00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: In dieser Woche müssen wir, wie kann es anders sein, auf den Sozialstaat blicken.

00:00:24: Am Freitag hat die Bundesregierung schließlich beschlossen, diesen nachhaltig auszubauen.

00:00:31: Zu Lasten von Steuern Abgabenzahlern und vermutlich auch mit dem Hintergedanken dafür weitere Schulden zu machen.

00:00:39: Insofern das Thema so relevant, was für ein Sozialstaat haben wir, ist der zu groß, ist der zu klein, können wir ihn uns leisten?

00:00:47: und vor allem ist der überhaupt reformierbar.

00:00:51: Darum geht es heute dieser Ausgabe.

00:00:53: Ich denke, sie stimmen mir zu.

00:00:55: Hochrelevant hochaktuell.

00:00:57: fangen wir also

00:00:59: an.

00:01:13: haben sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht.

00:01:20: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direktystem, Direkt Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

00:01:29: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

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00:01:47: Zu den App Features zählen Real-Time Watch Lists mit bis zu hundertfünfzig Titeln, intelligente Ordertypen und Performance-Analysen auf institutionellem Niveau.

00:01:56: Mehr als siebentausend Aktien, drei tausend ETFs und tausende Mini-Futures sind über die App handelbar.

00:02:01: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben.

00:02:07: Die marktüblichen Spetsa allerdings können wie bei anderen auch anfallen.

00:02:11: Erleben Sie wie direkt der Börsenhandel im Hier und Jetzt funktioniert mit Tradegate Direct.

00:02:16: Mehr Informationen in den Show Notes oder

00:02:26: Was

00:02:28: für

00:02:30: eine Woche.

00:02:38: Nach Meinung des Bundesverbandes der deutschen Industrie befindet sich der Wirtschaftsstandort im freien Fall.

00:02:43: Präsident Leibinger erwartet erneut einen Produktionseinbruch und forderte die Politik zum Handeln auf.

00:02:50: Nötig sei eine wirtschaftspolitische Wende mit klaren Prioritäten für Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum.

00:02:57: Ohne Strukturreformen und konsequentem Bürokratieabbau würden weitere Arbeitsplätze verloren gehen.

00:03:03: Das E-Für-Institut warnt derweil vor Beschäftigungsverlusten durch die kommende Mindestdonerhöhung.

00:03:10: Tja, wer hätte das gedacht?

00:03:12: In der an Dienstag vom IFO-Institut veröffentlichte Umfrage kann man nämlich Folgendes lesen.

00:03:17: Ein substanzieller Anteil der betroffenen Unternehmen plant als Reaktion auf die Mindestlohnanhebung einen Stellenabbau.

00:03:24: Zwar erwarten drei Viertel der Unternehmen, die direkt von der Mindestlohnerhöhung getroffen sind, keine Veränderung in der Anzahl der Beschäftigten.

00:03:31: Jedoch plant etwas mehr als jedes fünfte Unternehmen Stellenkürzungen, einundzwanzig Komma sieben Prozent im Gegensatz zu vier Komma eins Prozent, die Stellen aufbauen wollen.

00:03:40: Bei den Minijobs will jedes fünfte betroffene Unternehmen Stellen kürzen, bei den sozialversicherungspflichtigen Jobs ist der Anteil mit achtzehn, fünf Prozent nur minimal geringer.

00:03:52: Während bei den Minijobs sieben, acht Prozent mit einem Stellenaufbau rechnen, sind es bei den sozialversicherungspflichtigen Jobs sechs, neun Prozent.

00:04:00: Im Vergleich zum Jahr zwei tausend, zwanzig fällt auf, dass der Anteil an Unternehmen, die keine Veränderung anvisieren, in allen drei Fällen gesunken ist.

00:04:09: Es darf doch nicht wundern, dass in einem Umfeld, wo die Lohnstückkosten schon zu einem Webwerbsnachteil geworden sind, die Erhöhung des Mindestlohns nicht gut funktionieren kann.

00:04:22: Die Tatsache, dass in den vergangenen Jahren der Anstieg des Mindestlohns nicht unmittelbar negativ auf die Beschäftigung gewirkt hat, ist vor allem darauf zurückzuführen, dass wir damals noch eine gute Konjunktur hatten.

00:04:36: Nun aber... Bei einem Webwerbsnachteil, bei zu hohen Luschekosten, bei zu hohen Energiekosten, über die Erhöhung des Mindestlohns, das gesamte Lohngefüge noch weiter nach oben zu drücken, ist sicherlich keine gute Idee.

00:04:51: Die Arbeitslosigkeit hat bereits begonnen zu steigen und so dürfte der Mindestlohn dazu führen, dass die Arbeitslosigkeit weiter zunimmt.

00:05:01: Wenn man darüber was Positives sehen möchte, dann vielleicht dieses.

00:05:05: Vielleicht brauchen wir in der Tat deutlich höhere arbeitslosen Zahlen, bis die Politik bereit ist, endlich Reformen anzupacken.

00:05:13: Ja, das heißt es ja so, dass die Wirtschaft einfach keine Rolle spielt.

00:05:17: Oder, schlimmer noch, dass die Wirtschaft als Gegner, als Feind gesehen wird.

00:05:23: Werbel Wars, die Bundesarbeitsministerin, hat ja sehr klar gemacht, wo sie steht.

00:05:28: Da saßen Sie.

00:05:30: Sagt das jetzt mal ganz offen die Herren.

00:05:33: Ja, meistens waren es Männer in ihren bequemen Sesseln.

00:05:37: Der ein oder andere im Maßanzug

00:05:39: und die

00:05:39: Ablehnung war deutlich zu spüren.

00:05:43: Und für mich war spätestens, wenn nicht sogar schon vorher, dieser Arbeitgebertag für mich ein Schlüssel der Lebens,

00:05:51: weil

00:05:51: da besonders deutlich geworden ist, gegen wen wir eigentlich gemeinsam kämpfen müssen.

00:05:57: Ich denke auch, da ist die Freude groß bei all jenen, denen Deutschland investieren sollen.

00:06:03: Man verspricht ihnen steigende Störnabgaben, Vermögensabgaben, Apfersteuern und nebenher erklebt man sie auch noch zum Feind.

00:06:11: Das ist sicherlich die geeintete Strategie, um in Deutschland Investitionen zu befördern.

00:06:18: Aber das ganz große Geschenk, das Sozialstaatsgeschenk, kam ja dann, am Ende doch nicht mehr überraschend, am Freitag dieser Woche.

00:06:27: Ja, ich freue mich natürlich über das Abstimmungsergebnis sehr.

00:06:42: Es ist heute ein guter Tag für viele Menschen, die Darauf angewiesen sind, dass wir zum einen eine stabile Rente sichern, auf der anderen Seite auch den Müttern gerecht werden, die ihre Kinder vor deiner Zeit geboren haben.

00:06:55: Es ist ein guter Tag für die Koalition, sie debattiert, aber dann entscheidet sie auch, aus jeder Debatte muss eine Entscheidung folgen.

00:07:04: Diese Debatte war notwendig, sie war auch richtig, denn sie hat uns vor Augen geführt, wie groß die Herausforderungen sind, vor denen unser Land steht.

00:07:15: Aber es ist noch alles halb so schlimm.

00:07:17: Frau Baas hat es noch erklärt, dass die Milliarden an Zusatzkosten nicht von den Beitragszahlern getragen werden, sondern von den Steuerzahlern.

00:07:25: Und das ist ja nicht so schlimm, zumindest in ihrer Logik.

00:07:30: Die Wahrheit ist natürlich eine andere.

00:07:32: Bereits im Jahr zwanzig dürfte der Bundeshaushalt komplett für die Themen Rente, Verteidigung und Zins blockiert sein.

00:07:41: Das heißt, eine dann zu manige Bundesregierung und ein Bundestag, hat überhaupt kein Spielraum mehr, irgendwelche Ausgaben diskretionär zu beschließen.

00:07:52: Wir hatten dazu bereits vor kurzem einen Podcast, und zwar den Podcast threehundert vierundzwanzig.

00:07:59: Darin habe ich mit Florian Schuster-Johnson vom Dezember-Zukunft über die geringen Spielräume im Bundeshaushalt gesprochen.

00:08:08: Heute nun, nach der Entscheidung vom letzten Freitag, ist dieser Spielraum nochmals drastisch kleiner geworden.

00:08:16: Und deshalb bin ich auch überzeugt, dass es der SPD eigentlich gar nicht um die Rente ging.

00:08:22: Es ging darum, den Haushalt so zu verengen, dass es nur noch einen Ausweg gibt, nämlich Steuererhöhungen.

00:08:31: Die Steuererhöhungen sind nach dem Beschluss vom vergangenen Freitag unvermeidlich.

00:08:37: Und es gibt einen zweiten Ausweg, zumindest vordergründlich, nämlich mehr Schulden.

00:08:43: Ich halte es für keinen Zufall, dass die Linkspartei sich enthalten hat, um dem Gesetz zum Durchbruch zu verhelfen, was am Ende zwar nicht nötig war, aber sicherlich die Voraussetzung dafür war, um die Einigkeit in der Union zu befördern.

00:08:58: Einfach deshalb, weil Linkspartei weiß, dass sie am langen Hebe sitzt.

00:09:03: Ihre Stimmen werden gebraucht werden für die Reform der Schuldenbremse.

00:09:08: Und da ist die SPD sicherlich Mit Grünen und Linkspartei einer Meinung.

00:09:14: Die Schuldenbremse gehört endgültig geschiffen.

00:09:18: Wenn die Schuldenbremse fällt, dann ist es gar kein Problem, den ausüffernen Sozialstaat weiter zu bezahlen.

00:09:25: Zumindest in der Welt der Politiker.

00:09:27: Alle anderen wissen ja, Schulden sind nichts anderes als künftige Steuern oder Inflation.

00:09:34: Inflation heißt ja nicht umsonst auch die heimliche Steuer.

00:09:45: Wir haben es gesehen, ein wichtiger Hebel, um die Wirtschaft wieder voranzubringen, ist eine Senkung der Lohnstechkosten.

00:09:52: Da könnte man alles Mögliche machen, aber der entscheidende Hebel ist sicherlich eine Reform des Sozialstaats.

00:09:58: Zu Erinnerung, Deutschland gibt mit einundvierzig Prozent der Staatsausgaben mehr Geld aus für soziale Sicherung als jedes andere europäische Land.

00:10:09: So eine aktuelle Studie des Instituts der Deutschen Wirtschaft in Köln.

00:10:13: Deutschland gibt damit sogar mehr Geld aus, als die traditionellen Wohlfahrtsstaaten Skandinaviens.

00:10:19: Auf der anderen Seite geben wir deutlich weniger Geld aus für Bildung oder Infrastruktur.

00:10:25: Sie schließen bei uns in Deutschland nur neun, drei Prozent der Staatsausgaben in Bildung.

00:10:30: Die Schweiz und Österreich investieren in diesem Gebiet fast fünfzig Prozent mehr.

00:10:35: Auch die Verwaltungskosten des Sozialstaats laufen aus dem Ruder.

00:10:39: Ihr Anzahl ist von sieben Komma zwei auf elf Prozent gestiegen, ein Spitzenwert in Europa.

00:10:46: Wenig verwunderlich gab es natürlich heftige Kritik an der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft.

00:10:53: Zum Beispiel, wenn man sich mit Frankreich vergleicht, wo ja noch viel mehr für Soziales ausgegeben wird.

00:11:00: Aber auch, weil in einigen Ländern private Krankenversicherungen, die verpflichtend sind, nicht in die Zahl des Staates einfließen, eben deshalb weil sie privat sind.

00:11:09: Dennoch ist ein Trend nicht zu leugnen.

00:11:12: Die Sozialleistungsquote steigt kontinuierlich an.

00:11:14: In den vergangenen Jahren lag sie bei einem Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:11:16: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:18: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:21: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:23: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:25: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:27: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:29: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:32: In den vergangenen Jahren lag der Wert bei einem Prozent der Bruttoinlandsprodukte.

00:11:36: In den verg Dabei stehen wir erst am Anfang der Kostensteigerung.

00:11:40: Aufgrund der Tatsache, dass die Boomer in den kommenden Jahren in Rente gehen, werden die Ausgaben für Renten explodieren.

00:11:47: Auch die Gesundheitsversorgung wird teurer, wie auch die Ausgaben für die Pflege.

00:11:52: Um das zu finanzieren, müssen Steuern und Abgaben steigen.

00:11:56: Steigen hier Abgaben?

00:11:58: Für das?

00:11:58: dazu, dass es einen noch geringeren Anreiz gibt, überhaupt am Erwerbsleben teilzunehmen.

00:12:04: Einfach deshalb, weil die Abzüge so prohibitiv groß sind.

00:12:08: Das heißt, es ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen.

00:12:12: Wir brauchen kein Ausbau des Sozialstaates, deshalb war die Entscheidung vom letzten Freitag so fatal, sondern wir brauchen dringend Reformen, die das Wachstum des Sozialstaates begrenzen.

00:12:26: Unstrittig ist der Sozialstaat zu groß.

00:12:29: Es gibt erhebliche Potenziale, hier zu sparen.

00:12:32: Das Gruppproblem beginnt bereits mit der Inventur.

00:12:36: Nämlich mit der Fragestellung, wie viele verschiedenen Sozialleistungen es überhaupt gibt.

00:12:42: Der Laie würde sagen, das muss man auch wissen, vor allem als Staat, wenn man doch Steuergelder dafür verwendet.

00:12:49: Aber weit gefehlt.

00:12:51: Forscher des IFU-Instituts haben versucht, eine Inventur des Sozialstaates vorzunehmen.

00:12:57: Am Ende muss sie einräumen, dass sie gescheitert sind.

00:13:01: Über fünfhundert Sozialleistungen Allein auf Ebene des Bundes konnten sie identifizieren.

00:13:08: Sie mussten aber einräumen, dass diese Liste mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht vollständig ist.

00:13:14: Woran liegt das?

00:13:16: Es liegt daran, dass die Leistungen des Staates sich auf zwölf verschiedene Sozialgesetzbücher mit mehr als drei tausend zweiter Paragrafen und zahlreichen Sondergesetze verteilen.

00:13:29: Gesetze wie zum Beispiel das Bundesausbildungsförderungsgesetz, und das Familienpflegezeitgesetz.

00:13:36: Hinzu kommen verschiedene Steuervergünstigungen mit sozialpolitischem Zweck.

00:13:41: Obwohl die Forscher als ich für Instituts mit künstlicher Indigenz gearbeitet haben, ist es ihnen nicht möglich gewesen, sämtliche Leistungen eindeutig zu erfassen.

00:13:52: Es gibt, ich zitiere, für viele Programme schlichtweg keine guten Daten, um jeweiligen Leistungen zu quantifizieren.

00:14:02: Tja.

00:14:03: Es gibt also so gesehen nur noch eine Art Übersicht des Sozialstaates, ohne zu wissen, wer wie viel für was vom Staat bekommt.

00:14:14: Für jene, die nachlesen möchten, ob wirklich alle Sozialleistungen halten sind, bzw.

00:14:20: die noch Ideen haben, was fehlen könnte, habe ich die IFO-Inventur mit dem Titel Haus der sozialen Hilfe und Förderung in den Shownotes verlinkt.

00:14:32: Doch was bedeutet es in der Praxis, wenn der Staat nicht weiß, wofür er wem Geld gibt?

00:14:38: Es bedeutet, dass die Bürger, die Beamten und selbst Ökonomen schnell den Überblick verlieren.

00:14:46: Es gibt kein zentrales Register, es gibt keine konsolidierten Kosten, Anspruchs oder Wirkungsstatistiken.

00:14:53: Das heißt, wenn die Frage aufkommt, ob es genug Arbeitsanreize gibt, kann sie ernsthaft niemand beantworten.

00:15:00: weil keiner die Wirkungszusammenhänge durchblickt.

00:15:04: Dabei wäre gerade das besonders wichtig, denn die Anreize sind zentral mit Blick auf die Steigerung der Werbsbeteiligung und die Reduktion der Anzahl der Bürgergeldentfänger beispielsweise.

00:15:19: Wie es um die Anreize bestellt ist, hat das IFO-Institut in einer weiteren Studie analysiert, Titel, Konzeption eines integrierten Sozialtransfersystems.

00:15:29: Auch diese Studie ist in Schornots verlegt.

00:15:32: Dort kann man unter anderem dieses hier lesen.

00:15:36: Das deutsche Transfersystem zeichnet sich im Status quo durch eine hohe institutionelle Komplexität und geringe Transparenz aus.

00:15:44: Verschiedene Leistungen, darunter Bürgergeld, Wohngeld, Kinderzuschlag, Kindergeld und Unterhaltsvorschuss, greifen ineinander oder können parallel bezogen werden, ohne jedoch hinreichend aufeinander abgestimmt zu sein.

00:15:55: Durch die Wohngeld plus Reform und Anpassungen im Bürgergeld hat sich zudem die Vorrangigkeit der Transfers verschoben.

00:16:02: Mit der Wohngeld plus Reform trat eine spürbare Veränderung der Rahmenbedingungen für einkommensschwache Haushalte ein.

00:16:09: Während die Reform in der öffentlichen Diskussion zunächst weitgehend unbeachtet blieb, führte sie zu einer deutlichen Ausweitung des anspruchsberechtigten Kreises und des Haushaltsbudgets für Wohngeldempfangende.

00:16:20: Durch die Neuregelung wurde zudem das Einkommensplateau in dem hohe Grenzbelastungenanfall erheblich verlängert, was die Problematik schwacher Erwerbsanreise verschafft.

00:16:29: Mit der Reform sind die vorrangigen Leistungen Wohngelte und Kinderzuschlag schlagartig in ihrer Bedeutung gestiegen und zu einem zentralen Bestandteil des Transfersystems geworden, der maßgeblich die Verteilungseffekte und Anreizstrukturen im Status quo prägt.

00:16:43: Ökonomisch führen diese Strukturen zu erheblichen Ineffizienzen.

00:16:47: Transferbeziehende Haushalte sind häufig mit hohen effektiven Grenzen und Participationsbelastungen konfrontiert, sodass zusätzliche Erwerbsarbeit häufig nur geringe finanzielle Vorteile oder in ausgebildeten Fällen gar Nachteile bringt.

00:17:01: Naturgemäß sind hierbei noch nicht einmal alle Sozialmaßnahmen enthalten, die die Betroffenen bekommen.

00:17:07: Doch schon mit den bekannten Variablen lässt sich rechnen.

00:17:11: Das Ergebnis ist eindeutig.

00:17:13: Im bestimmten Fällen, beispielsweise einer Familie in München, kann es sein, dass aus einer Einkommensteigerung um zweitausend Euro brutto ein Zuwachs von weniger als zweihundert Euro netto erwächst.

00:17:27: Das ist sicherlich das Gegenteil von einem positiven Anreiz zur Arbeitsaufnahme oder zur Ausweitung des Arbeitsangebots.

00:17:37: Dabei, so die E-Fo-Forscher, ginge es deutlich besser.

00:17:42: Eine Reformoption besteht in der Zusammenführung des bislang zweigeteilten Grundsicherungssystems zu einer einheitlichen Transferleistung.

00:17:50: Damit würde die gegenwärtige Komplexität reduziert, die sich aus dem Nebeneinander zweier Systeme mit jeweils vielschichtigen Regelungen ergibt.

00:17:58: Gleichzeitig sollen die Hinzuverdienstregeln im Bürgergeld reformiert werden.

00:18:02: An die Stelle von Bürgergeld, Wohngeld und Kinderzuschlag tritt somit eine neue integrierte Leistung, die auf einem reformierten Bürgergeld basiert und ein Transfersystem aus einem Guss bildet.

00:18:12: Im Zentrum steht die Steigerung des Arbeitsangebots, da ein vereinfachtes Transfersystem mit reformierten Hinzuverdienstregeln verbesserte Arbeitsanreize setzen soll.

00:18:22: Und das, davon sind die Forscher überzeugt, lässt sich auch erreichen.

00:18:27: Dieser Reformansatz erzielt in der simulierten Variante deutlich positive Wirkungen.

00:18:31: Die geleisteten Arbeitsstunden steigen um rund undundvierzigtausend Vollzeitäquivalente.

00:18:37: Fiskalisch ergeben sich nach Verhaltensanpassungen Einsparungen von etwa vier Komma fünf Milliarden Euro.

00:18:43: Zudem kommt es durchschnittlich nach Anpassungen des Arbeitsangebots zu keiner finanziellen Schlechterstellung der Privathaushalte.

00:18:49: Einfach mal machen, möchte man in dieser Stelle der Politik zurufen und gerade mit Blick auf die Ausweitung der Rentnernsprüche.

00:18:58: Am letzten Freitag kann man nur sagen, bitte, bitte versuch doch wenigstens irgendwo ernsthafte Reformen.

00:19:05: Hier liegt ein Vorschlag auf dem Tisch.

00:19:09: Weil ich das Ganze so erschreckend finde, weil ich gleichzeitig auch sage, wir müssen dringend am Sozialstaat arbeiten, habe ich mich mit einem der Autoren, mit Professor Andreas Peichel, zum Gespräch verabredet.

00:19:28: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Professor Peichel kommen, noch kurz ein Hinweis auf ein Angebot des Hannesblattes, welches am kommenden Montag, also morgen, dem acht Dezember, ausläuft.

00:19:39: Und bis dahin können Sie noch das Hannesblatt gedruckt oder digital mit fünfzig Prozent Rabatt abonnieren.

00:19:46: Mehr Informationen finden Sie unter hannesblatt.com-podcast-fünfzig und wie immer auch ins Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:19:54: Noch nun zu meinem Gespräch mit Professor Andreas Peichel.

00:20:00: Andreas Peichel ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität München und Leiter des IFO-Zentrums für Makroökonomik und Befragungen.

00:20:09: Seine Schwerpunkte liegen in der Finanzwissenschaft, dem Steuer- und Transfersystem, der Verteilung und Ungleichheit sowie dem Arbeitsmarkt.

00:20:17: Er ist Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen.

00:20:24: Sehr geehrter Professor Peichel, ich freue mich ausgesprochen, Sie endlich immer podcast begrüßen zu dürfen.

00:20:28: Lieber Herr Stelter, ich freue mich auch sehr, hier zu sein.

00:20:31: Professor Peichel, Sozialstaat ist in aller Munde, wird heftig diskutiert.

00:20:36: Wir wollen heute, glaube ich, ganz breit einsteigen, das alles ein bisschen besser verstehen, von Größe über was die richtige Größe, wie finanziert man ihn,

00:20:45: etc.,

00:20:45: etc.,

00:20:46: das alles durchsprechen.

00:20:47: Großes, großes Thema.

00:20:50: Vielleicht wir gehen mit ein paar Zahlen.

00:20:51: In den vergangenen Jahren hat Deutschland, wenn ich richtig recherchiert habe, ungefähr eine Million Euro ausgegeben für Sozialleistungen.

00:20:58: Das entsprach einund dreißig Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:21:02: Kürste ich jetzt letzten paar Wochen, hat ja das Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln Zahlen ausgebracht, hat dem Motto Deutschland den höchsten Anzahl der Sozialausgaben an die Staatsausgaben in der EU.

00:21:14: Ist der deutsche Sozialstaat zu groß?

00:21:18: Zu klein?

00:21:19: Wo stehen wir da?

00:21:21: Ja, zu groß zu klein ist natürlich in gewisser Weise eine normative Frage, wo man als Wissenschaftler erstmal wenig sagen kann.

00:21:28: Wir können mal schauen, wie groß ist er.

00:21:31: Sie haben es gesagt, ein dreißig Prozent des Bruttoinlandsprodukts sind etwa das Sozialbudget.

00:21:36: Und wir können natürlich auch schauen, wie sich das über die Zeit entwickelt hat.

00:21:40: Und wenn man die Zeit vor der Pandemie sich anschaut in den zwanzigzehner Jahren, da waren wir im Schnitt immer unter neunundzwanzig Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:21:50: Das ist so ein bisschen angestiegen von achtundzwanzig Prozent auf neunundzwanzig Prozent des Bruttoinlandsproduktes über diesen Zeitraum, was auch mit dem demografischen Wandel und steigenden Ausgaben bei Rent und Gesundheit zu tun hat.

00:22:03: Aber wir waren im Schnitt eben zwei Prozentpunkte des Bruttoinlandsproduktes unter dem Niveau, wo wir heute sind.

00:22:10: Zwei Prozent des BIPs heute sind ungefähr neunzig Milliarden Euro im Jahr.

00:22:15: schon keine kleine Summe über die wir da reden.

00:22:17: Und es ist klar, dass in der Pandemie das hochgeht, weil Sozialausgaben, Gesundheitsausgaben steigen, vielleicht auch in der Energiekrise, weil man bestimmte Hilfeleistungen macht.

00:22:27: Aber es ist schon die Frage, ob sozusagen wie bei Metzger darf es immer noch ein bisschen mehr sein oder ist es irgendwann auch genug.

00:22:36: Wenn man sich das anschaut insgesamt, glaube ich schon, dass wir jetzt an einem Niveau sind, wo wir sehr hohe Ausgaben haben, die tendenziell noch weiter steigen werden und wo wir wirklich überlegen müssen, brauchen wir das alles?

00:22:48: Oder können wir nicht manche Sachen auch effizienter gestalten und an der einen oder anderen Stelle Geld einsparen?

00:22:54: Neunzig Milliarden mehr ist ja relativ zum Bruttoinlandsprodukt.

00:22:57: Das ist ja ganz wichtig.

00:22:59: Dass der Inflationseffekt spielt ist schon mal keine Rolle mit, weil das ist ja, das BIP ist ja auch mit Inflation hoch.

00:23:03: Können Sie uns erklären, Wo die Dräuen neunzig mehr an hingeflossen sind, ist das jetzt einfach nur Alterung wegen Rente oder weil wir alle kranker geworden sind?

00:23:11: Das ist

00:23:11: eine sehr gute Frage, zu der ich leider noch keine gute Antwort habe.

00:23:14: Das Problem ist, die Datenlage in Deutschland ist nicht so gut, wie wir es gerne hätten.

00:23:19: Also zusammen mit zwei Doktorandinnen bin ich gerade dabei, die Einzelpläne des Bundeshaushalts über die Zeit zu vergleichen.

00:23:27: Das Problem ist, es wird jedes Jahr dann natürlich so der Haushaltsplan veröffentlicht, aber nicht in der zeitkonsistenten Art und Weise.

00:23:35: Das heißt, man muss jedes Jahr sich anschauen, wie heißen die Posten heute und wie hießen sie vor fünf Jahren.

00:23:40: Und das ist leider aufwendiger, als man es gerne hätte und als man sich es auch vorstellt.

00:23:46: Aber es gibt natürlich ein paar Sachen, die passiert sind.

00:23:49: Beispielsweise wurde Ende zwanzig zweiundzwanzig als Reaktion auf den temporären Anstieg der Energiepreise eine massive Ausdehnung beim Wohngeld beschlossen, die sogenannte Wohngeld plus Reform.

00:24:03: Also es war mehr oder weniger zwischen Weihnachten und Neuer in so einer Art Nacht- und Nebelaktion.

00:24:07: Und zum Januar zwanzig, dreiundzwanzig ist das in Kraft getreten.

00:24:11: Und das war eine sehr große Ausweitung des Wohngeldes.

00:24:14: Also wenn man sich das anschaut, bis in welche Einkommensbereiche das jetzt reingeht.

00:24:18: Also eine Familie in München mit zwei Kindern kann bis fünftausend fast sechstausend Euro brutto im Monat noch dieses Wohngeld erhalten.

00:24:25: Zahlt gleichzeitig auch schon Steuern und Sozialabgaben, aber es war eine sehr große Ausweitung.

00:24:30: Und so wurden noch verschiedene andere Dinge immer wieder eingeführt, hier und da was großzügiger gemacht.

00:24:37: Wir diskutieren ja jetzt auch wieder über Sachen wie die Mütterrente und andere Dinge.

00:24:41: Und es ist jetzt nicht die einzelne Maßnahme, die dazu geführt hat, dass das so stark gestiegen ist, sondern es sind an verschiedenen Stellen Sachen dazugekommen.

00:24:51: Und das Zweite ist in der Tat, dass natürlich mit der Pandemie auch in der Tat die Krankheitstage hochgegangen sind.

00:24:58: Das ist jetzt die Frage, sind wir grundsätzlich alle nach der Pandemie anfälliger für Virusinfektionen?

00:25:05: oder ist es die Möglichkeit, dass man sich telefonisch krankschreiben lassen kann oder konnte?

00:25:10: Das führt das dazu, dass man das eher macht und dass dann dadurch vielleicht auch im Gesundheitssystem mehr Kosten anfallen, weil man dann vielleicht doch nochmal einmal öfter zum Arzt geht.

00:25:21: Auch dazu haben wir keine so richtig guten Daten, aber man sieht, dass insgesamt die Krankheitstage im Durchschnitt pro Beschäftigten höher sind als vor der Pandemie.

00:25:30: Ja, vor allem liegen, glaube ich, die Krankheitstage in Deutschland signifikant höher als bei anderen Ländern, wo die Pandemie ja auch war.

00:25:35: Ich glaube, wir sind mehr als doppelt so, als in Schweiz.

00:25:38: Wir sind höher als andere Länder.

00:25:40: Wir kommen dann hier vielleicht noch auf andere als das Thema.

00:25:41: Aber wenn ich ihn so zuhöre, ich bin natürlich mehr Steuer- und Abgabenzahler.

00:25:45: Und ich hätte natürlich gedacht, so, hm, eigentlich müsste man ja wissen, wo das Geld hinfließt.

00:25:49: Jetzt sagen Sie, Ja, die benennen das um.

00:25:53: Und ich würde natürlich jetzt, ich bin ein bisschen böswilliger, würde ich sagen, dann dem wollte ich, na ja, vielleicht hat auch das Sozialministerium nicht so wahnsinnig viel Interesse an Transparenz, weil wenn wir Transparenz hätten, könnte man das ja besser nachhalten.

00:26:04: Und da ist wirklich eigentlich zu dieser witzigen Geschichte, die Sie ja einen Tag gebracht haben.

00:26:09: Weil Sie ja versucht haben, mal, wenn ich nicht verstanden habe, nur auf Bundesebene, mal rauszufinden, was gibt es eigentlich für Sozialleistungen.

00:26:17: Und sie haben über fünfhundert herausgefunden und sind sich nicht sicher, dass es alle sind, sondern sie haben einfach aufgegeben.

00:26:23: Ist das so?

00:26:25: Also, genau, aufgegeben ist,

00:26:27: würde ich nicht sagen.

00:26:28: Und ihre Doktoraten müssen weiterarbeiten.

00:26:29: Genau.

00:26:30: Also, was wir, wir wollten das jetzt irgendwann mal rausbringen.

00:26:33: Also, wir hatten vor einiger Zeit schon mal angefangen.

00:26:37: Da haben Hilfskräfte angefangen.

00:26:39: sozusagen das Sozialgesetzbuch zu durchforsten oder die Sozialgesetzbücher.

00:26:43: Und dann seit zweizehnundzehn in unseren Studien zitieren wir immer, dass es mindestens hundertfünfzig oder hundertfünfundsiebzig Leistungen gab.

00:26:51: Und jetzt haben wir gedacht, okay, wir wollen das eigentlich nochmal aktualisieren.

00:26:55: Und da es ja mittlerweile künstliche Intelligenz, so Tools wie ChatGPT und Terminal und andere gibt, haben wir gedacht, okay, geben wir denen doch mal die Sozialgesetzbücher.

00:27:06: die über dreitausend Paragrafen haben und haben dadurch eine Liste erstellt und haben die dann ein bisschen natürlich konsolidiert, weil die Frage ist natürlich genau, was exakt ist eine Sozialleistung?

00:27:18: Wie definiert man das?

00:27:19: Und dann sind wir in der Tat jetzt in der Liste, die wir veröffentlicht haben, auf fünfhundert zwei gekommen.

00:27:25: Das Ganze haben wir im Internet zur Verfügung gestellt als Datenbank und auch Menschen eingeladen weitere Vorschläge oder weitere Sozialleistungen zu schicken und auch zu sagen, wo etwas keine einzelne Leistung ist.

00:27:38: Wir haben bisher eine Rückmeldung bekommen, wo jemand der Meinung war, wir haben eine Doppelzählung drin, dass wir etwas als zwei aufgeführt haben, obwohl es nur eine ist.

00:27:45: Aber wir haben, glaube ich, mittlerweile so gut dreißig weitere Leistungen genannt bekommen, die noch nicht in unserer Liste waren, die wir jetzt auch alle natürlich noch prüfen und dann ergänzen.

00:27:56: Und wie gesagt, das sind alles nur Leistungen auf Bundesebene oder die auf Bundesebene oder bundeseinheitlich geregelt sind.

00:28:02: Dazu gibt es noch... Regeln auf Landesebene, in Bayern gibt es ein Pflegegeld, gibt es ein Familiengeld nochmal extra, in München gibt es den Sozialpass, den Ferienpass und so weiter.

00:28:15: Also da gibt es eine ganze Reihe von weiteren Leistungen eben auf kommunaler Ebene, auf Landesebene, die wir noch gar nicht erfasst haben.

00:28:24: Der Hintergrund war eigentlich, wir haben am IFO-Institut, wir haben ein Mikrosimulationsmodell, heißt das, das im Prinzip eine Übersetzung der der Gesetze in Programmiercode, den man dann auf Daten anwenden kann und simulieren kann, wie das Steuertransfersystem wirken.

00:28:41: Und dann kann man Reformen sich anschauen, zum Beispiel beim Bürgergeld oder bei der Einkommenssteuer, beim Kindergeld, wo auch immer.

00:28:47: Und wir wollten eben schauen, ob wie vollständig unser Modell ist, ob wir das alles abbilden und ob wir alle wichtigen Punkte abbilden.

00:28:54: Und dann haben wir gedacht, okay, wir brauchen als erstes eine Liste.

00:28:57: Was gibt es alles?

00:28:58: Und dann, wie viele Personen bekommen das eigentlich?

00:29:01: Wie viele Personen haben Anspruch?

00:29:03: Wie viel nehmen es tatsächlich in Anspruch?

00:29:05: Was kostet das im Aggregat, um zu schauen, ob unsere Simulationen auch sozusagen die Realität treffen?

00:29:12: Idealerweise würden wir auch gerne noch wissen, wie hoch jeweils die Verwaltungskosten sind.

00:29:16: Aber das Ganze ist eben jetzt in einem ersten Schritt dazu geführt, dass wir erstmal diese Liste erstellen mussten, weil niemand so wirklich weiß, was es eigentlich alles an Leistungen gibt.

00:29:27: Und von Daten, das habe ich vorhin schon angesprochen, für die einzelnen Leistungen ganz zu schweigen.

00:29:32: Es gibt die aggregierten Daten aus dem Sozialbudget, aber das aufgeteilt auf die einzelnen Leistungen, das haben wir auch noch nicht.

00:29:38: Und auch da sind wir dran und versuchen, dass so gut es geht, eben aus dem Bundeshaushalt, aus dem Sozialbudget und so weiter zu identifizieren.

00:29:46: Also ich finde es total spannend, bis ich habe eine ganze Art Blickwinkel.

00:29:48: Ich bin ja jetzt nicht so volkswirtschaftlich unterwegs für Sie, aber ich denke mir so, Goldene Regel, Achtzig-Zwanzig-Regel.

00:29:53: Ich gehe aber von aus, Achtzig Prozent des Gelder fließt über zwanzig Prozent der Programme und die anderen bringen wahrscheinlich relativ wenig.

00:29:59: Und bei den Kosten, ich meine, ich habe gerade mir angeschaut zu den Kosten von verschiedenen Sozialversicherungsträgern, das sieht man ja auch, desto kleiner, desto höher die Kosten.

00:30:09: Also Unversicherung hat natürlich höhere Verwaltungskosten als Rentenversicherung beispielsweise, liegt im Volumen.

00:30:14: Also ihr könnt immer davon ausgehen, die zwanzig Prozent ihr wenigsten Geld rausbringen, kostet wahrscheinlich noch relativ am meisten, wäre für eine Vermutung.

00:30:20: Ich meine, wenn ich so zuhöre, würde ich sagen, das ist gar nicht reformierbar.

00:30:25: Also ich stelle mir das so vor.

00:30:28: Ich persönlich würde sagen, wenn ich so ein System habe mit fünfhundert plus X-Leistungen, da kommen auch die Leistungen von der Stadt München und von Bayern und was weiß ich dazu, das ist also irre, dann würde ich sagen, liebe Freunde, wir beenden einfach alle zu einem bestimmten Stichtag und wir machen ein neues System.

00:30:44: Oder sagen Sie, ich kann einfach noch so das geordnet machen.

00:30:50: Sie zeigen auch in Ihren Studien noch ganz eindeutig, dass es im Prinzip so Perverse Funktion hat das eigentlich im Prinzip, letztlich wir gar nicht mehr wissen, ob wir eigentlich das Verhalten bei den Menschen so beeinflussen, wie das der Staat gleich beeinflussen möchte.

00:31:03: Also wir wissen nicht genau, wer hat einen Anspruch auf eine Leistung, wer bekommt den tatsächlich und wie reagieren dann Menschen auf diese Leistung.

00:31:10: Also wir wissen, dass Menschen auf Anreize reagieren und wir setzen halt durch diese ganzen Leistungen unterschiedliche Anreize.

00:31:17: für unterschiedliches Verhalten sowohl was, beispielsweise Arbeitsmarkt angeht, aber was auch Altersvorsorge angeht, was Gesundheits-Dinge angeht.

00:31:27: Und solange wir nicht wissen, wer was bekommt oder wie viel auch und wer darauf reagiert, dann ist es natürlich schwierig, das von außen zu analysieren und zu sagen, das ist jetzt vielleicht eine gute Leistung und das ist eine weniger gute Leistung, weil Zielkriterien erreicht werden oder nicht.

00:31:43: Das Ganze ist in der Tat so komplex, also auch der Normenkontrollrat hat schon mehrere Studien dazu gemacht.

00:31:50: Es gibt so Sachen, wenn eine Familie, Vater, Mutter, ein Kind eine Geburt ansteht, also ein weiteres Kind kommt, dann gibt es die fünf Leistungen, die man bekommen kann, unterschiedliche Art, manchmal noch mehr auf lokaler Ebene, die von mindestens vier verschiedenen Behörden es sozusagen verwaltet werden und die dann entsprechend da auch beantragt werden müssen.

00:32:15: Wenn das Ganze sogar noch ein bisschen komplexer ist, weil sozusagen die Eltern vielleicht nicht verheiratet sind oder getrennt sind oder wie auch immer, kann es sogar bis zu zwölf Leistungen von acht verschiedenen Behörden geben.

00:32:27: Und bei diesen Leistungen sind Kommt es dann hin zu, dass Sachen, wie zum Beispiel was Einkommen ist, also manche Sachen sind Einkommensabhängig, was Einkommen ist oder was überhaupt auch was ein Kind ist, sind unterschiedlich definiert über die Leistungen hinweg.

00:32:46: Was ein Kind ist, ist unterschiedlich definiert.

00:32:48: Wahnsinn, okay?

00:32:49: Also es gibt Leistungen, da ist ein Kind jemand bis zum Alter von sechszehn oder bis zum Alter von achtzehn oder bis zum Alter von fünfundzwanzig.

00:32:59: muss das sozusagen ein eigenes biologisches Kind sein, muss das im eigenen Haushalt leben.

00:33:05: Und da gibt es unterschiedliche Definitionen, was sozusagen ein anspruchsberechtigtes Kind ist.

00:33:12: Das ist eben nicht harmonisiert über diese Leistungen.

00:33:15: Das ist an vielen Stellen so, dass man mehrere Leistungen parallel bekommen kann.

00:33:21: die dann teilweise auch mit dem Einkommen abgeschmolzen werden, also beispielsweise beim Bürgergeld und Wohngeld der Fall.

00:33:27: Und auch da gibt es wiederum unterschiedliche Definitionen, die dann dazu führen, dass es ganz komische Situationen gibt, dass man beispielsweise beim, wenn man im Bürgergeld ins Wohngeld wechselt und dann Wohngeld bezieht, dass es sogar sein kann, dass wenn man proto mehr verdient, man netto weniger hat, weil diese unterschiedlichen Einkommensbegriffe Sprungstellen auslösen, die dann dazu führen, dass abrupt etwas wegfällt.

00:33:50: Und man verdient tausend Euro oder sogar zweitausend Euro brutto mehr und hat netto weniger in der Tasche.

00:33:56: Und das ist völlig absurd.

00:33:58: Das ist definitiv völlig absurd.

00:33:59: Ich meine, für mich natürlich zu der Frage, die ich unbedingt stellen muss, die wahrscheinlich schon tausendmal gestellt bekommen haben, lohnt es sich wirklich zu arbeiten?

00:34:06: Ich meine, da hat er die Böckler Stiftung, hat er da eine Studie noch mal vorgelegt.

00:34:09: Das lohnt sich immer.

00:34:11: zu arbeiten, statt Bürgergeld zu beziehen.

00:34:13: Und dann kamen halt raus, das habe ich so ein bisschen ironisch aufbegriffen, wahrscheinlich auch ein bisschen unfair, können Sie wieder korrigieren.

00:34:18: Nach dem Motto, weil ein Single hat in München, glaube ich, für eine Arbeiter dreieinhalb Euro mehr oder dreieinhalb Euro mehr, war deren Rechnung.

00:34:24: Das habe ich dann umgelegt auf die achtunddreißig Stunden, die der Single dann arbeitet.

00:34:27: Das waren wir zwei Euro vierzig.

00:34:29: Ich dachte mir, na ja, gut für zwei Euro vierzig arbeiten gehen und zu Hause bleiben, war meine Logik war.

00:34:34: Ich muss ja nicht irgendwie da gar nicht mehr richtig lohnen.

00:34:36: Ja, stimmt, formell ist es mehr Geld, aber wer der rationale rechnet, geht doch nicht für dreieinhalb Monate arbeiten.

00:34:40: Also wie ist das jetzt eigentlich?

00:34:43: Haben wir ein System, wo es im Prinzip keine Arbeitsanreize gibt?

00:34:49: oder ist das so, doch es gibt immer Arbeitsanreize?

00:34:52: Also was was stimmt ist, dass wenn man arbeitet und Geld verdient, hat man am Ende des Tages immer etwas mehr auf dem Konto als wenn man nicht arbeitet.

00:35:06: Also das ist sozusagen wenn man nicht arbeitet und Bürgergeld bekommt.

00:35:11: und wenn man jetzt anfängt, hundert Euro zu verdienen im Monat im bestehenden System, hundert Euro ist ungefähr ein Tag im Monat zum Mindestlohn arbeiten, was überraschen viele Menschen im Bürgergeldbezug anscheinend machen.

00:35:27: Nebenbei bemerkt in Branchen wie Baugewerbe, Gastronomie oder privaten Haushalten.

00:35:32: Okay,

00:35:32: wo Sie jetzt vermuten, dass es Schwarzarbeit

00:35:34: gibt.

00:35:35: Wo die Inzidenz da ist, dass es auch in diesem Branchen mehr Schwarzarbeit gibt.

00:35:41: Wir können natürlich noch nicht nachweisen, dass es genau diese Menschen, die für hundert Euro im Monat sind, arbeiten das auch tun.

00:35:47: Aber wir haben eine Studie oder sind dabei eine Studie zu machen mit der Bundesagentur für Arbeit, beziehungsweise dem IAB, dem Forschungsinstitut der BA.

00:35:56: wo wir Menschen im Bürgergeldbezug gefragt haben, inwieweit sie bereit sind, schwarz zu arbeiten.

00:36:02: Und Menschen, die Bürgergeld bekommen, sind im Vergleich zu Menschen, die nicht Bürgergeld bekommen, eher bereit, eine Schwarzarbeit anzunehmen.

00:36:10: Was aber rationales Verhalten ist.

00:36:12: Ich meine ganz ehrlich, wenn man die Hälfte weggenommen wird, warum soll ich dann offiziell arbeiten?

00:36:15: Also ich kenne auch solche Fälle, habe ich auch schon getroffen, die mir das in Gesicht gesagt haben, ich mache das nicht.

00:36:21: Ich arbeite schwarz und dann kriege ich mehr und ... Ja, da gibt es ja auch kein schlechtes Gewissen.

00:36:26: Genau, also das ist völlig rational und wir setzen eben die Anreize so, weil wir eben sagen, okay, die ersten hundert Euro, die kann man brutto für netto hinzuverdienen.

00:36:38: Also deswegen, wenn ich jetzt hundert Euro im Monat verdiene, legal, dann habe ich tatsächlich hundert Euro auch netto mehr in der Tasche.

00:36:48: Und insofern... Stimmt die Aussage, dass ich, wenn ich arbeite, immer mehr habe.

00:36:52: Aber dann, wenn ich jetzt mehr hinzu verdiene, dann wird es schon immer weniger, was ich dann noch mehr habe.

00:36:58: Also wenn ich von den nächsten, von hundert Euro bis fünfhundert Euro oder bis zur Mini-Chop-Grenze in etwa, da werden schon... von jedem hinzuverdienten Euro bleiben wir noch zwanzig Cent, dann bleiben wir mal in einem gewissen Einkommensbereich.

00:37:14: dreißig Cent, dann nur noch zehn Cent und dann wird mir alles weggenommen.

00:37:18: Und wenn ich dann irgendwann vom Bürgergeld ins Wohngeld wechseln, das ist bei Singles eher weniger der Fall, aber vor allem bei Familien relevanter, dann kann es sogar sein, dass mir, wenn ich einen Euro hinzuverdiene, mehr als einen Euro weggenommen wird.

00:37:35: Was dabei noch nicht berücksichtigt ist, sind die ganzen zusätzlichen nicht monetären Leistungen.

00:37:42: In vielen Städten, wenn man beispielsweise Transferleistungen wie Bürgergeld erhält, bekommt man ein kostenloses Ticket für den öffentlichen Personennahverkehr.

00:37:51: Man bekommt für günstig großer kostenlosen Eintritt in Schwimmbäder und andere Einrichtungen.

00:37:56: Und das alles fällt dann weg, wenn man aus dem Bezug der Leistung herauskommt.

00:38:02: dass es in der Tat so ist, dass es in vielen Fällen die Anreize nicht da sind, viel hinzu zu verdienen oder überhaupt etwas hinzu zu verdienen.

00:38:11: Und das sieht man auch, wenn man in die Daten schaut.

00:38:13: Bürgergeld ungefähr fünf Komma.

00:38:14: fünf Millionen Menschen, die Bürgergeld bekommen davon sind ungefähr eins Komma fünf Millionen Kinder und im vier Millionen potenziell Erwerbsfähige.

00:38:24: Erwachsene, Bürgergeld bekommt man ja nur, wenn man als erwerbsfähig eingestuft ist.

00:38:29: Und von diesen vier Millionen arbeiten ungefähr achthunderttausend.

00:38:32: Also weniger als hunderttausend, ich glaube, fünfzig, sechzigtausend arbeiten Vollzeit.

00:38:37: Also die meisten arbeiten Teilzeit und die größte häufig mehr als die Hälfte.

00:38:41: Eben nur ein Minijob, weil eben natürlich die Anreize nicht da sind, viel mehr zu verdienen oder zumindest legal mehr hinzu zu verdienen, weil das mehr oder weniger eins zu eins weggenommen wird.

00:38:54: Und wie gesagt, in München ist es eben dieser Bereich, also ein Paar mit zwei Kindern zwischen dreitausend, dreieinhalbtausend und fünftausend, fünfeinhalbtausend hat man je nach Konstellation entweder das gleiche Netto oder sogar netto weniger und zweitausend Euro brutto ist im Prinzip ein Monat Vollzeit zum Mindestlohn arbeiten.

00:39:14: Und da stellt sich in der Tat die Frage, lohnt es sich, diese Arbeit anzutreten oder bleibt man lieber zu Hause oder arbeitet man schwarz?

00:39:21: Jetzt habe ich natürlich, ich höre hinzu und jetzt würde sagen, Sie sagen das ja schon seit Jahren, auch ich habe das schon seit Jahren gehört.

00:39:29: Ich würde das diese Frage mal einsteben.

00:39:30: Sie sind doch... schon lange in dem Job.

00:39:33: Sie sehen ja die Politiker, Sie sprechen doch mit denen.

00:39:36: Ich habe auch mal gelesen, Sie saßen ja auch schon über Frau Basse, Ministerium und sollten, glaube ich, mit anderen Ökonomen noch mal sagen, warum die Sozialstaat so super ist, oder so was.

00:39:42: Ein Handelsbetatz-Zegel war so ein bisschen so in der Art und Weise.

00:39:46: Wenn Sie denen das sagen, schütteln die dann ein Tropf oder sagen, die ist uns egal, oder?

00:39:50: Ganz ehrlich ist es doch für mich naheliegend, dass man da was machen muss.

00:39:54: Es erscheint sehr naheliegend und... Ich bin kein Politikwissenschaftler und verstehe so manche Dinge in Berlin nicht so gut, warum gewisse Entscheidungen wie getroffen werden.

00:40:05: Aber was in der Tat so ist, also dieses Problem ist nicht neu.

00:40:09: Hans Werner Sinn, der ehemalige Ivo-Präsident hat Anfang der zweitausender Jahre jetzt, also vor fünf, zwanzig Jahren praktisch auf dieses Problem hingewiesen.

00:40:17: Als ich ans IFO gekommen bin, das jetzt auch schon über acht Jahre her hat, mittlerweile ehemaliger Mitarbeiter, der kurz davor war, in Rente zu gehen, der dann in meiner Abteilung war, haben wir ein Buch gegeben, was er, ich glaube, in den letzten Jahren hat sich das sehr stark verschärft, weil dieser Bereich, wo es diese sehr hohen Anrechnungen von Einkommen gibt, hat sich in den letzten Jahren wurde der sehr stark ausgedehnt aus unterschiedlichen Gründen.

00:40:50: Und das sieht man auch, wenn man sich das anschaut in den Bürgergeldzahlen aggregiert.

00:40:54: Der Anteil der Menschen, die im Bürgergeld noch aufstocken und hinzu verdienen, ist in den letzten fünfzehn Jahren kontinuierlich gesunken.

00:41:02: Und man kann das, glaube ich, sehr gut auch in Zusammenhang bringen mit eben dieser Ausweitung dieses Bereichs, wo sich Mehrarbeit nicht lohnt.

00:41:11: und dann teilweise auch insgesamt Arbeit überhaupt nicht lohnt.

00:41:15: Das Ganze ist aus unterschiedlichen Gründen schwierig zu ändern.

00:41:21: Als Reaktion auch auf die Diskussion.

00:41:23: Anfang der zweitausender Jahre gab es ja die großen Harzreformen, die Agenda Jahr zwanzig zehn und da war damals war das Thema dieser Arbeitsanreize insofern nicht ganz so relevant, weil wir eine sehr hohe Arbeitslosigkeit hatten.

00:41:40: Also es fehlten sozusagen die Arbeitsplätze.

00:41:45: Und deswegen war es im Prinzip nicht so wichtig.

00:41:49: Mittlerweile hat sich das gedreht aufgrund des demografischen Wandels.

00:41:52: Wir haben nicht nur Fachkräftemangel, sondern wir haben auch Arbeitskräftemangel, auch für einfache Tätigkeiten.

00:41:58: die Arbeitsplätze, die offenen Stellen wären da, aber jetzt sozusagen, deswegen wird jetzt das Anreizproblem immer größer und auch wichtiger von der Bedeutung.

00:42:08: Dann ist es nun so, dass in der SPD, glaube ich, seit den Harzreformen, die ja super für Deutschland waren, aber in der SPD gibt es viele, die der Meinung sind, das war der Grund, warum aus einer eine Zwanzig-Prozent-Partei wurde, weil die Kommunikation und auch die Darstellung und der Umgang mit den Reformen im Nachhinein vielleicht nicht gut waren.

00:42:33: Und das andere ist, dass auch auf Seiten eher der im linken Spektrum und auch auf Seiten der Gewerkschaften das Thema Anreize immer so negativ konnotiert ist.

00:42:44: Also das ist etwas, was die Menschen sind auch intrinsisch motiviert.

00:42:48: Man muss denen keine Anreize geben.

00:42:50: Und dass die eine Argumentation und die andere ist, dass der sogenannte Elastizitäten, also Maße, darauf wie Menschen auf Anreize reagieren, zum Beispiel auf Steuern, dass die oft als null angenommen werden, also dass angenommen wird, dass das Verhalten gegeben ist und dass Menschen in dem Sinne nicht auf Anreize reagieren.

00:43:09: Wenn dem so wäre, wenn Menschen nicht auf Anreize reagieren würden, wäre das optimale Steuertransfer-System.

00:43:14: Wir besteuern alle Einkommen und Vermögen mit hundert Prozent und verteilen die Gesamtsumme einfach pro Kopf um.

00:43:21: Weil wenn Menschen nicht darauf reagieren, wenn alle weitermachen, wie bisher, wäre das sozusagen das optimale System.

00:43:29: Aber ich glaube, man kann sich gut vorstellen, wenn man hundert Prozent Steuersatz hat auf sein Einkommen, dann werden nicht mehr so viele Menschen versuchen.

00:43:39: sich anzustrecken und Einkommen zu erzielen.

00:43:41: Ja, ich finde sowieso, ich finde, ich habe gerade gedacht, als ich es gesagt habe, das Menschenbild, ich dachte mir so, also ich kenne solche Menschen nicht auf Anreize zu funktionieren, du musst dazu sagen, ich betone auch, ich kenne auch Leute, die Medijobber sind, ich kenne auch Bürgergeldempfänger und ich würde sagen, ökonomische Anreize zu funktionieren, erstaunlich gut.

00:43:57: Gerade auch im Minidlohn- und Minidjob-Bereich, der sofort ist da, gibt es Mindestlohnerhöhung, kommt bevor die Frage auf, ja, aber dich freiwillig weniger, weil ich möchte dich in Abgabenbereich reinzulegen.

00:44:06: Aber es gibt also Anreizwirkungen.

00:44:07: Aber ich wollte gleich mal ganz kurz, wenn ich da eingehakt habe, es gibt ja ein System, das funktioniert.

00:44:13: Ich meine, in den USA mit diesen earned income credits, also im Prinzip dieser Anpassung der negativen Einkommensteuer von Milton Friedman.

00:44:21: Wäre das nicht ein System?

00:44:22: Für mich ist einfach so, ich denke mir einfach so jetzt hier rum machen, klein klein, ja, das würde ich funktionieren.

00:44:27: Wenn wir das System reformieren wollten, müssten wir noch ADK sein.

00:44:29: Also wäre das so ein System, was auch für uns übertragbar wäre oder nicht?

00:44:34: Ja, das amerikanische System nicht eins zu eins, weil... In Amerika ist im Prinzip, wenn man nicht arbeitet, bekommt man nichts oder nicht viel.

00:44:43: Und sozusagen, das würde in Deutschland gegen die Verfassung oder die Interpretation des Verfassungsgerichts des Sozialstaatsgebots verstoßen.

00:44:51: Das heißt, man muss in irgendeiner Form ein Existenzminimum absichern.

00:44:56: Frankreich beispielsweise hat ein System, was eher in die Richtung, was eine Kombination aus dem deutschen und dem amerikanischen System ist.

00:45:05: Es gibt eben eine Grundsicherung, eine Absicherung, wenn man nicht arbeitet.

00:45:09: Und dann gibt es dann Primitaktivität, also ein Bonus, wenn man arbeitet oder selbstständig ist.

00:45:17: Und im Prinzip wie eine negative Einkommenssteuer, wo dann die Anreize gibt.

00:45:23: Das ist eine Art, wie man es ausgestalten könnte.

00:45:27: Es funktioniert das gut in Frankreich?

00:45:29: Kann man es sehen?

00:45:29: Kann man sehen, dass dort dann die Arbeitsanreize höher sind als bei uns?

00:45:33: Genau, die Arbeitsanreize in Frankreich sind auf jeden Fall höher, weil es diese Fälle mit diesen, dass wenn man Proto mehr hat, man Netto nicht mehr oder sogar weniger hat, die gibt es dadurch nicht.

00:45:44: Das wird dadurch sichergestellt und die Anreize sind höher.

00:45:51: Was ich von französischen Kolleginnen und Kollegen mitbekomme, ist dort nicht das die Diskussion, sondern es ist natürlich die Interaktion mit dem Mindestlohn dort und und andere Rolle von Gewerkschaften, die da eine Rolle spielen.

00:46:02: Also auch das französische System ist nicht perfekt und auch da gibt es Probleme, aber sozusagen dieser fehlenden Anreize zu arbeiten, sind es nicht.

00:46:13: Aber dann müsste man vorher erstmal natürlich die Leistungen von fünfhundert auf, keine Ahnung, fünfzehn zusammenkürzen, oder?

00:46:21: Ja, genau.

00:46:21: Also es ist in der Tat so, eigentlich müsste man hingehen mit einem leeren Blatt Papier und sich überlegen, was sind eigentlich die Dinge, die der Sozialstaat absichern soll?

00:46:31: Welche Risiken sollen abgesichert werden?

00:46:33: Ich glaube, die Sozialversicherung an sich, die Ideen, die dahinterstehen, sind alle sinnvoll und auch, dass es eine Grundsicherung, eine Sicherung des Existenzminimums gibt.

00:46:44: Aber braucht es das in diesem Detailgrad?

00:46:47: was es dann alles an Leistungen gibt.

00:46:51: Man kann über die einzelnen Bereiche und Dinge natürlich im Detail reden, aber grundsätzlich müsste man eigentlich hingehen und nochmal neu anfangen.

00:47:00: Das ist natürlich schwierig oder unmöglich und deswegen ist die Frage, wie kann man im bestehenden System da hinkommen.

00:47:07: Also wenn man sich jetzt die Grundsicherung anschaut, ist allein schon die Tatsache, dass wir zwei parallele Systeme haben, jeweils für Erwerbsfähige und für Nicht-Erwerbsfähige.

00:47:17: schon mal absurd.

00:47:18: Also für Erwerbsfähige gibt es das das Sozialgesetzbuch II, das ist das Bürgergeld und es gibt parallel noch Wohngeld oder Kinderzuschlag.

00:47:28: und es gibt jedes Jahr, das ändert sich immer, weil die Regelungen anders sind und die unterschiedlich angepasst werden, gibt es nun Einkommensgrenze, wann es günstiger ist in das Wohngeld und Kinderzuschlag parallel zu wechseln.

00:47:40: Genauso für Nichterwerbsfähige gibt es die Sozialhilfe.

00:47:44: bzw.

00:47:45: Grundsicherung im Alter und dann gibt es genauso das Wohngeld und potenziell Kinderzuschlag.

00:47:51: und auch da gibt es wieder einen Punkt, wo das günstiger sein kann.

00:47:56: Was interessant übrigens ist, ist, dass im SGB XII die Sozialhilfe, die ist definiert für nicht erwerbsfähige, dort gibt es aber auch die Möglichkeit hinzu zu verdienen und dort wiederum verbleiben.

00:48:12: hat man eine Konstant.

00:48:14: Einbehaltsrate oder so, wenn man einen Euro hinzuverdient, hat man immer dreißig Cent mehr.

00:48:19: Konstant durchgeregelt, während man im Bürgergeld, Wohngeld, Kinderzuschlag sehr komplexe Regelungen hat, wo man teilweise, wie gesagt, einem nichts übrig bleibt oder... sogar wenn man etwas weniger hat.

00:48:32: Während nicht der werbsfähige hat, setzt man bessere Anreize.

00:48:35: Also ist klar, wenn man nicht der werbsfähige ist, braucht man vielleicht größere Anreize, um zu arbeiten, aber es ist auch irgendwie interessant.

00:48:41: Und

00:48:41: dann ist man noch eigentlich per Definition.

00:48:42: Also ich würde sagen, sobald jemand das macht, klassifiziere ich sofort als der werbsfähige um.

00:48:47: Ja, genau.

00:48:48: Also das ist halt auch die Frage und genauso sind wahrscheinlich auch im Bürgergeld Menschen drin.

00:48:54: die tatsächlich doch nicht erwerbsfähig sind.

00:48:56: Und das ist natürlich so eine Frage und auch natürlich eine Möglichkeit, die Statistik zu bereinigen, indem man die Menschen von dem einen System in das andere schiebt.

00:49:06: Also wenn ich sehr hässig gesagt, wenn ich jetzt viel Geld beim Bürgergeld einsparen muss, gehe ich zu den vier Millionen potenziell erwerbsfähigen und sage zwei Millionen davon sind nicht.

00:49:17: Erwerbsfähig, dann sind sie nicht mehr im Bürgergeld, sondern in der Sozialhilfe.

00:49:20: und damit habe ich die Bürgergeldzahlen verschönigt.

00:49:23: Aber natürlich nichts am Gesamtstaat verbessert.

00:49:26: Ja gut, ich meine, da haben wir eine Tradition.

00:49:27: Ich meine, ich denke an Frührennt oder was weiß ich, da gibt es ja viele Hebel, so was zu machen.

00:49:31: Aber jetzt haben wir, jetzt sind wir natürlich bei dem Thema Bürgergeld oder Grundsicherheit, wie man es so nennen möchte, wenn wir jetzt den Sozialstaat perspektivisch anschauen.

00:49:39: Also, ich habe gerade gesagt, wir sind von neun zwanzig Prozent auf ein dreißig Prozent.

00:49:42: Die Linken würden dann wieder sagen, gehen Zeitraum bis länger zurück und finden sie auch mal Wert über dreißig Prozent in neunziger Jahren und sagen, das ist im Prinzip auch flachgeblieben.

00:49:49: Wir wissen

00:49:50: aber,

00:49:51: dass die Kosten hochgehen aufgrund des demografischen Bandels.

00:49:54: Es gibt ja so Modelle, die sagen, der Sozialversicherung beitragen.

00:49:58: Der wird von heute ca.

00:49:59: zu ca.

00:49:59: ca.

00:49:59: bis auf über fünfzig Prozent steigen im Jahr, zwanzigfünfzig, mittlerweile hin.

00:50:05: Jetzt weiß ich nicht, was das Prozent von Bruttoinhaltsprodukten ist.

00:50:07: Aber ich gehe mal davon aus, alternde Gesellschaft heißt höhere Gesundheitskosten, Überpflegekosten, Renten gehen automatisch hoch, also geben wir immer mehr aus vom BEP für Soziales.

00:50:19: Zwei Fragen.

00:50:20: Erstens, ist das problematisch oder ist es nicht problematisch, wenn wir mehr ausgeben?

00:50:27: Und zweitens, wenn wir sagen, es ist problematisch, wo muss man da eigentlich ansetzen, wenn man das Thema in Griff bekommen möchte?

00:50:37: Also es ist insofern problematisch, weil natürlich, also die Gesellschaft altert, dadurch sinkt die Produktivität potenziell, dadurch sinkt das... Wirtschaftswachstum und das Produktionspotenzial.

00:50:52: Das heißt also, unser BIP wird in den nächsten Jahren weniger stark wachsen als im Durchschnitt der letzten Jahre in normalen Zeiten, sag ich mal der Fall war.

00:51:04: Die letzten paar Jahre waren ja mit verschiedenen Krisen auch nochmal Sondersituationen.

00:51:09: Und das sehen wir jetzt auch schon die ersten Effekte.

00:51:13: Dann kommt es hinzu, dass wir eben, wie Sie schon gesagt haben, mehr Geld für Gesundheit für Pflege, für Rente ausgeben werden.

00:51:20: Das sind jetzt nicht so die Produktivitätstreiber oder die Wachstumstreiber einer Gesellschaft.

00:51:26: Das ist natürlich insofern dann ein Problem, dass das jetzt keine Ausgaben sind, die in irgendeiner Form das Produktionspotenzial erhöhen, sondern tendenziell sogar reduzieren, weil das Geld im Zweifel an anderen Stellen fehlt.

00:51:39: Und wenn immer mehr Geld in den Sozialstaat stecken und immer weniger in Investitionen, in die Infrastruktur und andere Stell- oder insgesamt Investitionen, dann wird das Produktionspotenzial noch schwächer wachsen oder vielleicht sogar auch zurückgehen.

00:51:54: Und insofern ist das dann natürlich gefährlich, weil wenn wir natürlich, wenn der, wenn unsere Wirtschaft mit viel stärker wachsen würde als die Sozialausgaben, wäre es überhaupt kein Problem, aber das Gegeben die demografische Entwicklung ist das eben nicht der Fall oder nicht zu erwarten, sondern die Sozialausgaben werden stärker wachsen und eben einen immer größeren Anteil an der Wirtschaftsleistung verschlingen.

00:52:16: Und das bedeutet entweder man muss die Steuern erhöhen letztlich oder mehr Schulden machen, was dann Steuererhöhungen in der Zukunft sind oder man muss Ausgaben kürzen.

00:52:27: Und dann muss man eine andere Stelle überlegen.

00:52:29: Also was wollen wir einsparen?

00:52:31: oder wo wollen wir einsparen?

00:52:32: wollen wir.

00:52:33: weniger Polizisten einstellen, wollen wir weniger Lehrer einstellen, wollen wir weniger Schulen bauen, weniger Straßen, weniger Infrastruktur.

00:52:41: Also man kann sich ja den Bundeshaushalt anschauen.

00:52:44: Und die Sozialausgaben sind ja jetzt schon der größte Posten.

00:52:48: Dann kommt Verteidigung und dann kommt irgendwann auch schon die Zinszahlung für die Schulden.

00:52:55: Dann sieht man, wenn man an anderen Stellen einsparen will, dann sind die Hebel gar nicht mehr so groß.

00:53:01: Ja gut, aber jetzt würde ich sagen, so SPD und Liegeökonomen würde ich sagen, gar keine Probleme.

00:53:05: Wir müssen einfach Steuern erhöhen.

00:53:07: In meiner Fratscher steht vor, dass die alten Rentner, die reichen Rentner, wobei Reich sehr knapp definiert ist, würde ich mal sagen, für die Armrettern zahlen soll.

00:53:14: Ist es einfach so, dann haben wir nicht mehr Abgaben, sondern wir erhöhen auch für die Steuerlast oder machen die Erdversteuerhöhe.

00:53:19: Ist das so hebel?

00:53:20: Oder haben die ähnliche negative Wirkung auf das Wirtschaftswachstum und auf die leiste Fähigkeit?

00:53:25: Wenn wir nicht die Ausgaben reduzieren wollen, müssen wir die Steuern erhöhen.

00:53:28: Und dann ist eben die Frage, An welcher Stelle wollen wir das machen?

00:53:32: Wollen wir das Einkommenssteuer erhöhen?

00:53:33: Wollen wir Konsumsteuern erhöhen oder Vermögens- und Erbschaftsteuern in Betracht ziehen?

00:53:39: Und da ist völlig klar, dass wenn wir die Steuern deutlich erhöhen, gerade bei Unternehmenssteuern sind wir schon eines der Länder in den OECD, G-Sieben sowieso mit den höchsten Steuersetzen, dann machen wir den Standort Deutschland noch unattraktiver.

00:53:59: Genauso, wenn wir die Einkommenssteuern auf Faktor Arbeit weiter erhöhen, ist natürlich auch klar, wenn die Beitragssätze auch für die Sozialversicherung steigen, dann machen wir Arbeit in Deutschland auch immer teurer und unattraktiver.

00:54:12: Und das alles wird dazu führen, dass das Wachstum noch niedriger sein wird.

00:54:17: Bei Erbschafts- und Vermögenssteuern kann man natürlich diskutieren, wenn man braucht keine Vermögenssteuer, wenn man Einkünfte vernünftig besteuert und wenn man auch Vermögensübertragungen in irgendeiner Form besteuert.

00:54:32: Was wir haben bei der Erbschaftssteuer, da ist sicherlich eventuell noch ein bisschen Potenzial.

00:54:35: Wir haben eben sehr, sehr viele Ausnahmen und wir haben auch diese absurden Situationen, dass wenn man sehr viel Geld erbt und das alles in einem Unternehmen steckt, dass man und man eigentlich Steuern zahlen müsste, dass man als bedürftig gelten kann, weil man die Steuern nicht zahlen kann und dann wird das nicht nur sozusagen gestundet über mehrere Jahre, sondern es wird einem komplett erlassen.

00:54:58: Und da gehen jedes Jahr, dadurch wären jedes Jahr mehrere Milliarden an Erbschaftssteuer gespart von Menschen, die mehr als, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich glaube Da kann man vielleicht überlegen, ob es da nicht andere Lösungen für gäbe.

00:55:22: Aber das wird am Ende mit der Erbschaftsteuer, wird man nicht diese neunzig Milliarden, wo jetzt schon der Sozialstatueur ist und das wird noch deutlich weiter ansteigen in noch größere Größenordnungen.

00:55:36: Das wird man dadurch nicht reinbekommen.

00:55:39: Man kann natürlich jetzt eine einmalige Vermögensabgabe machen oder andere Dinge machen und auf einmal relativ viel Geld damit, also man könnte theoretisch sämtliches Vermögen in Deutschland, oder es gibt ja auch Vorschläge, man macht das nur der Menschen mit über, ich glaube, hundert Millionen war irgendwie der Vorschlag, dann, wenn man das ganze Vermögen sozusagen der Menschen besteuern würde oder sogar konfiszieren würde, dann hätte man natürlich kurzfristig Geld und Einnahmen, aber das hätte natürlich verheerende Folgen für den Standort Deutschland.

00:56:13: Wer will dann hier noch ein Unternehmen aufbauen?

00:56:15: oder wer will hier in Deutschland investieren, wenn so etwas kommt?

00:56:18: Und deswegen muss man bei der Steuerpolitik mit Augenmaß vorgehen.

00:56:24: Auch da gibt es gewisse Dinge.

00:56:26: Also die Einkommenssteuer in Deutschland ist auch sehr komplex.

00:56:29: Paul Kircher fahrt auch schon vor zwanzig Jahren seine Liste mit.

00:56:32: Ich glaube, es waren über fünfhundert verschiedene Abzugsmöglichkeiten in der Einkommenssteuer.

00:56:36: In Österreich gibt es glaube ich fünfzehn.

00:56:39: Also auch da kann man sozusagen überlegen, ob man nicht Sachen vereinfachen kann und hier an der einen oder anderen Stelle noch ein paar Mehreinnahmen generieren will.

00:56:49: Aber insgesamt muss man das System effizienter machen.

00:56:52: Denn was jetzt der Fall ist, ich komme nochmal zurück auf diese Familie mit zwei Kindern in München.

00:56:58: Bei fünftausend, fünftausend, fünfhundert Euro Proto bekommen die immer noch hundert Euro Wohngeldzahlen, aber Ich glaube, in etwa steuern und sozial abgaben.

00:57:08: Dann kann man sagen, was zählt es am Ende, was netto rauskommt.

00:57:13: Aber was man dabei oft vergisst ist, dass es einen Euro Steuern zu erheben, kostet mehr als einen Euro, weil es natürlich braucht einen Finanzamt, es braucht eine Steuerbehörde, es braucht ... eine Person, die eine Steuererklärung ausfüllt, muss Belege sammeln, das kostet Zeit, man braucht vielleicht einen Steuerberater, also da entstehen sozusagen administrative Kosten, Befolgungskosten und so weiter.

00:57:39: Und ein Euro Bürgergeld oder Wohngeld auszuzahlen, kostet auch deutlich mehr als ein Euro, weil es auch Verwaltungskosten gibt, man muss das beantragen.

00:57:48: Ich habe Bürgergeldbescheide gesehen, die hatten über zweihundert Seiten, weil die ... sozusagen so viele Einzeldinge zu regeln waren und das alles kostet natürlich viel Geld.

00:58:00: und wenn man hin käme und dieses System massiv vereinfachen würde und entschlacken würde oder an der einen oder anderen Stelle auch pauschalieren würde, dann hätte man vielleicht nicht mehr genau die Einzelfallgerechtigkeit.

00:58:14: die wir Deutschen anscheinend so gerne möchten, dass wir am Ende vielleicht von den fünfhundert Leistungen hinkommen, dass wir irgendwann achtzig Millionen haben, dass jeder sein individuelles Steuer- und Transfersystem bekommt.

00:58:26: Das ist halt unendlich teuer irgendwann.

00:58:28: Und es gibt die Studien, auch enormen Kontrollgrad hat darauf hingewiesen, Verwaltungswissenschaftler.

00:58:35: Wenn man pauschaliert, hat man vielleicht an der einen Stelle ein paar mehr Ausgaben, weil manche Leute etwas mehr bekommen, als ihnen zusteht.

00:58:43: Das hat sich spätestens nach einem Jahr amortisiert, weil man so viel an Verwaltungskosten, Zeit und Aufwand einsparen kann.

00:58:51: Wie gesagt, man müsste radikal das System vereinfachen und entschlacken, die ganzen Prozesse digital gestalten und überlegen, wie man das alles... teilweise auch automatisieren kann, sodass wir letztlich da in der Verwaltung auch einsparen und auch bei den Leistungen dann nicht dieses linke Tasche, rechte Tasche haben, sondern überlegen, was braucht es denn wirklich?

00:59:14: Also was sind die Sachen, die abgesichert werden müssen?

00:59:17: Und wenn ich zurückdenke an die letzten Jahre mit der Pandemie und der Energiekrise, wir beide haben da jeweils Geld vom Staat bekommen.

00:59:27: und weil es sozusagen die Unterstützungsleistungen während der Pandemie, während der Energiekrise, die einfach pauschal dann an alle ausgezahlt wurden, weil man keine Informationen hatte, wer eigentlich bedürftig ist.

00:59:40: Es wäre viel besser gewesen, man hätte die Leistungen auf die Menschen konzentriert, die es wirklich gebraucht hätten und dann hätten die vielleicht sogar jeder noch ein bisschen stoppelte bekommen können, aber man hätte insgesamt weniger Geld ausgegeben und man hätte auch vielleicht insgesamt halt weniger Aufwand gehabt, aber Weil wir keine digitalen Systeme haben, weil wir die Daten nicht haben, machen wir so solche Leistungen dann so unendlich teuer.

01:00:09: Und das ist an vielen Stellen der Fall.

01:00:11: Aber das ist natürlich total schwierig zu ändern.

01:00:14: Das lässt sich jetzt hier aus dem Büro leicht sagen, dass das gemacht werden müsste.

01:00:17: Aber auch da ist, glaube ich, mittlerweile bei vielen die Einsicht gekommen, dass sich was tun muss.

01:00:23: Aber es scheint im politischen Prozess sehr schwierig zu sein, das umzusetzen.

01:00:27: Ja, gleich Professor Kirchhoff habe ich in meinem Podcast auch mal zu Gast gehabt, da hat er über so ein neues Gesetzbuch gesprochen mit mir, insofern vielleicht eine gute Erinnerung für mich, das mal wieder zu wiederholen, das Gespräch.

01:00:36: Es war so schön, es war einfach so klar und einfach.

01:00:38: Und ich glaube, ich habe nicht verstanden, warum man das nicht umsetzt, weil in der Tat man würde auf viel Administration Finanzämtern sparen.

01:00:44: Als ich höre ihn jetzt zu und sage mir, das leuchtet alles ein, aber wenn wir es nochmal so anschauen, das eine ist wirklich dieses ganze Themensozialen Sicherheit und habe ich jetzt glaube ich verstanden, dass das unglaublich komplex ist, unglaublich Ressourcen bindet.

01:00:55: Eigentlich müsste man Neustart machen.

01:00:57: Ich würde sagen, grüne Wiese, neues Modell.

01:01:00: Rente und kranke Pflege.

01:01:05: Rente ist ja gerade in aller Munde.

01:01:08: Eigentlich ist doch so, wir wissen doch, was zu tun ist.

01:01:12: Wir beide haben Geld bekommen vom Staat.

01:01:14: Beide wissen aber auch, dass unsere Lebenserwartung höher ist als die Lebenserwartung unserer Eltern war.

01:01:19: Zumindest statistisch.

01:01:21: Das heißt, eigentlich wissen wir, die Räte mit dreiundsechzig gehört abgeschafft.

01:01:25: Wir wissen, wir brauchen längere Lebensarbeitszeit.

01:01:28: Welche anderen Hebel sehen Sie denn, wenn Sie jetzt sagen, okay, ich werde, ich werde, ich, wir werden es, wir werden quasi beinahe mal für eine Woche Diktator von Deutschland.

01:01:35: Sie sind der Sozialminister.

01:01:37: Was würden Sie denn da machen?

01:01:38: Der wichtigste Hebel ist die Lebensarbeitszeit.

01:01:42: Alle Anreize und Vergünstigungen zur Frühverrentung, wie Rente mit dreiundsechzig, gehören abgeschafft.

01:01:49: Und dann muss die Lebensarbeitszeit oder das Renteneintrittsalter und die Lebenserwartungen müssen zusammenhängen.

01:01:58: Weil das ist sozusagen, wenn die Menschen im Durchschnitt länger arbeiten, zahlen sie natürlich auch für einen längeren Zeitraum erstmal steuerend und beiträge und bekommen dann dadurch natürlich etwas weniger langen Rente.

01:02:11: generiert mehr Einnahmen und reduziert die Ausgaben.

01:02:14: Deswegen ist das eigentlich der der wichtigste Hebel.

01:02:18: Das wurde ja auch eingesehen.

01:02:20: mit den Rentenreformen unter Rot-Grün und dem Übergang zur nachgelagerten Rentenbesteuerung wurde ja wird oder wird ja noch immer das Renteneintrittsalter schrittweise erhöht.

01:02:29: Wir sind ja noch nicht bei siebenundsechzig.

01:02:31: als Renteneintrittsalter als Regeln.

01:02:34: Genau.

01:02:35: Und das müsste man einfach weiter betreiben.

01:02:38: Einfach diese diese schrittweise Erhöhung.

01:02:41: die irgendwann jetzt endet, nicht enden lassen, sondern jedes Jahr, jeden Monat, ein bisschen weiter erhöhen.

01:02:48: Das einfach weiterlaufen lassen.

01:02:50: Das ist eben ein gutes Verhältnis aus Rentenbezugszeit zur Arbeitszeit gekoppelt, den man die Lebenserwartung gibt und die Vorschläge der wissenschaftliche Beirat vom Wirtschaftsministerium und auch der vom Finanzministerium, wo ich drin bin, Vorschläge gemacht.

01:03:07: Im Prinzip ist es immer so ein zwei zu eins Modell.

01:03:09: Das heißt, wenn man Die Lebenserwartung um drei Monate steigt, dann zwei Monate länger arbeiten, einen Monat länger Rente beziehen.

01:03:16: Das wäre das Verhältnis, mit dem es sozusagen finanzierbar wäre.

01:03:22: Das wäre der wichtigste Hebel.

01:03:24: Dann alle Dinge aus der Rentenversicherung raus, also die Anreize zur Frühverrentung sowieso, aber auch Dinge, die letztlich Transferleistungen sind.

01:03:37: So was wie die Mütterrente.

01:03:39: Also jede dieser Leistungen ist schön und gut.

01:03:40: Es gibt einen sehr guten Grund, warum man die machen will.

01:03:43: Es ist immer ein Umverteilungsargument.

01:03:46: Es gibt manchmal auch Anreizargumente, warum man das machen will.

01:03:50: Aber das sollte nicht aus den Beiträgen der Rentenversicherung gezahlt werden, sondern aus Steuermitteln.

01:03:55: Gibt es natürlich den Zuschuss aus Steuermitteln in die Rentenversicherung für diese sogenannten versicherungsfremden Leistungen.

01:04:02: Aber da muss man bei den einzelnen Leistungen auch schauen.

01:04:06: ist das wirklich alles notwendig und sinnvoll.

01:04:10: Da könnte man sicherlich auch noch ein paar Sachen weiter einsparen.

01:04:14: Es gibt ja Politiker, ich denke mal ein ex-Gesundesminister Lauterbach, die ja ganz groß rauspursauen.

01:04:19: Die Rente wäre ungerecht, weil die Armen würden weniger lang was davon haben, weil sie früher Sterben und geringere Rente haben.

01:04:27: und die Reichen, die würden nicht mehr Rente kassieren, sondern auch länger leben.

01:04:31: Ich persönlich würde sagen, das hat jetzt erstmal mit Armen Reichen nichts zu tun, was mit Lebenswandel zu tun wäre meine Vermutung, aber Ist da ein Aspekt der Ungerechtigkeit drin?

01:04:38: oder sagen sie, nee, wieso ist das ganz klar?

01:04:40: Ist das eine Versicherung?

01:04:41: Die Versicherung ist eigentlich eine Versicherung für langes Leben, sagen wir mal so.

01:04:47: Genau, es ist Versicherung gegen das Risiko, gegen das Risiko alt zu werden.

01:04:52: Und deswegen...

01:04:55: Was ein bisschen vorbeklingt, aber klar, hm?

01:04:57: Genau, na ja, es ist... Also, auf der einen Seite ist natürlich... sehr schön, wenn man lange gesund leben kann, aber es kostet ja auch Geld und wenn man irgendwann nicht mehr arbeiten kann, dann will man dieses sozusagen ja Einkommensniveau irgendwie absichern.

01:05:13: Es ist in der Tat so, man könnte überlegen, natürlich idealerweise würde man von jeder Person die individuelle Lebenserwartung kennen und dann könnte man sagen, okay, da du oder genau wissen, wie lange jemand lebt, dann sagst du, okay, du lebst siebzig Jahre, das heißt du musst bis und so lange bekommst du Rente und du lebst bis Achtzig, das heißt du musst bis Achtundsechzig oder Neunundsechzig, aber das ist natürlich zum Glück nicht so, das wäre ja ziemlich furchtbar, glaube ich, wenn man genau wüsste, wie lang jeder exakt zu leben hat.

01:05:48: Man könnte natürlich überlegen, wenn es klar ist, klare Evidenz gibt, dass es in das bestimmte Gruppen eine niedrigere Lebenserwartung haben.

01:05:59: kann man immer noch überlegen, ob man da Regelungen machen könnte.

01:06:05: Das könnte sozusagen ökonomisch gesehen sogar durchaus sinnvoll sein.

01:06:09: Ich weiß nicht, wie weit sowas juristisch möglich ist und auf was für Grundlagen man das machen könnte.

01:06:14: Also wahrscheinlich niedrig Einkommen ist wahrscheinlich schwierig, das als Grund zu nehmen.

01:06:19: Aber vielleicht könnte man bestimmte Berufsgruppen nehmen und sagen, dass es da vielleicht andere Regelungen gibt.

01:06:27: Aber das andere ist, dass sozusagen Das Thema Renteneintritt und sozusagen die Regel-Eintrittsgrenze, wenn man die erhöht, heißt das ja nicht, dass Menschen nicht früher in Rente gehen können.

01:06:43: Dann gibt es halt entsprechend nur Abschläge.

01:06:45: Und dann natürlich kommt das Argument, okay, das ist dann halt für die Menschen, die sehr hart körperlich gearbeitet haben, die vielleicht dann trotzdem niedrige Einkommen damit auch niedrige Renten haben, ist das unfair.

01:06:57: Das kann man so sehen, wenn man sozusagen dieses normative Argument so machen möchte, aber so funktioniert nun mal das System, was wir jetzt haben, ist ja, dass wir letztlich ein umlagefinanziertes System haben, dass die jetzigen Beschäftigten zahlen mit ihren Beiträgen die Renten der jetzigen Rentnergeneration.

01:07:17: Und man erwirbt zwar auf dem Papier Ansprüche sozusagen gegen die Rentenversicherung, aber das ist eher kein... Kapitalgedecktes Verfahren, wo ich das Geld in ETFs oder irgendetwas anlege, wo ich dann wirklich mein Depot habe und sehe, was ich da drauf habe.

01:07:33: Sondern es gibt eine Formel, die bestimmt, wie man sozusagen die einzelnen Beiträge, die man gezahlt haben, werden ja ungerechnet jedes Jahr einen sogenannten Endgeldpunkt.

01:07:42: und dann gibt es eine Formel, die bestimmt.

01:07:45: wie aus diesen Endgeldpunkten die monatliche Rente wird.

01:07:48: Und da könnte man in dieser Formel hingehen natürlich und die Formel anders machen, als sie jetzt ist.

01:07:53: Man könnte da eine Progressivität einbauen.

01:07:56: Das heißt, dass Menschen mit mehr Endgeldpunkten weniger monatliche Rente bekommen pro Endgeldpunkt als Menschen mit weniger Endgeldpunkten.

01:08:05: Genauso könnte man da auch bestimmte Charakteristika berücksichtigen, beispielsweise Berufe oder Das Geschlecht oder andere Merkmale, die potenziell auf die Lebenserwartung hindeuteln

01:08:16: lassen.

01:08:16: Beides wäre ja eigentlich schon hinter einhaken, aber es sind sicher ungerecht, weil es wäre ja im Prinzip... eine Umverteilung, aber nur innerhalb der Rentner, die in die Rentenversicherung einzahlen.

01:08:27: Also jetzt schaue ich Sie an.

01:08:28: Die sind ja mit ziemlich Sicherheit Beamte, da würde ich jetzt pippen.

01:08:31: Also würde ich die Frage aufwerfen, warum müssen eigentlich nur, und ich bin selbstständiger, warum müssen eigentlich nur die, die in die Rentenversicherung einzahlen müssen?

01:08:37: Ist ja nicht freiwillig.

01:08:38: Sobald Sie angestellt, beschäftigt, müssen Sie ja einzahlen.

01:08:41: Warum müssen die Umverteilen sich dadurch zeigen?

01:08:44: für die schlechte Risiken, sag ich jetzt mal, also für diejenigen, die... Wenigweilig.

01:08:47: Und nicht die Beamten, weil bei Beamten bei dem Stichwort ist ja auch so.

01:08:50: Ich meine, wir wissen, die deutsche, das deutsche Rentenniveau ist die so wahnsinnig hoch, das deutsche Beamten-Passionsniveau hingegen ist ausgesprochen groß.

01:08:57: Und das ist eine Personengruppe, und ich habe ja auch bis gegen Beamte nicht mitnehmen, aber eine Personengruppe, die über hinaus und auch dazu neigt, frühen Rente zu gehen oder Passions zu gehen und eine sehr hohe Lebenserwartung hat.

01:09:07: Insofern ist das nicht eher, müsste nicht Herr Lauterbacher eigentlich sagen, ich bin dafür, die Beamten werden alle abgeschafft und zahlen die Rentenkasse ein.

01:09:14: Wäre das nicht die richtige Antwort aus seinen Kritik?

01:09:17: Auf jeden Fall.

01:09:20: Also, dass eine vielleicht nochmal zurück auf den ersten Punkt kommt, ist in der Tat also, das wäre eine Umverteilung innerhalb des Rentensystems.

01:09:27: Das könnte man machen.

01:09:29: Das wäre aber in der Tat nicht das Sinnvollste, sondern man sollte das Rentensystem also... Eigentlich bräuchte man eine steuerfinanzierte Grundrente und eine kapitalgedeckte Altersvorsorge für Pflichten und keine umlagefinanzierte Rentenversicherung.

01:09:45: Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema.

01:09:46: Aber man sollte grundsätzlich die Umverteilung außerhalb des Rentenversicherungssystems machen.

01:09:51: Also sozusagen eine Maßnahme, ein Ziel.

01:09:55: Das Ziel der Rentenversicherung ist gegen das Risiko des Altwertens abzusichern, also dass man Einkommen hat, wenn man in Rente geht, wenn man älter wird.

01:10:05: Das sollte keine Umverteilung rein.

01:10:07: Die Umverteilung gehört in das Steuer- und Transfersystem.

01:10:10: Dafür haben wir das Steuer- und Transfersystem.

01:10:12: Wir haben die Einkommenssteuer, wo auch Renten ja reingehen.

01:10:15: Also wenn man höhere Renten bekommt, werden die höher besteuert, als wenn man niedrige Renten bekommt in der Einkommenssteuer.

01:10:23: Und es gibt ja sowas wie die Grundsicherung im Alter für die Menschen, die für die das Einkommen oder die Rente dann nicht ausreicht.

01:10:30: Also es gibt diese Instrumente, der Umverteilung, das braucht man nicht separat.

01:10:35: Die zweite Frage ist, brauchen wir nicht sowohl bei der Rente als auch bei Gesundheit und Pflege eine Bürgerversicherung?

01:10:44: oder warum haben wir dieses Nebeneinander von gesetzlichen und privaten Versicherungen beziehungsweise bei Beamten wie mir auch noch zur Hälfte bei der Gesundheit Beihilfe und die Hälfte privat versichert und bei der Rente eben die Pensionsansprüche.

01:10:59: Ich habe natürlich, bevor ich Beamter geworden bin, auch noch Ansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung erworben.

01:11:07: Und man könnte natürlich jetzt sagen, es ist völlig unfair, dass die jetzt dann eins zu eins mit meiner Pension verrechnet werden, aber gegeben, dass die Pension so viel höher in der Tat ausfällt als die durchschnittliche Rente, ist das aus meiner persönlichen Sicht natürlich völlig okay.

01:11:24: Aber in der Tat, man stellt sich die Frage, warum ist das so?

01:11:28: Die Tatsache, dass es eben diese großzügigen Beamtenpensionen gibt, hat natürlich dazu geführt, dass es diese Jobs in der einen oder anderen Stelle attraktiver gemacht hat.

01:11:40: Wenn man das abschaffen würde und man die gesetzliche Rentenregel nehmen würde, dann müsste man wahrscheinlich höhere Löhne gezahlen oder eine zusätzliche betriebliche Altersvorsorge oder irgendetwas anbieten.

01:11:53: Je nachdem, in welcher Form um sozusagen die gleiche Attraktivität der Jobs zu gewähren, aber grundsätzlich.

01:11:59: lässt sich nicht erklären, sozusagen ökonomisch, rational, warum es dieses nebeneinander dieser beiden Systeme geben muss, die einen sozusagen gesetzlich versichert, die anderen privat versichert.

01:12:11: Das ist für mich persönlich jetzt schön.

01:12:14: Meine Frau sagt auch immer, ich bin ihre Altersvorsorge mit meiner Beamtenpension, aber das ist für uns das sozusagen natürlich schön zu haben, aber rational erklären lässt sich das nicht.

01:12:26: Schön zu wissen, dass sie so eine gute Prognose abgibt, bzw.

01:12:28: ihrer Ehe, das ist natürlich auch super.

01:12:31: Aber Spaß beiseite, ich gucke auf die Uhr, ich weiß, wir nähern uns Ihrem Zeitfenster, wenn Sie es gerade von privat und gesetzlich gesporen haben.

01:12:38: Wir haben natürlich bei der Krankenkasse genau das selbe Thema.

01:12:40: Also sollte man auch dort hingehen, überlegen, wir machen im Prinzip, also in meinem Modell, wir gibt es gar keine gesetzliche mehr, es gibt nur private und alle müssen alle nehmen in der Grundversicherung und dann haben die Wettbewerb untereinander.

01:12:50: Ich meine, oder das würden Sie dann sagen, wenn Sie dazu, wenn ich Sie sozusagen quasi das Lexikonsozial stattdessen brauche, was würden Sie denn da?

01:12:57: und wenn sie einen Schläger zur Pflege schaffen, wäre es natürlich ganz super noch in letzter Bliebenzeit.

01:13:02: Ja, also ich glaube grundsätzlich bei Kranken- und Pflegeversicherung ist es genauso, also warum muss das staatlich organisiert sein?

01:13:10: und letztlich auch bei der Rentenversicherung, also bei der Rente, man könnte eine steuerfinanzierte Grundrente machen, wie es manche Länder haben und dann verpflichten, dass man Betrag X seines Einkommens jeden Monat in eine kapitalgedeckte Versorgung stecken muss, wo es irgendwelche vielleicht zertifizierten Varianten gibt, vielleicht auch ein Staatsfonds als Default und dann aber die Option zu anderen Anbietern zu gehen.

01:13:34: Genauso ist es ja auch bei der bei Kranken- und Pflegeversicherung.

01:13:38: Warum muss das staatlich organisiert sein?

01:13:40: Warum kann es nicht Versicherungspflicht geben, ähnlich wie beim Auto mit der Haftpflicht, wo man dann sich sozusagen im privaten Anbieter aussucht und es muss irgendwie geregelt sein.

01:13:52: Es gibt eine Basisversicherung.

01:13:54: Hier sind die Leistungen, die da drin sein müssen und hier ist der monatliche Beitrag dafür oder wie auch immer man es genau definiert, was man vorgeben will.

01:14:02: Aber das ist klar definiert und an Zusatzleistungen kann man sich nach Bedarf und Wahl weiter absichern, genauso wie bei der Kfz-Versicherung.

01:14:12: wenn man Teilkasko oder nur die Haftpflicht oder Vollkasko haben will, kann man ja unterschiedliche Sachen und man könnte sozusagen von staatlicher Seite um zu verhindern, dass es so ist wie bei Handy-Tarifen, wo man keinen Überblick hat, was es alles gibt, könnte man natürlich sozusagen ein Menü vorgeben und sagen, was weiß ich, es gibt diese drei Tarif oder diese fünf Sachen oder wie auch immer und irgendwelche Konditionen vorgeben und dann aber alles privat organisieren.

01:14:36: Das wäre im Prinzip alles denkbar.

01:14:40: Das ist natürlich sozusagen Historisch gewachsen, diese Sozialversicherung, wie wir sie jetzt haben, gehen ja im Prinzip zurück auf Bismarck, der diese Idee eingeführt hat, dass man diese gesetzlichen Versicherungen, diese Umlagefinanzierung hat.

01:14:55: Aber man müsste es nicht so organisieren und andere Länder machen, das entsprechend anders, da könnte man... sich das anschauen.

01:15:03: Was auffällt bei der, in Deutschland, wenn man sich jetzt das Thema Krankenversicherung anschaut oder insgesamt Gesundheitssystem ist, dass wir relativ hohe Kosten haben, nicht so hoch wie die USA, die da ist noch aus unterschiedlichen Gründen noch viel höher, aber relativ hohe Kosten haben, dass wir Aber vermutlich keine sehr guten Strukturen haben.

01:15:24: Also wir haben eine relativ hohe Krankenhausbettdichte, also wir haben insbesondere sehr viele kleine Krankenhäuser und sehr wenige spezialisierte Kliniken.

01:15:34: Das führt dazu, dass wir in Deutschland relativ viel Geld für vielleicht unnötige Behandlungen ausgeben und im internationalen Vergleich relativ wenig für Prävention.

01:15:45: Und eigentlich wäre es besser, wir würden viel mehr für Prävention ausgeben, dass wir diese ganzen Krankenhäusbetten gar nicht bräuchten und Menschen so lange behandeln und dann eben teure Behandlungen machen, wo die Anreize natürlich für Krankenhäuser und Ärzte da sind, möglichst viele teure Behandlungen zu machen, weil sie dafür ... entsprechend entlohnt werden, sondern wenn wir viel mehr auf Prävention setzen würden, hätte das noch einen zweiten Nebeneffekt.

01:16:09: Das würde also im Gesundheitssystem Kosten sparen und das würde aber auch dafür führen, dass die Menschen tendenziell länger gesund leben und potenziell auch länger arbeiten könnten und dann wiederum mehr Steuereinnahmen und Beitragseinahmen reinkämen.

01:16:23: Also sozusagen, glaube da gibt es noch recht große Hebel und natürlich, dass im Moment dieses System mit der gesetzlichen Krankenversicherung gerade auch füttert.

01:16:33: Also wenn man privat Krankenversicherung jetzt als Beamter, wenn ich zum Arzt gehe, ich kriege die Arztrechnung, ich bezahle die, dann reiche ich die ein und dann wird das hoffentlich erstattet.

01:16:43: Da sehe ich zumindestens, was mich diese Behandlung kostet.

01:16:46: Wenn ich jetzt gesetzlich versichert bin, kriege ich das ja gar nicht mit und dann kriege ich auch gar nicht mit, was abgerechnet wird.

01:16:52: Ich kann zumindest sehen, was abgerechnet wird und ich verstehe...

01:16:57: Zumindest theoretisch, wenn die Rechnung falsch wäre, sie monieren.

01:17:01: Genau, wenn ich sie verstehen würde, was die einzelnen Posten sind und mich frage, das war doch gar nicht der Fall, könnte ich es monieren.

01:17:08: Und da hat man natürlich vielleicht ein bisschen mehr Transparenz und auch Kostenkontrolle als in dem gesetzlichen System.

01:17:16: Dann gibt es natürlich die Frage, immer wieder natürlich welche Leistungen sollen eigentlich gesetzlich oder insgesamt von der Krankenversicherung angeboten werden oder erstattet werden.

01:17:29: Also wie ist das mit beispielsweise homopathischen Arzneimitteln?

01:17:34: Gehören die erstattet oder ist das sozusagen etwas, was man privat macht?

01:17:37: Also gibt es natürlich viele Fragen, viele Grauzonen, das macht ihr jetzt... sozusagen nicht viel Geld aus insgesamt im Jahr, aber es gibt natürlich einzelne Sachen, wo man überlegen kann, muss das alles jeweils erstattet werden oder ist das nicht eher etwas, wo man sich privat versichern sollte.

01:17:55: Da kann man glaube ich insgesamt auch die Effizienz des Systems eben noch deutlich steigern, gerade wenn man auch so ein bisschen schaut, wie das andere Länder machen in dem Bereich.

01:18:04: Bei der Pflegeversicherung ist es im Prinzip auch ähnlich.

01:18:09: Man hat ja unterschiedliche Leistungen, die man bekommen kann.

01:18:13: Und das ist die Frage, man hat diese verschiedenen Pflegegrade und dann unterschiedliche Leistungen in der gesetzlichen Versicherung, die man bekommen kann.

01:18:20: Und dann gibt es noch zusätzliche Leistungen.

01:18:22: Also man bekommt Betrag für Haushaltshilfe, man bekommt Renovierungskosten, man bekommt jeden Monat anspruchauf eine bestimmte Zahl von medizinischen Hilfsmitteln, Desinfektionsspray, Handschuhe, was auch immer.

01:18:37: Und da ist die Frage, ob das auf jeder dieser Stufen, ob das so ist oder ob man da nicht die Leistungen erst ab einem Pflegegrad zwei oder drei etwas stärker braucht und vorher vielleicht nicht ganz so viel der Leistung benötigt.

01:18:54: Ich kenne aus dem privaten Umfeld Menschen mit Pflegegrad eins, zwei, die das Pflegegeld gerne mitgenommen haben.

01:19:02: das nicht wirklich für Leistungen gebraucht haben.

01:19:05: Ich kenne aber auch andere, die tatsächlich auch Hilfe schon angewiesen sind und teilweise gar keinen Pflegegrad haben, weil sie irgendwelche Bedingungen da nicht erfüllen.

01:19:13: Also es ist natürlich schwierig zu sagen, ich bin jetzt nicht der Experte, was genau die Ausgestaltung der Pflegeversicherung angeht und auch insgesamt.

01:19:23: Pflegegesundheit in Deutschland ist auch wiederum sehr, sehr schlecht, was Daten angeht.

01:19:28: Da schließt sich der Kreis.

01:19:30: Da schließt sich der Kreis.

01:19:31: Professor Peich, wir haben etwas über der Zeit, die ich bei Ihnen ausgebieten habe.

01:19:36: Vielleicht haben wir eine Glegenheit in der Zukunft, wenn wir hier und da das Thema zu vertiefen, würde ich jedenfalls sehr freuen, wenn wir im Kontakt bleiben.

01:19:42: Der Halten im Prinzip fest.

01:19:43: Es gibt wahnsinnig viel Geld.

01:19:45: Es gibt wahnsinnig viele Instrumente.

01:19:47: Keiner blickt richtig durch.

01:19:49: Die Empfänger selber blicken vielleicht dann durch und reagieren durchaus ökonomisch und rational.

01:19:54: Und wir können auf jeden Fall gegeben demografischen Wandel nicht einfach weitermachen, wie bisher.

01:19:58: Wir brauchen einen Kurswechsel.

01:19:59: Also man versucht eine Kurz-Zusammenfassung an dieser Stelle.

01:20:03: Herzlichen Dank nach München.

01:20:04: und wie gesagt, ich hoffe, wir bleiben im Kontakt.

01:20:06: Ja, vielen Dank und gerne wieder.

01:20:17: So weit mein Gespräch mit Professor Andreas Peichel.

01:20:21: Ich glaube, wir haben alle Konsens.

01:20:23: Diese Sozialstaat muss dringend reformiert werden.

01:20:26: Ich denke ja, die Achtzig-Zwanzig-Regel sollte gelten.

01:20:31: Wir sollten die Achtzig-Prozent der Sozialleistungen, die die wenigsten Geldbeträge bedeuten, ab sofort abschaffen.

01:20:38: Und im nächsten Schritt sollen wir das Modell des E-Full-Instituts umsetzen, wo die Zahlungen im Prinzip integriert werden, um wir ein ganz einfaches System haben und es nicht so kompliziert ist zu wissen, ob es ein Arbeitsanreize gibt oder nicht.

01:20:53: Und sobald wir das dann wissen, da müssen wir alles daran setzen, die Arbeitsanreize zu erhöhen.

01:20:58: Ein wichtiger Hebel ist nicht den Bürgergeldempfängern oder Grundsicherungsempfängern mehr Geld zu geben, Sondern der richtige Hebel ist, die Bürger gerade im unteren und mittleren Einkommensbereich möglichst rasch von Steuern und Abgaben zu entlasten.

01:21:17: Soweit für heute.

01:21:19: Bleibt mir Ihnen, liebe Höhren und Hörer, erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:21:25: Ich freue mich auf Fragen Feedback, Kritik und Anregungen und natürlich auf einem Wiederhören am kommenden Mittwoch zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

01:21:34: Bis dahin alles Gute.

01:21:36: Ihr Daniel Stelter.

01:21:42: BTO Beyond The Obvious Featured bei Handelsblatt.