00:00:05:

00:00:14: Hello

00:00:15: und herzlich willkommen zu einem neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch in diesem Sonntag wieder mit dabei sind.

00:00:24: In dieser Woche blicken wir auf die Energiewende, aber aus einer ganz anderen Perspektive.

00:00:30: Wir schauen nämlich auf die Fehler, die in anderen Ländern gemacht wurden.

00:00:35: Jetzt möchte man glauben, das kann noch gar nicht wahr sein, dass noch andere Länder eine ähnlich, sagen wir so, nicht ganz durchdachte Energiepolitik verfolgen wie Deutschland.

00:00:45: Doch in der Tat solche Länder gibt es, und zwar Großbritannien.

00:00:50: Ich selber bin ja oft da, habe ich immer gefragt, warum der Strom dort noch teurer ist als bei uns.

00:00:56: Jetzt weiß ich es.

00:00:58: Es gibt Frappierende, um mich zu sagen schockierende Parallelen zwischen dem, was Großbritannien in den letzten Jahren gemacht hat und dem, was wir in Deutschland ebenfalls seit mehr als zwei Jahrzehnten probieren.

00:01:11: Das schauen wir uns genauer an, um dann nochmal die Frage aufzuwerfen, wie dann ein Kurswechsel in der deutschen Energiepolitik aussehen könnte.

00:01:19: Dazu spreche ich mit dem Autoren einer kürzlich erschienen Studie, die uns Einsparungen fast schon in Billionengrößenordnung verspricht, so bedennt, die Kraft finden und die politischen Willen ein Kurswechsel zu verziehen.

00:01:35: Ich finde es hochspannend, o-relevantes allemal.

00:01:38: Ich hoffe Sie auch.

00:01:39: Fangen wir also

00:01:41: an.

00:01:46: BTO, Beyond The Abyss, Featured bei Handelsblatt.

00:01:55: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht.

00:02:02: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direkt System, Direkt Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

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00:02:44: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben, die marktüblichen Sprites allerdings können wie bei anderen auch anfallen.

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00:02:58: Mehr Informationen in den Show Notes oder unter tradegate.direct.

00:03:05: Ich habe mich immer gefragt, warum Deutschland bei der Energiewende so einen Alleingang gewählt hat.

00:03:11: Und ich habe mich immer auch gefragt, warum es denn in Großbritannien noch höhere Strompreise als bei uns gibt.

00:03:18: Und dann habe ich einen britischen Podcast gehört, der fast so klang, als würde er die deutsche Energiewende beschreiben.

00:03:29: Doch das tat er nicht.

00:03:31: Thema des Podcasts war die britische Energiewende.

00:03:35: Und wenn man diesen Podcast hört, sieht man, dass wir es eben nicht mit irgendwelchen Umsetzungsproblemen bei uns zu tun haben, sondern mit strukturellen, physikalischen Problemen, die eben dich zu einfach zu überwinden sind.

00:03:49: Jonathan Ford und Neil Collins diskutieren in ihrem Podcast Alongtime and Finance die desaströsen Folgen der britischen Energiepolitik.

00:03:59: Der Titel der Folge, die ich auch in Shownotes verlinkt habe, ist unmissverständlich.

00:04:05: Britain's Energy Disaster.

00:04:08: Es ist eine Geschichte, die uns in Deutschland erschreckend bekannt vorkommen dürfte, explodierende Kosten, eine Politik, die physikalische Realitäten ignoriert und in der Folge eine zunehmende Deindustrialisierung.

00:04:23: Hören wir doch einmal hinein.

00:04:32: Die Nachrichten aus der britischen Industrie oder das, was davon übrig ist, sind extrem düster.

00:04:38: Kaum eine Woche vergeht ohne die Meldung einer weiteren großen Werkschließung oder der Einstellung von Investitionsplänen.

00:04:45: Großfotanien hat die höchsten industriellen Energiepreise in der entwickelten Welt und die Haushaltspreise gehören zu den fünf höchsten.

00:04:52: Die Rechnungen für die Industrie sind neunzig Prozent höher als der Durchschnitt in Europa.

00:04:57: Britain

00:04:57: has the highest industrial energy prices in the developed world and its domestic prices are in the top five.

00:05:04: Industrial bills are ninety percent higher than the average in Europe.

00:05:09: Das kommt uns bekannt vor.

00:05:10: Großbritannien hat die höchsten Industriestrompreise der entwickelten Welt etwa siebenundzwanzig Prozent höher als bei uns in Deutschland.

00:05:18: In Deutschland sind die Strompreise für Haushalte im europäischen Vergleich mit circa achtunddresizent pro Kilowattstunde extrem hoch.

00:05:26: Wir haben zurzeit Industriestrompreise für knapp achtzehn Cent pro Kilowattstunde bei neuer Abschlüssen für den Mittelstand.

00:05:34: Und das ist im internationalen Vergleich viel zu hoch.

00:05:38: Die Folgen sehen wir täglich in den Nachrichten.

00:05:41: Die energieintensive Industrie befindet sich in Deutschland im Niedergang.

00:05:45: Genau wie in Großbritannien ist es aber nicht Pech, sondern eine direkte Folge der Standortkosten.

00:05:52: Doch wie kam es dazu?

00:05:54: Jonathan Ford und Jill Collins identifizieren einen Wendepunkt in Großbritannien, den sogenannten Climate Change Act aus dem Jahr eight.

00:06:04: Die beiden diskutieren, wie dieses Gesetz praktisch ohne Diskussion verabschiedet wurde, basierend auf der Illusion Klimaschutz gäbe es fast zum Nulltarif.

00:06:14: Sie nennen es ein Akt der wirtschaftlichen Selbstzerstörung.

00:06:20: Also im Jahr two-thausend acht hat die Regierung den Climate Change Act verabschiedet, der diese Politik im Grunde in Stein gemeißelt hat.

00:06:28: Denn zu diesem Zeitpunkt wurde alles von einem einzigen Ergebnis getrieben, die Senkung der Emissionen.

00:06:34: Und man ist davon ausgegangen, dass die Kosten im Rahmen bleiben würden.

00:06:46: Ja und ich denke, wenn man aus sicherer Entfernung zurückblickt, könnte sich dieses Gesetz als ein Akt der wirtschaftlichen Selbstzerstörung der britischen Wirtschaft erweisen und es wurde fast ohne Diskussion verabschiedet.

00:07:00: Nur fünf Abgeordnete haben dagegen gestimmt.

00:07:07: Auch hier ist die Parallele zu Deutschland frappierend.

00:07:10: Großbritannien verabschiedete, ein umfassendes Klimagesetz, hat aber zu diesem Zeitpunkt noch ein starkes Kernenergieangebot und auch nicht die Absicht, die Kernenergie stillzulegen.

00:07:23: Deutschland war bereits seit dem Jahr zweitausend über das Erneuerbare Energiengesetz massiv in die Subventionierung von Erneuerbaren Energien eingestiegen, weil man ja aus der Atomkraft aussteigen wollte.

00:07:36: Ein eigenständiges Klimaschutzgesetz haben wir in Deutschland erst im Jahr zwanzig verabschiedet.

00:07:42: So gesehen hatten wir zwanzig Jahre lang faktisch eine Energiewende, ohne explizit aufs Klima zu schauen.

00:07:49: Der britische Climate Change Act hingegen war zunächst einmal nur ein einfaches Klimagesetz.

00:07:55: Später gab es auch in Großbritannien Instrumente zur Förderung von erneuerbaren Energien.

00:08:01: Ähnlich wie bei uns wurden Abnahmepreise garantiert, oder sogenannte Contracts of Difference abgeschlossen, nach dem Motto, liegt der Marktpreis unter einer gewissen Hürde, zahlen wir was dazu, liegt der Preis über einer gewissen Hürde, schöpft der Staat diese Differenz wieder ab.

00:08:20: Sehe ich besser als das, was bei uns implementiert wurde, wo im Prinzip das Abseidpotenzial immer bei den Erzeugern von Strom geblieben ist, hingegen die Risiken alle beim Steuerzahler bzw.

00:08:33: beim Stromkunden.

00:08:34: Die Briten setzten also, so wie wir, massiv auf Windkraft und Solarkraft.

00:08:39: Im Jahr April, den Großbritannien erreichten denn auch die erneuerbaren Energien erstmals einen Anteil von über fünfzig Prozent an der Stromerzeugung.

00:08:49: Finde allein lieferte neunzwanzigkommar zwei Prozent ein Rekordwert.

00:08:55: Doch dieser vermeintliche Erfolg hat wie bei uns seinen Preis.

00:08:59: Großbritannien hat heute die höchste Industriestrompreise der entwickelten Welt, wie bereits angesprochen.

00:09:05: und liegt doch über den Preis-Niveau in Deutschland, was etwas heißen will.

00:09:11: Die britische Regierung hielt zwar eine Kernenergie fest, was ein wichtiger Unterschied zu uns ist, dennoch war der Ausbau neuer Reaktoren wie Hickley-Point-C und Zeisswell-C sehr langwierig, deutlich verspätet und deshalb auch ausgesprochen teuer.

00:09:30: Auf der anderen Seite wurden die Kohlekraftwerke geschlossen, das Letzte im September, Das Ergebnis ist nun, Großbritannien ist zunehmend abhängig von Gastkraftwerken als Backup und die Kosten explodieren.

00:09:45: Auch das kommt uns bekannt vor.

00:09:48: Zugleich tut sich eine Stromlücke auf und die Briten stellen fest, dass es viel Nachfrage gibt aus dem Innen- und Ausland nach Gastturbinen.

00:09:58: Die Folge ist es gar nicht so einfach, Gastkraftwerke zu bauen.

00:10:03: Und diese Kraftwerke müssen wir bauen wegen eines anderen Problems, welches mein Großbritannien, wie bei uns, gerne leugnet, das Problem der Ducke flauten.

00:10:13: Fort und Collins analysieren, dass das Verdrängen der physikalischen Realitäten, nämlich der Tatsache, dass der Wind diese immer bläst und die Sonne nicht immer scheint, ein großes Problem ist, welches eben dazu führt, dass über die Kosten der Energiewende auch in Großbritannien zu lange nicht offen gesprochen wurde.

00:10:50: Erneuerbare

00:10:51: Energien sind intermittierend in dem Sinne, dass sie nicht die ganze Zeit Strom erzeugen, sondern nur dann, wenn Sonnen und Wind mitspielen.

00:10:57: Und die Kosten für die Absicherung dieser Anlagen, wenn sie nicht produzieren, haben nicht diejenigen getragen, die die Anlagen gebaut haben, sondern alle anderen, die Kunden.

00:11:06: Im Jahr zwei-tausend-vier hat der Unternehmen im Vereinigten Königreich drei-kommar-sieben-zwei-Pens pro Kilowatt-Stunde-Struben bezahlt.

00:11:13: Und im Jahr zwei-tausend-vier-und-zwanzig sind es fünfundzwanzig-kommar-vier-fünf-Pens, was einem Anstieg von fünfhundertvier-und-achtzig Prozent gegenüber zwei-tausend-vier entspricht.

00:11:21: Ist es da eine Überraschung, dass Unternehmen Investitionen in Großbritannien nicht mehr rechtfertigen können?

00:11:40: Klar, die Tatsache, dass der neuerbaren Energien nicht immer liefern und die damit verbundenen Kosten, ist auch in Deutschland der berühmte Elefant im Raum.

00:11:51: Gemeinsam haben Großbritannien und Deutschland, dass man sich nicht so groß um Kosten gekümmert hat.

00:11:56: Nach dem Motto, es rechnet sich bestimmt.

00:12:00: Aus Deutschland wissen wir, dass die Bundesregierung es nicht für nötig hält, die Kosten-Energiewende zu kontrollieren.

00:12:07: So die offizielle Auskunft auf eine Anfrage an das Wirtschaftsministerium als noch Robert Habeck dafür zuständig war.

00:12:16: Die Antwort war ganz offiziell, eine Aufstellung der Kosten zur Energiewende sei weder erforderlich noch sinnvoll.

00:12:24: Ich denke, bei einem Projekt dieser Größenordnung ist das unglaublich, denn wie will man ein Projekt-Controlling vornehmen, wenn man nicht budgetiert und Kosten nachhält.

00:12:35: Und so bleibt es bei den Schätzungen.

00:12:37: In Deutschland reichen die Schätzungen auf Beträge zwischen zwei Hundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:12:59: Im Raum stehen Beträge zwischen dreieinhalb und fast fünf und ein halb Billionen Euro bis zu zweitensundfünfzig, um das Ganze zu Ende zu bringen.

00:13:09: Das sind sicherlich keine Pinards.

00:13:12: Und es ist der Preis einer Energiepolitik, die weitgehend auf Wunschdenken basiert.

00:13:18: Wir erinnern uns.

00:13:20: Schon im März zwanzig vierundzwanzig hat der Bundesrechnungshof der Bundesregierung ein vernichtendes Zeug des Ausgestellt.

00:13:28: Die Energiewende sei nicht auf Kurs, die Ziele würden verfehlt.

00:13:33: Und noch wichtiger, genau wie die britischen Kritiker bemängelt der Rechnungshof, dass die Regierung die enormen Systemkosten eines Systems, welches auf erneuerbare Energien basiert, verschleiert.

00:13:46: Man tut so, als gäbe es die Transformation zur Nulltarif, während Investitionen von über vierhundertsechzig Milliarden Euro allein für die Stromnetze bis zum Jahr zwei tausendfünfundvierzig im Raum stehen.

00:14:00: Man hat sich gesetzlich festgelegt, ohne zu berechnen, was es kostet und ohne klarzumachen, wer die Rechnung bezahlt.

00:14:12: Und hier ist der große Unterschied zu den Briten.

00:14:15: Die Briten sind zumindest was die Kosten betrifft deutlich transparenter, so zumindest der Eindruck, wenn man sich die Zahlen anschaut.

00:14:23: Auch die Briten haben subventioniert.

00:14:25: Ungefähr zweiundsechzig Milliarden Euro wurden dafür aufgewendet und sie haben zehn verschiedene Subventionsprogramme.

00:14:33: Die Daten werden jetzt zusammengestellt von verschiedenen Organisationen unter anderem von dem offiziellen Budget-Kontrollsystem der Briten dem Office for Budget Responsibility.

00:14:48: Wir halten also fest, in beiden Ländern ist es teuer.

00:14:51: Die Briten verschleiern die Kosten nicht.

00:14:53: Wir sind stolz darauf, dass man die Kosten gar nicht nachhalten muss.

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00:16:47: Ich würde sogar noch grundsätzlich erwerten und sagen, Sie müssen die Wahrheit sagen.

00:16:52: Und das ist das Schwierigste für einen Politiker zu sagen.

00:16:56: Wir haben uns geirrt.

00:16:58: Und Sie müssen zugeben, dass der Weg, auf dem wir uns befinden, nicht nachhaltig ist.

00:17:05: Und ich

00:17:11: denke, das andere, was die Regierung dringend tun muss, ist von einer Politik des Baus weiterer ein neuerbarer Kraftwerke zu einer Politik des Baus von mehr Gaskraftwerken überzugehen.

00:17:21: Wir könnten am Ende Kohlekraftwerke bauen müssen, wenn wir nicht aufpassen, weil wir keine Alternative mehr

00:17:27: haben.

00:17:41: Genau an diesem Punkt stehen wir auch.

00:17:44: Die Bundesregierung regnt seit mehreren Monaten um eine Kraftwerkstrategie.

00:17:49: Wir wissen, dass wir mindestens zehn bis zwanzig Gigawatt an neuen Gaskraftwerken brauchen, die später auf Wasserstoff umgerüstet werden sollen, um die Dunkelflauten zu überbrücken.

00:17:59: Dort der Bau verzögert sich, denn die Investoren zögern wegen fehlender Planungssicherheit.

00:18:05: Die Warnung aus Großbritannien ist somit hochaktuell für uns.

00:18:10: Wenn wir diese Gaskraftwerke nicht rechtzeitig bauen, bleiben uns nur zwei Optionen.

00:18:16: Entweder wir lassen die schmutzigen Kohlekraftwerke länger laufen als geplant oder wir riskieren tatsächlich, dass an kalten, windstillen Wintertagen der Strom knapp wird.

00:18:28: Ich denke, eine dritte Option hätten wir auch noch, die Atomkraftwerke wieder ans Netz zu nehmen.

00:18:35: So gesehen kann man Schluss folgern, dass wir es faktisch mit dem Scheitern zweier Nationen zu tun haben.

00:18:42: Dort was lernen wir aus diesem Vergleich.

00:18:45: Das erste Learning dürfte sein, dass Ideologie Physik nicht schlägt.

00:18:50: Beide Länder haben versucht, die Grundgesetze der Physik zu ignorieren.

00:18:55: Erneuerbare Energien sind volatil, sie liefern nicht dann Strom, wenn wir ihn brauchen.

00:19:00: Ohne massive Backup Kapazitäten.

00:19:03: Gaskraftwerke, Kernkraft, Speicher oder eben Import aus dem Ausland funktioniert das System nicht.

00:19:10: Und all das kostet Geld, sehr viel Geld.

00:19:16: Die zweite Lehre aus meiner Sicht ist, dass Transparenz sehr wertvoll ist.

00:19:21: Großbritannien hat wenigstens den Anstand, die wahren Kosten offen zu legen.

00:19:26: Deutschland hingegen verschleiert systematisch die Kosten, indem es die EEG-Förderung aus dem Staatshaushalt finanziert und keine Gesamtrechnung vorlegt.

00:19:36: Ich glaube, wer die Bürger für dumm verkauft, verliert am Ende ihr Vertrauen und auch ihr Unterstützung für den eingeschlagenen Weg.

00:19:45: Das dritte Learning?

00:19:47: Die Rechnung zahlt die Industrie und am Ende wir alle.

00:19:50: Die Denustralisierung ist in Großbritannien schon viel weiter vorangeschritten als bei uns.

00:19:56: Aber auch bei uns ist es im vollen Gange.

00:19:59: Großbritannien hat schon einen großen Teil seiner energieintensiven Produktion verloren.

00:20:04: Wir sind kurz davor.

00:20:06: Die Unternehmen wandern ab in die USA, nach China, nach Indien.

00:20:11: Sie wandern generell dorthin ab, wo Strom billiger ist und wo weiterhin mit Kohle, Gas und Kernkraft Strom erzeugt wird.

00:20:20: Das Klima gewinnt dadurch vermutlich nichts.

00:20:23: Aber wir verlieren Arbeitsplätze, Wohlstand und auch industrielle Souveränität.

00:20:29: Das vierte Learning.

00:20:31: Ein Vergleich macht nicht froh,

00:20:33: aber klug.

00:20:35: Sowohl Großbritannien als auch Deutschland haben ihre Energiewende, ich bitte die Wortwahl zu entschuldigen, verbockt.

00:20:43: Die Kosten sind astronomisch, die Ergebnisse katastrophal.

00:20:47: Beide Länder beweisen eine Energiewende, die auf Wunschdenken statt auf Realismus basiert, muss im Desaster enden.

00:20:55: Die entscheidende Feststellung von Jonathan Ford und Jill Collins gilt dann auch für Deutschland.

00:21:02: Der erste Schritt ist zuzugeben, dass man ein Problem hat.

00:21:08: Die Frage ist nun, haben wir den Mut, die Realität anzuerkennen und gegenzusteuern oder laufen wildehenden Auges weiter ins Verdaben?

00:21:16: Wenn ich sehe, wie die amtierende Wirtschaftsministerin für zaghafte Überlegungen den Kurs der Energiewende zu korrigieren, heftig kritisiert wird und dies mit sehr unsachlichen Argumenten bin ich sehr besorgt.

00:21:31: Das politische Klima spricht dafür, dass wir weiter den falschen Weg gehen, einfach deshalb, weil keiner den Mut hat, offen auszusprechen, wie es in Wirklichkeit um die Energiewende und damit verbunden, um in Standort Deutschland steht.

00:21:57: Nun ist es nicht so, dass es nicht immer wieder Versuche gibt, auch in Deutschland mehr Rationalität in die Energiepolitik zu bringen.

00:22:05: So jüngst eine neue Studie im Auftrag der deutschen Industrienhandelskammer mit dem Titel Neue Wege für die Energiewende, Plan B, erstellt von der Beratung Frontier Economics und den Think Tank Global Energy Solutions.

00:22:22: Dort kann man unter anderem dieses lesen.

00:22:25: Die Energiewende ist der deutsche Beitrag zur Eindämmung des globalen Klimawandels und eines der größten volkswirtschaftlichen Transformationsprojekte weltweit.

00:22:34: Dabei wurden bereits beachtliche Erfolge erzielt, zum Beispiel konnte der Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung in den vergangenen fünfundzwanzig Jahren von drei Prozent auf über fünfzig Prozent gesteigert werden.

00:22:46: Die bisherige Transformation ging jedoch auch mit erheblichen volkswirtschaftlichen Kosten einher.

00:22:51: Die Energiekosten für Unternehmen und Haushalte sind bereits spürbar gestiegen und zählen zu den höchsten im internationalen Vergleich.

00:22:59: Für die deutsche Wirtschaft ergeben sich daraus zunehmend Wettbewerbsrisiken.

00:23:03: Mehr als jedes dritte Unternehmen bewertet die Energiewende bereits heute als nachteilig für die eigene Wettbewerbsfähigkeit.

00:23:09: In der Industrie ist es sogar jedes Zweite.

00:23:12: Erste Verlagerungen energieintensiver Produktion ins Ausland zeigen den Beginn einer Deindustrialisierung.

00:23:18: In der Folge drohen erhebliche, strukturelle Verluste gut bezahlter Industriearbeitsplätze.

00:23:24: Klar, wir haben einen CO-frei Strom aus Atomkraft durch CO-frei Strom aus Wind und Solarkraft ersetzt.

00:23:33: Wir

00:23:33: haben zuverlässig erzeugten Strom durch nicht zuverlässig erzeugten Strom ersetzt.

00:23:39: Und wir hätten das gleiche Geld, habe ich in früheren Podcasts schon mal diskutiert, komplett CO-frei sein können, hätten wir statt Atomkraftwerke abzuschalten, weitere gebaut.

00:23:51: So sieht es nun danach aus, als wäre die Demonstralisierung unvermeidlich.

00:23:57: Und dabei stehen wir erst am Anfang.

00:23:59: Unsere Analyse zeigt, dass die jährlich erforderlichen Investitionsbedarfe der Energiewende zukünftig ansteigen und beispielsweise im Jahr zwei Tausend fünfunddreißig zwischen hundertdreizehn und dreihundertsechzehn Milliarden Euro liegen werden.

00:24:13: Zum Vergleich, die Gesamtheit aller privaten Brotoinvestitionen in Deutschland betrug im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:24:42: Der Kostenanstieg ist dauerhaft, auch in den darauffolgenden fünfzehn Jahren bis zu zweitausendfünfzig fallen bei einer Fortsetzung des bisherigen Pfadens weitere zwei Komma sieben bis drei Komma zwei Billionen Euro an.

00:24:54: Insgesamt ergeben sich damit geschätzte Gesamtsystemkosten von rund vier Komma acht bis fünf Komma vier Billionen Euro für den Zeitraum zweitausendfünfundzwanzig bis neunundvierzig.

00:25:06: Neben den finanziellen Belastungen bestehen erhebliche Umsetzungsrisiken.

00:25:10: Lange Planungs- und Genehmigungsverfahren, Engpässe bei Fachkräften sowie die begrenzte Verfügbarkeit von Material und Flächen führen dazu, dass die im Status quo unterstellte Geschwindigkeit des Systemumbaus in der Praxis kaum erreichbar sein dürfte.

00:25:25: Klartext.

00:25:26: Es ist sehr teuer.

00:25:28: Es ist so teuer, dass es uns überfordern dürfte.

00:25:33: Und damit ist offensichtlich, dass es so nicht weitergehen

00:25:38: kann.

00:25:39: Wenn kein Umsteuern erfolgt, werden nicht nur die Belastungen der Wirtschaft auf Kosten der internationalen Wettbewerbsfähigkeit weiter zunehmen und die Bezahlbarkeit und Akzeptanz der Energiewende gefährdet.

00:25:50: Eine solche Entwicklung hätte zudem gravierende Auswirkungen auf das Klima.

00:25:53: Das Prinzip des Klimavorreites Deutschland, der ambitioniertere Klimaziele verfolgt, als fast alle anderen Staaten, inklusive der EU, basiert zu einem erheblichen Teil auf der Erwartung, dass andere Länder dem Beispiel Deutschlands folgen und auf diese Weise global weniger Treibhausgasemissionen anfallen.

00:26:10: Dafür wäre es allerdings erforderlich, dass die deutsche Energiewende ein Erfolg wird.

00:26:15: Tja, ich denke, dass die deutsche Energiewende kein Erfolg werden kann, einfach deshalb... weil es uns finanziell und wirtschaftlich überfordert.

00:26:25: Doch was sollen wir nach Auffassung der Studienautoren tun?

00:26:29: Sie legen ein grundlegendes neues Konzept für die Energiewende vor.

00:26:35: Das beinhaltet verschiedene Dinge.

00:26:37: Sicherstellung von Technologiebewerb und Innovation, staatliche Koordinierung der Energienetze, das Adressieren von Risiken durch entsprechende Instrumente, Forschungs- und Qualifizierungsförderung, und die Einführung von Maßnahmen, um beispielsweise Carbon Leakage oder anderes zu verhindern.

00:26:54: Das Ganze soll mit Zertifikate-Budgets plantiert werden und man soll die Ziele nicht festhalten, sondern man soll im Prinzip die CO²-Einsparungsziele immer relativ zu den CO²-Einsparungen anderer Länder ansehen.

00:27:11: Nach dem Motto, wir müssen nicht der Vorreiter sein, beziehungsweise wir können der Vorreiter sein, aber nicht absolut, sondern relativ zu den anderen.

00:27:20: Motto, Deutschland macht G-Zwanzig plus X Prozent.

00:27:24: Also Vorreiter, aber wenn die anderen gar nicht reiten, dann reiten wir eben sehr langsam.

00:27:30: So hoffen die Autoren immerhin elf bis siebzen Prozent der geschätzten Gesamtkostenenergiewende einzusparen.

00:27:36: Immerhin.

00:27:37: Der bisherige Kurs der Energiewende ist kaum tragfähig.

00:27:40: Das in dieser Studie entwickelte neue Konzept bietet eine Alternative, die ambitionierten Klimaschutz mit wirtschaftlicher Starke, Kosteneffizienz und internationaler Wirksamkeit verbindet.

00:27:52: Die möglichen Einsparungen von potenziell weit über eine Billion Euro unterstreichen das Potenzial für einen echten Kurswechsel.

00:27:58: Erfolgreicher Klimaschutz erfordert nicht stange Vorgaben, sondern einen innovationsfreundlichen, marktorientierten und international anschlussfähigen Rahmen.

00:28:07: Genau hier setzt das neue Konzept an.

00:28:10: Das Ganze liegt doch sehr interessant.

00:28:13: Deshalb habe ich mich mit einem der Autoren mit David Boote seinem Gespräch verabredet.

00:28:25: Bevor wir zu meinem Gespräch mit David Boote kommen, noch kurz ein Hinweis auf eine besondere Handelsblattaktion.

00:28:33: Bis zum achten Dezember können Sie das Handelsblatt mit fünfzig Prozent Rabatt für zwölf Monate digital oder gedruckt beziehen.

00:28:42: Weitere Formationen finden Sie unter handelsblatt.com-podcast-fünfzig und natürlich wie immer auch in den Show-Notes zu dieser Ausgabe.

00:28:50: Doch nun zu meinem Gespräch mit David Boote.

00:28:57: Dr.

00:28:58: David Bote ist Direktor im Kölner und Berliner Büro von Frontier Economics und verfügt über mehr als zwanzig Jahre Erfahrung als ökonomischer Berater unter anderem in der Energiewirtschaft und dem Transportsektor.

00:29:09: Er berät Unternehmen, Verbände und Behörden in Western-Mitteleuropa zu ökonomischen, regulatorischen, strategischen sowie wettbewerbspolitischen Fragen.

00:29:18: In den vergangenen Jahren hat er sich schwerpunktmäßig mit dem Umbau unseres Energiesystems befasst.

00:29:23: Vor seinem Wechsel zu Frontier war er Leiter des Bereichs Gasmarktanalyse am Energiewirtschaftlichen Institut an der Universität zu Köln.

00:29:31: Sehr

00:29:31: geehrter Bote, ich freue mich ausgesprochen, Sie meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:29:38: Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:29:40: Herr Bodner, eigentlich wollte ich kein Podcast mehr machen zum Thema Energiewende.

00:29:43: Ich habe das Feedback bekommen, Herr Stelter, wir haben uns verstanden, die Energiewende ist Mist und das ist irgendwie alles Grütze, aber was Sie so alles sich vorstellen, Atomkraft und so weiter, kommt eh nicht insofern.

00:29:52: Wir müssen Sie mit abfinden, Energiewende geht weiter, ist sehr teuer, wir werden denustralisieren, also langwahlen Sie uns nicht mit der Energiewende.

00:30:00: Und dann hat aber Ihre Kollegin Frau Herli mich angeschrieben, Herr Stelter, die war aber mir zu Gast.

00:30:04: Sie sollten doch noch mal mit Herrn Bodner sprechen, weil das ist noch mal eine lohnende Studie.

00:30:08: Plan B für die Energiewende.

00:30:10: Na gut.

00:30:11: Wo stehen wir denn mit der Energiewende?

00:30:13: Ich meine, als Vorreiche ein Update-Batt vornehmen lassen, wurde sich heftig viel kritisiert nach dem Motto, man darf es gar nicht mehr in Frage stellen, weil es quasi so auf Kurs daran zu zweifeln wäre natürlich für das ganze Projekt.

00:30:28: Also, was war Ihre Motivation und wo stehen wir bei der Energiewende?

00:30:33: Ich glaube, das Wichtige ist, dass es nicht die Energiewende gibt, sondern dass wenn einfach dieses Projekt, was wir uns ja als Gesellschaft vorgenommen haben, einfach als Generationenaufgabe begreift.

00:30:46: Die Sicherstellung einer sicheren, bezahlbaren, idealerweise auch frei von Nebenwirkungen, Energieversorgung ist einfach eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Volkswirtschaft.

00:30:58: Eine Energieversorgung ist aber auch nie statisch.

00:31:00: Sie entwickelt sich ja über die Jahrzehnte und über die Technologien immer weiter.

00:31:05: Und insofern stellt sich für mich gar nicht die Frage, ob wir weitermachen oder ob wir aufhören oder ob das Sinn macht oder nicht.

00:31:10: Das ist einfach eine der Uraufgaben einer funktionierenden Volkswirtschaft, sich Gedanken zu machen, wie man seine Energievorsorgung organisiert.

00:31:19: Sie haben es angesprochen, es gibt viele Elemente in dem Fahrt, den wir aktuell eingeschlagen haben, wo wir, glaube ich, heute wissen, dass das vermutlich nicht so zum Ziel führen wird, wie es uns ursprünglich mal gedacht haben.

00:31:32: Wie bei jeder Reise, auf der man unterwegs ist, wenn man feststellt, man rennt vielleicht in der Sackgasse, dann bleibt nichts anderes übrig als kurz innezuhalten, nochmal auf die Karte zu gucken, zu überlegen, wo will man eigentlich hin, was ist der beste Weg und dann neu zu justieren.

00:31:44: Und insofern finde ich gerade diese Frustration, die sie vielleicht auch aus den Feedback gerade destilliert haben oder die man daraus hören kann, ist ja genau die Motivation eben weiterzumachen.

00:31:55: Denn ohne Energie geht es nicht.

00:31:57: Wir brauchen eine Antwort, wie wir diese Volkswirtschaft energetisch versorgen wollen.

00:32:01: Und insofern, als die Ausschreibung für diese Studie der DIHK kam, die ihr dann Frontier Economics zusammen mit GES bearbeiten durfte, waren wir alle im Team hoch motiviert gesagt, so endlich gibt es einmal einen quasi öffentlichen Auftraggeber, der bereit ist, auch nochmal grundsätzlichere Fragen zu stellen, weil es eben so notwendig ist, diese Diskussion zu führen.

00:32:22: Wo wollen wir hin?

00:32:23: Wie gehen wir dahin?

00:32:24: Was ist das angemessene Tempo?

00:32:26: Und so von.

00:32:26: hoffen wir, durch diese Studie vielleicht da noch ein bisschen nochmal Denkanstöße geben zu können, denn keine Energiewende, keine Energie ist auch keine Option.

00:32:34: Wir brauchen ja einen Plan.

00:32:36: Bei den jetzigen Vorgehensweisen haben wir im Prinzip immer das Backup gehabt, die Kohlekraftwerke anzuschmeißen.

00:32:40: Das haben wir ja einen großen Stil getan.

00:32:42: Also vorhin mit der Grund.

00:32:43: Bis jetzt ist es ja quasi, würde ich ja sagen, in dem modernen Jahr.

00:32:45: so einen richtigen Plan hatten wir auch nicht.

00:32:46: Wir sind mal losmarschiert.

00:32:47: Vielleicht gehen wir mal systematisch vor.

00:32:49: Ich meine, was sind denn aus Ihrer Sicht die fundamentalen Probleme der aktuellen Energiewende?

00:32:54: Die Haupt-Herausforderung, die wir in der Studie ja auch benennen, ist die Größe der Aufgabe in der Kürze der Zeit, die wir uns vorgenommen haben, die uns noch bleibt.

00:33:03: Wir haben da verschiedene Studien ausgewertet, wir haben selber Analysen gemacht.

00:33:08: Die Zahlen, die dabei rauskommen, sind immer immens.

00:33:12: Also wir rechnen von Investitionsbedarfen von zweihundert, dreihundert Milliarden Euro, die zum Beispiel in einem Jahr, zwanzig, fünfunddreißig noch anstehen, um die Energiewende, so wie sie aktuell geplant wird, erreichen zu können.

00:33:28: Das ist einfach ein Viertel, ein Drittel aller Investitionen, die privat in Deutschland getätigt werden, müsste man in diesem Jahr nur tätigen, um die Energiewende zu verfolgen.

00:33:37: Wir haben ausgerechnet, dass, wenn man den Weg der Energiewende bis zwanzig, fünfundvierzig, wie das deutsche Ziel der Klimaneutralität ja ist, weitergehen würde, dann fallen im gesamten Energiesystem, nur Energiesystem, Kosten von über fünftausend Milliarden Euro, also fünf Billionen Euro an.

00:33:54: Das sind dann Größenordnungen, wo auch eine leistungsfähige Volkswirtschaft an ihre Grenzen kommt.

00:34:01: Wenn man dann auch noch sich vor Augen führt, dass die Zeit, die verbleibt.

00:34:05: twenty-fünfundzwanzig haben wir heute, twenty-fünfundvierzig ist das Ziel der Klimaneutralität, das sind zwanzig Jahre.

00:34:12: In dreizehn Jahren soll das letzte EU-ETS-Zertifikat ausgegeben werden.

00:34:17: Jeder der Größenordnungen von Investitionszügeln in der Industrie kennt, wie lange Maschinen, Autos, Fahrzeuge.

00:34:27: Gebäude gehalten werden, der sieht, dass das eine eine Disruption bedeuten würde, die wir vermutlich bei allem, was wir bis jetzt schon geleistet haben, so nicht zu leisten ist.

00:34:38: Und diese Probleme auch einmal darzulegen, mit Zahlen zu hinterlegen und dann zu diskutieren, was kann man denn daraus mitnehmen?

00:34:46: Was kann man denn versuchen, um dieses Ziel einer langfristig nachhaltigen Energieversorgung für eine frospirierende Volkswirtschaft anzugehen.

00:34:58: Wo müssten wir da die aktuelle Politik nachsteuern und was sind dafür die Ideen?

00:35:02: Das ist so ein bisschen das, was wir versuchen in unserer Studie, diesen Spannungsbogen aufzuzeigen.

00:35:07: Okay,

00:35:07: also hat man mal fest, wir haben ja auch ja eine Energiewende, die habe ich jetzt ja schon an Umbock und... mit Zifferbarmetrag gekostet, da gibt es keine richtige Transparenz, auf jeden Fall schon viel Geld gekostet.

00:35:18: Wie Sie sagen im Prinzip, wir müssen dran an sechszehn Milliarden Euro pro Jahr bis zweizig fünfunddreißig ausgeben, glaube ich, und dann eben diese fünftausend Milliarden bis zweizig fünfundvierzig, haben wir sogar ein bisschen mehr noch einigen Schätzen in der Bandbreite.

00:35:30: Wenn ich jetzt sagen, wir haben heute schon Energiekosten, die ist x-facher höher als in China und in den USA.

00:35:36: Wir haben jetzt schon das Thema der Deinustralisierung.

00:35:39: Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass es eine Volkwirtschaft noch geben wird in Deutschland, wenn wir das noch fünf Billionen Euro dafür ausgeben wollen, weil jetzt muss ja irgendwo herkommen.

00:35:46: Ich meine, das ist ja, jetzt können wir Strohpreise subventionieren, dann zahlen wir uns alle dumm und denig mit Steuern.

00:35:52: Das ist im Prinzip, wenn sie zu mir jetzt kommen würden und würden jetzt sagen, ich bin jetzt in diesem System drin, wenn ich es so weiter mache, kostet es fünf tausend Milliarden und ich habe jetzt schon hohe Energiepreise und die industrialisiere würde ich zu ihnen sagen, dann höre ich so mit dem Scheiß sofort auf.

00:36:07: Ich mache gar nichts mehr in die Richtung, weil... Ich dann sagen würde nach dem Motto, ja Klimawandel gibt's zwar, aber mein Anteil an der internationalen CO-Zoozloß ist einfach zu gering.

00:36:14: Ich glaube auch, ich bin kein Klimawandel-Leugner, ich lege nur mal ganz den Inmars darauf.

00:36:18: Eigentlich würde ich das gar nicht mehr machen.

00:36:19: Meine Antwort wäre doch, das stoppe ich sofort, weil es kann sich in sich selber niemals rechnen.

00:36:25: Das heißt, es bedeutet nichts anderes als den teuren Selbstmord der jesigen Wirtschaft.

00:36:30: Soweit gehen Sie aber nicht.

00:36:32: Ich würde nicht ganz so weit gehen, aber wo man auf jeden Fall, was man auf jeden Fall sich... Das muss ein Großteil dieser Investitionen, die für die Energiewende getätigt werden, nicht produktiv sind.

00:36:45: Das sind reine Substitutionsinvestitionen.

00:36:50: Im besten Fall läuft der Laden hinterher genauso wie vorher.

00:36:54: unter Erreichung der Klimaschutzziele, aber es wird nicht eine Tonne Stahl mehr produziert oder ein Auto mehr gebaut.

00:36:59: Das heißt, ein Großteil in dieser Investition, da gibt es natürlich nicht nur Schwarz und Weiß, da gibt es auch Grenzbereich, aber ein Großteil sind keine Investitionen, die einen volkswirtschaftlichen Return bringen, sondern die eben reine Substitutionen sind.

00:37:12: Und im Grunde deshalb auch quersubventioniert werden müssen, aus Bereichen der Volkswirtschaft, die halt entsprechend einen Überschuss entwirtschaften.

00:37:20: Jetzt wird oft gesagt, ja, dafür haben wir aber dann ja die Klimaschutzwirkungen, die dann uns in Zweifel auch kosten sparen, wenn es dann um die Klimafolgekosten geht.

00:37:30: Da sprechen Sie den richtigen Punkt an.

00:37:32: Dafür ist der Hebel für Deutschland und auch für Europa an sich allerdings recht gering.

00:37:37: Das heißt, je nachdem.

00:37:39: natürlich können wir argumentieren, dass wir versuchen, wir gehen als Vorbild voran und dann ziehen andere nach.

00:37:45: Und darüber können wir dann auch einen gewissen Mechanismus entwickeln und da kommen wir auch in unsere Studie darauf zu sprechen, können wir vielleicht hinterher nochmal darüber diskutieren.

00:37:52: Aber

00:37:53: ein Großteil der Klimafolgewirkungen werden wir erfahren, unabhängig davon, ob wir etwas machen oder nicht, weil es einfach in anderen Stellen auf der Welt bestimmt wird.

00:38:02: Und damit ist es eben volkswirtschaftlich schwierig, diese Investitionen zu tätigen, wenn ich eben gleichzeitig Herausforderungen habe.

00:38:13: Sie hatten es angesprochen, internationale Wettbewerbsfähigkeit, Deindustrialisierung, dass ich also eben meine wirtschaftliche Stärke.

00:38:21: gerade Das ist etwas, was wir in der Studie auch aktiv ansprechen.

00:38:27: Wir machen im ersten Teil eine Problemdiagnose, wo die Zahlen generiert werden, die ich gerade kurz zusammengefasst habe.

00:38:32: Da gibt es natürlich viel mehr.

00:38:33: Warum ist das einfach?

00:38:35: Wie groß ist diese Herausforderung?

00:38:36: Energiewende noch?

00:38:37: Und warum ist sie wahrscheinlich auch eine Nummer zu groß, wenn wir die aktuelle Leistungsfähigkeit uns angucken?

00:38:44: Und an den zweiten Block versuchen wir, Was haben wir aber eigentlich gelernt?

00:38:48: Was wissen wir?

00:38:49: Und wo haben wir vielleicht auch Sachen übersehen, weshalb wir jetzt einen Bedarf haben, die Energiewende mit einem Plan B noch mal nachzusteuern?

00:38:58: Und eine der großen Grundsätze, die wir da identifizieren, ist, dass Energie und Wirtschaft und Wertschöpfung eng miteinander verknüpft sind über die Historie immer.

00:39:09: Das heißt, letztlich ist Wertschöpfung in der Volkswirtschaft immer verbunden mit Energienutzung.

00:39:15: Der zweite Punkt, das ist das, was ich eben gesagt habe, die Energiewende ist letztlich ein netto Investitionsprojekt für die Volkswirtschaft.

00:39:25: Solche Investitionen muss ich mir aber leisten können.

00:39:27: Das heißt, ich muss also irgendwo einen Überschuss erwirtschaften, mit dem ich dann diese Energiewende quer subventionieren kann.

00:39:35: Wenn wir jetzt aber die Energiewende in der Art, die wir sie gestalten, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gefährdet, eben durch die Wettbewerbsfähigkeit und weil wir Termaten haben, dass der Rest der Welt vielleicht ein anderes Tempo nimmt und wir deshalb eher verlagern als echte Lösungen suchen, dann haben wir ein Problem, dann funktioniert das nicht mehr.

00:39:50: Und ich glaube, das ist ein Stück weit der Punkt, wo wir im Moment sind, dass wir halt einerseits die Wettbewerbsfähigkeit riskieren und damit wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.

00:40:02: Wir aber eigentlich eine starke Wirtschaft brauchen, weil diese Energiewende nur aus der Position der Stärke zu meistern ist.

00:40:10: Ja, so weit haben wir ja Konsens.

00:40:11: Aber die Frage ist jetzt, wir haben hohe Kosten.

00:40:14: Sie sind die, die Herr Karl zurückgegangen haben, gemeint, liebe Freunde.

00:40:18: Wir haben, wir haben sie nicht mehr webwebwebsfähig, ich wisse da selber und die Kosten sind so hoch, das wird doch alles viel schlimmer.

00:40:22: So, da haben wir erstmal analysiert.

00:40:24: Die Frage ist doch nur, wie können wir da noch umdrehen?

00:40:28: Umdrehen?

00:40:29: Also, die Energiewende ist mittlerweile ein großer Tanker.

00:40:32: Sie hat über zwanzig, fünfundzwanzig Jahren unterwegs, endlos viele Verordnungen, Regeln etc.

00:40:39: Das ist nicht mal eben so gemacht, aber es hilft auch nichts, die Augen vor den Herausforderungen zu verschließen.

00:40:46: Unser Vorschlag, den wir dort skizzieren, versucht im Grunde diese Grundsätze, die ich eben skizzierte, aber noch ein paar mehr, zum Beispiel auch das Technologie.

00:40:58: die Lösung für ein Klimaproblem ist.

00:41:00: Also wenn wir dieses Klimaproblem in den Griff kriegen wollen, Anthropogenemissionen reduzieren wollen, dann liegt die Lösung nicht im Verzicht oder in Degros oder in irgendwelchen moralischen Appellen, sondern die Lösung wird eine technische sein.

00:41:13: Wir brauchen eine Idee, wir brauchen Technologien, die eine Energieversorgung bezahlbar sicher herstellen können ohne diese unerwünschten Emission.

00:41:24: Und letztlich brauchen wir dafür Ideen und brauchen auch wiederum eine Wirtschaft, die mit Innovation nach vorne geht und diese Ideen entwickelt.

00:41:34: Auch dafür brauchen wir wirtschaftliche Stärke.

00:41:35: Also das sind alles so Grundsätze, die dort drin vorkommen.

00:41:39: Und dann fragen wir uns, wie müsste ein politisches, energiepolitisches Regime aussehen, dass so eine Innovation und so eine eine solche Rahmenbedingungen für eine starke Wirtschaft, die dann eben auch diese Transformation leisten kann, die eben sicherstellt.

00:41:55: Da haben wir ein Modell skizziert, was vor allen Dingen sehr simpel sein soll.

00:42:01: Weil ich hatte es eben gesagt, die aktuelle Energiewende ist sehr stark geprägt von einem politischen Micromanagement, wo sehr fein detailliert jeder einzelne Technologie ihren Platz zugewiesen bekommt.

00:42:14: Die Frage gestellt wird, wie kann sie entsprechend gefördert werden oder eben in einem in einem Förderrahmen aufgehangen werden, dass sie eben für Investoren attraktiv ist, aber wir sind da sehr auf der Mikro-Ebene unterwegs.

00:42:29: Negativ Beispiel Heizungsgesetz, wo auf Hundertsechzig Seiten jede einzelne Technologie, wie auch immer, durchdiskutiert wurde.

00:42:37: Unser Vorschlag ist, dort wieder einen ganzen Schritt zurückzugehen, von diesen Detailsteuerungen herauszunehmen und einmal wieder auf einen einen zentralen Marktmechanismus zu setzen, der dieses übergeordnete Ziel, alle soll ja zur Klimazielerreichung beitragen, verortet.

00:42:55: Im Grunde ein Emissionshandelssystem im Groß, wo alle Sektoren, alle Emissionen darunter fallen.

00:43:02: Mit zwei wichtigen Einschränkungen.

00:43:05: Weil Sie sagen, die Emissionshandelssysteme gibt es heute, haben wir heute im Strombereich, im Industriebereich, ist keine riesen Innovation, ist es auch nicht.

00:43:12: Aber Von der Grundidee ist es ja ein urökonomisches Instrument zu sagen, wir müssen ein Ziel erreichen, Klimaschutzziele, das haben wir uns politisch gegeben.

00:43:21: Den Weg dahin lassen wir aber Marktkräfte und Innovationen und ganz viele einzelne Akteure bestimmen und wir geben es eben nicht politisch vor.

00:43:29: Diese Grundidee ist ja richtig.

00:43:30: Die stand auch ursprünglich, wenn wir im Emissionshandel in Europa, in dem wir im Jahr war, war das ja eine durchaus charmante Idee, die dann nur leider über die Zeit immer weiter überlagert wurde mit noch Ebenen von Förderregime, von Mikroschneuerung etc.

00:43:46: Also das ist heute in seiner Grundwirkung überhaupt nicht mehr existent ist, sondern von ganz vielen anderen Effekten überlagert wird.

00:43:51: Aber die Grundidee, wir wollen ein Ziel erreichen, Klimaschutz, politisch, darauf haben wir uns committed.

00:43:57: Wenn wir das wollen, dann machen wir auch ein Instrument, was es steuert und dafür haben wir aus der Ökonomie ein Emissionshandelsystem, Cap-and-Trade-System als Textbuchmodell vorliegen.

00:44:10: Lass es uns doch so versuchen.

00:44:11: Wir müssten es komplett ausweiten, das ist das eine, und dann müssten wir zwei Sachen tun.

00:44:17: Das ist etwas, was wir hier ausdiskutieren.

00:44:19: Das eine ist, wir müssten auf einen Budgetansatz gehen.

00:44:22: Der Fehler der Energiepolizei, oder das heißt der Fehler, aber die Art, wie wir im Moment Energie oder Klimaschutz organisieren, ist sehr stark auf Zieljahre fokussiert.

00:44:32: Ja, also wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, wir wollen, Das heißt, es geht um die Kumpulation von Treibhausgasemission in der Atmosphäre über die Zeit.

00:44:57: Wann die emittiert werden, wann das Molekül ist, ist fast egal.

00:45:00: Es geht einfach nur um die Gesamtsumme, die über die Zeit kumpuliert wird.

00:45:04: Also für die Techniker das Integral unter der Funktion sozusagen.

00:45:09: Das hat aber mit dem Ziel, ja überhaupt nichts zu tun.

00:45:11: Ob wir jetzt im Jahr zwanzigfünfundvierzig klimaneutral werden oder zwanzigfünfzig oder zwanzigvierzig ist für das Klima erstmal egal.

00:45:17: Wichtig ist, wie viele Emissionen wir in Summe imitieren, bis wir dort sind.

00:45:22: Und diese zeitliche Allokation, die müssen wir freigeben und davon sollte dieses System auch ausstrahlen.

00:45:29: Das heißt, wir würden für einen Budgetansatz plädieren, indem wir halt sagen, unter dem jetzigen Zielfahrt, den wir anstreben, sage ich gleich noch was zu, ergibt sich ein rechnerisch, ein Gesamtbudget, was diese Volkswirtschaft noch zur Verfügung hat und dann lassen wir das Marktmechanismal ziehen, ob sie dann früh vermeiden oder später vermeiden, das können wir dann sehen.

00:45:50: Und wir sehen in unseren Modellierungen, wir haben das Ganze auch immer durchgerechnet, was das dann für die Energieversorgung hat, dass das alleine schon einen großen Hebel hat.

00:45:58: Beispielsweise würde unser Optimierungsmodell angesichts dieses Budgets eher früher aus der Kohle aussteigen, als wir das aktuell machen und dafür aber auf Gaskraftwerke setzen, weil das in Summe über die Jahre gerechnet Emissionen spart, auch wenn es jetzt für die einzelne politische Zielerreichung, zwanzig, vierzig, zwanzig, vierzig, vielleicht gar nicht so relevant ist.

00:46:22: Dieser Budgetansatz ist wichtig.

00:46:23: Ob das zweite ist, ganz wichtig, das ist eine internationale Verzahnung der Ziele.

00:46:30: Sie hatten das ja eben mehrfach angesprochen.

00:46:32: Eine große Herausforderung ist ja, dass wir in einer internationalen globalen Wirtschaft im Wettbewerb stehen und das Klimaschutz letztlich nur global zu erreichen ist.

00:46:42: Wenn aber jetzt das Tempo der Zielerreichung in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich ist, dann schaffe ich Möglichkeiten für Unternehmen, sich zu verlagern.

00:46:51: Ich gehe einfach in eine Region, die noch nicht so ambitioniert am Klimaschutz unterwegs ist.

00:46:55: Dann habe ich es einfacher.

00:46:56: Ich habe einen Wettbewerbvorteil gegenüber denen, die das nicht tun.

00:46:59: Für das Klima ist aber überhaupt nichts gewonnen.

00:47:01: Im Gegenteil, im Zweifel ist es sogar Schlimmer, wenn ich dann in Regionen gehe, die auch geringere Standards haben als wo ich herkomme.

00:47:07: Diese Leakage-Problematik ist ja eine der Kernprobleme.

00:47:12: Und was wir vorschlagen, ist, dass wir halt die Klimaziele zwar weiterhin ambitioniert halten und auch gerne uns verpflichten, als erste Welt entwickelte Volkswirtschaft global immer eine Vorreiterrolle im Klimaschutz einzunehmen, dass wir aber gucken, wie gehen, Vergleichsstandorte, wir haben noch eine Peer Group genannt.

00:47:33: Wie gehen die vor?

00:47:35: Und wenn wir dort feststellen, dass es dort nicht auch zu schritten kommt, dann halten wir auch wir erstmal in dem, dass wir einfach weiterhin immer vorlaufen, aber nicht weglaufen.

00:47:45: Ja, wir haben das mal so als Formel gedacht, wir machen immer G-Zwanzig plus X. Also ob das jetzt die G-Zwanzig sein muss, können wir diskutieren, wie groß das X sein wird.

00:47:53: Aber wir nehmen uns eine Vergleichsgruppe von Ländern, mit denen wir auch Besonders im Standortwettbewerb stehen, wir sagen, wir machen immer einen zusätzlichen Klimaschutzambitionen also dort, aber wir bleiben auch immer in Sichtweite, dass eben idealerweise diese Wettbewerbsnachteile nicht zu groß werden.

00:48:12: Wir haben gerade gesagt, die deutsche Energiewende ist ausgesprochen teuer, so wie wir sie machen, getrieben von dem Ziel, im Jahr zweizig vierundvierzig bei Null zu sein.

00:48:21: Jetzt haben Sie gesagt, ja, wir machen das anders, wir gehen über die Zertifikate.

00:48:24: Da würde ich sagen, wir wollen doch ja gut, ah, wenn Sie das Zielvorgabe nicht ändern.

00:48:29: Wir kommen auf das Thema plus, was ich muss, dann kommen wir gleich.

00:48:30: Wenn Sie die Zielvorgabe nicht ändern, ist es doch nichts anderes, als zu sagen, wir haben trotzdem den Druck.

00:48:35: Wir haben vorhin auch gesagt, das letzte Zertifikat soll zwanzig, fünfhundreißig ausgegeben werden oder so.

00:48:40: Dreierund dreißig.

00:48:42: Wenn das letzte, achten, achten, dreißig, dann haben wir dann denselben Effekt.

00:48:45: Wir haben denselben Effekt nur, dass Sie nicht mehr sagen, wie ich.

00:48:49: zu dem Ziel kommen, sondern ich habe denselben Druck immer noch.

00:48:51: Also ist es eigentlich nur zu sagen, wir erreichen das Ziel überlasten, aber den Marktteilnehmern dieses Ziel erreichen und deshalb hat man den Vorteil, einen relativen Vorteil oder ist er mehr dahinter?

00:49:05: Es sind zwei Sachen drin.

00:49:06: Also zum einen haben Sie recht, wenn man das Ziel, das Ambitionsniveau genauso lässt, wie es jetzt ist und nur die Art, wie man es ansteuert auf einen Zertifikaterhandel, umstellt, ein Cap-and-Trade-System.

00:49:18: Dann hat das Vorteile, weil ich eben zeitlich flexibel bin, weil ich

00:49:24: auch

00:49:24: größere Freiheit, was die Technologie angibt, habe.

00:49:28: Das heißt, ich muss also da nicht die heute verpflichtende Ausbauffahrte für bestimmte Technologien mehr verfolgen.

00:49:34: Jetzt kann ich alles weglassen, das kann ich alles entschlacken.

00:49:37: Da

00:49:37: spare ich.

00:49:38: Und wir haben es quantifiziert von den fünftausend Milliarden sind das so rund ein tausend Milliarden, die man einsparen kann.

00:49:46: Aber es bleibt natürlich noch eine immense Herausforderung für die Volkswirtschaft.

00:49:49: Aber wir machen es uns halt im Moment unnötig schwer, indem wir halt die Art, wie wir es orchestrieren und wie wir es politisch fassen, noch mal zusätzlich teuer machen.

00:50:00: Der zweite Schritt ist jetzt der, wenn wir auf ein Cap-and-Trade-System und einen Budgetansatz gehen, was machen wir mit der internationalen Wettbewerbsfähigkeit?

00:50:08: Das war das, wo wir eben drüber geredet haben.

00:50:10: Das war der zweite Zahl, also da war der erste Punkt.

00:50:13: Der erste Schritt ist im Prinzip, statt schadlicher Vorkommen, ist effizienter, weil ich den Markt annehmen und überlasse, wie sie weg erreichen.

00:50:19: Was glauben Sie, wäre die Einsparung, die wir alleine dadurch erreichen, dass wir der Politik verbieten, sich immer mit Teil einzumischen?

00:50:27: Also wir haben es modelliert für das Energiesystem, was jetzt tatsächlich nur der Bereich ist, die Bereitstellung der Energie, alle Formen und alle Investitionen, die dafür nötig sind.

00:50:37: Das sind die fünftausend Milliarden bis zwei tausend Fünfzig.

00:50:42: Wenn wir dass Freigeben Technologie-Neutralität herstellen, gleiche Zielniveau.

00:50:48: Es wird kein Molekültreibhausgas mehr emitiert, als in dem Vergleichsziel kommen wir mit unseren Berechnungen auf Viertausend Milliarden.

00:50:54: Das heißt, wir sparen zwanzig Prozent.

00:50:57: Gut, es würde ich weitergehen, würde ich sagen.

00:50:59: Jetzt werden Sie freigeben und das werden wir schon in Punkt haben, wo wir sofort ein Dissens haben.

00:51:03: Ist ja nicht schlimm, wenn wir es freigeben.

00:51:05: Nehmen wir mal an, morgen würde gesagt werden, wir haben Mischungsmittel total raus.

00:51:09: Und wir lassen alle Energieversorgungsformen in Deutschland zu, inklusive Aufhebung des Verbots von der Turbkraftwerke.

00:51:15: Dann würde ich doch sagen zum Beispiel, ich versuche, ich nehme zwei Milliarden in die Hand und reaktiviere die, die ich noch nicht reaktivieren kann.

00:51:23: Das ist stehen im Raum.

00:51:24: Ob es jetzt genau stimmt, ist völlig egal.

00:51:26: Ist eine total klare Value Proposition, lohnt sich total, weil es günstiger Strom ist und weil ich die Anlänge schon habe.

00:51:33: Das haben sie ja nicht mit modelliert.

00:51:34: Also solche radikalen Ansätze gehen noch hinzu.

00:51:36: Plus, wenn ich so was machen würde, dann hätte ich ja auch weniger Investitionsbedarf bei den Netzen zum Beispiel, weil ich dann nicht mehr so große Netze bauen müsste von Nord nach Süd.

00:51:44: Also sind das schon Dinge, die im Modell drin sind und das käme das quasi noch als zusätzliche mögliche Einsparoptionen hinzu, wenn man wirklich radikal denkt.

00:51:54: Also die Tausende Milliarden beinhalten das gesamte Energiesystem.

00:51:58: Das heißt also auch Einsparungen beim Netzausbau etc.

00:52:01: sind da mit drin.

00:52:02: Sie haben recht.

00:52:03: Kernenergie als Option haben wir betrachtet, haben wir auch einen extra Exkurs zu, ist aber in diesen tausend Milliarden nicht drin enthalten.

00:52:11: Das liegt einfach daran, dass die Einsparpotenziale, die wir hier machen, sehr stark davon abhängen, welche Parameter man annimmt.

00:52:18: Und gerade für die Kernenergie gibt es da sehr schwankende Zahlen.

00:52:23: Wir wissen, was Kernekraftwerke im Moment in Europa gekostet haben, die beispielsweise in Finnland gebaut wurden.

00:52:29: Wir wissen, was sie in Asien kosten, da liegen Faktor zwischen.

00:52:34: Und insofern haben wir uns jetzt nicht angemaßt, da eine Zahl zu schätzen und daraufhin dann ein Ergebnis zu modellieren, sondern wir haben es umgekehrt gemacht, wir haben Sensitivitäten gerechnet und haben gezeigt in der Studie, wenn Kerne-Energie für, ich glaube, wir liegen irgendwie so bei sechstausend Euro pro Kilowatt Leistung, das ist Kapazität, wenn wir dort liegen, genauer Zahl müsste ich gleich noch nachlesen, dann ist es auch Teil der Lösung, dann würde es auch im Modell als Option gezogen.

00:52:59: Und es liegt letztlich an der Wirtschaft, ob sie diese Zahlen so darstellen kann oder nicht.

00:53:07: Aber das ist jetzt nur konkret Kernenergie, wo wir einfach eine große Unsicherheit über die Parameter haben, weil das einfach sehr heterogen ist.

00:53:14: Aber andere Optionen, Nutzung von CCS beispielsweise, also fossile Energieträger mit CO-Zweisekastierung, ist als Option drin, wird dann auch in dieser technologieoffenen Szenario stärker genutzt.

00:53:27: Es wird stärker auf Importe gegangen, es wird auch von alternativen Energieträgern.

00:53:33: Die Details sind dort alle dargestellt.

00:53:37: Wichtig ist uns auch, dass diese Studie keine von diesen, sagen wir, üblichen Modulierungsstudien ist, wo man einfach ganz viele Annahmen reinmacht und dann kommt halt das ein Ergebnis raus.

00:53:47: Es war nicht unsere Intention, hier eine Blaupause zu liefern gegenüber dem aktuellen Szenario, wie es durch die Bundesregierung verfolgt wird und sagen, das ist der bessere Technologiefahrt.

00:53:58: Wir wollen ein Regime schaffen, was Technologie neutral ist, was auch Innovationen beanreizt.

00:54:05: Und das ist eben, dann liegt es in der Natur der Sache, dass wir hoffen, dass dort Lösungen entstehen, die wir heute noch gar nicht absehen können, die wir eben auch nicht in einem Modell jetzt bis zu zwei Tausend Fünfzig fortschreiben können, weil wir wollen ja gerade weg von diesem Micro-Management und es dann eben dem Spiel der Marktkräfte zu überlassen.

00:54:23: Insofern ist diese Modellierung, wie wir sie gemacht haben, unter sehr restriktiven Annahmen einfach nur eine, sage ich mal, eine Fingerübung, um zu zeigen, dass Technologie, Neutralität und einen Budgetansatz alleine schon signifikante Einsparungen mit sich bringen.

00:54:38: Ganze Potenziale auf der Endenergie Seite haben wir doch noch gar nicht betrachtet.

00:54:41: Also das Unternehmen dann vielleicht nicht elektrifizieren, dass wir weiter Gase nutzen etc.

00:54:46: Das ist alles konstant gehalten.

00:54:47: Das heißt, das Potenzial für Einsparungen ist da noch mal ein vielfaches größer.

00:54:51: Wir wollen aber gerade nicht den einen Technologie Plan-Energiewende durch einen anderen Technologieplan ersetzen, sondern wir wollen über einen Ansatz nachdenken, wie wir das so gestalten können, dass wir alle gemeinsam, alle Marktkräfte die beste Lösung suchen und dann kommt vermutlich und hoffentlich etwas raus, was wir heute noch gar nicht absehen können.

00:55:08: Ich finde ja diese Idee mit den G-Twanzig plus zwanzig Prozent, glaube ich, vernünftig.

00:55:14: Es würde sich sagen, wenn das so ist, dass wenn ich weglaufen sollte, würde ich ja fast schon sagen, können wir jetzt erst mal stehen bleiben.

00:55:19: Wir haben das G-Twanzig plus X genannt, also wie viel wir vorlaufen.

00:55:22: Das ist sicherlich was, was man dann auch politisch austarieren muss.

00:55:25: Es ist sicherlich so, dass wir heute schon in Europa und insbesondere auch in Deutschland, wenn wir uns mit anderen Standorten vergleichen, massive Wettbewerbsnachteile haben, was die Energiekosten angeht, insofern könnte das eine Schlussfolgerung sein.

00:55:36: Dann würde ich jetzt aber gar nicht in die Spekulation gehen, wie man das jetzt genau ausparamitriert.

00:55:41: Das wollen wir auch gar nicht mit der Studie.

00:55:43: Aber diese Gedankenansatz, dass wir weg von absoluten Zielen hin zu relativem Zielen gehen und einfach sagen, wir sind Vorreiter in der Welt, Aber wir rennen eben nicht so weit vor, dass alle anderen sich zurücklehnen können und sagen, lasst die Europäer, lasst die Deutschen mal machen und die Unternehmen, die bei euch abwandern, die nehmen wir gerne auf.

00:56:03: Dann ist nämlich nichts gewonnen und gleichzeitig verlieren wir diese Wirtschaftskraft, die wir ja brauchen, um diese Energiewende zu stemmen.

00:56:10: Und weil jetzt dann immer implizit auch im Raum steht, naja ihr macht ja weniger Klimaschutz dadurch.

00:56:17: Kann ein Ergebnis sein?

00:56:18: Dann ist es aber liegt es aber daran, dass wirklich die gesamte Welt oder zumindest die Länder, mit denen wir uns vergleichen, auch nicht weitergemachene Klimaschutz, dann stellt sich natürlich irgendwann die Frage, inwiefern ist es sinnvoll, dass ganz isoliert einzelne Länder auf der Welt noch bis zur Klimaneutralität weitermarschieren, wenn alle anderen nicht weitermachen und sich dementsprechend

00:56:39: auch

00:56:40: die Klimafolgeschäden so oder so einstellen.

00:56:45: Wir haben aber, und das haben wir in dem Papier sehr ausführlich dargestellt, glauben aber auch gar nicht, dass das das Ergebnis sein wird.

00:56:50: Denn letztlich haben wir beim globalen Klimaschutz ein spieltheoretisches Problem, ein sogenanntes gefangenen Dilemma.

00:56:58: Für jedes Land ist es interessanter, nicht zu kooperieren und alle anderen machen zu lassen, weil dann kriege ich die gesamten Vorteile des Klimaschutzes.

00:57:09: ohne die Nachteile zu haben, dass ich die höheren Kosten tragen muss.

00:57:12: Und wir haben in der Vergangenheit immer versucht Klimaschutz kooperativ zu lösen.

00:57:16: Das heißt, wir haben große Klimakonferenzen geschaffen, wo Politiker von allen Ländern sich zusammensetzen und gemeinsam auf einen Weg einigen.

00:57:24: Und spieltheoretisch ist das ein sehr schwieriger Weg, weil ich muss alle dazu kriegen zu kooperieren und alle auch dazu motivieren an den Vereinbarungen, die in gleichem Maße umzusetzen.

00:57:36: Wir können aber, wenn wir das Ganze als spieltheoretische Herausforderung begreifen, eben auch andere Ansätze fahren, wie wir durch so einen Ansatz wie G-twanzig plus X Anreize schaffen für andere Länder in Klimaschutz zu investieren, ohne dass wir diese Kooperation brauchen.

00:57:52: Weil wenn wir einfach sagen, was auf, wir gehen immer vorweg, wenn ihr was macht, gehen wir auch weiter vorweg, dann habe ich als Land was die Entscheidung treffen muss mache ich mehr klimaschutz oder nicht?

00:58:07: habe ich dann einen anreiz mehr klimaschutz zu machen?

00:58:11: weil ich natürlich zum einen sicher weiß, dass ich die relative Position nicht verändern werde, weil die anderen ja auch weitergehen, weil ich auch weiß, dass jede Klimaschutzmaßnahme, die ich mache, bei denen, die sich durch das Plus X dran gebunden haben, auch noch weitere Klimaschutzmaßnahmen auslesen und ich damit einen größeren Hebel habe.

00:58:30: Das heißt, wir glauben, so haben wir es da dargestellt, dass sich aus einem solchen Konstrukt, wenn sich Europa, Deutschland, eine Gruppe glaubhaft darauf festlegt, dass sie immer vorne weggeht, aber in erhält, wenn die anderen nichts machen, dass man darüber einen Anreiz schafft, global für mehr Klimaschutz, dass in Summe mehr erreicht wird, als wenn wir isoliert vorne wegrennen und alle es sich bequem machen können und erst mal zugucken, wohin das führt.

00:59:00: Das leuchtet mir ein.

00:59:01: Ich persönlich würde sagen, eigentlich müsste dieses Ding, ich habe von zwanzig Prozent gesagt, das haben Sie ja nicht gesagt, aber nehmen wir mal an, das wären zwanzig Prozent, dann würde ich ja persönlich sagen, das müsste mit jedem Jahr weniger werden.

00:59:11: Wissen Sie, warum?

00:59:13: Gegenmäß der Achtzigzwanzig-Regeln, die ja auch gilt, dass wir die ganz lohängigen Fluts beim Klimaschutz schon geerntet haben.

00:59:19: Also, ich bin in Deutschland, habe dreifache Verglasung, bin in England, habe einfach Verglasung als Beispiel.

00:59:24: Das heißt, wir sind eigentlich schon beim sehr teuren Ende angekommen, insofern sollten wir, sollte das irgendwie abschmelzen, weil natürlich sonst das Problem immer größer wird.

00:59:33: Wir haben jetzt noch weitere Vorschläge.

00:59:35: Ich habe bis jetzt noch so Vorschläge, wo ich wirklich vorstellen kann, wie der Aufstand kommt in der Politik von Grünen und anderen diese Fortsagen.

00:59:41: Man will Klimaschutz abschaffen, weil jetzt ist das ja selber angesprochen.

00:59:44: Ich meine, welche weiteren Vorschläge haben Sie noch?

00:59:46: Also wir haben gesehen, wir haben den Emissionshandel, wir haben diese G-twanzig plus X. Was noch?

00:59:52: Im Grunde ist das schon das zentrale Dach.

00:59:54: Wichtig noch einen Punkt, weil es ist immer angesprochen.

00:59:55: Ja, Technologieoffenheit und Technologieoffenheit.

00:59:57: Genau.

00:59:57: Die kommen gleich zu den weiteren Säulen, auf denen das Dach steht.

01:00:00: Aber nur weil sie es eben angesprochen haben, diese internationale Ungleichheit.

01:00:06: Grenzvermeidungskosten, weil halt Dreifachverglasung versus Einfachverglasung.

01:00:10: Das ist auch etwas, was wir in unserem System drin haben.

01:00:13: Wir haben es aber nicht durch das Abschmelzen des Xes drin, sondern wir haben drin, dass wir internationale Anrechenbarkeit haben.

01:00:18: Das heißt also, ehe ich jetzt Maßnahmen im Inland von drei auf vier Fachverglasungen gehe, beispielsweise mit sehr wenigen Klimawirkungen, kann ich Maßnahmen im Ausland finanzieren, die eben den einen größeren Beitrag haben und kann das anrechnen.

01:00:34: Also diese Art von Koordinierung bedarf es, damit genau eben dort Klimaschutzstand finden, wo man ihn am am schnellsten erreichen kann und wo man für die für das investierte Kapital auch am meisten etwas bekommt.

01:00:45: Wir würden es nicht über das x machen, dieses plus x, sondern eben über diese internationalen Anrechenbarkeit, aber das Thema an sich sollte auf jeden Fall adressiert sein.

01:00:53: Der Schaum von unserem Vorschlag ist, dass Damit mit einem solchen System, wenn es sauber implementiert ist, im Grunde schon ganz viele Themen erschlagen sind.

01:01:02: Damit müsste das Thema CO², Treibhausgas, neutrale Energieträger im Vergleich zu fossilen Energieträgern über die Zeit immer ein Bettbewerbsfähiger werden.

01:01:11: Es bedarf keiner weiteren Steuerungen im Hinblick auf die Klimaschutzziele.

01:01:17: Also insofern würden wir In diesem Modell dafür plädieren ein Großteil der technologiespezifischen Steuerung, die wir heute haben, beispielsweise das erneuerbare Energiengesetz, was sehr stark für einzelne Technologien jeweils gestaltet ist, die werden in so einem System obsolet.

01:01:32: Gleiches gilt aber auch für ordnungsrechtliche Eingriffe, die wir heute haben, die einzelne Technologien einschränken.

01:01:39: Das verbot, dass ich bis vor Kurzem alternative Dieselkraftstoffe nicht an öffentlichen Tankstellen anbieten darf, was in der BIMS drin stand.

01:01:47: Wir haben eine Flottenzielregulierung für die Automobilindustrie, CO²-Zieleverbrennerverbot.

01:01:53: All diese Sachen bedürfte es in einem solchen Regime ja nicht, weil die Klimazielerreichung ja durch das Zertifikatystem sichergestellt ist und im Grunde, wo dann wann, wie viel vermieden wird, eben ja genau das ist, was den Charme des Systems ausmacht, dass das eben Marktkräften überlassen wird.

01:02:09: Insofern ist ein Großteil der Säulen, auf dem es steht, auch eher erstmal ein Abschaffen von Ballas, dem wir uns geschaffen haben.

01:02:16: Dann bleiben aber natürlich weitere, sag ich mal, koordinierende Aufgaben, die dann auch eine staatliche Eingriffsbedürfen.

01:02:23: Das ist immer dort, wo es halt klassisch zu Marktversagen kommt.

01:02:26: Das ganze Thema Netze, Infrastruktur ist ein klassisches Thema, öffentliche Gutproblematik, das ist sicherlich etwas, was weiterhin vernünftig geplant und koordiniert werden muss.

01:02:37: Zugang zu all diesen Netzen, das ist etwas, wo wir sicherlich auch weiterhin eine starke zentrale Koordinierungsrolle haben.

01:02:45: Also einen Punkt kann man ja trotzdem, einen Nachteil kann man ja trotzdem, wenn wir die Preise, zum Beispiel Sieb sagen Sie, wir lassen immer preissteuern, sehe ich gerne genauso.

01:02:51: Nur wenn wir preissteuern als die Zertifikate, dann schlägt es das ja in den Preisen, den Kostenniederbein für die Firmen, da kann man schon darüber diskutiert, das kann nachteilig, trotzdem nachteilig sein, schlägt sie aber auch nieder in den Kosten für die Bürger.

01:03:05: Was es zur Frage führt, wie gehen wir damit um?

01:03:08: Denn die Bürger könnten ja unter Umständen auch nicht so richtig happy sein, dass sie so viel zahlen müssen.

01:03:13: Und da gab es ja früher mal diese Diskussion in Deutschland, das gibt das Klimageld, kam nie, der Staat hat die Kohle einfach eingesagt und für andere Dinge ausgegeben.

01:03:20: Also haben sie sich auch darüber Gedanken gemacht, was mit den Einnahmen aus dieser Zertifikat passieren soll?

01:03:25: Wichtiger Punkt, absolut.

01:03:27: Wenn ich über Preise steuere, habe ich immer auch Verteilungseffekte.

01:03:31: Und Verteilungseffekte heißt, ich habe Verlierer und Gewinner in der Volkswirtschaft und das ist etwas, was politisch wahrscheinlich das sensiblese Thema ist, wo ich halt eben sehr sauber kalidrieren und balancieren muss.

01:03:43: Das ist übrigens auch eine der Säulen, von denen ich genannt habe, wo es was weiterhin dann eine staatliche Intervention braucht.

01:03:52: Einnahmen, Einnahmenverwendung, also in dem Maße, wo halt Zertifikate durch Staat oder zentrale Organe verkauft werden, auch zuniert werden, wenn sie erst mal nicht so im Markt kommen, würden Einnahmen generieren, die könnten dann zum Beispiel zu solchen Kompensationsmechanismen genutzt werden, Klimageld hatten sie genannt.

01:04:12: Man kann es auch natürlich allgemein über Steuersenkungen wieder in den Umlauf bringen.

01:04:19: Wie man das dann genau austabiert, würde man dann eben so steuern, dass es eben idealerweise einen großen gesellschaftlichen Konsens gibt, diese Ziele weiterzuverfolgen und dass eben auch nicht die Wettbewerbsfähigkeit hierüber dann künstlich wieder auf der anderen Seite verloren geht.

01:04:34: Das ist, wenn man es auktioniert.

01:04:36: Wir haben aber natürlich auch die Option, wie wir es heute schon machen, die kostenlose Zuteilung von solchen Zertifikaten.

01:04:41: Halten wir auch für einen durchaus gangbaren Weg.

01:04:45: Wichtig wäre da, dass man das Ganze eben so organisiert, dass nicht diejenigen, die jetzt heute besonders gut schon sind und früh investiert haben, rückwirkend dafür penalisiert werden, weil sie halt dann einfach weniger freie Zuteilung kriegen, sondern das müsste man dann irgendwo an so einem Durchschnittsgut festmachen und darüber halt eine Zuteilungsregel machen.

01:05:07: und derjenige, der halt dann eine effiziente Produktion aufgebaut hat für dieses Gut, hat dann im Zeifel mehr Zertifikate als er braucht und kann damit dann auch für sich Erlöse generieren.

01:05:16: und der, der halt bis jetzt wenig getan hat, hat dann ein bisschen wenig und muss dann im Zeifel nachkaufen.

01:05:20: Aber das sind, sag ich mal, Detailfragen der Kalibrierung, die für die politische Umsetzung sicherlich hochrelevant sind, die aber aus unserer Sicht nachgelagert sind.

01:05:30: zu der Frage, wollen wir uns auf eine wirklich überwiegende reine Preissteuerung einlassen und damit ein Großteil des Micro-Management auch erst mal über Bord werfen.

01:05:39: Was hat das DHK dazu gesagt?

01:05:41: Ich meine, da Auftrag gebe.

01:05:42: Weil da Auftrag gebe, dann happy mit diesem Ergebnis, hat er gemeint so, wenn wir trotzdem höhere Kosten oder ist es eine Frage, die wir auch schneiden müssen, weil die sagen können, was die Reaktion war.

01:05:53: Ich

01:05:53: glaube, dass die DHK, zumindest was ich wahrgenommen habe, die Studie ... sehr begrüßt hat, auch von den Ergebnissen.

01:06:02: Es ist, glaube ich, eine Natur der Sache, dass eine große Organisation, ich maße es nicht an, für die zu sprechen, aber ich glaube, eine Organisation mit DHK mit tausenden, hunderttausenden von Mitgliedern natürlich sehr heterogen Interessenslage bei den Mitgliedern hat, dass aber die Art, wie wir die Studie aufgezogen haben, dass wir eben nicht in eine, und hier muss man nochmal nachsteuern und Bei den Sektoren in der Branche gibt es Probleme und dort etwas, sondern dass wir mit diesem ersten Aufschlag tatsächlich mit dem höheren Ebene unterwegs sind.

01:06:34: Wir müssen diese Kosten in den Griff kriegen, Energiewende an sich und wir müssen sicherstellen, dass wir Energiewende verbinden, verheiraten mit einer Industrie- und Wirtschaftspolitik, die auf Wachstum ausgerichtet ist, damit diese Herausforderung überhaupt umgesetzt werden können.

01:06:51: Und hier ist mal eine Gedanke, wie man so etwas umsetzen kann, Cap'n Trade System, G-twanzig plus X und so weiter.

01:06:57: Das ist tatsächlich was, was, glaube ich, trotz aller Heterogenie täteln hat, der DRK mehrheitsfähig war.

01:07:04: Und insofern haben wir sehr viel, sehr positive Rückmeldungen auch aus den unterschiedlichen Organisationen bislang bekommen, wo wir die Studien vorgestellt haben.

01:07:12: Und gab es schon Reaktionen aus der Politik?

01:07:14: Bei der Vorstellung waren Vertreter des Wirtschaftsministeriums vor Ort, die würde ich mal, so wie ich es wahrgenommen haben, durchaus in eine ähnliche Richtung gegangen sind.

01:07:24: Da waren jetzt zumindest keine riesen Widersprüche, die dort direkt benannt wurden.

01:07:29: Insofern nehmen wir mit, dass auch das, was jetzt unabhängig von der Studie im Moment an Signalen zur Energiepolitik kommt, ja, durchaus in eine ähnliche Richtung geht.

01:07:40: Aber in der Tat sind die Reaktionen eher nourrisiert gewesen, als dass es da jetzt ein großes Stil Reaktionen gegeben hat.

01:07:50: Herr Bote, vielen Dank für Ihre Zeit und die Erläuterung.

01:07:53: Ich glaube, wir haben beide, glaube ich, den großen Hoffnung und den großen Wunsch, dass da noch mehr Reaktion kommt der Politik und dass diese Verhalten ist bei einer Tat.

01:08:02: Wie Sie es mehrmals gesagt haben, wir können uns das Ganze in der Ueleiste wirtschaftlich stark bleiben.

01:08:07: Die Deindustrialisierung, wo die Wirtschaft abwandert, woanders hin, bringt uns nichts und bringt auch eigentlich den Welt, den man nix.

01:08:13: Also Herr Bote, vielen herzlichen Dank an dieser Stelle für Ihre Zeit.

01:08:16: Danke für die Möglichkeit, das hier diskutieren zu können.

01:08:25: So war mein Gespräch mit David Boote.

01:08:28: Ich persönlich glaube, es ist besser, etwas zu korrigieren, als gar nichts zu ändern.

01:08:35: Wobei ich mir natürlich wünschen würde, wir würden deutlich radikaler und mutiger uns eingestehen, dass diese Energiewende eben gescheitert ist.

01:08:45: Da fand ich den Vergleich zwischen Großbritannien und Deutschland durchaus interessant.

01:08:52: Beide Länder wollten Vorreiter sein im Kampf gegen den Klimawandel.

01:08:56: Beide Länder haben Milliarden in Energiewende investiert und beide Länder ignorieren physikalische und ökonomische Realitäten.

01:09:05: Mit der Folge, dass beide Länder mit einer zunehmenden Demonstralisierung konfrontiert sind.

01:09:12: Jetzt sagt man immer, es gibt doch andere Länder, die das anders machen.

01:09:17: Man schaut sich nach China und sagt, die machen doch erneuerbare Energien.

01:09:21: Ja, aber China nutzt erneuerbare Energien in einem System, wo immer mehr Energie erzeugt wird, also nicht zum Ersetzen, sondern zum Erweitzern des Energieangebots.

01:09:32: Und darüber hinaus wird China sicherlich niemals auf hundert Prozent erneuerbare Energien setzen, so wie das bei uns in Deutschland angedacht ist.

01:09:40: In Großbritannien übrigens auch.

01:09:43: Ich finde auch, dass die jüngste Klimakonferenz in Brasilien es überdeutlich gemacht hat.

01:09:49: Die Welt denkt gar nicht daran, aus Facilen Rohstoffen auszusteigen.

01:09:54: Einfach deshalb, weil es sich nicht lohnt und es eben die Alternative doch noch nicht gibt.

01:10:00: Der erste Schritt ist zuzugeben, dass man ein Problem hat, haben wir vorhin gehört.

01:10:06: Diese Weisheit aus der Suchtherapie beschreibt präzise, was Deutschland bei der Energiepolitik dringend braucht.

01:10:14: Die Politik

01:10:15: muss endlich ehrlich Bilanz ziehen, Planwirtschaft und Kleinkleinregulierung stoppen und auf marktwirtschaftliche Instrumente setzen.

01:10:24: Zum Beispiel ein sektorenübergreifenden CO-Zweidecke, internationaler Kooperation und technologische Offenheit.

01:10:31: Erfolgerliche Klimapolitik braucht dem Mut zu einer Kurskorrektur.

01:10:35: Erfolgerliche Energiepolitik braucht dem Mut zuzugeben, dass wir kollektiv über zwanzig Jahre in die falsche Richtung marschiert sind.

01:10:44: Die amtierende Wirtschaftsministerin Katharina Reicher macht ja Anstalten in diese Richtung zu denken.

01:10:51: Ich fürchte nur, dass sie nicht ausreichend Unterstützung hat in der Bundesregierung und vom Bundeskanzler.

01:10:57: Und damit bleibt zu befürchten, dass wir weitermachen wie bisher und sehenden Auges in das Unglück laufen.

01:11:07: Bleib mir, liebe Hören und Hörer, in der Neut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:11:12: Ich freue mich auf Feedback, Fragenkritik und Anregungen und auf einem Wiederhören am kommenden Mittwoch.

01:11:19: Wo wir nochmal im Blick nach Afrika werfen.

01:11:22: In einer neuen Ausgabe von BTO Refresh.

01:11:25: Und am nächsten Sonntag dann ein neues Gespräch an dieser Stelle.

01:11:30: Bis dahin.

01:11:31: Alles Gute.

01:11:32: Ihr Daniel

01:11:42: Stelter.