellen, auch Bedingungen an große Unternehmen, von großen Unternehmen bestellt, dass die eben in ihren Lieferketten nicht nur auf Amerikaner wieder zurückgreifen, sondern eben auch zu Hause.

00:29:19: dann einkaufen.

00:29:21: Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel.

00:29:22: Also wir kaufen jetzt für sehr, sehr viele Milliarden, ich glaube über zehn Milliarden, Fregatten bei Tüssengruppe Marine Systems.

00:29:32: Das sind die F-Hundert-Siebenzwanzig, ja.

00:29:35: Das ist ja erstmal gut.

00:29:36: Man kauft also zu Hause ein und entwickelt damit natürlich das deutsche Ökosystem.

00:29:40: Man entwickelt damit die deutsche Industrie.

00:29:43: Man stellt aber dann fest, dass ein zentraler Bestandteil dieser F-Hundert-Siebenzwanzig-Fregatten Die Software ist, die für die Abwehr von Luftbedrohung genutzt wird.

00:29:56: Also diese Fregatten sind ohne diese Software, kann man die überhaupt nicht schützen.

00:30:02: Das ist diese Aegis.

00:30:04: Und was jetzt genutzt wird von Tüssen Krupp, ist diese Aegis Software oder Aegis.

00:30:08: Das ist also eine US-amerikanische Software.

00:30:12: Diese Software aus militärischer Sicht macht das ja wahrscheinlich erst mal Sinn, die ist integriert.

00:30:18: mit den bestehenden NATO-Systemen.

00:30:20: Man kennt sie, man hat damit gearbeitet.

00:30:23: Sie ist wahrscheinlich auch eine sehr, sehr gute Software.

00:30:26: Nur ist es halt so, dass wir da eine komplette Abhängigkeit von dem amerikanischen Software-Provider haben, der die ständig aktualisiert,

00:30:37: etc.,

00:30:37: wenn das irgendwann mal nicht geschehen sollte.

00:30:41: Aus was für einem Grund auch immer.

00:30:43: Da kann man sich alles Mögliche vorstellen.

00:30:45: Dann haben sie auf einmal Milliarden teure Fregatten in der Ostsee schwimmen, die im Prinzip blind sind und sich nicht verteidigen können.

00:30:56: Also, ich meine, man muss doch, wenn man über Verteidigung redet, muss man doch gerade über diese Extrem-Szenarien nachdenken.

00:31:03: Man kann doch nicht diese Extrem-Szenarien außen vorlassen und sagen, das wird schon immer.

00:31:08: Und irgendwie, ja, die Amerikaner werden uns immer wieder helfen.

00:31:12: Das ist ja so.

00:31:12: die Die politische Einstellung, die man in Berlin sehr viel hört, die aus meiner Perspektive ein politisch naives, denn jede dieser Abhängigkeiten kann irgendwann genutzt werden.

00:31:24: Und selbst wenn man sie nicht direkt ausnutzt, selbst wenn man es immer updated, allein die Erwähnung dieser Abhängigkeit, bedeutet ja schon, dass sie Leverage in jeder Verhandlung haben.

00:31:36: Sie können ja dann dem Deutschen Bundeskanzler sagen, by the way, Ich könnte ja dann, wenn das mal passiert, dass wir das nicht updaten, dann, wie wär's denn, wenn du doch noch mal darüber nachdenkst über deine Zollpolitik oder so, ja?

00:31:52: Ich mein, das ist ja, ist ja, ist ja total leicht zu machen.

00:31:57: Also insofern, mein Plädoyer, okay, kaufen Sie bei den deutschen Unternehmen, aber stellen Sie den deutschen Unternehmen auch Bedingungen, dass die zentrale Komponenten zunehmend in europäischen Supply Chance dründend.

00:32:12: Okay, das wäre also im Prinzip so Vorgaben prozent und wahrscheinlich auch nach kritisch.

00:32:16: Wie kritisch das ist.

00:32:17: Aber ich meine, würden Sie jetzt soweit gehen?

00:32:20: Verena von Stahl zur Zeit, ich will auch in Deutschland vielleicht ein kleiner Exkurs.

00:32:23: Würden Sie soweit gehen?

00:32:24: Ja, wir müssen eine deutsche Stahlindustrie erhalten, damit wir die Fähigkeit haben, Waffen zu kaufen, die Stahl brauchen, oder geht das dann soweit?

00:32:33: Naja, aber ich meine, die Industrie und die Stahlindustrie Und so der typische deutsche Diskurs ist ja jetzt sehr oft da in der genau in der Richtung, wir müssen deutsche Stahlindustrie halten, weil das ein so zentraler Bestandteil ist und das ist für die europäische Sicherheit, nationale Sicherheit von zentraler Bedeutung.

00:32:53: Und ich meine, da ist sicherlich ein bisschen was dran.

00:32:57: Jetzt muss man natürlich sich überlegen, welche alternativen Stahl-Lieferanten hätte man.

00:33:05: Wenn man sich dann den weltweiten Stahlmarkt ansieht, dann ist es ja nicht so, dass da nur die Chinesen oder nur die Amerikaner liefern, gibt auch andere Produzenten.

00:33:15: Aber ich meine auch im Stahlbereich ist es so, dass China natürlich einen sehr großen Anteil inzwischen hat.

00:33:21: Und insofern kann man da ein Case machen, dass man sagt, okay, wir müssen zu gewissen Gewisse Kapazitäten haben.

00:33:28: Aber dieser Diskurs ist ja vollkommen normal in Deutschland inzwischen und normalisiert worden.

00:33:34: Wenn Sie aber mal überlegen, wie wichtig ist eigentlich Stahl bei einer modernen Waffe im Vergleich zu Software, im Vergleich zu der ganzen digitalen Infrastruktur, zu den Kommunikations-, Kanälen-, Communication- und Controlsystemen.

00:33:51: Das sind doch die entscheidenden Systeme, über die wir uns wirklich Gedanken machen müssen.

00:33:55: über Stahl, ja gut klar Stahl müssen wir haben und das ist auch irgendwas, was auch produzieren können.

00:34:01: Kriegen wir wahrscheinlich im Notfall auch noch von anderen, aber diese Software, ja, die ist absolut zentral und da haben wir eine sehr, sehr starke Abhängigkeit von einigen wenigen Supplyern und die sind typischerweise US-amerikanisch und ich glaube, dass man daran muss, Und ich glaube auch, dass da inzwischen was geschieht.

00:34:25: Wir haben jetzt gesehen, in der deutsch-französischen Diskussion wird jetzt über die Combat Cloud diskutiert, also eine Cloud Computing für den Luftkampf, dass man da eine eigene europäische Alternative entwickeln muss.

00:34:41: Nun geschieht das halt alles sehr langsam und wir haben jetzt den Anfang dieser Diskussion, diese Diskussion hätte schon vor drei Jahren stattfinden müssen.

00:34:51: Klar, also ich schaue mir es einfach an, wenn wir so okay war, Stahl ist es so, wir versuchen zu korrigieren, die Fehler unserer Energiepolitik, sag ich jetzt mal so, also wo wir uns selber schwächen, weil ich meine, letztlich, mein Gedanke ist ja immer, wer militärisch stark sein will, muss wirtschaftlich stark sein, und wer politisch stark sein will, muss wirtschaftlich und militärisch stark sein, so ein bisschen die Order.

00:35:12: Also über sieb Stahl ist es so ein bisschen so, dass man sagt, okay, wir haben einen vielleicht nicht ein optimalen Weg beschritten und müssen jetzt den Schaden mitgrenzen.

00:35:18: Weil das Software, da höre ich ihn immer zu und denke mir immer so, ja, aber welche führenden Softwareunternehmen gibt es überhaupt in Europa?

00:35:24: Also für mich ist die Frage wirklich, das ist verdammt, ich stelle mir es jetzt sehr schwer vor, das aufzubauen.

00:35:30: Wie wird man das machen?

00:35:31: Wird man dann sagen, wir committen uns die kommenden Jahre so zu viel?

00:35:35: Millionen Milliarden pro Jahr für Software Projekte auszugeben.

00:35:43: Ich frage ich Würre.

00:35:45: Also, die Chinesen wollten Elektroautomobilität fördern.

00:35:48: Dann haben sie im Prinzip Markt geschaffen und haben gesagt, wir kaufen ganz viel und haben dann aber im Prinzip im brutalen Wettbewerb zugelassen von Hunderten von Firmen, die jetzt das gemacht haben, mit dem entsprechenden Ergebnis, dass die heute sehr viel Kapazitäten haben und natürlich die ganzen Sachen, aber auch technisch logische Fortschritte gemacht haben.

00:36:04: Ich meine, Wir müssten im Prinzip so einen Markt schaffen.

00:36:07: Wir müssten im Prinzip sagen, hier ist ein Einkaufsmarkt für die fregaten Abwehrsoftware.

00:36:13: Dieser Markt beträgt, keine Ahnung, so viele Milliarden in den kommenden Jahren.

00:36:19: Und der ist für Deutsche oder für die da diese anbieten.

00:36:22: Da ist eben das amerikanische System ein Anbieter, aber es können auch andere anbieten.

00:36:26: Im Prinzip, dass man quasi Start-ups des Signales gibt, da ist ein sicherer Markt.

00:36:32: Ja, ich

00:36:37: würde es genauso machen.

00:36:38: Ich würde einen Markt schaffen, in dem man klarstellt, dass die Nachfrage eben an europäische Anbieter gehen wird in den nächsten Jahren.

00:36:46: Und dann kann man so Intermediäre haben wie Twist & Co.

00:36:50: Marine Systems.

00:36:51: Man kann das auch selber als Beschaffungsorganisation haben und sagen, ihr wählt den besten, den preisgünstigsten und den besten, besten aus.

00:37:00: dann guckt man, wer was entwickelt wird.

00:37:02: Und diese Nachfreipolitik ist ja derzeit, ja, es ist ja auch so viel Geld auf dem Tisch, dass man da wirklich auch eine Chance hat, was zu tun.

00:37:12: Also wenn man natürlich jetzt nichts ausgibt, dann kann man auch nicht erwarten, dass man irgendwelche riesigen teuren Systeme entwickelt bekommt.

00:37:19: Aber jetzt wird ja sehr, sehr viel Geld da in die Hand genommen und das ist eine Chance im militärischen Bereich, eine größere Unabhängigkeit zu erreichen.

00:37:27: Aber ich würde sagen, dass da auch eine Chance entsteht, ein bisschen dieses Ökosystem weiter auszubauen.

00:37:33: Und wenn ich mir ansehe, es sind ja sehr viele Start-ups wirklich entstanden in den letzten zwei, drei Jahren in dem Bereich.

00:37:41: Es gibt einiges in Europa.

00:37:44: Wir sehen jetzt eigentlich zwei Probleme.

00:37:46: Also erstens, dass da gar nicht so viel dann am Ende von hier gekauft wird, weil unsere Beschaffung und Rüstungsbeschaffung immer noch insgesamt sehr traditionell ist.

00:37:55: Also wir kaufen immer noch zu viele Panzer und zu wenige moderne Systeme.

00:38:01: Also das, glaube ich, ist schon immer noch da in den Daten.

00:38:05: Aber es wird dann auch, wenn man was modernes kauft, sehr schnell immer noch, ja, man kauft eigentlich letztendlich in den USA, weil man irgendwo denkt, die USA sind ja da und da hat man es immer schon gekauft und das kennt man.

00:38:19: Und da braucht man schon ein Mindset Change auf der Nachfrageseite.

00:38:25: Und ich glaube, dass man da viel erreichen kann, ja, denn am Ende ist das ja alles kein Hexenwerk, ja.

00:38:31: Also das sind ja schon, wir haben ja die Ingenieure, wir haben die, auch die Software-Ingenieure, die sowas machen können.

00:38:38: Die müssen nur wissen, dass es da eine Nachfrage gibt.

00:38:42: Jetzt haben wir gerade die Ukraine ein paar Mal gestreift.

00:38:44: Ich meine, die Ukraine gilt ja jetzt quasi als Innovationszentrum der europäischen Verteidigungsindustrie.

00:38:49: Also das ist mal ganz pragmatisch.

00:38:50: Sollte die deutsche Bundesregierung sagen, Wir gehen im großen Stil einkaufen in der Ukraine.

00:38:56: Wir kaufen die ukrainischen Start-ups.

00:38:57: Wir finanzieren die.

00:38:59: Ich meine, wir ja win-win.

00:39:00: Also wir schaffen ja auch den Markt in der Ukraine.

00:39:03: Die Markt schafft leider der Krieg, aber wir schaffen auch den finanziellen Markt, in dem wir viel Geld aus Deutschland fließt.

00:39:07: Sollten wir statt sozusagen nur die Nachfrage zu schaffen?

00:39:09: Sollten wir auch hingehen und sagen, wir kaufen einfach die ganze Firma auf?

00:39:12: Oder wir unterstützen generell Venture-Fans, die in die Fans investieren wollen?

00:39:16: Also, sollten wir da in die Richtung radikaler denken?

00:39:20: Ja, Sie sprechen schon das Thema meines nächsten Forschungsartikels an, der aber noch nicht veröffentlicht ist.

00:39:27: Insofern werde ich jetzt nur ein paar Andeutungen machen, aber ich denke, es gibt dazu eine ganz interessante Diskussion.

00:39:32: Also die Diskussion ist einmal natürlich die Ukraine spezifisch.

00:39:36: Da wäre meine Antwort, ja, die ukrainische Verteidigungsindustrie muss ein zentraler Bestandteil der europäischen Verteidigungsindustrie sein, denn sie ist innovativ, sie ist modern.

00:39:48: sehr viel, was da passiert, sehr viele Kapazitäten auch.

00:39:53: Und ich denke, wir tun gut daran, sie möglichst tief in das Ökosystem Verteidigung der Verteidigung der europäischen Verteidigungsindustrie zu integrieren.

00:40:03: Und das passiert auch schon.

00:40:05: Wir haben ja viele deutsche und europäische Unternehmen, die in der Ukraine investieren, die dort Kapazitäten aufbauen, die dort in Joint Ventures.

00:40:16: Dinge produzieren und das geschieht und das ist auch richtig so.

00:40:20: Ich denke, das ist ein zentraler Bestandteil der Verteidigung.

00:40:24: Jetzt haben sie aber noch eine schwierige Frage gestellt, nämlich diejenige, ob der Staat eigentlich in diesen Verteidigungsindustrie direkt involviert sein sollte in diesen Unternehmen und dort Anteilseigner werden sollte in der Ukraine, vielleicht auch in Deutschland.

00:40:42: und als Anteilseigner dort einen stärkeren Stimme hat.

00:40:47: Das habe ich letztens nicht gesagt mit der gestärkeren Stimme.

00:40:50: Bei mir war es so, ich möchte mal erklären, wir geben viel Geld.

00:40:54: Die Ukraine ist in der Tat innovativ.

00:40:56: Wenn die Amerikaner, wie sie ja sind, smart sind, business-like sind, dann kaufen sie die, können finanzieren, wir finanzieren die Nachfrage und die Amerikaner kaufen die Firmen in der Ukraine auf und profitieren davon.

00:41:07: Dann ist auch besser, wenn wir es kaufen.

00:41:08: Das heißt aber nicht, dass wir denen sagen, was wir machen sollen.

00:41:11: Ja, also absolut.

00:41:12: Ich meine, wir sehen das übrigens auch bei den innovativen Unternehmen in Westeuropa, dass sie eben sehr oft ihr Kapital dann Private Equity und so weiter von Peter Thiel oder anderen bekommen und eben nicht von europäischen Kapitalgebern.

00:41:31: Das ist also schon eine Dimension, auf die man mal ein bisschen genauer gucken müsste.

00:41:36: Aber bei der Ukraine sicherlich auch.

00:41:38: Also da haben sie ganz klar auch starke Investitionen von amerikanischen Kapitalgebern, die oft sehr eng mit der aktuellen US-Administration verbandelt sind.

00:41:52: Und ich glaube schon, dass das ein Thema ist, über das man sich mehr Gedanken machen muss.

00:41:57: Das kann ich vielleicht schon sagen, das analysiere ich in der Tat derzeit.

00:42:01: Und es ist, glaube ich, ein sehr spannendes Thema.

00:42:04: Ich möchte nur sagen, wenn man natürlich anteils eigner wird, Dann hat man natürlich irgendwann auch Einfluss auf, was ein Unternehmen entscheidet.

00:42:14: Und das ist ein Modell, das in Frankreich zum Beispiel ziemlich verbreitet ist.

00:42:19: Also der französische Staat ist zum Beispiel bei Saffron, wichtigen französisch- russungsunternehmer, Anteilseigner, aber nicht nur eben stiller Anteilseigner, sondern hat da tatsächlich dann auch Bordmitgliedschaften etc.

00:42:36: und kann maßgeblich sein Einfluss auch auf Unternehmensentscheidungen fällen.

00:42:40: Und da ist schon die Frage, wo zieht man die Grenze, wie macht man es?

00:42:46: Ich

00:42:46: hätte wahrscheinlich die Meinung, dass gerade wenn wir so invention-Startups und ähnliches denken, dass man eine Struktur haben soll, wo im Prinzip dazwischen einfach Leute sind, die professionell draufblicken und nicht politisch und der Staat sollte sich dann da zurückhalten.

00:42:59: Das ganze klingt für mich ja auch nach dem Thema weniger Deutsch mehr europäisch und das dient für mich auch nach, wahrscheinlich brauchen wir noch viel viel mehr Geld, das wir jetzt gesagt haben, oder?

00:43:09: Naja, also mit dem weniger Deutsch mehr europäisch, die Realität ist einfach, dass die Versuche stärker europäisch das zu organisieren, in den letzten Jahren nicht sehr erfolgreich waren.

00:43:24: und die andere Realität ist, dass Deutschland sehr stark, das dominieren wird in den nächsten Jahren einfach, weil Deutschland so viel mehr Geld ausgibt als alle anderen.

00:43:34: Und insofern ist es natürlich jetzt aus deutscher Sicht erstmal irgendwie natürlich, dass man denkt, irgendwie, wir machen es rein deutsch oder vor allem deutsch.

00:43:44: Ich glaube, dass wir aber da auch an unsere Grenzen stoßen.

00:43:49: aufgrund der begrenzten Größe ja auch der deutschen Ja, vielleicht kann man sogar sagen, dass deutschen technologischen und humankapital, sehr auch Deutschland, braucht schlaue Leute in anderen Ländern, in denen man zusammenarbeitet.

00:44:06: Und ich glaube, dass was sich da so ein bisschen herauskristallisiert ist, dass man vielleicht stärker und intensiver zusammenarbeiten wird mit den nordischen Ländern, den baltischen Ländern, Ukraine.

00:44:22: Und dann bei bestimmten Dingen wie zum Beispiel diesem Cloud Computing, Combat Cloud, vielleicht auch mit den Franzosen.

00:44:29: Aber ich glaube, man hat es verpasst, den moment, den politischen Moment hat man verpasst, auch gerade in Deutschland, um da strukturell was Neues aufzusetzen.

00:44:39: Es wird eher ad hoc sein, dass man sagt, für dieses System arbeiten wir mit den Franzosen zusammen, für dieses mit den Ukrainern, für dieses mit den Schweden und so weiter.

00:44:50: Also es ist nicht... eine Bereitschaft da, noch mal strukturell zu sagen, okay, hier sind diese Länder, sind die Länder, mit denen wir langfristig, strukturell im Verteidigungsbereich enger zusammenarbeiten wollen und ein Verteidigungs-Ökosystem aufbauen wollen.

00:45:09: Und wir machen jetzt ein formales Agreement mit diesen Ländern, dass wir sozusagen uns gegenseitig die Märkte öffnen und den Wettbewerb.

00:45:19: haben für unsere Verteidigungsindustrie.

00:45:22: Sondern da ist man doch sehr, sehr vorsichtig und bleibt sehr projektbasiert.

00:45:28: Ich meine, ich verstehe es einerseits, weil es ein sensitives Thema ist.

00:45:32: Ich glaube aber auch, dass das eine verpasste Chance ist.

00:45:34: Denn am Ende, wenn Sie sich über jedes spezifische Waffensystem immer wieder neu politisch einigen müssen mit Partnerländern, dann wird es halt auch sehr langsam und sehr schwerfällig.

00:45:47: Ich glaube, dass wir da eine Chance verpasst haben, tatsächlich ein bisschen größeren europäischen Markt zu schaffen.

00:45:55: Ich meine, es gibt ja einige Leute, die sagen, diese fehlte Verteidigungsausgaben der Aufbau einer europäischen, sprich sich deutschen Verteidigungsindustrie, das ist eigentlich unsere Chance auf die Deindustrialisierung, die wir in anderen Bereichen erleben, zu reagieren.

00:46:12: Ich oute mich vorher, dann können sie mich ja überzeugen, dass ich mich auch, ich seh das ein bisschen skeptisch, weil ich glaube halt, naja, also Autoindustrie, Chemieindustrie, Maschinenbau zu verlieren und dann zu sagen, wir werden quasi der Waffenproduzent der Welt, halte ich persönlich für Fraglich, vor allem, weil wir schon in der Vergangenheit das Thema hatten, dass wir uns mit Exporten schwer getan haben.

00:46:32: Und es müsste ja Exportwirtschaft im Ende doch sein.

00:46:34: Wie sehen Sie das denn?

00:46:35: Ist das die Chance, das zu kompensieren?

00:46:37: Oder sollten wir sagen, wir sollten trotzdem etwas gegen die Enostralisierung tun?

00:46:42: Ja, also ich meine, die Export werden sicherlich weiterhin relativ restriktiv gehandhabt werden.

00:46:49: Das ist eine klare politische Orientierung in Deutschland.

00:46:52: Und das führt dazu, dass Deutschland relativ wenig Waffen exportiert, zum Beispiel im Vergleich zu Frankreich.

00:46:59: Also Frankreich ist einer der größten Waffenexporteure und hat dann eine klare Exportpolitik.

00:47:04: Aber da muss ich mal ganz klar, so wie wir da brauchen, Unterbrecher.

00:47:06: Da muss ich mal da laut denken.

00:47:09: Sie sprechen ja auch über Skaleneffekte.

00:47:12: Sie sagen, Sie müssen im Prinzip, Sie schreiben ja die Fragmentierung des europäischen Marktes, Hemd-Skaleneffekte.

00:47:17: Skaleneffekte sind ein wichtiges Fokus, die Sie gekosten haben.

00:47:19: Wenn ich jetzt hingehe und ich gucke auf die Welt, Ich kann mir die USA noch ein bisschen sprechen.

00:47:24: Ich nehme an, ich habe viel Geld und ich liebe Verteidigungen als Branche und ich möchte gerne Verteidigung investieren.

00:47:32: Ich möchte doch ganz gerne in Firmen investieren, die quasi hinterher richtig viel Geld verdienen.

00:47:36: Das heißt, die Großwerden, die was Spezialisiertes machen und natürlich auch Skaleffekte realisieren.

00:47:42: Wenn ich jetzt dieische mache, Spezialisierung genügt mit kleines Volumen.

00:47:44: Wenn ich sage, ich brauche Skaleffekte, dann brauche ich einen großen Markt.

00:47:49: Dann würde ich doch wahrscheinlich nicht in eine Firma in Deutschland investieren.

00:47:52: im Vergleich zu anderen, weil ich sage, selbst wenn die was Gutes entwickelt, wird die quasi niemals so profitabel werden wie eine Firma in einem anderen Markt, wo man beliebig exportieren kann.

00:48:02: Ja.

00:48:03: Also, müssten wir das Thema auch aufgreifen.

00:48:06: oder sagen Sie, naja, es gibt so viele Aspekte des Rüstungsmarktes, wo wir quasi die Mangel an Skaleneffekten, der sich nicht so besprachbar macht?

00:48:15: Nein, ich glaube, das ist... In der Tat ein wichtiges Problem, was Sie ansprechen, ein wichtiges Problem und das Zögern auf französischer Ebene, enger mit Deutschland zusammenzuarbeiten, hat auch Gründe in den verschiedenen Ansätzen der Exportpolitik, denn man hat tatsächlich die Sorge und das hat sich in der Vergangenheit auch immer wieder gezeigt, dass man etwas gemeinsam entwickelt.

00:48:42: Und dann möchte man es in ein Land exportieren aus französischer Sicht, das okay ist und es scheitert im Bundestag aufgrund von außenpolitischen Überlegungen.

00:48:54: Also insofern ja, das ist ein Thema.

00:48:57: Und wenn Sie es logisch zu Ende denken, wenn Sie wirklich einen engeren Markt schaffen wollen, Indem die Unternehmen sehr verflochten sind, indem der Produktmarkt letztendlich ein integrierter Markt ist über mehrere europäische Länder hinweg, dann muss man im Prinzip auch hingehen und eine gemeinsame Exportpolitik haben und sich da einigen, welche Exportpolitik das ist.

00:49:22: Und das bedeutet, dass jeder ein bisschen aufeinander zugehen wird.

00:49:25: Aber das bedeutet sicherlich, dass die deutsche die deutschen Destriktionen weniger stringent sein müssten.

00:49:32: Also das ist ein Teil der Story und ich glaube, dass das ein Teil auch des Wettbewerbsnachteils ist, den sicherlich einige deutsche Unternehmen haben.

00:49:42: Es haben Sie vorgesprungen auch kurz erwähnt, Sie haben sich an den US-Rüstungsmarkt einmal genauer angeschaut.

00:49:47: Ich meine, gibt es denn etwas, was wir von dort lernen können, im Sinne von Do's and Don'ts, beziehungsweise auch, was zeichnet sich denn da ab als Umbruch?

00:49:57: Ich möchte vielleicht die US-Exporte da mal spezifisch erwähnen.

00:50:02: Die USA haben dieses sogenannte Foreign-Military-Sales-Instrument und dieses Instrument ist tatsächlich so wichtig, dass es ungefähr ein Drittel der Verteidigungsumsätze ausmacht.

00:50:15: Also die oder dreißig bis vierzig Prozent eben obendrauf.

00:50:19: Die USA geben einen bestimmten Betrag für ihre eigene Rüstung aus und Die Nachfrage von außen über diese Foreign-Military-Sales erhöht das Ganze nur noch um dreißig bis vierzig Prozent.

00:50:31: Und das ist natürlich die USA, haben einen riesigen Verteidigungshaushalt, ist natürlich schon dann nochmal eine erhebliche Summe oben drauf.

00:50:39: Sie ist aber jetzt auch nicht so, dass sie es irgendwie verdoppeln oder verdreifachen würde.

00:50:43: Also es ist schon in der Proportion ein signifikant, aber jetzt auch nicht exorbitant.

00:50:52: Insofern, ja, Diese Exporte sind wichtig, aber für die USA und ich glaube auch für Europa wird in den nächsten Jahren der Binnenmarkt tatsächlich eine sehr entscheidende Rolle spielen, einfach weil die Ausgaben jetzt gerade so enorm nach oben gegangen sind.

00:51:08: Können wir was lernen, wie die Amerikaner das gemacht haben oder weil sie diese USA so angeschaut haben?

00:51:12: In welchem Blickweg haben sie es dann angeschaut?

00:51:13: Ich meine, die Frage ist ja, ich kann ja anders argumentieren, ich kann sagen, eigentlich könnte ich das nicht fragen, was lernen wir, können wir von den USA lernen?

00:51:19: Dann würde ich Sie auch fragen, was können wir von Russland lernen?

00:51:21: Weil wir haben in unserem letzten Gespräch darüber gesprochen, wie erfolgreich Russland ist und erstaunlich erfolgt ist.

00:51:26: Und dann würde ich sagen, was können wir von China lernen?

00:51:28: Weil China ja quasi auch dort enorme Vortritte gemacht hat.

00:51:34: Ja, also ich mein, ich habe mich jetzt nicht mit China spezifisch auseinandergesetzt, was klar ist, China ist ein enorm großer Rüstungsproduzent geworden.

00:51:42: Das ist nicht vor allem für die Exporter, sondern vor allem für die heimische Militär, die PLA.

00:51:49: Und die geben also wirklich unglaublich viel Geld aus und rüsten enorme Mengen.

00:51:57: Wenn Sie da sehen, wie viel gebaut wird zum Beispiel an Schiffen für die chinesische Militär.

00:52:04: Das sind Kapazitäten, die... riesig sind.

00:52:08: Und da kommen selbst die Amerikaner und die Europäer zusammen noch nicht mal in eine ähnlich Größenordnung.

00:52:14: Also es ist wirklich, China gerade im Rettinbereich, erdrückt derzeit die weltweit Rüstungsproduktion.

00:52:24: So und die Amerikaner sind natürlich sehr gut, was verschiedene Hightech-Systeme angeht.

00:52:32: Sie geben unglaublich viel für Forschung und Entwicklung aus.

00:52:34: Also da sind die Größenordnung ein Faktor zehn größer als das, was wir Europäer für Forschung und Entwicklung im Verteidigungsbereich ausgeben.

00:52:42: Also das ist ganz, ganz zentral, USA.

00:52:45: Sie haben auch im Pentagon wirklich Leute, die neue technologische Entwicklung studieren, auch sogar studieren, was an den Unis passiert.

00:52:55: Und da wirklich dann versuchen, ganz früh schon zu sehen, das könnte doch potenziell irgendwann mal militärisch relevant sein.

00:53:04: Da müssen wir einsteigen, da müssen wir spezielle Programme aufsetzen, gerade auch Forschungsprogramme und verstehen, wie man das, irgendwelche neue Entwicklungen, weiß ich nicht, im Biotech-Bereich oder so.

00:53:17: was vielleicht in zwanzig Jahren eine neue Technologie sein wird im Militärbereich.

00:53:22: Aber das setzen die jetzt schon drauf.

00:53:23: Da haben Leute, die wirklich sehr gezielt dann auch, ja, ich würde sagen, nicht Industrie, sondern Forschungspolitik eigentlich machen.

00:53:31: Und dann das Dritte, was ich erwähnen würde, ist natürlich haben die USA einfach einen unglaublich agilen Kapitalmarkt.

00:53:39: Also wenn sie da ein Konzeptidee haben für... eine neue Unterwasserdrohne, dann können sie dort einfach das Kapital sehr leicht kriegen im Vergleich zu Deutschland oder Europa, wo Kapitalmärkte doch relativ schwerfällig sind, also Risikokapital.

00:53:59: ist einfach ein Riesenfaktor für die Entstehung von neuen Unternehmen.

00:54:05: Da sehen wir gerade in den USA letzten Jahren unglaublich viel im Silicon Valley, was da entstanden ist, an ganz, ganz neuen Waffensystemen, die sehr digital, die sehr ... sehr so im Silicon Valley Spirit entstanden sind und eigentlich ganz anders funktionieren als die intervierten Systeme, die man so kennt, ja die Panzer.

00:54:28: Also insofern glaube ich schon diese beiden Punkte würden wir vor allem auffallen als wichtig.

00:54:35: Ich finde natürlich spannend dieses Thema.

00:54:38: F&E.

00:54:38: Amerikaner geben viel mehr außer Forschung und Entwicklung.

00:54:40: Sie sind sehr systematisch beim Aufgreifen von der Innovation.

00:54:45: In Deutschland gibt es noch ganz viele Unis, die irgendwie so was untersagen, dass man was für Risto macht.

00:54:48: Da sollte man vielleicht ein erstes Gesetz machen, das den Universitäten verbietet.

00:54:54: Nicht mehr.

00:54:54: Rüstung zuzulassen.

00:54:55: Ich glaube, das wäre wahrscheinlich die einfachste Maßnahme.

00:54:58: Aber was können wir denn davon kopieren?

00:54:59: Wie können wir sowas kopieren, dass wir systematisch sagen, wir suchen nach diese Innovation?

00:55:03: Weil ich meine, wir sind zwar schlecht bei der Verwertung von Innovationen, aber in der Grundlagenforschung sind wir ja immer noch ganz gut.

00:55:08: Also was könnte man denn da machen, um die Forschungslandschaft so zu beleben nach US-Vorbild?

00:55:14: Ja, also ich glaube, Sie haben es schon erwähnt.

00:55:16: Also in der einen zentraler Punkt sind die rechtlichen Hürden.

00:55:20: In dem Bereich, die rechtlichen Hürden müssen abgebaut werden, sodass die Universitäten, wenn sie tatsächlich relevante Forschung betreiben, die auch sicherheitsrelevant ist, dass die dann auch da kooperieren können mit vertrauenswürdigen Anbietern.

00:55:37: Und da, glaube ich, haben wir nicht nur im Grundlagenbereich Kapazitäten, Grundlagenforschungsbereich Kapazitäten, sondern wenn sie sich überlegen, die Fraunhofer-Institute oder so, die machen ja auch sehr, sehr gute angewandte Forschung.

00:55:50: und da wirklich zu erlauben, dass diese Art von Unternehmen, diese Art von Forschungsinstituten, ohne Probleme mit heimischen Unternehmen, dem man vertraut und die natürlich auch Sicherheitsclearances brauchen und so weiter, dann zusammenarbeiten, das, glaube ich, ist schon etwas, was wir in aktuellen Situationen machen sollten.

00:56:14: Bedeutet das Ganze nicht eigentlich so in der Rüstungssektor wird quasi in den nächsten paar Jahren weitaus schneller wachsen als die Volkswirtschaft?

00:56:22: Das heißt, wir haben da, aber es ist natürlich eine staatlich getriebene Nachfrage und wir müssen natürlich wissen, die produktive Erzeugungen sind nicht so richtig Produktivitätsteigern, nicht?

00:56:29: Das ist ja eigentlich, in der jahrelweise, in der jahrelweise das ist ja wie Konsum, ohne dass man jemals konsumiert, was da rauskommt.

00:56:37: Was können wir noch machen, um quasi daraus einen Wind zu machen, gesamtwirtschaftlich?

00:56:43: Ja, also es ist in der Tat Vieles davon ist Konsum.

00:56:47: Das heißt, man hat den Panzer gekauft und der steht dann da rum oder man bezahlt den Soldaten und der steht da rum und idealerweise steht er bitte nur rum und muss nicht genutzt werden.

00:56:58: Das geht darum, die Schaffung von Abschreckungskapazitäten.

00:57:02: Aber wirtschaftlich gibt es durchaus positive Effekte.

00:57:07: Es gibt kurzfristige kensianische Nachfrageeffekte, die also doch eine Rolle spielen, auch kurzfristig, also wirtschaftlich schon.

00:57:16: Sie sagen, Herr Klingmann hat recht, das wird dazu wirken, dass die Konjunktur durch sich belebt.

00:57:21: Also

00:57:21: es hilft der Konjunktur kurzfristig, da bin ich fest von überzeugt.

00:57:25: Aber ich glaube, die große und da gibt es auch etablierte Studien zu, also die, die das mit den US-amerikanischen Daten gezeigt haben.

00:57:35: Valerie Rammie zum Beispiel hat das in Kalifornien gezeigt.

00:57:38: Also der Stimulus-Effekt ist da und es ist eigentlich ein normaler Multiplayer kurzfristig.

00:57:45: Also es heißt, wenn sie ein Euro mehr ausgeben, dann schafft das schon zusätzliche Aktivitäten, fünfzig, siebzig Cent auf den Euro, den man mehr ausgibt.

00:57:55: Ja, also insofern ist schon, das ist schon kurzfristig ein Impuls.

00:58:00: Die Frage, die entscheidende Frage ist, aber wie kann man auch langfristig wirtschaftliche Kapazitäten dadurch schaffen.

00:58:08: Und da gibt es eine interessante Studie mit US-amerikanischen Daten von Paulo Surico an der London Business School, ist gerade im American Economic Review veröffentlicht, der tatsächlich zeigt, dass mit hundertzwanzig Jahren Daten hat der in den USA.

00:58:22: und da zeigt er, dass es gerade in den USA eben langfristige positive Effekte gibt, die sehr stark mit der Forschungsintensität zu tun haben.

00:58:33: Und ich glaube, dass das im Prinzip der Kanale ist, den man bespielen muss.

00:58:37: Also wenn man dafür sorgt, dass diese zusätzlichen Verteidigungsausgaben eben nicht nur für Low-Tech nach Europa und für High-Tech nach in den USA gehen, sondern auch für High-Tech nach Europa gehen, dann hilft das natürlich bei der Entwicklung eines High-Tech-Ökosystems, sowohl auf der Forschungsebene wie auf der Anwendungsebene, Und ich glaube, dass das auch einen positiven langfristigen Wachstums-Effekt hat.

00:59:04: Und vielleicht noch einen Punkt, den ich in dem Bereich erwähnen möchte, ist auch der Trainings-Effekt des Militärs selber.

00:59:12: Also wenn wir jetzt tatsächlich, sagen wir mal, zwanzigtausend mehr Soldaten, zusätzlich so Soldaten hätten, mehr als jetzt.

00:59:19: Und diese zwanzigtausend Soldaten bilden wir eben nicht nur an alte Artilleriegeschützen aus, sondern wir bilden die daran aus, wie man moderne drohengetriebene Cloud Computing basierte Kriegsführung führt, dann sind das ja auch Kapazitäten und Knowledge, dass diese Soldaten dann lernen in den nächsten Jahren, indem sie da im Training sind, dass sie dann mitnehmen in ihr Berufsleben.

00:59:45: Und ich glaube schon, dass das auch positive Effekte hat, gerade in Deutschland, wo man sich ja doch ein bisschen schwer tut, manchmal mit digitalen Lösungen kann man ja schon so sagen, wenn wir da eine Modernisierung hinkriegen würden auf der Bundesverebene.

00:59:59: was ein großes Fragezeichen

01:00:03: ist,

01:00:04: ob wir das hinkriegen.

01:00:05: Aber ich glaube, das müssen wir hinkriegen.

01:00:07: Also im Prinzip das Wehrdienst, ja ich weiß, ich habe es in der Diskussion in einem anderen Podcast auch mal gesagt, wenn wir es schaffen würden, dass wir quasi das eine Jahr oder wie lange der Wehrdienst dann ist, da zu nutzen würden, dass dort im Prinzip wirklich valuable Skills rauskommen, die man im Zivilleben nutzen kann.

01:00:22: Besser sich ein Win-Win, ganz klar.

01:00:25: Ja, ich möchte sagen, wir brauchen das aus militärischer Sicht, müssen wir das schaffen.

01:00:29: Wenn wir militärisch denken, dass wir abschrecken, indem wir weiterhin nur Aktelerie-Kanonierer ausbilden, dann täuschen wir uns.

01:00:37: Das reicht einfach nicht.

01:00:38: Wir müssen diese modernen Technologien ganz zentral auch in den Wehrdienst integrieren.

01:00:44: Und wenn wir das schaffen, was ich sehr hoffe, aus Verteidigungssicht, dann wird das sicherlich auch positive wirtschaftliche Effekte haben.

01:00:52: Da muss natürlich die Bundeswehr auch andere Leute heuer an, da müssen sie erst belästigen, wenn sie dann sagen, wer möchte das gerne machen, dann müssen sie auch.

01:00:58: Schauen Sie nach Israel.

01:00:59: Ich meine, in Israel werden die Kinder im Alter von neun Jahren die erstmals geskritt und identifiziert und dann werden die Brains dann über Jahre gemonitort oder entwickelt, damit sie hinterher dann in die Cyber Security... am der UI Israelische Nämie eintreten.

01:01:14: und wir haben ja nun, glaube ich, in den letzten Jahren eindrucksvoll gesehen, was die so können.

01:01:18: Und wenn die dann da ausscheiden, dann sind sie extremer, folgerreiche Gründer von IT-Firmen.

01:01:22: Wir haben ja auch gesehen, die Venture-Szene in Israel ist ja sehr, sehr positiv.

01:01:25: Das heißt, wenn wir jetzt gemeinsam eine Einladung bekommen nach Berlin, Sie kennen ja meine Abschussfrage immer als ich sehr, wie den Kaffee, Sie dürfen drei Wünsche äußern.

01:01:33: Was sind die drei Wünsche, wo Sie sagen, wenn wir jetzt mit dem Sicherheitsrat, gibt es ja, glaube ich, jetzt neuerdings einen Sammsitz und sagen, Setswort, you have to do.

01:01:39: Was sind die drei Punkte?

01:01:42: Ja, ich meine, der erste ist Fokus auf Modernisierung.

01:01:47: Die Aufrüstung mit alten Systemen wird nicht reichen.

01:01:51: Wir müssen auch massiv modernisieren.

01:01:53: Der zweite Punkt ist Fokus auf europäische Unternehmen und Sicherstellung, dass die Supply Chains wirklich europäisch sind, gerade im digitalen Bereich.

01:02:07: Und der dritte Punkt wäre Speed, Speed, Speed.

01:02:10: Das Ganze kann nicht so langsam vorangehen.

01:02:13: Das muss wirklich schnell gehen.

01:02:15: Professor Wolf, da bin ich wunderbar selbst mit Ihnen in einer Meinung.

01:02:17: Und da müssen wir vielleicht noch sagen, wer glaubt, man kann quasi durch Rüstungsinvestitionen den Niedergang der anderen Industrien kompensieren.

01:02:24: Der muss dazu auch sagen, by the way, wir ändern uns Exportregeln.

01:02:28: Das wollen wir dazu auch sagen, man kann nicht sagen, wir sind die Heiligsten der Welt und wollen trotzdem mit Rüstung alle Probleme lösen.

01:02:33: Professor Wolf, vielen herzlichen Dank.

01:02:34: Ja, jetzt habe ich ja verstanden, Sie haben ja quasi schon Wärme gemacht wie Ihre nächste Studie.

01:02:39: Vielleicht glauben wir dann mal wieder, aber heute erster Mal ganz herzlichen Dank an dieser Stelle.

01:02:42: Es war sehr hochspannend.

01:02:44: Vielen herzlichen Dank.

01:02:45: Es hat Spaß gemacht.

01:02:51: So weit mein Gespräch will Professor Gudram Wolff.

01:02:55: Doch nun kommen wir zum zweiten Interview in dieser Folge.

01:02:58: Wie gesagt, meine Frage war, kann das die Bundeswehr überhaupt?

01:03:03: Und um das zu verstehen, habe ich mich General AD Christian Badia zum Gespräch verabredet.

01:03:10: Christian Bardia war bis zu den Jahr- und Jahrzehnten der Luftwaffe und seit dem Jahr- und Jahrzehnten stellvertretender Supreme Allied Commander Transformation der NATO.

01:03:20: Nach dem Abitur trat er in den Jahr- und Jahrzehnten in die Bundesverein und absolvierte seine Ausbildung zum Jet-Piloten auf F-IV Phantoms in den USA.

01:03:28: Nach dem Generalstabs-Lehrgang an der Führungsakademie der Bundeswehr folgten Verwendungen bei der NATO in Rammstein und dem Bundesverteidigungsministerium in Berlin.

01:03:37: Ab dem Jahr übernahm er die Führungspositionen im Luftwaffenkommando und in der Abteilung Planung des Verteidigungsministeriums.

01:03:44: Von dem Jahr war er der European Air Transport Command in Eindhoven.

01:03:49: Im Jahr wurde der Abteilungsleiter Planung im Bundesministerium der Verteidigung.

01:03:54: Christian Badier ist Experte für Militärstrategie, Verteidigungsplanung und zivilmilitärische Zusammenarbeit.

01:04:00: Bei der NATO prägte er die Transformation des Bündnisses und entwickelt Strategien für die zukünftige Kriegsführung.

01:04:07: Sehr geehrter Herr Badia, ich freue mich ausgesprochen, Sie meinen Podcast begrüßen zu dürfen.

01:04:12: Ganz herzlichen Dank, sehr gerne bin ich bei Ihnen heute und ich freue mich auf das Gespräch.

01:04:15: Es ist ja eine Premiere, ich hatte noch nie jemanden, der früher mobilitär war bei mir zu Gast, noch dazu so Range hoch als General.

01:04:22: Insofern, ich bin ja als Westberliner ungedient, insofern freue ich mich da sehr, bin natürlich auch gespannt, ob ich die richtigen Fragen überhaupt stellen kann.

01:04:29: Vielleicht ganz kurz, bevor wir einsteigen in unser Thema im Sinne vor mir, klappt das jetzt eigentlich mit der wie der Hersteller der Wehrfähigkeit, ich würde so formulieren, weil ich könnte Sie ganz kurz mal sagen, weil etwas in Ihrem Werdegang und was Sie jetzt eigentlich motiviert, mit Leuten wie mir zu sprechen über den Zustand der Bundeswehr und wie man diesen verbessern kann.

01:04:52: Ich habe einundvierzig Jahre und drei Monate bei der Bundeswehr hinter mir, habe vom niedrigsten Dienstgrad, den man in der Luftwaffe mit dem man beginnt, dann habe ich damals begonnen als Flieger.

01:05:04: Dienstgrad und habe bin als Viersterner General nach ein und vierzig Jahren drei Monaten ausgeschieden.

01:05:09: Im Wesentlichen zwei Bausteine, operativ, ich bin Kampfflugzeug, wir geflogen von Tom, von zwanzig Jahren, also Check-Belut gewesen.

01:05:18: und habe danach im wesentlichen ganz viel Strategie, Konzeption und Fähigkeitsplanung für die Bundeswehr gemacht.

01:05:26: Das sind eigentlich die zwei wesentlichen Bausteine über ganz viele Verwendungen.

01:05:29: In den einen und vierzig Jahren habe ich achtundzwanzig Verwendungen gemacht, eine ziemliche Breite von national bis hin zu EU-Verwendung bis hin zu Verwendung bei der NATO.

01:05:40: Okay, und jetzt sind Sie draußen quasi im Unruhestand.

01:05:45: Wie ist denn der Zustand der Bundeswehr?

01:05:47: Ich habe jetzt mal Artikel gelesen, es wäre gar nicht so schlecht, wie man so allgemein behauptet.

01:05:50: Wo stehen wir denn?

01:05:51: Sind wir?

01:05:52: Diese Truppe, von der Satirika sagen, wir sollen den Feind aufhalten, bis eine echte Armee kommt?

01:05:58: Oder sind wir wirklich in der Lage, im bestimmten Umfang militärischer Vorrecht zu agieren?

01:06:02: Wenn Sie hundertfünfundachtzigtausend oder jetzt gerade sind es hunderteinundachtzigtausend Männer und Frauen bei der Bundeswehr haben, die entsprechend ausgestattet sind, die ausgerüstet sind und die auch hier entsprechend das Training haben und die Verfügung stehen, dann ist erst bei Kampfkraft da.

01:06:18: Und das ist erst mal gar nicht weg zu diskutieren.

01:06:20: Punkt eins.

01:06:21: Punkt zwei ist, das darf man auch nicht vergessen, die Bundeswehr ist in der NATO nach wie vor die zweitgrößte Armee, der zweitgrößte Druckensteller.

01:06:31: Wenn es zu Einsätzen kommt, wenn es zu Fähigkeiten kommt, wenn es zur Finanzierung kommt, also es ist nicht so, dass alles toll ist, es ist nicht so, dass wir da sind, wo wir sein sollten.

01:06:43: Das wird es in einer modernen Armee auch so nicht geben, denn es gibt ja eine grundsätzliche Immerweite.

01:06:48: grundsätzliche Weiterentwicklung hin zu modernen Fähigkeiten.

01:06:51: Aber lassen Sie mir das mal ganz deutlich sagen.

01:06:54: Die Bundeswehr verfügt über viele Fähigkeiten.

01:06:56: Die Bundeswehr hat eine relativ gute Einsatzbereitschaft in den Graden der Fähigkeiten, die sie ausgebildet hat, die sie eingemeldet hat.

01:07:03: Und wenn die Bundeswehr gebraucht wird, dann steht sie auch zur Verfügung.

01:07:07: Ich muss immer nachhaken, weil diese Hundert- und Achtzigtausend gibt auch sehr viele Leute, die ja nur beruhsitzen.

01:07:12: Ich meine, wie viele davon sind dann wirklich, Kriegs, also werden wirklich eine Waffe tätig, sagen Sie mal so.

01:07:17: Sie müssen immer einsehen, der Bundeswehr ist ja nicht nur dazu da, dass er eine Waffe fähig ist, der Bundeswehr fängt damit an, dass natürlich ein kämpfen des scharfes Ende vorne hat.

01:07:25: Es geht um Logistik, es geht um Dinge, die dann auch der Verwaltung dienen, dann müssen die Leute ihren Sollt bekommen und, und, und, und, und, und.

01:07:32: Das gehört ja alles dazu.

01:07:34: Und dazu haben sie hundert, achtzigtausend Männern und Frauen im Uniform und etwa sechzigtausend Zivilisten, macht dann zweihundert, vierzigtausend.

01:07:41: Personal, dass die Bundeswehr zur Verfügung hat.

01:07:43: Und daraus entsteht Kampfkraft.

01:07:45: Er steht daraus, dass sie zum einen fliegende Geschwader haben, Raketengeschwader bei der Arbeit.

01:07:50: Luftwaffe, dass sie schwimmende Einheiten bei der Marine haben und das sie natürlich dann auch über entsprechende Brigaden und Battalion beim Deutschen hier verfügen.

01:07:58: Diese haben sie, die sind trainiert, die sind einsatzbereit.

01:08:02: Das muss man sich auch immer etwas anders vorstellen.

01:08:03: Es ist ja nicht so, dass jeden Tag hundertachtzig tausend Männer und Frauen zur Verfügung stehen müssen, weil sie da sind, sondern es geht darum, in Bereitschaftsstufen zur Verfügung zu stehen, eine Aufwuchsfähigkeit zu haben und dann nach dem Beitrag, den die Bundesrepublik Deutschland eben auch gegenüber, gerade gegenüber der NATO angezeigt hat, dass man die dann eben auch zum Einsatz bringt.

01:08:23: Sie können sich vielleicht auch ein bisschen anders vorstellen.

01:08:25: Wenn Sie mal in die Formel einschauen, das ist auch alles High-Performance.

01:08:29: In der Formel eins ist das Rennauto oder der Rennwagen auch nicht vierundzwanzig Stunden am Tag, die dazu verfügbar ist, sondern er steht dann zur Verfügung, wenn er gebraucht wird.

01:08:36: Und da ist das ganze Team da drauf hintrainiert.

01:08:38: Und so kann man sich das vielleicht auch ein bisschen vorstellen, wie es im Grundsatz ist, wenn es zur Krise und zum Konflikt kommt, dass die Truppe dann so vorbereitet wird und so aufwuchsfähig ist, dass sie dann ihren Einsatz leisten kann.

01:08:50: Gut, aber trotzdem gibt es ja jetzt den Bedarf doch viel Geld zu investieren.

01:08:54: Ich meine, der Bedarf ist doch meines Erachtens auch deutlich getrieben, dass eben die Ausstattung der Vergangenheit vernachlässigt wurde, oder ist das auch nicht richtig?

01:09:03: Das ist in Teilen richtig.

01:09:04: Sie müssen immer sehen, aus welcher Zeit wir kommen.

01:09:06: Sie können ja nicht immer hingehen und sagen, wir haben uns erst politisch, das ist aber nicht Deutschland, das ist Deutschland plus Europa, plus Dinado.

01:09:13: Wir haben uns ja politisch zum nächsten Mal, nach der Neunzehntein, verändert, das wir gesagt haben, Krisenreaktionskräfte.

01:09:19: Das steht im Vordergrund.

01:09:20: Sie Afghanistan, sie Balkan.

01:09:23: So, dann hat man die Truppe darauf hinoptimiert.

01:09:26: Man hat also ganz andere ... Einsatzgrundsätze und auch Ausrüstungsgrundsätze zugrunde geliegt.

01:09:32: Dann ist es eben nach zweitausend.

01:09:36: Auch der Angriff der Ukraine ist man natürlich zurückgekehrt, weil man ja das Sicherheitspolitische Umfeld natürlich richtig bewertet hat und gesagt hat, das ist ja gar nicht mehr ausreichend so.

01:09:44: Sondern ich muss zurück zum Kernauftrag, was das Militär hat und das ist eben Abschreckung und Verteidigung.

01:09:49: Um abschreckend zu können, muss ich voll ausgestattet sein, muss ich die Truppe entsprechend aufgebaut haben.

01:09:55: Und das dauert, wie es da seine Zeit.

01:09:57: Ich bin ja ein Zeitzeuge des Ganzen.

01:09:58: Ich habe dreißig Jahre Primär im Abbau geliehen.

01:10:01: Das ist aber politisch auch im Umfeld Europas.

01:10:04: Das ist halt damals die Zeit gewesen.

01:10:06: Heute stellt sich gerne auch immer jeder hin.

01:10:07: Das kann ich ja nachvollziehen und sagt ja, wenn wir das von damals gewusst hätten, hätte man es so nicht gemacht.

01:10:11: Wir haben es aber gemacht.

01:10:12: Jetzt muss ich dem aber auch eine Chance geben.

01:10:14: Wir haben jetzt dreißig Jahre Abwuchs hinter uns.

01:10:16: Wir haben Aufwuchs jetzt vor uns.

01:10:18: Natürlich sind andere Fähigkeiten gefordert.

01:10:20: Natürlich sind mehr an Truppe gefordert.

01:10:22: Aber das werden sie nicht über Nacht schaffen und Geld alleine reicht auch nicht.

01:10:25: Wenn jetzt so viel Geld in die Hand genommen wird, kann die Bundeswehr oder kann die Organisation das gut verwenden.

01:10:32: Also ist die Technik überhaupt der Lage, es gut zu verwenden?

01:10:34: Und damit verbunden auch die Frage, besteht nicht die Gefahr, dass man dann die Sachen kauft, die man für den letzten Krieg gebraucht hätte und nicht die Sachen braucht, die man für den nächsten Krieg gebrauchen könnte.

01:10:44: Das bedarf zum einen auch der strategischen Vordenken, wie den Konflikt die der Zukunft aussehen, um den Rahmen zu stecken.

01:10:51: Also ich habe eine Bundeswehr heute mit den Fähigkeiten heute und ich muss ja auf etwas projizieren, was morgen übermorgen passieren kann, um sie dann auch wirklich zukunftsfähig zu machen.

01:11:01: Das ist der eine Teil und das ist enorm wichtig, denn ich muss diese Zukunftsfähigkeit aller Streitkräfte in Europa, das ist ja nicht nur für die deutsche Streitkräfte so, die muss ich grundsätzlich gewährleisten können.

01:11:11: Dafür gibt es ja Planungsabteilungen, Innovationsabteilungen.

01:11:14: die sich genau mit solchen Dingen der strategischen Vorausschau beschäftigen, also wie komme ich dahin?

01:11:18: Das ist das eine.

01:11:20: Das andere ist natürlich, dass es dann auch so ist, dass ich ja nicht einfach jetzt heute die Fähigkeiten, die ich jetzt bräuchte, Die muss ich in Bezug setzen.

01:11:30: Die kriege ich, ich sag's gerade nochmal, Geld allein ist es nicht, denn was ist es?

01:11:34: Sie müssen die Infrastruktur dazu haben.

01:11:36: Sie müssen das Geld dazu haben.

01:11:38: Sie müssen das Personal dazu haben.

01:11:40: Und das darf man auch gar nicht überhaupt nicht außer Acht lassen.

01:11:43: Sie brauchen auch eine Rüstungs- und Verteidigungsindustrie, die das dann auch entsprechend leisten kann und diesen Aufwuchs gemeinsam gestalten kann.

01:11:51: Das Schlimmste, was Ihnen immer passieren kann, ich gebe Ihnen dann einmal ein ganz plakatives Beispiel.

01:11:55: Wenn Sie Hubschrauber geliefert bekommen, Aber die Hubschrauber-Wartungshallen wären nicht fertig.

01:12:01: Oder auf der anderen Seite, das Personal ist gar nicht ausgebildet, um den Hubschrauber überhaupt betreiben zu können.

01:12:06: Da sehen Sie, das sind verschiedene Kategorien, die müssen alle sauber betrachtet werden und zueinander geführt werden, um diese Aufwuchsfähigkeit zu gewährleisten.

01:12:15: Deswegen nochmal Geld alleine ist es nicht, sondern es ist die Gesamtbetrachtung, auf der man nach vorne gehen muss.

01:12:21: Das ist ja auch die Diskussion, die wir haben.

01:12:23: Natürlich, Sie müssen, wenn Sie diesen Aufwuchs haben, müssen Sie ja immer so planen, gerade mit Fähigkeiten und Material und Rüstungsgütern, dass Sie auch das Personal dafür haben.

01:12:32: Ich hab verstanden, es klingt trotzdem alles so gut.

01:12:35: Wo stehen wir denn jetzt?

01:12:36: Ich meine, ich hab gehört in Koblenz arbeiten, wie viele Leute, zehn tausend Leute, noch mehr Leute an der Beschaffung.

01:12:42: Die brauchen Jahre, was zu beschaffen, das ist alles zu kompliziert.

01:12:46: Für mich ist auch so, was ich gesagt habe, ist Leuchte mal das ein, man muss die richtigen Sachen haben, man muss es koordiniert einkaufen, das kann man alles machen.

01:12:53: Meine Frage ist, kann das Koblenz, kann das das Verteidigungsministerium oder laufen wir nicht gefahr, dass da alles viel zu lange dauert, dass doch das Falsche gekauft wird, weil wir Lobbyisten erfolgreich sind und oder, dass es einfach viel zu teuer alles wird, weil wir plötzlich ganz viel Geld auf ein Problem schmeißen, ohne vorderlich nachgedacht zu haben, wie man das Problem löst.

01:13:12: Es ist entscheidend dabei zu wissen, welche modernen Technologien einen Vorteil der Streitkräfte gewährleisten, um bei den nach wie vor immer irgendwo limitierten Ressourcen das auch wirklich zu gewährleisten.

01:13:26: Das ist das eine.

01:13:27: Kann es die Struktur, so wie sie heute ist?

01:13:29: Sie kann es in Teilen.

01:13:31: Denn auch das ist ja etwas, so wie sich moderne Technologie weiterentwickelt, so wie sich Verfahren weiterentwickeln, so müssen sie natürlich auch Beschaffungsverfahren weiterentwickeln und so müssen sie auch Planungsverfahren weiterentwickeln.

01:13:42: Und glauben Sie mal eins, es ist ja nicht so, dass die Menschen, die da sitzen, alle nur da sitzen und nicht wissen, was sie tun, die sind alle hoch motiviert.

01:13:48: Es müssen aber auch die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden, um den Leuten dann auch den Rückhalt zu geben, das zu tun.

01:13:54: Ja, auf Koblenz wird immer geschimpft, ich kann Ihnen sagen, mit den Leuten, mit denen ich in Koblenz zu tun hatte, Der jeder Einzelne ist in sich gewillt, das umzusetzen.

01:14:03: Wo wir mal hinkommen müssen, wir sagen immer Bürokratieabbau.

01:14:06: In Wirklichkeit ist es so, egal wo wir hinschauen, es geschieht immer mehr Bürokratie.

01:14:10: Und das sind alles Dinge, die nicht nur die Soldaten alleine zu verantworten haben, sondern da gibt es noch einen Überbau, da gibt es auch viele politische Abhängigkeiten.

01:14:18: All das, das muss mal zusammengeführt werden.

01:14:20: Und ich gebe Ihnen völlig recht, das ist ja nicht der einzelne Sachbearbeiter, der irgendwo sitzt, sondern das, das kommt von top down, das kommt ganz von oben und da muss man angehen.

01:14:29: fangen werden, das umzubauen, denn wenn wir das nicht tun, dann werden wir immer genau in diesen Gegebenheiten gefangen sein und wir werden nicht besser werden.

01:14:35: Können Sie mir das ein bisschen konkreter machen, weil Sie sagen Top Down, langsamer Sieb von Ministerium aus.

01:14:40: Also was müssten sich dann im Berliner Ministerium ändern, damit jetzt die Milliarden auch möglichst effizient und effektiv ausgegeben werden?

01:14:49: Ich meine mein ganz einfaches Beispiel.

01:14:51: Im Beschaffungswesen ist es heute so, der Sachbearbeiter, der Munition bestellt, der Sachbearbeiter, der Ersatzteile bestellt, der haftet grundsätzlich mit seiner Unterschrift dafür, was er bestellt hat.

01:15:05: Kann man sagen, ist ja auch sinnhaft, dass das so ist.

01:15:08: Wenn Sie aber ein Verfahren beschleunigen wollen, wenn Sie sagen, Sie müssen oder wir müssen die... Verfahren, wir müssen die Vorschlisten flexibler auslegen, dann müssen sie aber auch mehr Verantwortung nach oben ziehen, um das umsetzen zu können.

01:15:21: Und da fängt genau das Problem an, weil das in unseren Strukturen gar nicht so vorgegeben ist.

01:15:25: Was will ich damit sagen?

01:15:26: Selbst wenn ein Staatssekretär etwas anweist, trägt die Verantwortung immer nur noch der, der es unterschreibt.

01:15:32: Und da können Sie sehen, wo eben Handlungsbedarf ist, um dieses System flexibel zu gestalten, denn wenn ich sie persönlich dafür haftbar mache, dann werden sie immer sagen, was ist die Vorschrift, nach was muss ich verfahren und wie muss ich es abarbeiten, damit ich eine gewisse Rechtssicherheit habe, denn wenn ich juristisch belangt werde, habe ich ein Problem.

01:15:51: Also sie sehen insgesamt, das ist immer so leicht gesprochen und es sind auch alle dran und die haben auch ein Verständnis, aber ich muss das... das System insgesamt so verändern, dass ich den Menschen diese Flexibilität geben kann.

01:16:03: Ich kann nur noch mal sagen, die Menschen, die ich alle getroffen habe, die haben die Bereitschaft dazu, nur wenn man persönlich haftbar gemacht wird, fällt was.

01:16:09: Überlegt man sich gut, was man tut, was grundsätzlich auch richtig ist.

01:16:12: Liegen die langen Beschaffungszügel an dieser Haftungsfrage oder liegt es daran, dass man vielleicht Es gab ja mal einen Werbeauftragten, der gesagt hat, man soll einfach mal einen Supermarkt einkaufen und nicht alles individuell anfertigen.

01:16:29: Der Bartels war das glaube ich, was ich eigentlich ganz gut fand.

01:16:32: Also liegt es an der Haftungstrage, liegt es daran, dass wir im Prinzip immer individuelle Lösungen haben wollen.

01:16:38: Ich meine, ich erinnere, ich glaube, es gibt die Funke, Funkeräte, die ich gepasst haben in den Panzern, es gibt ja so auch so Dinge.

01:16:43: Ist genug mir irgendwie so nicht als Erklärung dafür, warum das nicht so funktioniert.

01:16:48: Das ist wie immer im Leben, es liegt an allem.

01:16:51: Und es liegt zunächst mal, und das ist in jedem Bereich, die größte Herausforderung ist Kultur.

01:16:56: Das ist, wir sind menschensozialisiert, wir sind über die Zeit.

01:17:00: erzogen worden und auf was achten sie.

01:17:02: Und sie können eben nicht, wenn sie dreißig Jahre bauern, wenn sie dreißig Jahre optimiert haben, wenn sie dreißig Jahre gesagt wurde, du hast viel zu wenig Geld, du hast Zeit, aber du hast viel zu wenig Geld, dann können sie es nicht über Nacht ändern.

01:17:13: Das ist jetzt auch keine Ausrede, aber ich muss aber erst einmal, muss ich mir akzeptieren, dass gewisse Dinge schon einen gewissen Zeitraum brauchen, um in die neue Rolle zu kommen, um es zu denken.

01:17:24: Das ist mir Punkt eins.

01:17:24: Punkt zwei ist, ich muss aber dann auch gleichzeitig, wenn ich das umsetze, ich muss auch die Rahmenbedingungen dann schon mal so mit ändern, damit dieses Miteinander dann auch entsprechend nach vorne gehen kann.

01:17:35: Der nächste Punkt ist, natürlich ist es so, alle schieben es immer gerne auf den Prozess.

01:17:41: der Prozess, der Prozess, der Prozess.

01:17:42: Ist es aber gar nicht, denn es ist der Mensch, der den Prozess lebt.

01:17:45: Und die Frage ist, wie gut hat der Mensch den Prozess verstanden und wie flexibel ist er innerhalb des Prozesses?

01:17:50: Was meine ich damit?

01:17:51: Ein ganz übertriebliches Beispiel.

01:17:53: Wenn Sie heute ein Kleidungsstück in einem gleichen Verfahren beschaffen wie ein großes Waffensystem, dann ist es kein Wunder, dass alles so lange dauert, obwohl Sie es gar nicht müssen, weil es gibt wesentlich flexibliere Verfahren, wenn man alles kennt.

01:18:09: Das bedarf aber wieder genau Bei dem, was ich gerade gesagt habe, Top-Down, Verantwortung, Dienstaufsicht und vor allem auch Stärkung derer, die diese Dinge umsetzen müssen im Hut miteinander.

01:18:21: Also Sie sehen, es ist das ganze System insgesamt.

01:18:24: und nochmal, hier bedarf es ganz viel Vertrauen ins System und das muss man wieder zurückgewonnen werden.

01:18:29: Das holen Sie nicht über Nacht und das holen Sie auch nicht mit irgendeiner Anweisung, um zu sagen, jetzt werden wir mal über Nacht flexibler.

01:18:34: So funktioniert das nicht.

01:18:36: Jetzt ist ja, glaube ich, die Frage zu beantworten, wie man den nächsten Krieg führt, die schwierigste technologisch.

01:18:43: Ich meine, was wäre denn Ihre Sicht?

01:18:45: Ich meine, ich lese halt so Drohnen liest man halt, dann sagt man gleichzeitig, naja, gut, Drohnen auf Lager zu produzieren ist nicht so smart, die sollte man lieber, sollte man quasi die Fähigkeit haben, Drohnen zu produzieren, also weniger.

01:18:55: Was sind so die Prioritäten, die Sie setzen würden, mit Blick auf das Thema Verteidigungsfähigkeit gegen Russland, was ja immer wieder diskutiert wird?

01:19:03: Also zunächst mal wollen wir ganz klar sagen, ich sehe das, also diese Drohndiskussion, die steht stark im Fokus, aber Drohnen mit Modernität gleichzusetzen und sonst weiter nicht wesentlich andere Dinge zu denken oder auch zu entwickeln, das glaube ich.

01:19:19: da geben Sie mir auch recht, das wäre verkürzt und so ist es auch nicht.

01:19:24: Wie haben wir das in der NATO gemacht?

01:19:26: für zwei an dreißig Nationen?

01:19:27: Wie auch an der Allied Command Transformation in Norfolk wird er auch gerne bezeichnen, dass der Sinktank der NATO genauso ist, weil man sich dort, weil wir die Verantwortung hatten, auch Gedanken darüber machen muss, unter anderem, wie der Krieg von morgen und übermorgen aussieht.

01:19:44: Was heißt das in der Jahreszahl?

01:19:46: Wir haben geguckt bis zu Jahrzehnte, zu Jahrzehnte, um einfach mal ins Szenaren durchzudenken.

01:19:52: Was heißt es, wenn das Klima sich derartig verändert, dass gewisse Räume in Afrika nicht mehr lebensfähig sind?

01:19:58: Wenn Migration als Wanderungen so stark einsetzen, dass ich wirkliche Mega-Cities in der Urbanisierung habe.

01:20:06: Was heißt das denn, wenn Militär für eine Konfliktbefriedung eingesetzt werden muss in solchen Szenaren?

01:20:12: Was heißt es, wenn ich einen hochmodernen Gegner wie China zum plötzlich irgendwo auf einem Gefechtsfeld treffe, mit neuesten Technologien, was muss ich dagegen anwenden oder was muss ich vorhalten?

01:20:25: All diese Dinge führen dazu, dass man den den Konflikt der Zukunft, den muss man in fünf Domänen begreifen.

01:20:32: Es ist eben nicht mehr klassisch wie früher Land, Luft, See, das kennen alle, sondern es ist im Land, Luft, See, Cyber und Space.

01:20:39: Und wenn Sie heute den Weltraum nicht denken, diese Abhängigkeiten aus dem Weltraum nicht wirklich mitdenken und nicht begreifen, dann sind Sie schon strategisch schon komplett im Nachteil, denn Navigation, Aufklärung, Kommunikation wird zukünftig primär nur über den Weltraum stattfinden.

01:20:56: Gleichzeitig, wenn Sie das so denken, wenn Sie den Konflikt so einordnen, um vor allem, ich komme gleich nochmal drauf, weil Sie dann in sogenannten Dominanzen denken müssen, dann müssen Sie immer das Ganze schützen und dann sind Sie schon automatisch im Cyberraum, dann müssen Sie danach nämlich darüber nachdenken, wie Sie Ihre Netze schützen, wenn Sie überhaupt erkennen können, wer versucht, in Ihre Netze einzudringen.

01:21:15: Sie müssen genauso ein Bild sich oder eine Lagebild verschaffen vom Gegner.

01:21:19: Da sind Sie jetzt mal zwei Bereiche, da können Sie schon mal schauen, wo moderne Kriegsführung hingeht.

01:21:23: Warum sage ich das?

01:21:25: Weil sie müssen am Ende Dominanz erzeugen.

01:21:29: Und Dominanz heute im Militärischen erzeugen sie erstens über eine Informationsdominanz.

01:21:34: Da bin ich wieder beim Weltraum.

01:21:36: Da bin ich bei allen Möglichkeiten der Aufklärung.

01:21:38: Ich muss mehr wissen als mein Gegner, mein ganz einfach gesprochen.

01:21:42: Und wenn ich das... kann, dann kann ich in den zweiten Schritt einer Dominanz gehen, dann kann ich nämlich eine Entscheidungstominanz aufbauen.

01:21:49: Und die Entscheidungstominanz ist wesentlich wichtig für die politischen Entscheidungsträger, natürlich auch für die militärischen, aber ich muss dieses Lagebild haben, um dann Entscheidungen treffen zu können.

01:21:58: Und daraus passiert dann die Drittdominanz, nämlich eine Handlungstominanz, und da muss die politisch entschieden werden.

01:22:04: Machen wir das mit Sanktionen, machen wir das mit militärischen Mitteln, wie auch immer, Und dabei kann ich immer nur sagen, Militär ist ein Instrument, das da zur Verfügung steht.

01:22:14: Aber Sie können daraus sehen, das sind die Dinge, die ich in die Zukunft denken muss.

01:22:18: Und wenn ich das alles mitnehme, dann muss ich die Daten wesentlich schneller verarbeiten können.

01:22:22: Ich muss sie besser umsetzen können und ich muss neue Technologien ganz anders einsetzen, um den Vorteil zu halten.

01:22:27: Das ist der Krieg der Zukunft.

01:22:29: Sind wir jetzt richtig aufgestellt, dieses Geld richtig auszugeben?

01:22:32: Oder laufen wir Gefahr, dass da viel verschwendet wird?

01:22:34: Oder langt das alles gar nicht?

01:22:36: Also was ist Ihre Sicht darauf?

01:22:37: Ich meine, Sie hätten ja auch theoretisch den Pistolius anrufen können und sagen können, du, ich bin ja bald fertig bei der NATO.

01:22:43: Ich komm' dir und ich mach' dir mal keine Ahnung.

01:22:47: Ich mach' dir so, ich beschöpfe so effizient, dass du zwei Panzer zu preis von einem bekommst und viel schneller, weil ich mich genauer weiß, wie das geht.

01:22:53: Ich meine, was kommt mit uns zu?

01:22:59: Zunächst mal komme ich wieder zurück, dass es nicht die Panzer sind.

01:23:02: Das ist erstmal die Aussage Nummer eins.

01:23:07: Und die Antwort ist drei geteilt.

01:23:08: Haben wir genug Geld?

01:23:10: Ich sage Ihnen, wir werden nie genug Geld haben.

01:23:13: Weil sich die Technologien so das dann weiterentwickeln und damit auch Preissteigerungen oder neue Herausforderungen gerade finanzieller Art auf einen zukommen, das können Sie gar nicht absehen.

01:23:25: Warum werden wir nie genug Geld haben?

01:23:27: Ich hatte es vorhin schon mal gesagt, wir sind dreißig Jahre eben auf den Weg nach unten gegangen.

01:23:33: Wir sind da dreißig Jahre darauf optimiert worden, uns zu eigenoptimieren, mit weniger mehr zu kreieren, dass das natürlich nicht funktioniert.

01:23:41: Das glaube ich, das wissen die meisten, die sich damit schon mal beschäftigt haben.

01:23:45: Wenn wir also heute sehen, dass in den Haar, für das Militärische, für kritische Infrastruktur und andere Ertüchtigungsmaßnahmen durch die Staaten beschlossen wurden.

01:23:58: dass der jetzige Finanzminister ja die Losung ausgegeben hat und das kann ich nur begrüßen.

01:24:03: Bis zum Jahr zwanzig diese drei Prozent zu erreichen, dann sage ich Ihnen aber gleichzeitig, ja, es ist notwendig, aber es reicht immer noch nicht.

01:24:11: Warum reicht es nicht?

01:24:12: Weil wir dreißig Jahre lang unter dem waren, jedes Jahr unter dem waren, was wir gebraucht haben.

01:24:17: Was heißt das?

01:24:18: Wir sind zweigeteilt.

01:24:19: Wir müssen zum einen, müssen jetzt Investitionen erfolgen, um überhaupt mal das aufzuholen, woraus es viel da ist.

01:24:26: Das ist ja auch nur, dass man das versteht.

01:24:28: Das ist ja nicht so, dass wir jetzt an einer Nulllinie anfangen und sagen, wir legen jetzt auf die Nulllinie mehr drauf, weil wir brauchen.

01:24:35: Nein, wir kommen ja aus einem großen Minus.

01:24:38: Und von dem Minus müssen wir jetzt erst mal was aufholen.

01:24:42: Diese Investitionen müssen wir nutzen.

01:24:44: Deswegen ist es auch momentan noch so, das haben wir aber, das gilt für alle NATO-Staaten.

01:24:49: Wir haben das

01:24:49: allen gesorgt.

01:24:51: Kauft, was ihr kaufen könnt, momentan könnt ihr gar nicht falsch kaufen, weil jeder diesen Nachholbedarf hat.

01:24:57: Aber dieser Nachholbedarf, das wird's, wenn das optimal läuft.

01:25:01: Dann haben sie vielleicht drei, vier Jahre, dann sind sie aber in der Grundausstattung schon mal auf dem Level, das sie eigentlich gebraucht hätten.

01:25:07: Und dann kommt genau der Punkt, wo sie in dieser Zweigleisigkeit so fahren müssen, dass sie dann auf die moderne Technologie schauen müssen.

01:25:14: Dann ist es nämlich nicht mehr das, was ich schon gesagt habe, dass es dann automatisch mehr Panzer sind, die ihnen dann diese Absteckungsfähigkeit bringen, sondern da müssen sie eben mehr Satelliten-Technologie, da müssen sie mehr künstliche Intelligenz, sie müssen schneller eine Entscheidung schaffen können.

01:25:26: Sie brauchen hypersonische Waffen, um abschlecken zu wirken, die Precision Strike, also wie weit kann ich ins gegnerische Land wirken, all das sind dann Dinge und die müssen parallel hochgefahren werden.

01:25:36: Und das, das gilt es zu verstehen, das gilt es zu steuern, aus dem Ministerium heraus nach unten kaskadieren, dass diese richtigen Entscheidungen umgesetzt werden.

01:25:44: Wenn das nicht passiert, dann besteht die Gefahr durchaus, dass das Geld nicht richtig eingesetzt wird.

01:25:52: Wie ist es denn mit der Arbeitszahl zwischen Deutschland, EU und NATO?

01:25:56: Wir können ja auf Deutschland-Ebene einkaufen, wir können auf EU-Ebene einkaufen, was gefordert wird.

01:25:59: Man könnte ja auch bei der NATO-Ebene gemeinsam sagen einkaufen, weil wenn Sie gerade sagen, geht alle raus und kauft, dann machen Sie in NATO-Länder gegenseitig Konkurrenz und Transportpreise hoch.

01:26:08: Das ist richtig.

01:26:10: Das ist auch etwas, was parallel innerhalb der NATO, innerhalb der EU und den Gremien auch diese Abstimmung erfolgt.

01:26:17: Manchmal etwas mehr Erfolg, manchmal mit weniger Erfolg.

01:26:20: Denn am Ende, und das muss man mal ganz klar so sehen, muss man akzeptieren, alle Nationen sind zu verähnlichen Entscheidungen.

01:26:27: Und wenn die Nation eine gewisse Rüstungs- und Verteidigungsindustrie hat und sagt, ja, ich höre euch, ich verstehe das auch, aber ich stütze meine eigene Verteidigungsindustrie

01:26:36: und die jetzt

01:26:36: da Munition oder Panzer oder was auch immer kaufen, dann kommt es genau zu diesen Aussagen, die wir so oft hören.

01:26:43: Europa hat zwölf verschiedene Panzer, die produziert werden oder so und so für verschiedene Munitionsarten.

01:26:48: Das könnte man alles harmonisieren.

01:26:50: Ja, das muss auch genauso erfolgen, denn nur wenn wir stärker und stark sein wollen und genau das Geld, das sie investieren, so sinnhaft investieren, dann muss das erfolgen.

01:27:01: Das ist etwas aus meiner Sicht, wo ich die EU-Kommission in ganz starker Funktion sehe, weil nur die können auf EU-Ebene diese Dinge harmonisieren, wenn wir gerade eben NATO-Europa anschauen, mit Amerika, da wird es immer ein Austausch geben, aber sie werden mit Amerika das nicht so harmonisieren können, dass es einen Markt geben wird.

01:27:21: Es gibt ja den sogenannten Tragi-Report.

01:27:23: Und der Tragi-Report, der führt ja ganz anschaulich vor Augen, wo die Problematiken liegen.

01:27:30: Im Jahr, da gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es gibt es, es NATO Europa, da wird Kanada manchmal mitgerechnet, lag bei knapp fünfhundert Milliarden.

01:27:46: Jetzt Auftragsvolumen von den fünfhundert Milliarden ging zum größten Teil in die USA, weil dort eben Fähigkeiten zur Verfügung standen oder ins Nicht-IU-Ausland.

01:27:56: Knapp zwanzig Prozent blieben in den EU-Ländern.

01:27:59: Und das ist genau die Problematik, die geht es zu überkommen, denn wenn wir das eigene Geld, das wir ausgeben, nicht in den europäischen Verteidigungsmarkt investieren, dann werden wir nie besser werden.

01:28:10: Und daher muss ich ihn konsolidieren.

01:28:11: Ich muss das Geld sinnhaft anlegen.

01:28:14: Auch das ist aber etwas, wenn Sie heute schauen, das ist ja unter deutschen Politikern, EU-Politikern, das ist ja überall, das ist ja allgemein gut.

01:28:22: Es muss jetzt aber mal umgesetzt werden.

01:28:24: Aber das ist etwas, was Grund voraus ist, und wir werden sehen, wo wir hinkommen.

01:28:28: Ja gut, aber jetzt haben wir jetzt ein bisschen geplaudert, bis alles schön und gut, und ich bin jetzt ein bisschen so, ich habe gedacht, sie werden kritischer auf die Bundeswelt, weil ich bin sozusagen, eigentlich sagen sie ja zu mir, ja ein paar Hebeln hier drehen, ein paar Hebeln da drehen, ja Geld müssen wir in die Hand nehmen, Geld haben wir nie genug, aber im Prinzip, wenn ich ihn so zuhör, denke ich mir auch so, ach na ja, das haben wir schon irgendwie im Griff.

01:28:47: Wenn wir jetzt gemeinsam eine Einladung bekommen würden zum Pistorius oder vielleicht so ins Bundeskabinett, vielleicht bei Sicherheits, gibt es ja auch Sicherheitsrat oder was.

01:28:58: Also Sie als Fachmann, ich begleite Sie und für Protokoll und uns dabei den Kaffee.

01:29:03: Was würden Sie den Raten bzw.

01:29:04: welche Forderungen an die Politik würden Sie denn aufstellen?

01:29:07: Sie müssen die Realität ins Auge sehen.

01:29:10: Sie müssen von dem Personalkörper ausgehen, den Sie heute haben, den Sie nicht wesentlich stärker erhöhen können.

01:29:17: Und deswegen müssen Sie in neue Technologien und in den Krieg der Zukunft investieren.

01:29:23: Wie setze ich das Ganze dann am Ende um?

01:29:26: Indem, dass ich eben dann meine Strukturen, die ich habe, darauf schon auch optimiere.

01:29:32: Die Frage ist, nur als Beispiel bei hundertachzigtausend Männern und Frauen in Uniformen, die ich noch habe, ob, so wie wir jetzt aufgestellt sind, in den Teilstreikkräften, Luftwaffe, Heer, Marine, logistische Versorgbarkeit, Cyber- und Informationsraum, oder muss ich dort mal eingreifen, kann ich optimieren, kann ich Personal anders freisetzen, denn am Ende geht es genau darum, ich muss mein Personal optimierter Nutzen.

01:29:59: Ich muss mehr Kampfkraft erzeugen können.

01:30:02: Und diese Überlegungen, die sind aus meiner Sicht noch nicht so ausgeprägt, wie sie sein sollten, um vor allem dann auch dahin zu kommen, das anders umzusetzen in die Zukunft.

01:30:11: Das sind so Dinge, aber ich nochmal.

01:30:14: Es ist immer schön, wenn man mir sagt, ja, sie sind ja vielleicht nicht ganz so kritisch.

01:30:18: Sie werden keine Organisation ändern, indem sie sich von innen heraus sprengen, dass sie niederreißen und dann sagen, so, morgen bauen wir irgendwas Neues auf.

01:30:26: Sondern sie müssen ja intelligent analysieren und müssen dann sagen, wo setzen wir denn an?

01:30:30: und jetzt komme ich nochmal zurück in unserem Fall.

01:30:32: Wo setze ich an, um Kampfkraft zu steigern?

01:30:35: Und das schaffe ich auch nur mit den Personalen, das da ist.

01:30:38: Was sie nicht schaffen werden ist, wenn sie allen erklären, dass sie doof sind und die sollen mal alle zur Seite gehen und sie machen das jetzt besser.

01:30:43: Sondern sie müssen die Leute ja mitnehmen.

01:30:45: Sondern sie müssen mit denen arbeiten, die sie haben.

01:30:47: Und das ist die Kunst.

01:30:49: Das gilt wahrscheinlich auch für unsere Politiker.

01:30:50: Herr Panier, vielen herzlichen Dank.

01:30:52: Wir müssen auch mit denen umgehen, die wir haben.

01:30:54: Danke für diesen Einblick in die Welt des Militäres.

01:30:57: Militäres, ich meine, ich hatte schon Podcasts, wo es eher so aus ökonomischem Blickwinkel drauf ging.

01:31:01: Aber es wäre sehr interessant, mal zu schauen, vor welchen Herausforderungen wir da stehen.

01:31:05: Also an dieser Stelle vielen Dank für Ihre Zeit und die Insights für den Zivilisten, der ich habe.

01:31:10: Vielen Dank.

01:31:12: Sehr, sehr gerne.

01:31:20: Soweit ein Gespräch mit General Adé Christian Badir.

01:31:26: Es ist also nicht unmöglich, die Bundeswehr wirklich wieder so kampfkräftig zu haben, dass sie wirklich ihrer Aufgabe gerecht wird.

01:31:35: Der Weg ist aber sehr lang.

01:31:36: Wir haben gesehen, Am Eingang des Podcasts, wir brauchen technologische Fähigkeiten und dazu müssen wir sehr viel in Europa investieren.

01:31:44: Und wir haben von General Badir gelernt, wie wichtig es ist, die Truppe zu mobilisieren, zu motivieren und natürlich auch vor allem nicht den Krieg der Vergangenheit zu kämpfen, sondern den Krieg, der Zukunft zu verhindern.

01:32:01: Bleibt mir, liebe Hörer und Hörer, Ihnen neu sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:32:05: Ich freue mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen und auf ein Wiederhören.

01:32:10: Am kommenden Sonntag.

01:32:12: Bis dahin alles Gute.

01:32:14: Ihr Daniel Delter.