00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe vom BTO Refresh.

00:00:19: Am heutigen Mittwoch blicken wir noch mal auf die Rente.

00:00:22: Diesmal möchte ich zurückblicken auf eine grundlegende Analyse uns Rentensystems, nämlich die Analyse, wonach das Rentensystem, was wir haben, einem Ponzi-Schema gleicht.

00:00:34: Ich weiß, das ist eine ziemlich radikale Aussage, doch im Kern stimmt es.

00:00:39: Es ist ein System, wo immer neue Einzahlungen gefunden werden müssen und die Zahlungen und die Versprechen für die Alten zu erfüllen.

00:00:48: Das habe ich vor einiger Zeit diskutiert mit einem Experten mit Dr.

00:00:52: Tobias Kohlstruck von der Stiftung Marktwirtschaft.

00:00:56: Das Gespräch wiederholen wir heute verbunden mit einer Einführung in das Thema, was ist

00:01:01: eigentlich

00:01:02: ein Ponzi Schema?

00:01:04: Ich finde es hochaktuell, hochrelevant.

00:01:06: Ich hoffe Sie auch, starten wir also den Refresh.

00:01:14: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:01:21: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Directistim, Direct Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

00:01:29: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

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00:02:03: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben, die marktüblich ins Spätz allerdings können wie bei anderen auch anfallen.

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00:02:17: Mehr Informationen in den Show Notes oder unter tradegate.direct.

00:02:23: Generell muss man sagen, ähnelt unser Rentensystem immer mehr einem Ponzi-Schema.

00:02:29: Was meine ich damit?

00:02:31: Nun,

00:02:31: Charles Ponzi ist der Namensgeber und hier ist seine Geschichte.

00:02:46: Und baut ein Mann aus Italien, Carlo Pietro Giovanni Ponzi.

00:02:50: Er ist einundzwanzig Jahre alt und hat zwei Dollar fünfzig in der Tasche, wie er später immer wieder erzählen wird.

00:02:56: Charles nennt er sich in seiner neuen Heimat.

00:02:58: Büro und Logo hat er in bescheidenen Verhältnissen gelebt und nun will er es schaffen in der neuen Welt, der Traum von Wohlstand und Reichtum.

00:03:06: Er würde wenige Jahre später berühmt werden auf der ganzen Welt.

00:03:09: Mit dem nach ihm benannten Schema wird er seine Kunden um mehr als zweihundert Millionen Dollar nach heutigem Geldwert betrügen.

00:03:15: Charles Ponzi beginnt in einem Restaurant in Boston zu arbeiten, in dem er nachts auch schläft auf dem Boden.

00:03:20: Nach Betrügereien wird er entlassen.

00:03:22: Er geht nach Montreal, arbeitet dort bei einer Bank und er beobachtet seinen Chef dabei, wie er italienischen Einwanderern das Doppelte des damals üblichen Zinses verspricht.

00:03:31: Als die Zinsen fällig wurden, plünderte der Direktor einfach die Konten der anderen Kunden.

00:03:35: Das kommt heraus und der Direktor flieht nach Mexiko.

00:03:39: An diese Betrugsmasche wird sich Ponzi wenige Jahre später erinnern.

00:03:42: Wegen Betrügereien und Menschenschmuggelt sitzt Ponzi im Gefängnis, in Kanada und dann auch in den USA.

00:03:47: Nach seiner Entlassung versucht er sich mit dem Vertrieb von Branchenbüchern.

00:03:52: Die Firma allerdings geht schnell bankrot und dann kommt ein Brief aus Europa, aus Spanien, der zum Beginn des Ponzi Schemas wird.

00:03:59: Dem Schreiben beigelegt war ein Antwort-Coupon, so etwas wie ein Freie Umschlag.

00:04:03: Antwort zahlt Empfänger.

00:04:05: Ponzi hatte eine Idee.

00:04:07: Diese Antwort-Coupons wurden in Europa deutlich billiger verkauft als in den USA, wenn man die damaligen Wechselkurse mit einrechnet.

00:04:13: Ponzi beauftragt Mitarbeiter, die Anfortscheine in Europa zu kaufen, damit er sie in den USA mit Gewinn weiterverkaufen kann.

00:04:20: In solche Scheinen kostet in Spanien, in Dolor, einen Cent in den USA sechs Cent.

00:04:26: Die langen Postlaufzeiten und bürokratische Hürden verhindern allerdings, dass Anfortscheine überhaupt in ausreichende Maße in die USA kommen.

00:04:33: Seine Geschäfts-CD ist nicht profitabel.

00:04:36: Charles Ponzi wählt einen anderen Weg.

00:04:37: Er gründet in Boston die Firma Securities Exchange Company.

00:04:40: Sie soll Kunden anwerben, die in diese Antwortscheine investieren.

00:04:44: Ponzi ist versprechen, eine Rendite von fünfzig Prozent in fünfundvierzig Tagen oder eine Verdopplung des angelegten Geldes in neunzig Tagen.

00:04:53: Er berichtet Freunden von diesen Traumrenditen, die durch diese Antwortkupons zur Wirtschaften sind und sie investieren.

00:05:00: Das ist der Erfolg, der Beginn des Erfolges, vor dem Charles Ponzi siebzehn Jahre zuvor geträumt hatte.

00:05:06: Und Ponzi zahlt die Dividenden pünktlich.

00:05:09: Für tausend Dollar bekommen seine Anleger fünfhundert Dollar nach fünfhundvierzig Tagen finanziert mit dem Geld neuer Anleger, die Ponzi zwischenzeitlich überzeugt hat.

00:05:18: Die Boston Post berichtet im Sommer neunzehntundzwanzig in einem sehr wohlwollenden Artikel über die fantastischen Gewinne.

00:05:24: Der Run auf Ponzi's Anlageversprechen wird größer und größer.

00:05:28: Fünfzig Prozent in anderthalb Monaten, während es bei Banken gerade einmal fünf Prozent im Jahr gibt.

00:05:33: Viele Investoren, vom Polizisten, Bis hin zu Menschen, die Haus und Hof abfindet haben, lassen sich ihren Gewinn gar nicht das auszahlen.

00:05:40: Sie investieren erneut.

00:05:52: Der US Postal Service zum Beispiel wird befragt und lässt mitteilen, weder in den USA noch in Europa würden mehr Antwortkupons verkauft, als früher schon gar nicht in dem Umfang der nötig wäre.

00:06:14: Von sie selbst finden Reporter heraus, investiert persönlich keinen einzigen Cent in seine eigene Firma.

00:06:20: Aus den Zweifeln wird Panik.

00:06:22: Nach all den Artikeln der Boston Post stürmen die Menschen vor die Securities Exchange Company.

00:06:27: Sie wollen ihr Geld?

00:06:28: Sie bekommen es.

00:06:29: Ponzi zahlt innerhalb von drei Tagen zwei Millionen Dollar aus Geld, das sein Karton völlig chaotisch in seinem Büro gelagert hat.

00:06:36: Ponzi selbst kommt immer wieder heraus, spricht mit den Menschen, schenkt Kaffee aus und verteilt Donuts unter den Menschen, die ihr Geld zurück haben wollen.

00:06:44: Gut gelaunt wirkt Ponzi dabei.

00:06:46: Macht euch keine Sorgen, sagt er.

00:06:48: Einige lassen sich überzeugen und ziehen ihr Geld nicht ab.

00:06:52: In den folgenden Tagen heuert Ponzi einen Medienmann an, der sich um das Image der Firma kümmern soll.

00:06:57: Dieser Mann braucht nur wenige Tage, um zu erkennen, dass alles ist betrug.

00:07:01: Es kann nicht funktionieren.

00:07:03: Das Kartenhaus wird zusammenbrechen.

00:07:05: Er verkauft die Geschichte an einen Journalisten und die Schlagzeile erscheint.

00:07:09: Ponzi ist in den Miesen.

00:07:11: Den nächsten Run bewältigt Ponzi noch, aber mehr und mehr Menschen wollen ihr Geld zurück.

00:07:16: Und niemand investiert mehr.

00:07:18: Es kommen keine neuen Anleger hinzu.

00:07:20: Damit ist Ponzi's Schema die Grundlage entzogen, ist erst vorbei.

00:07:24: Seine Anleger verlieren fast alles, zwanzig Cent pro angelegtem Dollar haben sie vielleicht auch bekommen.

00:07:30: Sie verlieren zwanzig Millionen, heute wären das etwa zweihundertzehn Millionen Dollar.

00:07:35: Am ersten November, neunzehntundundzwanzig, bekennt Charles Ponzi sich vor Gericht

00:07:39: schuldig.

00:07:40: Nur Monate, nachdem wir ganz

00:07:41: große

00:07:41: Ansturm auf die Traumrenditen begonnen hatte, hat sich der Traum der Anleger zu ihrem Albtraum entwickelt.

00:07:48: Sie sind hereingefallen auf das, was wir alle unter dem Namen Ponzi Schema kennen.

00:07:53: Ein Ponzi Schema funktioniert so lange gut, wie es mehr Einzahlungen als Auszahlungen gibt.

00:08:00: Nur dann erhalten die Altinvestoren ihr Geld und die Neuinvestoren vertrauen dem System und zahlen weiter ein.

00:08:07: Genau wie heute in der Rentenversicherung.

00:08:11: Ursprünglich übrigens,

00:08:12: von der Otto von Bismarck, war sie eine kapitalgedeckte Versicherung.

00:08:19: Erst Konrad Ardenauer hat umgestellt auf das Umlagesystem mit dem Kommentar, Kinder bekommen die Leute immer.

00:08:28: Seitdem ist es ein Ponzi-Schema.

00:08:31: Am schönsten ist es für alle Beteiligten, solange es funktioniert.

00:08:35: Die Empfänger der Ausschüttungen freuen sich über das Geld.

00:08:39: Die Einzahler freuen sich über die Ansprüche der Werben.

00:08:42: und sehen an den Empfängern, wie gut es ihnen eines Tages ergehen wird.

00:08:47: Und die Organisatoren des Pornzischemers können sich allseitiger Beliebtheit erfreuen.

00:08:52: Deshalb ist das Sozialministerium auch so beliebt bei den Politikern.

00:08:57: Man kann Wähler und Wählerinnen mit immer neuen Leistungen beglücken.

00:09:02: Natürlich muss man dann als Minister auch etwas tun.

00:09:06: Man muss sicherstellen, dass das System möglichst lange am Laufen bleibt.

00:09:10: Das heißt, wir müssen sicherstellen, dass die Bürger dauerhaft das Vertrauen in das Rentensystem behalten.

00:09:19: Die Probleme sind aber offensichtlich.

00:09:21: Mittlerweile belaufen sich die Versprechen für künftige Zahlungen auf ein Vielfaches des Bruttoinlandsproduktes.

00:09:29: Und die Schuldner dieser gigantischen Beträge sind wir alle.

00:09:34: Weshalb man kein Hellseher sein muss, dass uns heftige Verteidungskämpfe ins Haus stehen.

00:09:42: Das sind vor allem Versprechen, Natürlich zu Lasten künftiger Beitragszahler, aber eben auch künftiger Steuerzahler.

00:09:52: Schon heute muss das System immer mehr staatlich subventioniert werden.

00:09:58: Der Bundeszuschuss wächst seit Jahren.

00:10:01: Er hat bereits die hundert Milliarden Euro Grenze durchbrochen und im Jahre zwanzivierundzwanzig soll es immerhin einhundertundzwanzig Milliarden sein, die aus dem Bundeshaushalt in die Rentenkasse fließen.

00:10:15: Das sind immerhin neunundzwartig Prozent des gesamten Budgets.

00:10:20: Damit würde man eigentlich sagen, ist nicht nur die Rentenversicherung ein riesiges Ponzi-Schema, sondern die gesamten Staatsfinanzen.

00:10:29: Hinzu kommen ja noch die absehbar steigenden Defizite im Gesundheitswesen und die Beamtenpensionen, für die ebenfalls keine Rücklagen gebildet wurden.

00:10:38: Das Problem ist also offensichtlich.

00:10:41: Jedes Ponzi-Schema muss enden, sobald es mehr Aus- als Einzahlungen gibt.

00:10:46: Auf unser Rentensystem bezogen bedeutet dies, dass spätestens in fünf Jahren der Offenbarungseil bevorsteht.

00:10:52: Denn dann wechselt der geboten stärkste Jahrgang die aus der Rolle des Finanziers in die des Empfängers.

00:11:02: Das heißt, es wird dann darum gehen, irgendwelche weiteren Mittel zu mobilisieren, um auf diese Art und Weise das System zu finanzieren oder noch kommt um Leistungskürzungen nicht umhin.

00:11:16: Man muss keine Mathematiker sein, um zu erkennen, dass das Rentensystem nicht funktionieren kann.

00:11:22: Aber was macht die Bundesregierung?

00:11:24: Sie macht Versprechungen.

00:11:26: Die Große Koalition hatte sich, auch in den letzten Jahren, auch darauf verständigt, bei der Rente eine doppelte Halterlinie einzuführen.

00:11:28: Das heißt, das Rentenniveau wurde festgeschrieben.

00:11:29: Man hat gesagt, bis zu den Jahre von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren bis zu den Jahren von den Jahren von den Jahren bis zu den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren Netto-Durchschnittseinkommens fallen und der Rentenbeitragssatz würde umgekehrt nicht auf über zwanzig Prozent steigen.

00:11:52: Und nun will die Ampel auf eines dieser Stoppschilder verzichten, und zwar auf die Begrenzung der Rentenbeiträge.

00:12:01: Das heißt, künftige Rentnerinnen und Rentner sollen auch nach twenty-fünfundzwanzig, also Fahrmöglichkeit sogar dauerhaft, forty- acht Prozent des Netto-Durchschnittseinkommens bekommen.

00:12:13: Das dürfte künftige Regierungen vor massive Probleme stellen, denn die Frage ist, wie lässt sich das finanzieren?

00:12:21: Entweder steigen die Rettenbeiträge deutlich über zwanzig Prozent oder es gibt mehr Steuerzuschüsse oder eben beides.

00:12:28: Wir denken immer, wir könnten einfach die Abgaben erhöhen.

00:12:34: Doch da gibt es meines Erachtens Grenzen.

00:12:37: Wir wissen, oder das habe ich Podcast gemacht, schon jetzt verlassen rund zweihunderttausend Menschen pro Jahr Deutschland.

00:12:44: Es sind vor allem jüngere und besser ausgebildete, die eben sagen, wir gehen woanders hin, ich möchte diese hohen Abgaben nicht zahlen.

00:12:53: Qualifizierte Zuwanderer, auch das haben wir diskutiert, stehen nicht gerade Schlange.

00:12:57: Damit dürfen wir warten, dass auch diese rechnen können.

00:13:00: Und die Aussicht auf noch höhere Abgaben für Renten und Sozialleistungen wirkt sicherlich schwerlich, als ein gutes Argument, nach Deutschland zu ziehen.

00:13:11: Doch was kümmert es die Politik?

00:13:12: Tja.

00:13:13: Als die Bürger Bosnens Zweifel bekamen an Ponzi's Reichstumsmaschine, hat er erst mal die Auszahlung erhöht.

00:13:21: Und nichts anderes tun die Bundesregierungen seit Jahren ebenfalls.

00:13:26: Nur, wie auch beim Vorbild Charles Ponzi, dürfte Gewinn an Sympathie aus dieser Politik nicht ewig anhalten.

00:13:42: Nun könnt ihr mal meinen, naja, das ist ja schön, der Stellter klagt da mal wieder, aber ich bin wirklich nicht alleine.

00:13:48: Es gibt in der Tat eine große Gruppe an Mahnern.

00:13:52: Nehmen wir als Beispiel die regelmäßigen Studien der Generationenbilanz.

00:13:57: Diese wird regelmäßig von Experten im Auftrag der Stiftung Markwirtschaft erstellt.

00:14:04: In der letzten Ausgabe dieses Berichts, vom September, ist unter anderem Folgendes zu lesen.

00:14:11: Die Generation Milanz spiegelt das Missverhältnis in der langfristigen Entwicklung der Einnahmen und Ausgaben des Staates in einer impliziten Staatsschuld von dreihundertzwanzigkommar fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes wieder.

00:14:23: Rechnet man zu diesen unsichtbaren Schulden, außerdem die Explizite, also sichtbare Staatsschuld, von seventy-fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes hinzu, beläuft sich die Nachhaltigkeitslücke der öffentlichen Haushalte auf insgesamt dreihundert und neunzig, vier Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:14:39: Umgerechnet entspricht dies einer Summe von rund vierzehn, eins Billionen Euro.

00:14:44: Nommal zusammengefasst, dreihundert und neunzig, vier Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:14:55: Das sind gigantische Beträge.

00:14:57: Wir kennen die auch aus anderen Studien, die wir hier bereits besprochen haben.

00:15:01: Ich erinnere an den Nachhaltigkeitsbericht der EU und ähnliche Berichte des Bundesfinanzministeriums.

00:15:09: Aber es ist natürlich unaktraktiv hier zu handeln.

00:15:13: Die Autoren rechnen vor, wie gigantisch die Maßnahmen wären, die man umsetzen müsste, wollte man die Staatsfinanzen auf eine stabile Grundlage stellen.

00:15:24: Würde man heutige und zukünftige Generationen in gleichem Maße zur Konsolidierung der öffentlichen Haushalte heranziehen, so wären im Status quo dauerhafte Einsparungen bei den staatlichen Ausgaben im Umfang von thirteen Prozent notwendig.

00:15:38: Unter gleichbleibender Prämisse könnte die bestehende Nachhaltigkeitslücke alternativ auch durch dauerhafte Erhöhungen der Einnahmen aus Steuern und Sozialabgaben um siebzehn, zwei Prozent ausgeglichen werden.

00:15:49: Diese Ergebnisse zeigen, dass es angesichts des weiterhin hohen Niveaus der öffentlichen Gesamtverschuldung endlich einer politischen Strategie bedarf, um die mittel- bis langfristigen fiskalischen Herausforderungen in Folge der demografischen Alterung zu bewältigen und eine nachhaltige Entwicklung der Staatsfinanzen sicherzustellen.

00:16:06: Ich finde, es ist ein Thema, weg die Sichtlohn zu vertiefen.

00:16:10: Und genau das machen wir jetzt mit einem der Autoren der Studie.

00:16:15: An dieser Stelle noch kurz ein Hinweis für alle höheren Hörer, die das Sonderangebot, welches am achten Dezember ausgelaufen ist, vom Handelsblatt verpasst haben.

00:16:24: Nach wie vor können Sie natürlich das Handelsblatt noch abonnieren, und zwar gedruckt oder digital für zwölf Monate jetzt nur noch mit dreißig Prozent Rabatt.

00:16:32: Mehr Informationen finden Sie unter www.handelsblatt.com.

00:16:34: schriegt sich BTO-Dreißig und natürlich wie immer auch ein Schornot zu dieser Ausgabe.

00:16:40: Doch nun zu meinem Gespräch mit Dr.

00:16:42: Tobias Großstruck.

00:16:43: Dr.

00:16:43: Tobias Kohlstruck ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Stiftung Marktwirtschaft.

00:16:47: Zuvor hat er an der Universität Freiburg zum Thema eine finanzwissenschaftliche Analyse der Beamtenversorgung, Historie, Gegenwart und Projektionen promoviert und war langjähriger Mitarbeiter am Institut für Finanzwissenschaft und Sozialpolitik der Universität Freiburg bei Professor Dr.

00:17:03: Bernd Raffelyschen.

00:17:05: Sehr geehrter Herr Kohlstruck, ich freue mich ausgesprochen, Sie in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:17:10: Guten Tag, Herr Stelter.

00:17:12: Herr Kohlstruck.

00:17:12: Wir wollen beide sprechen über ein Thema, wo ich immer denke, naja, diese Fridays for Future Kinder, die sollten eigentlich wegen unserem Thema auf die Straße gehen.

00:17:22: Wir wollen besprechen über die Rentenfinanzierung.

00:17:26: Wir alle erinnern uns an den Bundeskanzler Olaf Scholz, der im Wahlkampf gesagt hat, als man ihm gesagt hat, wir müssten das Rentenalter anheben oder Renten kürzen oder eben die Beiträge anheben.

00:17:36: Er hat gesagt, nein, also der will mit echten Experten sprechen, weil was diese Experten sagen würden, das könnte es ja wohl nicht sein.

00:17:43: Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht.

00:17:44: Ich habe es jetzt noch nichts von echten Experten gehört, seitdem er ein Amt ist.

00:17:49: Im Gegenteil, die Ampel hat er beschlossen, Augen zu und durch.

00:17:52: Alles bleibt, wie es ist.

00:17:54: Kann es dann so bleiben, wie es ist oder was kommt da auf uns zu?

00:17:58: Ja, leider sehen wir in der Ampelkoalition, was die Rentenpolitik und die Sozialpolitik im Allgemeinen angeht, schon etwas stillstand.

00:18:08: Dass es nicht so bleiben kann, wie es jetzt ist.

00:18:11: Ich denke, das ist eindeutig.

00:18:12: Die Babyboomer gehen langsam, aber sich einen Ruhestand.

00:18:16: Sie haben noch ein paar Jahre Zeit und die richtig großen Eintrittskoarten, die werden wir dann... wahrscheinlich erst zur nächsten Legislaturperiode sehen.

00:18:25: Das kommt aber jetzt langsam und wird sich verstätigen, was bedeutet, dass in einem umlagefinanzierten System, wenn es dann eben mehr Leute gibt, die Ansprüche haben möchten und gleichzeitig weniger Leute gibt, die einzahlen, dass das Geld dann irgendwo herkommen muss für diejenigen, die diese Ansprüche dann auch bekommen möchten.

00:18:45: Ich habe für Sie verstanden hat, die Ampel sagt doch, wir machen jetzt mehr Zuwanderung, also Zuwanderer sollen zahlen.

00:18:50: Und was ja immer in Diskussion ist, ist, alle sollen einzahlen.

00:18:53: Selbstständige sollen auch einzahlen.

00:18:55: Das ist ja immer so ein beliebtes Thema, wo man immer sagt, na ja, wir tun den Selbstständigen was gutes, wir bekämpfen deren Altersarmut.

00:19:01: Ist das nicht so?

00:19:04: Na ja, prinzipiell kann man immer mehr sagen, wir führen im Umlagesystem mehr Leute ein, die dann auch einzahlen.

00:19:11: Das kann kurzfristig helfen, langfristig bringt das gar nichts, weil die Leute dann ja auch entsprechend... der Teilhabe-Equivalenz ihrer Ansprüche erhöhen.

00:19:20: Das kann durchaus ein bisschen an gegebener Stelle eine Verschnaufspause führen, wenn wir sehr viel Einwanderung bekommen, die direkt in den Arbeitsmarkt integriert ist und somit auch Beiträge leistet.

00:19:32: Das wird aber das grundsätzliche Problem nicht lösen, genauso wenig, wie wenn wir die Selbstständigen verpflichten würden, alle einzuzahlen.

00:19:39: So viele Selbstständige haben wir jetzt auch gar nicht in Deutschland.

00:19:42: dass dieser Einzahlungsschub auf Dauer oder auch wenn noch nur für die nächsten Jahre dann die Rentenfinanz stabilisieren würde.

00:19:50: Man kann immer darüber nachdenken, mehr Leute zu verpflichten, aber... Das Problem ist immer ein intergeneratives.

00:19:58: Solange wir diese Zähler-Nenner-Problematik in der Rente haben, also diejenigen, die noch einzahlen, auch was raus haben wollen, lösen wir das Ganze nicht, indem wir einfach nur den Versichertenkreis erweitern.

00:20:08: Die Diskussion wird sich dann auch öfter darum Beamte einzahlen lassen zu wollen, was aus verfassungsrechtlichen Gründen sowieso problematisch ist.

00:20:18: eine relativ komplizierte Sache wäre.

00:20:20: Auch da, die Personen würden einen Anspruch generieren.

00:20:24: Und nicht nur das, die würden sogar einen besonders hohen Anspruch generieren, weil Beamte im Durchschnitt länger leben.

00:20:29: Das sind zwei Männer in zwei Komma sieben Jahre mit fünfundsechzig.

00:20:33: und bei Frauen drei Komma zwei Jahre.

00:20:35: Das heißt, man würde aus versicherungstechnischer Sicht schlechte Risiken in die Verendenversicherung mit einbeziehen und langfristig gesehen, würde das sogar teurer werden.

00:20:44: Kurzfristig gesehen kann man immer sagen, okay, wir haben jetzt im nächsten Jahr dann dadurch etwas mehr Geld und können uns dann ein Jahr, zwei Jahre ein bisschen darauf aufruhen, aber langfristig hilft das natürlich gar nicht.

00:20:55: Da muss man dann schon an die Strukturreform drangehen.

00:20:59: Also ich habe es gelernt, ich hätte überamter werden sollen, dann hätte ich wie jetzt eine höhere Lebenserwartung gehabt.

00:21:02: Das scheint doch gar nicht so schlimm zu sein, als für die Staat zu arbeiten, lerne ich mal daraus.

00:21:06: Okay, also ein Hebel, wir gehen gleich über die Hebel, also bevor wir die Hebel systematisch durchgehen, wie groß ist denn das Problem?

00:21:12: Kann man sagen, das ist eigentlich das Problem.

00:21:13: Ich meine, ich habe mal vor ein paar Wochen im Podcast Zahlen gebracht von der Europäischen Union, vom Glauben von der EU-Kommission und da war so eine Rechnung drin.

00:21:22: Das überschläge ich wie so zwei Komma, sechs Prozent von Bruttoinwanz Produkt ab sofort zur Seite legen müssten, um den Kosten einsteigen, der kommenden Jahre zu kompensieren.

00:21:31: Und zwei Komma, sechs Prozent ist in Spredung hundert Milliarden Euro.

00:21:33: Das war ein Prinzip, die ich sage.

00:21:35: Man ist da was dran, kann man das ja auch so berechnen?

00:21:37: Oder was bezahlen die Ihnen vor, dass Sie sagen, wir haben Probleme?

00:21:39: Weil bis jetzt haben Sie überhaupt nicht, wir haben Probleme.

00:21:41: Ich meine, vielleicht können wir es mal qualifizieren.

00:21:43: Also, wenn wir uns überlegen, eine Situation, in der wir kein Problem hätten, dann würden wir sagen, wir können es so weitermachen wie bisher.

00:21:50: Das heißt, die Rentenversicherung und auch die anderen Sozialversicherungssysteme der Staatshaushalt, die sind dann langfristig tragfähig, wenn man mit der heutigen Einnahmestruktur die gegenwärtigen Ausgaben auf Dauer finanzieren kann.

00:22:03: Und wir haben das immer so berechnet, dass, wenn man sagt, der Barwert der Ansprüche aller Lebenden und kommenden Generationen nach Maßgabe des derzeitigen Leistungs.

00:22:14: auch dem Barwert entspricht, der dann gezahlt wird für die ganzen Dinge.

00:22:18: Das heißt, wenn ich die Beiträge konstant halten möchte, das Rentenniveau entsprechend konstant halten möchte, das ist eine Situation, die sich nur ergeben kann bei einer konstanten Demografie.

00:22:30: Wenn wir jetzt aber eine Veränderung in alter Struktur haben, dann muss entweder das Rentenniveau nach unten, die Beiträge müssen nach oben oder die Lebenserwartung.

00:22:38: Entschuldigung, nicht die Lebenserwartung, sondern das Renteneintrittsalter muss erhöht werden.

00:22:42: Mittlerweile sind wir jetzt in einer Situation, wo Robertus Heil mit der doppelten Haltelinie in der Situation herbeigeführt hat, wo er gesagt hat, okay, wir wollen die Beiträge nicht erhöhen.

00:22:51: Die werden gedeckelt.

00:22:52: Das Rentenniveau soll aber auch nicht runtergehen.

00:22:55: Die Regel Altersgrenze wird erst gar nicht angefasst.

00:22:58: Und damit hat eine

00:22:59: dreifache Haltelinie.

00:23:00: Nicht

00:23:02: später,

00:23:02: nicht weniger und nicht mehr.

00:23:04: Also nicht mehr einzig, nicht weniger rausbekommen und die späteren Rente gehen.

00:23:09: Das ist natürlich ein Problem, wenn wir dann eine Situation haben, wo immer mehr Leute von immer weniger etwas haben wollen und die Leute, die was haben wollen, dann auch immer länger leben.

00:23:17: Das ist natürlich eine Situation, die so nicht funktionieren wird.

00:23:21: Es gibt eigentlich auch noch eine Viertelstellschraube.

00:23:23: sind die Zuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung.

00:23:26: Und wenn wir da eben nicht die Situation haben wollen, dass die Hälfte des Bundeshaushalts direkt in die Rente geht, dann muss man einen anderen Stellschrauben drehen.

00:23:34: Und da gibt es verschiedene Auffassungen, was man da machen kann.

00:23:39: Man kann sagen, wir lassen die Beiträge einfach ansteigen.

00:23:44: Das würde zu einer erheblichen Belastung der Beitragszahler führen zur jüngeren Generationen und zur zukünftigen Generationen.

00:23:52: Man könnte auch sagen, man passt das Rentenniveau an, dann würden die Renten nicht sinken nominal, aber sie würden eben etwas langsamer steigen, das Rentenniveau würde sinken.

00:24:01: Und die dritte Stellschraube ist eben zu sagen, na ja, man könnte zum Beispiel sagen, wenn man ein Jahr länger lebt, dass man von diesem Jahr auch entsprechend zwei Drittel der Zeit länger arbeitet, also die Lebenserwartung berücksichtigt kommt.

00:24:14: Das

00:24:14: Renteneiltersalter, der Sprechner oben setzt auf.

00:24:16: Wenn man länger lebt, eben sagt, dann gibt es auch ein höheres Renteneiltersalter letztlich.

00:24:20: Genau, dass man sagt, man zahlt zwei Drittel im Leben ein und ein Drittel bekommt man raus, dass man sagt, dieses Verhältnis, das hält man konstant, weil man lebt ja am Ende des Lebens länger.

00:24:30: Das heißt, wenn man da nichts dran ändert, dann kriegt man automatisch, wenn man ein Jahr länger lebt, dieses ganze Jahr länger Rente.

00:24:35: und da kann man ihm sagen, wenn man die Einzahlphase entsprechend erhöht, dann ist das auch eine nachhaltige Lösung, die sich entsprechend finanziell trägt, auch wenn wir länger leben.

00:24:45: Und wenn wir irgendwann mal die Lebenserwartung zurückgehen sollte, warum auch immer.

00:24:49: Dann würde auch das Renteneintrittsalter wieder sinken.

00:24:52: Das heißt, man hat da eine Anpassung, die dynamisch ist und die gegen demografische Veränderungen automatisch schützen, automatisch stabilisiert, wieso man nicht alle paar Jahre neu auch über eine Rentenreform diskutieren müsste.

00:25:04: Wir haben die Heber jetzt da gesehen.

00:25:07: Renteneintrittsalter, da sagen sie, eigentlich müsste man das eben variabilisieren mit der Lebenserwartung, hacken dran, macht die Politik nicht.

00:25:15: Dann haben wir das Thema Beitragssätze, da würde ich sagen, ja, da gibt es natürlich eine Frage der Gerechtigkeit, warum müssen nur die, die die Rentenkasse einzahlen, da bezahlen, könnte man argumentieren, das spricht eben für den steuerlichen Zuschuss.

00:25:25: Aber die Beitragssätze kann man ja auch nicht beliebig hochgehen lassen, weil dann werden die Bürger irgendwann nochmal sagen, wir haben Lust mehr und vielleicht doch mal aus dann arbeiten.

00:25:32: Dann haben wir das Rentenniveau.

00:25:34: und dafür bin ich zur Frage.

00:25:36: kriege ich immer als Feedback an dem Motto, Herr Stelter, ich verstehe es überhaupt nicht.

00:25:42: Unser Rentenniveau ist doch gar nicht so hoch im Vergleich zu anderen Ländern.

00:25:45: Also wenn Sie Österreich anschauen oder auch Frankreich, ich glaube selbst über Italien, wobei Italien, glaube ich, ändert sich das gerade, da ist es so, dass das Rentenniveau deutlich höher ist als bei uns.

00:25:56: Korrigiert sich, wenn es falsch ist.

00:25:58: Wieso schafft das die anderen Staaten ein höheres Rentenniveau zu haben, bei ungefähr gleichem Retteneintrittsalter, bei den Franzosen geht sogar früher ein Rente?

00:26:05: Und muss man einfach nur sagen, okay, wir sind zu geizig, wir müssen generell mehr Geld für die Alten aufwenden mit mehr Steuern.

00:26:11: oder wie schaffen das die anderen Länder?

00:26:15: Man muss sehen, dass Deutschland mit Japan das erste Land ist, dass den demografischen Wandel oder den Geburtenrückgang schon Anfang der siebziger Jahre beobachten konnte.

00:26:27: Die anderen Länder sind da deutlich später dran gewesen.

00:26:29: Gerade im Vergleich zu Frankreich sehen wir, dass Frankreich eine ganz lange Zeit, nämlich zwanzig oder dreißig Jahre länger, ein stabiles Geburtenniveau von zwei Kindern.

00:26:38: pro Frau halten konnte.

00:26:39: Und die haben natürlich auch einen Babyboom, die hatten auch vorher geburten, starke Jahrgänge.

00:26:43: Aber wenn wir da über dreißig Jahre eine Differenz sehen zwischen im Durchschnitt eins, vier, eins, fünf Kindern zu zwei Kindern, dann ist es natürlich für die Rentenfinanzen eine erhebliche Erleichterung.

00:26:54: Und man denkt immer, wenn man von Alterung spricht, dass der Anstieg der Lebenserwartung der Wesentliche Punktes bei der Bevölkerungsalterung, das ist aber tatsächlich, das sind die Geburten.

00:27:03: Also die Geburten sind ein demografisch bedeutendere Faktor, die sich ja dann übersetzen in fehlende Beitragszahler.

00:27:10: Sie

00:27:11: meinen damit, dass das Durchschnittsalter so gestiegen ist, hat nicht damit zu tun, dass viele Alter haben, sondern deshalb wird es wenig nachkommen.

00:27:18: Richtig, also auch, aber ein Großteil ist eben auf die geringe Fertilität zurückzuführen.

00:27:22: Und auch in Italien gab es noch kinderreichere Familien.

00:27:26: bis in die neunziger Jahre rein.

00:27:27: Und Italien hat jetzt auch eine niedrige guten Rate als Deutschland mittlerweile.

00:27:32: Aber das dauert natürlich eine Weile, bis sich das dann auf die Renten ansetzt.

00:27:35: Aber Italien wird in zwanzig, dreißig Jahren ähnliche Probleme kriegen.

00:27:38: Das heißt, wir waren zuerst dran.

00:27:40: Und das Problem ist, wenn man wenige Kinder hat, dann gibt es auch wenige Frauen irgendwann im gebärfigen Alter, die dann selber weniger Kinder bekommen.

00:27:47: Das heißt, es ist überhaupt weniger Potenzial da.

00:27:49: Und das hat Deutschland eben sehr früh getroffen.

00:27:51: Deswegen sind bei uns jetzt diese Diskussion zuerst und andere Länder wie Frankreich oder auch Schweden, haben es da etwas einfacher.

00:27:58: Das ist ein wesentlicher Grund, der oft vergessen wird.

00:28:00: Und ansonsten kann man natürlich sagen, das Rentenniveau in Deutschland ist nicht besonders hoch, was eben an der Demografie liegt.

00:28:08: Man hat das Rentenniveau und die Renten im Zuge der Agenda Jahrzehntezehn gekürzt, weil wir eben damals vor den Reformen in einer Situation waren, wo die Rentenversicherung fast pleitegegangen wäre.

00:28:21: Und dann hat man eben einige Reformen gemacht, die die Finanzen der Rente auch deutlich gestärkt haben.

00:28:28: Also man hat ein Nachhaltigkeitsfaktor eingeführte, der eben die Demografie in der Rentenversicherung berücksichtigt und sagt, okay, wenn sich das Verhältnis von Rentnern zur arbeitenden Bevölkerung verschlechtert, dann werden die Renten eben etwas langsamer wachsen als ursprünglich gedacht.

00:28:44: Und es wurden noch ein paar weitere Formen gemacht.

00:28:46: Und da hatten wir dann selbst mit auch einer Anhebung der Regel-Altersgrenze von fünfundsechzig auf siebenundsechzig eine relativ gute Situation in der Rentenversicherung ab zwei tausend sieben bis eben dann angefangen von Scholz bis Nahlös und Hubertus Heil.

00:29:02: Langsam diese Form immer ein Stück zurückgedreht wurden mit der Abschlagsfreienrente, mit dreiundsechzig, mit der Mütterrente, mit der Grundrente und so weiter.

00:29:10: Das heißt, wir waren eigentlich mal in einer fast finanziellen, nachhaltigen Situation, weil wie eine Kupplung des Renteneintrittsalters eine Lebenserwartung hat auch der Nachhaltigkeitsfaktor in der Rentenversicherung geführt, dass sich die Rentenzahlung dann automatisch an die demografische Gegebenheit, in die aktuelle demografische Gegebenheit anpassen.

00:29:29: Wenn man den Vergleich zu Österreich sich anschaut, dann muss man sehen, die Beitragssätze sind in Österreich auch schon deutlich höher.

00:29:37: Also die Beitragssätze sind da bei über zwanzig Prozent.

00:29:40: Wir sind noch unter neunzehn Prozent.

00:29:43: Wir haben in Österreich auch noch eine Situation, wo man die Renten nicht mit den Löhnen wachsen lässt, also in Deutschland wachsen die Renten mit der Produktivität oder mit der allgemeinen Lohnentwicklung.

00:29:57: in Österreich wachsen die entsprechend nur mit der Inflation.

00:30:00: Was in normalen Zeiten bedeutet, dass die Rentner nicht an den Produktivitätsfortschritten teilhaben lassen werden und deswegen im Durchschnitt etwas langsamer steigen.

00:30:09: Das ist natürlich eine Situation, die man machen kann, dass man, sagt man, setzt die Rentner etwas höher an und dann wachsen sie später am Zeitablauf.

00:30:16: Aber auch Österreich hat keine nachhaltige Situation und wird Probleme kriegen.

00:30:21: Ein kleiner weiterer Vorteil.

00:30:23: oder was ein kleines Land wie Österreich hat, das kann natürlich kurzfristige Schwankungen durch Zuwanderung auch schneller ausgleichen.

00:30:30: Aber nachhaltig finanziert ist das österreichische Rentensystem auch nicht.

00:30:35: Also wir haben ein System, das nicht nachhaltig finanziert ist.

00:30:38: Wir schließen politisch die nahe Linienhebel aus.

00:30:41: Das heißt auch im Klartext, das einzige Ventil bleibt ein höherer Zuschuss aus Steuermitteln oder auf Kredit.

00:30:49: Genau, ja.

00:30:50: Wenn der Weg weitergegangen wird, Die Überlegungen von Hubertus Heil sind zurzeit aber nicht unbedingt so, dass an der Beitragsgrenze unbedingt festgehalten werden soll.

00:31:04: Also man hört das in Zuge.

00:31:07: der geplanten Aktienrente.

00:31:10: Der Deal ist, dass Hubertus Halder für gerne nur das Rentenniveau einfrieren möchte, wo man dann schon sieht, dass sich auch auf höhere Beitragssätze eingestellt werden wird.

00:31:20: Ich denke, da wird man die nächsten Jahre erst mal einen Mittelweg gehen und sagen, man akzeptiert höhere.

00:31:26: Bundeszuschüsse, die Beiträge werden auch etwas steigen und ich glaube, dann wird man mal abwarten und schauen, was passiert, bis der Druck eben dann so hoch ist, dass sich vielleicht tatsächlich wieder eine echte Rentenreform anbahnt.

00:31:38: Na gut, aber ist denn die Aktienrente nicht eine Lösung?

00:31:41: Also prinzipiell ist es sinnvoll, die Altersvorsorge... möglichst breit aufzustellen.

00:31:47: Wir haben ein Umlageverfahren, was sehr krisensicher ist.

00:31:51: Das Umlageverfahren hat die Weltwirtschaftsquise, das Umlageverfahren hat Weltkriege überlebt und deswegen ist das ein relativ stabiles System.

00:32:02: Allerdings ist die internen Rendite dieses Umlageverfahrens immer die Kinderzahl und wenn die eben sinkt, dann sinkt eben auch die Rendite.

00:32:09: Das heißt, man kann sagen, man steht auf beiden Beinen besser, wenn man eben auch noch eine kapitalgedeckte Zusatzversorgung oder eine kapitalgedeckte gesetzliche Rente hinzufügt.

00:32:19: Die Aktienrente wird das Problem dann nicht lösen, dass es im Wesentlichen zu spät kommt.

00:32:26: Wir hatten in Deutschland die Diskussion in den Achtziger und Neunziger Jahren um eine kapitalgedeckte Altersvorsorge.

00:32:32: ähnlich wie es in Schweden gemacht wurde, wie die Amerikaner das machen oder wie Norwegen das machen.

00:32:37: Das ist dann leider nicht gekommen und für die Baby Boomer, die in zehn Jahren in Rente gegangen sind, wird das nicht ausreichen, jetzt einen Kapitalfonds anzulegen.

00:32:47: Das heißt, das ganz große Problem und das sind die nächsten zwanzig Jahre, damit wird man nichts bewirken.

00:32:54: Man kann es aber als positives Signal sehen, wenn man jetzt die ganz langfristige Perspektive hat, dass man sagt, okay, wir wollen auf jeden Fall auf beiden beiden stehen und der Rest ist dann eine Organisationsfrage.

00:33:05: Das eine ist diese zehn Milliarden Euro sind natürlich viel zu wenig.

00:33:09: Wenn man sich überlegt, dass die Rentenversicherung jetzt ehrlich, dreieinhalbfünfzig Milliarden Euro einen Ausgaben hat, sind zehn Milliarden Euro wenig.

00:33:15: vor allen Dingen, weil Das Geld, was man daraus nehmen kann, ist ja der Zinsspread zwischen den Renditen aus der Aktienanlage und den Zinsen auf die Staatsanleihen.

00:33:27: Das heißt, man hat ja nur praktisch nur den Gewinn davon.

00:33:31: Und das andere ist, also man müsste da deutlich, deutlich mehr Geld in die Hand nehmen.

00:33:34: Und das andere ist, so wie es jetzt geplant ist, dass das staatlich organisiert werden soll.

00:33:40: Und ich würde sagen, Wenn wir so was machen, dann sollten wir uns wirklich ein Beispiel an Schweden und an den anderen Ländern nehmen und sagen, wir machen es auf individuellen Konten für die Bürger.

00:33:51: Das heißt, jeder hat sein Konto.

00:33:52: Das kann dann über eine unabhängige Behörde wie die Bundesbank oder ähnliches organisiert werden.

00:33:57: Aber das sollte ein verfassungsrechtlicher, sichere Anspruch sein, was da eingezahlt wird.

00:34:03: Und das sollte individuell sein und das sollte der Staat auch nicht dran können.

00:34:07: Also so wie das in Schweden ist, so wie das die Amerikaner mit ihren Four One Case machen, weil wir sehen, dass immer, wenn der Staat solche Fonds aufsetzt, dass dann doch manchmal die Begehrlichkeiten wachsen von Politikern in einer Krise, da sich auch da wieder was rauszunehmen.

00:34:25: Also wir haben das gesehen bei den Versorgungsfonds der Postbeamten, die zum Teil entnommen wurden.

00:34:31: Wir sehen das an den Pensionsfonds für die bei der Amten, der Länderbeamten, dass dort eben vor einer Landtagswahl ein bisschen weniger eingezahlt wird, wenn die Konjunktur nicht so gut läuft, wird auch mal wieder ein bisschen was rausgenommen.

00:34:44: Und wir sehen das bei dem Pflegevorsorgefonds, den wir aktuell für die Pflegeversicherung haben, dass Herr Lauter aber auch andere darüber nachdenken, zurzeit dort wieder Geld zu entnehmen, obwohl dann natürlich die großen Belastungen erst noch anstehen.

00:34:56: Das heißt, ich würde sagen, wenn man das macht, dann bitte direkt richtig von Anfang an aufbauen.

00:35:02: individuell zurechenbar machen, so dass da niemand dran kann.

00:35:05: Und wenn man es richtig ernst machen würde, dann sollte man das Geld, was dafür verwendet wird, aus einem absenkenen Rentenniveau rausnehmen.

00:35:13: Das heißt, die Renten würden ein Tick weniger stark steigen und diese Differenz würde man dann einnehmen und das wäre dann eine generationengerechte Finanzierung der ganzen Sache.

00:35:23: Man muss sich immer überlegen, wer eigentlich der Verursacher dieses Prinzipes ist.

00:35:28: Also es sind ja diejenigen, die weniger Kinder haben, in einem umlagefinanzierten System, die dafür sorgen, dass die Renditen schlecht sind.

00:35:37: Und da könnte man sagen, wenn alle Generationen ungefähr gleich viel zahlen sollten für die Alten, also man eine Gleichbehandlung hat intergenerativ.

00:35:46: Dann sind es eben diejenigen, die weniger Kinder bekommen, die dann auch in den Sauenapfel beißen müssen.

00:35:53: Und wenn eine Generation vieler Kinder bekommen, dann würde die eben eine sehr auskömmliche Rente bekommen.

00:35:59: Jetzt sind wir ja von solchen Reformen wirklich fernentfernt.

00:36:01: Ich meine, Sie haben gerade die Pflegeversicherung angeschrochen, wenn wir jetzt das gesamte Alterssicherungssystem anschauen.

00:36:08: Panwärmepensionen.

00:36:09: Ich meine, gibt es ja auch keine heimische Schatzdrohende.

00:36:12: Es ist ja auch nicht vorgesorgt worden.

00:36:13: Und wir haben ja auch selbst jetzt unabhängig davon, wenn wir Kostensteigerung haben und Gesundheitssystem, weil ältere Menschen nicht letzten paar Lebensjahre sind mit das teuersten, habe ich mal irgendwann gehört.

00:36:22: Ich meine, wie steht es denn da?

00:36:25: Ja, das ist natürlich eine Sache.

00:36:27: Wir haben die Rentenversicherung vor uns und wir werden durch Beitragsatzerhöhungen sehen.

00:36:33: Das ist aber nicht das Ganze, weil Wenn dann gesagt wird, na ja, dann steigt es eben um ein paar Beitragssatzpunkte, dann steigen die Steuerzuschüsse ein bisschen, das kriegen wir schon hin.

00:36:43: Dann vergisst man eben, dass wir das gleiche Problem in der Gesundheitsversorgung haben, dass wir das gleiche Problem in der Pflege haben und in der Beamtenversorgung.

00:36:53: Und wir dann, wenn man sich die projizierten Beitragssatzanstiege kommuniert, anschaut, da eben dann doch eine deutliche Belastung auf ins Zukunft von der Zeit eben knapp über vierzig Prozent, je nachdem, ob Kinder oder Kinderlos, man dann eben auf bis zu fünf, fünfzig Prozent ansteigen könnte, die Bundeszuschüsse steigen würden.

00:37:13: Und da sind dann die Beamten noch nicht mehr mitgedacht.

00:37:16: Wir sehen bei den Beamten, und da haben wir eine etwas andere Situation, weil da sind hauptsächlich die Länder betroffen.

00:37:22: Der Bund hat zwar auch Beamte mit den Bundesbeamten, aber der Bund hat so einen großen Haushalt, dass dort die zukünftigen Ausgabensteigungen nicht so doll ins Gewicht fallen.

00:37:31: Aber bei den Ländern ist das eben ganz erheblich.

00:37:34: Man hat in den Siebzigerjahren, das Anfang der Achtzigerjahre, die Beamten einfach mal verdoppelt innerhalb von guten zehn Jahren.

00:37:42: Und die Folgen, die spüren wir jetzt, die spüren wir sogar tatsächlich jetzt schon nicht erst in zehn Jahren, weil die Beamtenpopulationen, die hängt ja nicht so sehr von der Fertilität ab, von den Geburten, sondern die hängt ja von den Einstellungen ab.

00:37:54: Die Beamtenpopulationen sind also etwas älter als die Rentnerpopulationen, die gehen jetzt gerade in Rente.

00:37:59: Und da hört man aber wenig von.

00:38:02: oder man hört es nur zwischen den Zahlen, weil wenn man jetzt mitbekommt, wenn es um neue Aufgaben geht, wie die Finanzierung des öffentlichen Nahverkehrs mit dem neunvierzig Euro Ticket und die Bundesländer da ein Teil vom Bund abhaben, wollen immer diese Bund-Länder-Finanzbeziehungen sich anhören und die Länder sich darüber beklagen, dass sie kein Geld haben und Zuschüsse brauchen für die Dinge, für die sie eigentlich selbst zuständig sind.

00:38:26: Dann fragt man sich, warum eigentlich, wo kommt das her?

00:38:29: Wenn wir uns anschauen, in den letzten fünfzig Jahren ist der Anteil der Steuereinnahmen, die der Bund bekommen hat, also von den Gesamteinnahmen, der ist immer weiter zurückgegangen.

00:38:38: und der Anteil der Einnahmen, die die Länder bekommen haben, der ist immer weiter gestiegen.

00:38:43: Also die Länder hatten im Jahr neunzehntzig ungefähr dreißig Prozent der Steuereinnahmen bekommen.

00:38:49: und der Bund dreiundfünfzig.

00:38:50: Heute bekommen die Länder dreiundvierzig Prozent und der Bund achtunddreißig Prozent.

00:38:55: Das heißt, wir haben dann eine kontinuierliche Verschiebung hin zu den Ländern.

00:38:59: Und jetzt ist das Geld aber trotzdem nicht da.

00:39:01: Und ein Grund ist, dass wir einen Anstieg haben in den, und das sind jetzt hauptsächlich die westdeutschen Bundesländern, die betroffen sind, weil eben die Ostdeutschen vor der Wende noch nicht mehr beamtet haben.

00:39:12: Da sind eben die Anzahl der Pensionausgaben an den Steuereinnahmen der Länder.

00:39:17: Die sind da eben angestiegen in den letzten zwanzig Jahren von zehn auf siebzehn Prozent.

00:39:23: Das ist für pensionierte Beamte, die geben keine Gegenleistung mehr.

00:39:26: Die sind im Ruhestand der aktiven Beamten.

00:39:28: Die aktiven Angestellten müssen ja auch noch versorgt werden.

00:39:31: Diese Anzahl wird auch noch ein bisschen steigen.

00:39:33: Und wenn wir dann gerade in den strukturschwachen Ländern wie dem Saarland, wie den Bremen und anderen Ländern teilweise auch einen Fall, zwanzig Prozent der Steuernamen, ein Fixaposten sind.

00:39:45: für pensionierte Beamte, die man nicht mehr wegkriegt.

00:39:47: Der Wachsen wird mit dem Wirtschaftswachstum.

00:39:50: Die Beamten haben einen Anspruch darauf, dass ihre Pension wachsen mit dem allgemeinen Wirtschaftswachstum durch das Alimentationsprinzip.

00:39:57: Dann sind denn da die Hände gefesselt.

00:39:59: Jetzt haben die Länder keine besonders hohe Einnahmeautonomie.

00:40:02: Das heißt, sie können mit den ihre Einnahmen nicht so einfach erhöhen.

00:40:05: Und wir haben, das ist der eine Punkt, warum wir es nicht mitbekommen haben.

00:40:08: Der andere Punkt ist, die Zinsausgaben der Länder sind deutlich gesunken in den letzten fünfzehn Jahren.

00:40:14: Durch die Niedrigzinspolitik, das ändert sich jetzt langsam und es wird ganz langsam werden die Zinskosten steigen.

00:40:20: Das haben wir die eine Schraube, die Bampenpensionen, die wir an Dinge nicht richtig drehen können.

00:40:23: Wenn dann aber andere Ausgaben steigen und dann wollen wir auch noch eine Transformation der Wirtschaft machen, dann wird das irgendwann eng.

00:40:30: Und das ist tatsächlich ein großes Problem für die Länder.

00:40:33: Wir sehen, dass der Streit um die zukünftigen Steuernahmen der Wirt noch zunimmt.

00:40:39: Sie hätten auch den öffentlichen Rundfunk auch noch erwähnen können.

00:40:41: Ich habe mal gelesen, dass der öffentliche Rundfunk eigentlich die Gebührenerhöhung nicht braucht, um mehr Programm zu produzieren, sondern weil ein paar Sohnlasten so hochgegangen sind.

00:40:47: Also auch da haben wir dasselbe Phänomen.

00:40:49: Also in meinem Rundfunkbeitrag nicht für, sagen wir es mal, an der Wille, sondern auch für Sabine Christian.

00:40:54: Das stimmert sich jetzt hinten vorhin nicht, weil das wahrscheinlich frei beruflich sonst was war, aber so vom Thema her.

00:40:59: Das heißt, was wir hier erleben, ist doch erneut das Beispiel dafür, wie die kameralistische Buchhaltung des Staates das so führt, dass Politiker Lasten eingehen, ohne sie Transparenz zu machen.

00:41:12: Also sie stellen Lehrer ein als Beamte statt als Angestellte, weil die laufenden Gehalte etwas tiefer sind, bzw.

00:41:19: weil die laufenden Belastungen etwas tiefer sind, weil sie müssen da keine Rentenbeiträge zahlen.

00:41:22: Und hinterher kommen die große, hinterher kommen die große Keule.

00:41:25: Das ist das Problem, oder?

00:41:27: Ja, da gibt es natürlich ein Anreizproblem und wir hatten das in der Vergangenheit oft so gesehen, dass sich ein Finanzminister von einem Land dann eben schnell einige Millionen zusätzliche Gelder beschaffen kann, wenn man die Lehrereinstellung eben komplett auf Beamtenbasis macht.

00:41:46: Das ist jetzt in den letzten Jahren erfreulicherweise ein bisschen in eine andere Richtung gegangen mittlerweile.

00:41:51: Kern aber einige Länder wie Berlin denken jetzt darüber nach, wieder mehr zu verbeamten.

00:41:56: Es wird dann gesagt, das liegt daran, weil man eben ein Fachkräftemangel hat und die Lehrer gewinnen will.

00:42:01: Es wird aber auch daran liegen, dass es natürlich aus fiskalischer Sicht kurzfristig eine super Idee ist.

00:42:06: Langfristig ist es keine gute Idee, weil Lehrer über den Lebenszyklus gesehen, wenn sie verbeamtet sind, teurer sind als angestellte Lehrer, weil die Pension eben am Schluss so üblich ist.

00:42:18: Und da stellt man sich die Frage, warum wird denn überhaupt verbeamtet.

00:42:23: Also warum gibt es da überhaupt so eine, naja, es ist ja fast eine zwei-klassen-Gesellschaft zwischen den Lehrern.

00:42:27: Das ist vielleicht auch für das allgemeine Gefühl nicht besonders sinnvoll, wenn manche Lehrer eben in das Privileg gekommen sind und andere nicht.

00:42:36: Warum macht man das überhaupt?

00:42:37: Und dann muss man bedenken, dass diese hohe Pensionen, die man am am Schluss bekommt.

00:42:42: Die bekommt man nur, indem man sie sich durch Pflichten erkauft.

00:42:45: Und wir wollen bei Beamten, dass sie Gesetzes treu sind.

00:42:49: Das kommt eigentlich eher aus der Idee, dass man sagt, okay, das betrifft vor allen Dingen die Polizei, das betrifft die innere Sicherheit, das betrifft Soldaten und das betrifft die Justiz.

00:42:59: Weil wir haben nicht so viele Sanktionsmechanismen, aber bei den Beamten haben wir schon eins, weil wer sich nicht gesetzeskonform verhält, wer bestechlich ist.

00:43:09: Wer korrupt wird, der verliert seine Pensionsansprüche.

00:43:13: Und das ist natürlich ein sehr, sehr starkes Sanktionsargument, weil diese Funktionsansprüche eben sehr hoch sind.

00:43:19: Beamte ja ein etwas niedrigeres Protogehalt haben und aber dafür in ihrem aktiven Leben weniger sparen müssen fürs Alter.

00:43:26: Wenn aber diese Altersvorsorge dann weg ist, wenn man eben sich strafbar macht, dann ist es natürlich ein Anreiz, sich auch Gesetzeskomforten zu verhalten.

00:43:34: Und das macht absolut Sinn bei der Polizei.

00:43:36: Wir wollen keine korrupte Polizei.

00:43:37: Wir wollen keine korrupten Richter haben.

00:43:39: Das macht aber weniger Sinn bei Lehrern.

00:43:42: Das macht auch keinen Sinn bei Verwaltungsangestellten.

00:43:45: Und selbst wenn wir uns das überlegen, was eigentlich diese hochheitlichen Aufgaben sind, und wir nehmen da die Polizei rein, wir nehmen die Bundeswehr rein, wir nehmen selbst Zentralverwaltung und Justiz mit rein.

00:43:56: Also sehr, sehr großzügig.

00:43:57: Dann ist das die Hälfte der Beamten.

00:43:59: Also man müsste die Hälfte der Leute, die heutzutage verbeamtet werden, nicht verbeamten und hätte dadurch eine Möglichkeit, diese intergenerative Ungleich.

00:44:08: Behandlung, die wir dadurch kriegen, weil wir keine richtigen Rückstellungen haben, zu unterbinden.

00:44:13: Und es gibt auch keinen Grund, warum Lehrer nicht streiken sollen, dürften.

00:44:17: Man darf als Beamter nicht streiken.

00:44:19: Man hat eben gewisse Pflichten auch und da muss man sich fragen, wie sinnvoll das ist.

00:44:24: Also das ist der eine Punkt.

00:44:25: und der andere Punkt, wenn ich dazu noch kommen soll, wenn wir dann aber weiterbeamten und das wollen wir in einigen Berufsgruppen auch, dann sollte man entsprechend auch Rückstellungen bilden.

00:44:38: Diese Rückstellungen wurden gebildet.

00:44:40: Das haben erst die Bund und Länder zusammengemacht und nach der Föderalismuskommission im Jahr war die Länder selbst verantwortlich.

00:44:48: Die haben dann Versorgungsfonds und Versorgungsrücklagen gebildet.

00:44:52: Das ist allerdings nicht so ganz erfolgreich gewesen, weil die Rücklagen, die gebildet wurden, nicht etwa versicherungsmatematisch korrekte Rückstellungen sind.

00:45:03: sondern deutlich zu niedrig waren.

00:45:06: Wenn wir uns anschauen, was da jetzt noch drin liegt in diesen Versorgungsfonds und wir uns überlegen wollen, wie lange würden die denn halten, wenn der Staat für die pensionierten Beamten jetzt keine Steuermittel mehr aufwenden möchte, dann ist das so ein Jahr.

00:45:21: Ein bis zwei Jahre.

00:45:22: Mit einer Ausnahme, das ist Sachsen.

00:45:24: Sachsen hat das tatsächlich relativ ordentlich gemacht.

00:45:27: Und da wären es vierzehn Jahre, alle anderen Länder sind vollkommen abgeschlagen.

00:45:31: Das heißt, es ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.

00:45:34: Das reicht bei Weitem nicht aus.

00:45:35: Also jeder Unternehmer, der eine Betriebsrente versprechen muss, Rückstellungen bilden.

00:45:40: Und die Rückstellungen müssen auch ungefähr dem entsprechen, was dann später an Forderungen gegenübersteht.

00:45:46: Und so ist es, da wurde Geld in den Topf eingezahlt.

00:45:49: ohne richtige Systematik.

00:45:51: Da wurde ohne richtige Systematik investiert.

00:45:54: Und jetzt haben wir eben deutlich zu wenig.

00:45:57: Also im schlechtesten Beispiel, wie es bei Rheinland-Pfalz der Fall war, hat Rheinland-Pfalz das sogar ausschließlich in Landeseigene Schuldverschreibung investiert, was natürlich nicht Sinn der ganzen Sache ist.

00:46:11: Und andere Länder sind da etwas fortschrittlicher und investieren das zum Teil auch in Aktien.

00:46:18: Aber das ist noch ein weiter Weg bis zur vollständigen Kapitaldecken.

00:46:22: Vor allem habe ich gerade so gedacht, naja, das ist ja sogar ein echtes Sondervermögen.

00:46:26: Im eigentlichen Sinne des Wortes ist ja ein Vermögen.

00:46:28: Also selbst Staatsanleihen von Rheinland-Pfalz kann man noch als Vermögen definieren.

00:46:34: Ja, haben wir gedacht, das ist ja total witzig, da ist nichts drin, sondern schaffen viele Sondervermögen, die nicht anders sind als Schulden.

00:46:39: Aber haben wir gedacht, na ja, gut, wenn wirklich richtig viel das Vermögen drin wäre in diesem Topf, dann würde ich davon ausgehen, dass genauso wie vorhin, bei Ihrem Beispiel mit der Pflegeversicherung, ein Politiker sagen würde, oh super, ich plünder mal, ich plünder den Topf mal gerade, so kriegt ihr eh keiner mit.

00:46:53: Also von ihm in der Grund, sehr problematisch.

00:46:55: Jetzt ist es so, Herr Gurschtuck, Sie sind dann deutlich jünger als ich.

00:46:58: Ich bin ja demnächst auf der Empfängerseite, ein paar Jahre noch, dann kriege ich eine ordentliche Rente, ich habe lange Zeit gute Beiträge eingezahlt, war ja bei BCG und dann kriege ich da so, glaubt für deutsche Verhältnisse, eine ganz gute Rente.

00:47:11: Sie sind ja jung, ich mach ganz ehrlich, bei der Aussicht, ich frag mich sind jetzt ja... Wir sind nicht ausgewandert.

00:47:17: Sie hätten auch auswandern können.

00:47:18: Oder ist man, wenn man sich quasi promotionsmäßig mit Altersversorgung und Versicherung beschäftigt, so an Standort gebunden, dass man dann auch weiter auf dem Boot betanzen muss, was eigentlich irgendwie nicht auf einem richtig guten Kurs ist?

00:47:32: Nein, also ich hätte natürlich nicht in Deutschland bleiben müssen.

00:47:36: Ich finde, manchmal ist die Diskussion, und das kriege ich auch bei vielen jungen Leuten mit, ist ein sehr, sehr großer Fokus da drauf.

00:47:43: Und mittlerweile ist das Thema ja tatsächlich in den Köpfen der meisten Menschen angekommen, dass es mal keine Rente geben wird oder dass die sehr, sehr gering sein wird.

00:47:51: Ich würde den Fokus für meine Generation und auch für diejenigen, die jünger sind, darauf legen, dass ich erst mal mir um die reine Rente nicht so viele Gedanken machen würde, in dem Sinne, dass ich sage, es wird schon eine Rente geben.

00:48:07: Die wird nicht besonders hoch sein.

00:48:09: Es wird keine Lebensstandardsicherung sein, sondern es wird eine Basisabsicherung sein.

00:48:13: Und zu dieser Basisabsicherung muss man eben schauen, dass man zusätzlich vorsorgt.

00:48:18: Das ist einmal im Medialfall über eine Betriebsrente.

00:48:23: und oder entsprechend über eine private Vorsorge.

00:48:26: Und wenn man eben dort im Gegensatz zu den Babyboomern, wo es nun mal leider zu spät ist, also man muss nicht ein paar Jahre vor der Rente anfangen, Kapitalgedeckt vorzusorgen.

00:48:36: Aber wenn man eben mehr Zeit hat, dann kann man da sich auch was aufbauen und entsprechend dafür sorgen, dass es zu einer Lebensstandardsicherung reicht.

00:48:45: Und wir sehen das auch in den Ersatzquoten für diejenigen Leute.

00:48:49: die eben zurzeit eine gesetzliche Rentenversicherung beziehen, die vielleicht noch eine kleine Betriebsrente beziehen und die ein bisschen was privat gemacht haben.

00:48:56: Da kommen wir auf ordentliche Ersatzquoten, die gar nicht so viel geringer sind als bei den Beamten.

00:49:01: Weil man hört oder der Vergleich wird so oft gemacht, ist, dass man hört, na ja, die durchschnittliche Rente in Deutschland, die ist je nachdem, ob Frau Mann Ostwest irgendwie zwischen achthundert und tausend, einhundert Euro.

00:49:12: Das stimmt zwar auch, aber das ist ja für die meisten Leute in Deutschland nur eine Einnahmequelle.

00:49:18: Es gibt mehrere Einnahmequellen und deswegen muss man immer schauen, dass man da mehrere Töpfe hat, wo irgendwas rauskommt.

00:49:25: Und diese Zahl der durchschnittlichen Rente ist dann doch für viele nicht aussagekräftig.

00:49:31: Für manche natürlich schon und das ist dann problematisch.

00:49:35: Aber für den Großteil der Bevölkerung, da stehen dann auch Einnahmen aus anderen Quellen zu.

00:49:41: Ich und was ich den anderen Leuten und aus meiner Generation und den Jüngern noch sagen würde, worauf man achten muss, ist einmal eher privat vorzusagen, aber auf der anderen Seite, dass man sich während dem Erwerbsleben nicht dumm und demlich zahlen wird mit Beiträgen, weil wenn die Beiträge in der Rentenversicherung auf twenty-fünf Prozent steigen, wenn sie in der Krankenversicherung.

00:50:01: auf achtzehn Prozent steigen, sind ja der Pflegeversicherung auf sechs, sieben Prozent.

00:50:06: Also wenn wir dann auf die dreienfünfzig, vielenfünfzig Prozent kommen, dann ist irgendwann ja auch vom Netto-Lohn nicht mehr so viel da, um zu sparen.

00:50:13: Und das ist natürlich problematisch, wenn gleichzeitig die Steuereinnahmen nicht ausreichen werden.

00:50:18: Das heißt, es ist sehr unwahrscheinlich sein wird, dass wir große Steuerentlastungen bekommen.

00:50:23: Dann fällt es immer schwieriger privat vor zu sorgen.

00:50:25: Das heißt, ich würde empfehlen, sich dafür einzusetzen, zu schauen, dass man sagt, dass die Beitragssatzbelastungen ungefähr konstant bleiben, dann selber was zu machen, egal in welcher Form Hauptsache bereit verteilt, nicht alle Eier in einen Korb legen, diversifizieren, in verschiedene Dinge anlegen.

00:50:45: Und dann, glaube ich, hat man auch im Alter ganz gut ausgesorgt, natürlich in die eigene Bildung investieren, das ist immer noch die immer noch die besseren Diete.

00:50:54: Denn, um noch kurz zu den Steuereinnahmen zu kommen, was auch noch vergessen wird, ist nicht nur, dass wir bei den Mampenpensionen und bei den Bundeszuschüssen zur Rente, dass da der Anteil der Steuernahmen steigen müssen, wenn man nichts verändert.

00:51:09: Es gibt auch weniger Leute, die überhaupt zu viel Steuern zahlen werden.

00:51:13: Weil, wenn die Babygoomer in Rente gehen, dann werden sie weniger Steuern zahlen als bis jetzt.

00:51:18: Natürlich werden sie immer noch weiter Steuern zahlen.

00:51:20: Die gehen noch einkaufen noch.

00:51:21: Die werden noch Geld an die Kinder und an die Enkel geben.

00:51:24: Und die Zahlen müssen noch ihre Rente versteuern.

00:51:27: Aber es wird trotzdem abnehmen.

00:51:28: Vor allen Dingen der große Posteneinkommensteuer.

00:51:31: Und das ist natürlich noch ein zusätzliches Problem, weil die Baby-Hummer jetzt die höchsten Löhner beziehen, die sie in ihrem Werbsleben statistisch bezogen haben und die werden sie nicht mehr beziehen, wenn sie in Rente sind.

00:51:44: Also wird da vor allen Dingen die Einkommenssteuer eine Abschläge machen müssen und das ist natürlich ein Problem, wenn die Begehrlichkeiten auf der anderen Seite steigen.

00:51:54: Das ist ja immer noch nicht schön.

00:51:56: Aber ich meine, dann habe ich noch mal einen Punkt.

00:51:58: Wir haben jetzt gesprochen über viele Dinge.

00:51:59: Ich glaube, einheblich gibt es ja doch noch.

00:52:01: Wir müssten doch versuchen, das Land zu modernisieren und quasi so die Einkommen zu steigern.

00:52:05: Wir könnten ja hingehen.

00:52:07: Wir könnten sagen, wir machen ein Wachstumsprogramm für Deutschland.

00:52:10: Wir erhöhen die Produktivität und dann wächst der Kuchen auch wieder ein bisschen.

00:52:13: Da habe ich auch weniger Verteidungsstress.

00:52:16: Das wäre auf jeden Fall sinnvoll für die Steuereinnahmen und das wäre aus ganz vielen anderen Gründen auch noch sinnvoll.

00:52:22: Jetzt nur bezogen auf die Rentenversicherung muss man ein bisschen aufpassen, weil wenn wir jetzt Produktivitätsteigungen haben und die Löhne sinken und die Beschäftigung, die wir auf Rekordniveau haben, geht noch höher, dann steigen die Löhne und dann steigen aber auch gleichzeitig die Ansprüche.

00:52:38: Das heißt für die Finanzen der Rentenversicherung hilft das erst mal wenig.

00:52:43: Das kann ganz kurzfristig helfen, weil man so ein Windvollprofit hat.

00:52:47: Man hat ein Umlagesystem und dann führt man einmal ein bisschen Geld dazu.

00:52:51: Das hilft natürlich am Anfang langfristig.

00:52:54: hilft das wenig für die finanzende Rentenversicherung.

00:52:56: Das heißt, das intergenerative Problem.

00:52:58: Das Demografieproblem wird überhaupt nicht gelöst, aber es ist natürlich schön, wenn trotzdem alles steigt, die Leute mehr Geld verdienen und auch die Renten höher sind.

00:53:06: Und dann befinden wir uns auf einem höheren Niveau, aber demografisch wird da nichts gelöst.

00:53:12: Es ist aber vor allen Dingen wichtig.

00:53:14: dass man so ein Wachstumsprogramm, dass man die entsprechenden Steuermittel dann hat, um die zusätzlichen Aufgaben zu finanzieren, die finanzieren müssen.

00:53:23: Wir sehen das jetzt das Saarland.

00:53:26: Neuen Transformationsformen beschließt und die Schollenbremse umgeht mit Sondervermögen von drei Milliarden Euro bei einem Haushalt von fünf Milliarden Euro.

00:53:35: Das Geld fehlt also an einer gewissen Stelle und da ist natürlich ein Wachstumsprogramm ist immer gut.

00:53:41: Das wird allerdings nicht so leicht bei einer alter werdenden Bevölkerung, wo eben jetzt dann sehr viel Know-how in den nächsten Jahren durch die Babybume auch sich verabschieden wird in den Ruhestand.

00:53:51: und wir können hoffen, dass manche von denen dann doch noch etwas sich beteiligen wollen.

00:53:56: Genau, da würdest du mir ja Stören zahlen können.

00:53:58: Das andere System ist ja auch nicht so toll, dass ich jetzt arbeiten soll und dann noch mehr Stören zahlen soll.

00:54:04: Die so sexy.

00:54:05: Haben wir überhaupt noch ein Zeitfenster für Reformen oder ist es eigentlich schon längst abgelaufen?

00:54:10: Nein, wir haben auf jeden Fall ein Zeitfenster für Reformen.

00:54:15: Das könnte man nämlich sofort heute angehen.

00:54:17: Man könnte sagen, wir schaffen die doppelte Halterlinie ab.

00:54:20: Wir reaktivieren den Nachhaltigkeitsfaktor.

00:54:23: Wir lassen das Renteneintrittsalter nach, im Jahr- und Dreißig, weiter steigen.

00:54:29: Und das würde die Rentenversicherung erheblich entlasten.

00:54:34: Bei den Beamten ist es relativ schwierig.

00:54:36: Da sind sehr, sehr große Korraten schon in den Ruhestand eingetreten und da kann man aus rein verfassungsrechtlichen Gründen, kommt man sehr, sehr schwierig ran.

00:54:45: Das heißt, diese großen Posten, die in den Landeshaushalten fest sitzen, die wird man nicht so leicht unterkriegen.

00:54:53: Aber es gab auch immer wieder in der Vergangenheit Überraschung, nämlich gerade in dem Punkt, wo man an die Rente rangegangen ist und schmerzhafte Reformen gemacht hat.

00:55:01: konnte man auch bei der Beamtenversorgung Reformen umsetzen, weil es da eine sogenannte wirkungsreiche Übertragung gibt, wo das Bundesverfassungsgericht dann gesagt hat, dieses Alimentationsprinzip, das einen angemessenen Lebensterben garantieren soll, das ist immer in den Zeitverhältnissen zu interpretieren.

00:55:17: Und wenn es eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung gibt und eben auch gerendene Formen umgesetzt werden, dann kann man das auch den Beamten zumuten.

00:55:25: Was man nicht machen kann, ist, als Land zu sagen, jetzt ist das Geld ein bisschen eng und jetzt nehmen wir es einfach mal dem Beamten weg und erhöhen mal die Pensionen fünf Jahre lang nicht.

00:55:37: Das ist verfassungsrechtlich bis jetzt gescheitert.

00:55:40: Aber wenn man eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung vornimmt, dann kann man auch dem Beamten etwas abverlangen.

00:55:46: Das heißt, das wäre auf jeden Fall zusätzlich zu dem Angehen der demografischen Probleme in den Sozialversicherungen sicherlich im Fall eine Wachstumspolitik.

00:55:56: anzufangen.

00:55:57: Gerade auch, damit wir uns gut aufstellen, wenn die in zehn, zwanzig, dreißig Jahren so richtig auf uns zukommt.

00:56:03: Übrigens auch bei den Beamten, weil der Staat zahlt natürlich zur Beihilfe der Beamten hinzu.

00:56:08: Das heißt, diese Beihilfe ausgaben, die werden auch ansteigen.

00:56:10: Und gerade in der Pflege hat man da aber noch ein bisschen Zeit.

00:56:13: Da muss man schauen.

00:56:15: dass man wirtschaftlich gut aufgestellt ist und die Pflege, wie auch die Krankenversicherung, demografie festgemacht werden.

00:56:21: Und wenn man ehrlich ist, dann bedeutet das, dass eben auch nicht nur die Jungen durch die Beiträge etwas dazu beitragen, sondern auch die älteren Leute durch entsprechende Leistungskürzungen ihren Beitrag werden leisten müssen.

00:56:36: Es gibt da nichts umsonst.

00:56:38: Herr Kurschuk, das haben Sie sich ja seit Jahren mit dem Thema beschäftigt.

00:56:42: Gibt es denn ein Land, Welches so eine Reform durchgezogen hat und hat die Regierung das überlebt?

00:56:54: Naja, das haben wir ja durchgezogen mit der Agenda.

00:56:58: Okay,

00:56:58: damals hat die Regierung sich überlebt, dass ich frage, okay, gab es denn außer Deutschland überhaupt?

00:57:01: war über das Land, was es probiert hat?

00:57:04: Ich habe mal gelesen, Italien hätte irgendwie Zusagen gekürzt.

00:57:07: Ja, Italien hat jetzt ordentliche Rentenreformen beschlossen.

00:57:11: Die Rennreform, die richtige Wirkung, das dauert noch ein bisschen, in Italien hat noch länger Zeit.

00:57:18: Das heißt, die harten Kürzungen, die dann da kommen und nichts anderes ist, was Italien beschlossen hat.

00:57:24: Die kommen erst in einigen Jahren und das wäre eine drastische Absenkung der Rentenleistung.

00:57:31: und es ist dann doch die Frage, ob sich das wird durchhalten lassen in Zukunft und ob dann die zukünftigen Regierungen dann nicht zurückrudern werden, weil man eben nicht gesagt hat, wir führen es jetzt ganz langsam ein, sondern wir muten das dann eben später zu und das dann mit der Brechstange.

00:57:46: Das heißt, ich würde sagen, die nachhaltige Formen und zumutbare Formen sind immer welche.

00:57:52: die langsam anfangen und kontinuierlich laufen.

00:57:57: Weshalb ist dann mich manchmal irritiert, wenn es manche Ökonomen gibt, die sagen, na ja, heute reichen doch die Einnahmen und jetzt haben wir Inflation.

00:58:04: Jetzt sind die sogar ein bisschen stärker gestiegen als gedacht für dieses Jahr und nächstes Jahr.

00:58:07: Wenn wir dann irgendwann Probleme haben, ja, dann machen wir doch dann die Reform.

00:58:10: Wir wissen ja gar nicht, ob es so kommt.

00:58:12: Es ist ja alles unsicher und da kann ich nur verwahren, weil das so länger man die Reform aufschiebt, dass du härter müssen, sie gemacht werden, dass du unpopulärer werden sie werden.

00:58:21: Ich kann nur sagen, dass man da probieren sollte, nicht mit der Brechstange heranzugehen, wie in Italien und teilweise auch Spanien, damit in den zehn, fünfzehn Jahren umgehen werden.

00:58:32: Das müssen wir sehen.

00:58:32: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der aktuelle Status vor durchgehalten werden kann.

00:58:37: Man kann davon ausgehen, dass in Zukunft einfach alle darauf setzen, dass die Staatsschulden weitermachen werden und die ECBs Geld ruckt.

00:58:44: Na ja, wir sehen ja aktuell, wohin das führen kann mit der Inflation und das ist sicherlich keine nachhaltige Strategie, die kompletten Sozialversicherungen quer zu subventionieren über die Druckerpresse.

00:58:59: Also, weil irgendjemand wird diese Staatsschulen ja auch wieder bedienen müssen und das ist also dann auch über ein anderes System, aber es ist wiederum eine Verschiebung auf zukünftige Generationen und gerade im Hinblick auf jetzt.

00:59:13: steigende Zinsen für Staatsanleihen wird die ganze Sache dann noch immer teurer.

00:59:17: Was man auch noch dazu sagen muss, ist, dass in dem Moment, wo wir zuschießen zu den Sozialversicherungen über, ob das jetzt Schulden sind oder ob das Steuermittel sind, haben wir eine Verwischung des Systems zu machen, das System intransparent.

00:59:36: Wir haben jetzt schon einen enormen Steuerzuschuss zu der Rentenversicherung, das ein Großteil sind Versicherungsfremde-Leistungen, das ist kein Problem.

00:59:44: Aber der andere Teil wird auch größer und wir haben einen Zuschuss zur Krankenversicherung seit ein paar Jahren und jetzt auch ganz neu zur Pflegeversicherung.

00:59:52: Und in dem Moment, wo man einfach anfängt, Steuergeld darüber zu kippen.

00:59:56: verschümmt das Ganze im Bundeshaushalt und man sieht nicht mehr, wo eigentlich die Fehler im System sind und das macht das Ganze intransparent.

01:00:06: Also man sollte bei den Sozialversicherungen, so wie wir sie organisieren, schon schauen, dass die sich auch selbst finanzieren müssen, weil dadurch hat man Transparenz, Klarheit und weiß, an welchen Stellschrauben man im System eventuell drehen muss.

01:00:20: Wenn ich jetzt Ketzel euch sagen würde, dass unser Rentensystem, Sozialsystem eigentlich wie ein Ponzi-Schema ist.

01:00:28: Sagen Sie dann zu mir, dass es wieder typisch stellter Schöpanikmacher.

01:00:32: oder würden Sie sagen, na ja, im Kern ist es schon ein Ponzi-Schema.

01:00:35: Ich meine, ein Ponzi-Schema funktioniert so lange, lange mehr Geld einfließt, als ausfließt.

01:00:41: Sobald die Anzahl der Einzahler zurückgeht, kriegt das Ponzi-Schema Schwierigkeiten, dann kann man zwar vielleicht eine andere Reenzwingung zu bezahlen, aber irgendwann ist dann Schluss oder ist das taunfäh.

01:00:52: Nein, das ist völlig korrekt.

01:00:53: Also, ein umlagefinanziertes System ist immer ein Ponzi-Schema.

01:00:57: Das ist aber auch kein Problem, weil wir nicht davon ausgehen, dass Staaten irgendwann sterben oder verschwinden und solange wir eine konstante Demografie haben, also, ganz schlechtes System.

01:01:10: Das Problem ist nur, wenn die Kinderzahl von einer in der nächsten Generation im Kleinen ist als die in der vorherigen Generation und dann gibt es eben mehr Alte im Vergleich zur Beitragssale und da muss der Rest eben irgendwie finanziert werden.

01:01:22: und diese Lastenverteilung, die kann man dann zwischen den Generationen aufteilen.

01:01:27: Deswegen ist es ja prinzipiell eine gute Idee, noch die zweite Säule der kapitalgedeckten Altersvorsorge hinzuzufügen, damit man eben diese Schwankungen ausgleicht.

01:01:36: Also eigentlich würde ich sagen, die Umlage gleicht die kapitalgedeckte Vorsorge aus, weil eine kapitalgedeckte Vorsorge, die kann auch schwanken.

01:01:44: und jetzt können wir das ganze, da können wir ganz lange Auszahlungsphasen haben.

01:01:48: und auch wenn wir eine Wirtschaftskrise haben, wenn man das klug anstellt, dann ist es schon so, dass dann da niemand groß sein Geld verliert, wenn man das über einen langen Zeithorizont macht.

01:01:57: Aber selbst wenn es zu einer richtig schlimmen Wirtschaftskrise kommen würde, und das wie die Nr.

01:02:01: neunundzwanzig, und das tatsächlich mal der Fall ist, dann ist das Umlagesystem eben noch das stabilere System, aber es ist eben sehr träge und sehr langsam.

01:02:11: Und wenn wir jetzt wie in Deutschland, und deswegen betone ich nochmal, dass wir da mit die Ersten waren, wenn wir jetzt wie in Deutschland, fünfzig Jahre lang unter dem Bestandserhaltungsniveau der Demografie sind und sich das anscheinend nicht ändert oder nur marginal ändert und auch alle Maßnahmen, die wir kennen, zur Veränderung dessen nur sehr marginal sind, dann braucht man da eben etwas, um eine zusätzliche Rendite zu schaffen.

01:02:33: Ich würde noch gerne eine Sache dazu sagen, weil es gibt nämlich jetzt noch eine weitere Idee, wie man jetzt die Rentenfinanzen Stabilisieren könnte.

01:02:42: Dann lass mich noch mal ganz einfach, frage ich nicht einfach, da sage ich das so.

01:02:44: Ja.

01:02:45: Okay, das habe ich jetzt alles verstanden.

01:02:47: Das war's.

01:02:47: Oder haben Sie noch eine Schlussidee, wenn wir jetzt gemeinsam gehen würden und der Heil hat es jetzt gehört und Herr Scholz hat anerkannt, dass er jetzt den echten Experten gefunden hat, nämlich Sie, auch wenn Sie ihm erst mal selber gesagt haben, wie die anderen, welche Idee wir uns jetzt hingehen.

01:03:05: Ich würde für die Rentnerversicherung ihm empfehlen, die doppelte Halterlinie aufzugeben und damit die Nachhaltigkeitsfaktor, den wir haben in der Rentenversicherung, zu reaktivieren.

01:03:17: Der wurde damit stummgeschaltet.

01:03:19: Ich würde empfehlen...

01:03:20: Das heißt konkret, dass die Renten eben steigen wie die Löhne.

01:03:24: Genau, aber die Renten steigen nicht immer wie die Löhne, die steigen nämlich langsamer als die Löhne, wenn die Demografie ungünstig ist.

01:03:31: in diesem Jahr und das heißt in Zukunft werden auch die Renten dann etwas langsamer steigen als die Löhne, die werden gedämpft durch diesen Nachhaltigkeitsfaktor.

01:03:39: Sie sagen also, wir erhöhen die Renten langsamer als nach deinem jetzigen Modell, aber das sagen wir nicht groß, da sagen wir einfach Nachhaltigkeitsfaktor, das merken die nicht und dann gehen die Bürger damit.

01:03:48: Also erster Vorschlag, faktischer doch Rentenkürzung.

01:03:52: Ja.

01:03:52: Ich muss verstehen, ich stimme hinzu, aber ich bring es auf den Punkt.

01:03:54: Okay, da würde wahrscheinlich sein, Herr Grotho, hast du das eigentlich verpackst ein bisschen besser?

01:03:57: Die Opposition mit trotzdem sagen, das retten kurz.

01:03:59: Okay, gehen wir mal weiter.

01:04:00: Das ist der erste Punkt.

01:04:00: Was noch?

01:04:02: Eine Kopplung des Anstiegs der Lebenserwartung.

01:04:08: Das werden Eintrittsalter langsamer erhöhen, bis wir dann da, wenn wir überhaupt zu siebzig kommen müssen, irgendwann, das ist noch nicht ganz klar, das hängt davon ab, wie sich die Lebenserwartung weiterentwickeln wird.

01:04:18: Wir sehen, sie steigt zurzeit etwas langsamer an als die letzten fünfzehn Jahre, das heißt vielleicht auf neunundsechzig, aber das ist dann Zeitraum über zwanzig, fünfundzwanzig Jahre, das heißt, die würde sehr, sehr langsam weiter steigen.

01:04:30: Das wäre ein wesentlicher Teil.

01:04:31: und der dritte Teil ist, weil, selbst wenn wir diese Renten kürzenden Reformen machen oder weil wir sie hier machen, hat ja dann noch meine Generation und die Generationen, die jünger sind als ich, die sind ja dann auch davon betroffen.

01:04:42: Das wird dann immer gesagt, na ja, aber wenn die junge Generation hat ja dann auch ein Problem, weil wenn das Rentenniveau eben etwas sinken wird, das stimmt ja auch, aber... Das ist eben die einzige Alternative zur Enormung und Beitragssatzerhöhung.

01:04:56: und deswegen muss man eben schauen, dass man die private Vorsorge, erstens die betriebliche Vorsorge unterstützt und vor allen Dingen die private Vorsorge eben auf breitere Weine stellt und das kann man mit einfachen Vorsorgeprodukten von mir aus teilweise auch staatlich machen, dass man probiert eben etwas Neues zu schaffen, was erfolgreicher wird als Riester.

01:05:17: Weil Riesler war ein Problem, das wurde komplett überreguliert, das war ein Großteil, alles in online investiert.

01:05:22: Genau,

01:05:23: schlechteren Dieteln, hohe Kosten.

01:05:25: Ja genau, und das kriegt man aber sicherlich besser hin, also da fehlt es nicht ein Erkenntnis von Finanzexperten, wie man so ein ordentliches Produkt, was auch gerne noch ein bisschen schadlich.

01:05:34: gefördert wird durch Sonderausgaben, Abzug und ähnliche Dinge, was ja auch die Grundidebaris da war.

01:05:39: Ich denke, das kann man hinkriegen.

01:05:41: Und dann ist es auch so, dass am Ende, wenn man eine lange Zeit gearbeitet hat, eben auch genug Rente haben wird, und zwar Rente aus allen drei Säulen.

01:05:52: Denn man darf nicht vergessen, gerade wenn man das Renteneintrittsalte anhebt, das sorgt dafür, dass alle Rentner auch die jetzt dann in Rente gehen, wenn die etwas später gehen, dass die auch ein höheres Rentenniveau haben.

01:06:04: Herr Großstruck, dann würde ich mal sagen, lieber Herr Heil, Sie kennen die Telefonur von Herrn Großstruck, rufen Sie in Ansätzen sie zusammen und machen Sie Ihren Job.

01:06:11: Weil ich glaube, was jetzt gerade passiert ist, ist ja dieses Affenphänomen, nichts zu sagen, nichts zu hören und nichts zu sehen.

01:06:16: Und ich glaube, auf dieser Art wird es nicht funktionieren.

01:06:18: Herr Großstruck, ganz herzlichen Dank, vielen Dank für Ihre Zeit, Ihre Diskussion und bestimmt gibt es mir irgendwann ein Grund für eine Fortsetzung.

01:06:24: Hoffentlich mit besseren Nachrichten.

01:06:27: Sehr gerne, vielen Dank.

01:06:34: Das war mein Gespräch mit Dr.

01:06:36: Tobias Großstruck aus der Folge zweihundert drei.

01:06:39: Wir haben gesehen, die Grundanalyse ist leider immer noch hochaktuell.

01:06:44: Die Alten haben in unserer Gesellschaft das Sagen und das für dazu, dass die Politik sich nicht traut, das zu tun, was eigentlich getan werden müsste, nämlich aus dem Ponzi Schema auszusteigen.

01:06:58: Soweit diese heutige Ausgabe von BTO Refresh.

01:07:02: Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen.

01:07:03: Ich freue mich wie immer auf Fragen, Kritik und Anregungen und natürlich auf einem Wiederhört am kommenden Sonntag, wo es weitergeht mit einer aktuellen Folge von BTO.

01:07:15: Bis dahin alles Gute, Ihr Daniel Stelter.