00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: Die brassangekündigt.

00:00:20: Thema heute der Cum-Ex-Skandal.

00:00:23: Wieso bricht das Thema erneut?

00:00:25: Nun zum einen... Bei der Komm-Ex-Skandal bis heute noch nicht richtig aufgearbeitet wurde.

00:00:30: Und zum anderen, weil es nicht nur Deutschland so ergeht, dass dem Staat eine hebische finanzielle Schaden zugefügt wurde.

00:00:38: Vor letzte Woche erging nämlich in Großbritannien in London ein Urteil.

00:00:44: Und zwar ein Urteil, bei dem der Staat Dänemark eine heftige Niederlage erlitten hat.

00:00:50: Die Klage der Dänen auf die Erstattung von zu Unrecht erschlichsten Steuererstattungen wurde abgewiesen.

00:00:57: Weil der Richter den dänischen Behörden mangelhafte Prüfung der Auszahlungen und damit faktisch eine erhebliche Mitschuld attestierte.

00:01:08: Und genau dasselbe kann man auch von Deutschland sagen.

00:01:12: Mich erinnerte das an das Bild eines Hühnerstalles, bei dem die Tür wissentlich offen gelassen wird.

00:01:19: Dieses Bild hat Gerhard Schick Vorstand der Bürgerbewege auf Finanzwende in Folge sixty-eight an dieser Stelle mit Blick auf den Cum-Ex-Skandal verwendet.

00:01:30: Grund genug für mich, die heutige Ausgabe von BTO Refresh diesen Gespräch zu widmen.

00:01:36: Hochaktuell, hochrelevant.

00:01:39: fangen wir also an.

00:01:41: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:01:48: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direkt System, Direkt Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

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00:02:50: Vor zwei Wochen berichtete die Financial Times unter der Schlagseile Denmark Faces vor eine Million Pound Legal Bill auf der Failed Pursuit of Hedge Fund Trader folgendes.

00:03:18: Laut Gerichtsakten belaufen sich diese auf schätzungsweise Vierhundert Millionen Pfund.

00:03:22: Der High Court urteilte letzten Monat, dass die dänische Steuerbehörde ihren Fall nicht beweisen konnte, dass die angeklagten Dänemark im Rahmen eines Dividendensteuer-Stattungsmodells um rund ¼ Milliarden Pfund betrogen hatten.

00:03:35: Dänemark, Deutschland, Italien und Frankreich gehören zu den europäischen Ländern, die am stärksten vom Cum-Ex-Skandal betroffen sind.

00:03:42: Dabei wurden Regierungen angeblich dazu verleitet, Milliarden von Euro an Dividendensteuern zurückzuerstatten, die nie gezahlt worden waren.

00:03:50: Noch kurz zur Erinnerung um was es geht.

00:03:53: Es handelt sich um Aktiengeschäfte, die sich am Tag der Dividenden der Ausschüttung sowie kurz davor und kurz danach abspielen.

00:04:03: Davor sagt man immer Cum, Weil da haben wir Aktien noch ein Anrecht auf die Dividende und danach X, im Bezieh, wenn die Dividende bereits gezahlt wurde.

00:04:13: Die Dividende, auch das in der kurzen Erläuterung, ist für die Investoren die Beteiligung am Gewinn des Konzerns dessen Aktien sie erhalten und diese Dividende wird beispielsweise in Deutschland mit twenty-fünf Prozent versteuert.

00:04:27: Und jetzt geht es darum, dass man sich diese Steuer spart und nicht nur das, sondern es geht darum, sich diese Steuer mehrfach am Start erstatten zu lassen, obwohl sie gar nicht gezahlt wurde.

00:04:39: Und wie macht man das?

00:04:41: Also, wir haben drei verschiedene Investoren.

00:04:45: Nennen wir sie A, B und C. A besitzt Aktien eines Unternehmens.

00:04:51: Das haben wir mal im Wert von zwei Millionen Euro.

00:04:53: Einen Tag vor Dividendenausschüttung kauft auch C Aktien des Leichenunternehmens und zwar ebenfalls zu zwei Millionen Euro.

00:05:02: Er kauft diese Aktien B ab.

00:05:05: Und jetzt kommt der Clou.

00:05:07: Wie besitzt diese Aktien jedoch noch gar nicht?

00:05:10: Das nennt man Lehrverkauf.

00:05:11: Ich verkaufe etwas, was ich noch gar nicht habe.

00:05:14: Nun kommt der Tag der Dividendenzahlung.

00:05:17: Das Unternehmen schüttet die Dividende an die Aktionäre aus.

00:05:23: Nehmen wir mal an, es sind hunderttausend Euro für den Aktionär A. Davon erhält er jedoch nur seventy-fünf Prozent.

00:05:31: Die restlichen twenty-fünftausend Euro gehen als Kapitalertragsteuer an den Staat.

00:05:37: A

00:05:38: bekommt dafür eine Steuerbescheinigung.

00:05:41: Abzügigte die Bedende sind die Aktien nun nur noch einzig über neun Millionen Euro wert.

00:05:47: Das ist diese X-Situation.

00:05:50: Tags darauf, also X verkauft A seine Aktien an B. Wir erinnern uns, B hatte zuvor Aktienverkauf, die er gar nicht hatte.

00:06:00: Die beschaffte er sich jetzt also.

00:06:02: B bezahlt den Kauf mit dem Geld, das er bereits erhalten hat von C. Dann gibt B die Aktie, die er nun hat, direkt an C weiter, weil der C ja darauf wartet, der hat es ja bereits vorher verkauft und bekommt dafür zwei Millionen Euro.

00:06:20: Das heißt, C bekommt vom B seventy-fünfzehntausend Euro dazu und erhält eine Steuerbescheinigung in Höhe von Vierzehntausend Euro.

00:06:29: Noch einmal zu mal klären.

00:06:32: Die Aktie ist es nur einzigundar Millionen wert, weil hunderttausend liebe Dänne geflossen ist.

00:06:38: Fünfundsechzigtausend hat A bekommen.

00:06:41: Fünfundsechzigtausend sind in den Staat geflossen.

00:06:44: Jetzt bekommt C die Aktien für die zwei Millionen zahlt, die einzigundar Millionen wert sind, weil die über Hunderttausend, die wir denn weg sind, plus die Fünfundsechzigtausend, plus eine Steuerbescheinigung in Höhe von Fünfundsechzigtausend Euro, die natürlich eigentlich nicht zutreffend ist, denn er hat da keine Steuern gezahlt, B. Nun verkauft C die Aktien wieder zurück an A. Das heißt, Alles ist so wie vorher.

00:07:08: A hält wieder die Aktien, die anderen haben kurz sieben nur Geldflüsse gehabt.

00:07:12: Aber mehrere Steuerbescheinigungen liegen vor.

00:07:16: Denn der Staat hat nur einmal Steuern bekommen von A. Nun fordern aber A und C beide die Steuer zurück.

00:07:25: A, weil die Aktien zum Zeitpunkt besaß und C, weil er sie zum Zeitpunkt eigentlich schon gekauft hatte, von dem Lehrverkäufer B, aber noch nicht bekommen hatte.

00:07:36: Nur gehen beide zum Staat und sagen, wir holen uns die Steuern zurück.

00:07:40: Und zwar insgesamt fünfzigtausend Euro.

00:07:43: Und diese fünfzigtausend Euro können sich dann die drei Investoren, wenn man sie Investoren nennen möchte, teilen.

00:07:49: Das ist die einfache Erklärung.

00:07:51: Und das wurde getan tausendfach, millionenfach, mit deutlich höheren Beträgen.

00:07:57: Es ist unstrittig, dass dem deutschen Staat durch dieses Vorgehen ein Schaden im Milliardenhöhe entstanden ist.

00:08:04: Viele Staaten versuchen nun, das Geld so zu bekommen.

00:08:08: Und die Dänen, wir haben schon gehört, hatten im konkreten Fall Pech.

00:08:13: Das Gericht ließ sich nicht davon überzeugen, im Sinne der Dänen zu urteilen.

00:08:19: Richter Andrew Baker befand, dass die Behörde, obwohl einige Angeklagte in verschiedener Hinsicht unredlich gehandelt hatten, ihren Fall letztlich nicht beweisen konnte.

00:08:28: Die Kontrollmechanismen der dänischen Behörde zur Prüfung und Auszahlung von Dividendensteuerstattungen seien so mangelhaft, dass sie praktisch nicht existent sind, urteilte der Richter.

00:08:40: Der Richter hält also fest, dass in Dänemark die Kontrollmechanismen praktisch nicht existent waren.

00:08:48: Und da musste ich an mein Gespräch zum Thema Cum-Ex denken, welches ich vor Jahren bereits geführt habe, mit Gerhard Schick,

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00:10:46: Bevor wir zum BTO Refresh mit GHG kommen, noch dieser Hinweis für alle Hörer, die schon länger mit einem Hannesblatt-Abo liebt Euren.

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00:11:07: Mehr Informationen unter hannesblatt.com-podcast-fünfzig und natürlich wie immer auch in Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:11:16: Doch nun zum einem BCO Refresh mit Gerhard Schäker.

00:11:23: Dr.

00:11:23: Gerhard Schick ist promovierter Volkswirt und Geschäftsführer Vorstand der Bürgerbewegung Finanzwende.

00:11:28: Sovor saß er dreizehn Jahre lang für die Grünen im Deutschen Bundestag, wo er sich als finanzpolitischer Sprecher über Parteigrenzen hinweg Respekt verschaffte.

00:11:37: Bekannt wurde er vor allem als unermüdlicher Aufklärer des massiven Cum-Ex-Steuerskandals.

00:11:42: In einem bemerkenswerten Schritt legt er, dass er in dem Jahr den Mandat nieder, um die Seiten zu wechseln und wirkungsvoller von Außen agieren zu können.

00:11:50: Heute versteht er sich mit seiner Organisation als das Gegengewicht zur mächtigen Finanzlobby in Berlin und in Brüssel.

00:11:57: Er ist ein Experte, der die tiefen Strukturen des Finanzsystems nicht nur analysiert, sondern sie grundlegend reformieren will.

00:12:05: Ja, lieber Herr Schick, herzlich willkommen im Podcast.

00:12:08: Ich freue mich sehr, dass wir heute miteinander sprechen können, vor allem deshalb, weil wir ja ein gemeinsames Anliegen haben.

00:12:13: Wir wollen ja, glaube ich, den Deutschen ein bisschen mehr Kettnis vermitteln beim Thema Finanz- und Gelderlager.

00:12:20: So ist es.

00:12:21: Ich freue mich auch auf das Gespräch.

00:12:23: Sind Sie ja lange Zeit an der Politik tätig gewesen?

00:12:26: Das ist ein lukrativer Job als Bundestagsabgeordneter, was ich sagen darf für die meisten Bürger.

00:12:29: Ist es zumindest so?

00:12:31: Was hat sie denn bewogen, die Politik an Nagel zu hängen und zu sagen, Sie machen etwas anderes?

00:12:36: Sie machen was Gemeindezirk ist?

00:12:38: Der entscheidende Punkt war diese zehnte Jahreszeit der Lehmenpleite, wo wir eben, war ja nicht nur ich, die Verlänzungen, die allein gegründet haben, sondern ein ganzer Kreis von Leuten, sich überlegt hat.

00:12:49: Zehn Jahre nach dieser Riesenbankenkrise, wo es große Versprechungen gab, den Finanzmarkt mal aufzustellen, warum ist es eigentlich so wenig gelungen, das zu tun?

00:13:01: Wir haben wahnsinnig viel gearbeitet, wahnsinnig viel Gesetze verabschiedet, mit vielen, vielen Buchstaben drin.

00:13:07: Aber die entkern sind die Geschäftsmodelle und die Probleme unverändert geblieben.

00:13:11: Und ich finde, wenn man das erkennt, dann ist es richtig, einen neuen Anlauf zu nehmen und nicht einfach stupide in die selbe Richtung weiter zu laufen.

00:13:19: Ich hätte jetzt sagen, naja, gut, es war ein amerikanisches Thema.

00:13:21: Die hatten durchaus auch von der Notenbank befeuert Blase am Immobilienmarkt.

00:13:27: Die ist geplatzt, einige hatten das übertrieben.

00:13:29: Lieber Blase war ein, aber nicht die einzigsten, hat man weitergehen lassen.

00:13:32: Und da gab es in diese Kankoswelle bzw.

00:13:34: in die Finanzkrise.

00:13:36: Aber wieso würden Sie jetzt sagen, naja, Deutschland hat genau diese Themen auch gemacht, weil in Deutschland ist da eigentlich, sagen wir da, immer grob und solider.

00:13:43: Also, wenn man sich die Landesbanken anschaut, dann hat der deutsche Steuerzahler über dreißig Milliarden Euro aufgewendet, um die Landesbanken dieser Bankenkrise zu retten.

00:13:52: Und die letzte Rettung fangt noch im Winter, zwei Tausend neunzehn, statt bei der NordLB.

00:13:58: Das Bankenretten im Landesbankensektor hat einfach nicht aufgehört und es gab keine Kraft, um sich mal der Struktur zu widmen und zu sagen, wir ziehen die Konsequenzen daraus, dass eine Landesbank nach der anderen gegen die Wand gefahren wurde und stellen diesen öffentlichen Banken sektional auf, sondern anscheinend ist man immer noch bereit, Milliarden von Steuergeldern da reinzustecken.

00:14:23: Ich bin da nicht bereit dazu und deswegen meine ich, dass es jetzt sinnvoll ist, dass sich Bürgerinnen und Bürger mehr engagieren, um solche Sachen zu verhindern.

00:14:31: Ein zweites Beispiel.

00:14:33: Ein wichtiger Erkenntnis in der Finanzkrise von Probleme gibt und häusig Testsate gegeben werden für Unternehmen, die kurz danach Hops gehen.

00:14:47: Und dann gab es den Versuch, das Wirtschaftsprüferwesen neu aufzustellen von dem EU-Kommissar Michel Barnier im Jahr Jahrzehnte und Zehnte und Elf.

00:14:57: Und diese Reform ist sowas von verbessert worden aufgrund des Gegendruckers aus der Wirtschaftsprüfung Community, insbesondere den vier großen Unternehmen.

00:15:06: Und jetzt stellen wir bei Wirecard wieder fest, dass ein Unternehmen ein Testart gekommen hat, was es nie hätte bekommen dürfen.

00:15:13: Das ist das Ärgerliche an den Finanzmarkskandalen, dass in dem Moment, wo er da ist, der Schrei groß ist, es muss sich was tun, es muss sich was ändern.

00:15:22: Letztlich die Konsequenzen nicht gezogen werden, sodass wir beim nächsten Mal wieder feststellen, es sind eigentlich dieselben Probleme immer noch da.

00:15:28: Und so könnte man das jetzt an anderen Themen auch durchdeklinieren.

00:15:31: Nehmen Sie die Eigenkapitalquote von Bank.

00:15:34: Da ist natürlich ein enormer polischer Aufwand betrieben worden, sodass wir jetzt im Durchschnitt bei etwa vier Prozent liegen, einen Kapital in den Bankbilanzen.

00:15:44: Das ist im Verhältnis zu dem, was nötig wäre, um den Steuerzahler wirklich davor zu schützen, dass er wieder Geld in Bankenrettung entpumpen muss, einfach zu wenig.

00:15:54: Und wir sind gestartet bei dem Punkt, warum braucht es einen neuen Anlauf und eine neue Strategie, wenn man für Verbesserungen am Finanzmarkt sorgen will.

00:16:04: Ich habe über dreizehn Jahre als Bundestagsabgeordneter zusehen müssen, wie über dreißig Milliarden Steuergelder in die Rettung von fehlerhaften Strukturen am deutschen Finanzmarkt, nämlich bei den Landesbanken reingesteckt worden sind.

00:16:20: Ich habe da jedes Mal dagegen protestiert und mich dagegen gewandt.

00:16:24: Aber angesichts der Macht der Sparkassenverbände und der Interessenlage der Landespolitiker, da irgendwie ihre Spielbange zu haben, ist es nicht gelungen, eine wirkliche Neuaufstellung des öffentlich-rechtlichen Bankensektors durchzusetzen.

00:16:43: und das, obwohl ein Institut nach dem anderen mit kriminellen Geschäften, mit waghalsigen Spekulationen jenseits ihres eigenen Mandats unterwegs gewesen ist.

00:16:52: So meine Konsequenz war zu sagen, will ich denn jetzt noch weitere zehn Jahre mich immer da aufregen, Oder schaffen wir es, ein Bündnis von Bürgerinnen und Bürgern und Experten und Expertinnen zu bilden, was die Schlagkraft hinkriegt, dass wir in Zukunft bei solchen Aktivitäten wirklich gegenhalten können und das auch gemeinsam verhindern können.

00:17:13: Das heißt, was Sie sagen, Sie möchten im Prinzip, wenn es nächste Mal Gesetze vorliegen, Sitzvorhaben da sind, möchten Sie im Prinzip eine Lobbyismus gegen Kraft haben, dass quasi Ihre Ex-Kollegen nicht einseitig von denen Interessensvertreter des Bankensektors bearbeitet werden sollen eben auch eine Gegenmeilung hören.

00:17:31: Ist das im Prinzip das, was Finanzbänder beabsichtigt?

00:17:34: Genauso ist es.

00:17:35: Und ich nehme nochmal das Beispiel NordLB.

00:17:38: Das Landesparlament in Niedersachsen hat noch nicht mal eine Anhörung dazu gemacht.

00:17:42: Das wurde durchgewunken.

00:17:43: Es war wahrscheinlich die finanziell wichtigste Entscheidung der Legislaturperiode.

00:17:48: Und es ist einfach so durchgehoben worden, nach irgendwelchen nicht besonders transparenten Verhandlungen zwischen den beiden Landesregierungen, die beteiligt waren und den Sparkassenverbänden und der Wettwirkung natürlich europäischer Kommission.

00:17:59: Und wo war denn das Interesse der Bürger und Bürgerinnen zu hören, die vielleicht keine Lust haben, dass ihr mühsam erarbeitetes Geld in solche Strukturen fließt?

00:18:11: Denn die NordLB war ja davor schon mal gerektet worden.

00:18:13: und dann hat man gesagt, fließt es gut aufgestellt worden.

00:18:15: Die hatte ja schon mal ein zusätzliches Kapital.

00:18:17: Und diese endlose Rettung von Landesbanken ohne wirkliches Geschäftsmodell ist eines der Elternnisse, was wir nicht bei den US-Amerikanern abladen können, sondern wo wir vor der eigenen Haustür in Deutschland hieran müssen.

00:18:29: Und das habe ich mir vorgenommen, mit einigen Mitstreitern zu machen.

00:18:32: Ich würde natürlich darauf aufsetzen wollen und würde sagen, naja, es gibt ja böse Stimmen, die sagen, im Zusammenhang mit diesem ganzen Cum-Ex-Skandal.

00:18:40: Sie waren in dem Besuchungsausschuss, dass es ja nichts anderes war als eine heimliche Sanierungshilfe für die Banken.

00:18:45: Weil, ich meine, wir erinnern uns daran, da wurden ja Milliarden, sozusagen, dem Staat voranhalten.

00:18:50: Und jetzt kann man natürlich sagen, ja, ein Landesbank, was nutzt es?

00:18:53: Natürlich ist es schon so, wenn Geld in NRW bleibt, nicht am Körperschaftssteueraufkommen hätte der Bund die Hälfte bekommen.

00:18:57: Wenn die Elfeste beseitigt, das Geld quasi erschleicht, dann ist hundert Prozent des Ertrags in NRW geblieben, in der Fünfzig Prozent.

00:19:03: Ist das so?

00:19:04: Oder ist es jetzt völlig unzulässig, in diese Richtung überhaupt zu denken?

00:19:08: Ich habe die These, dass man deswegen von staatlicher Seite alle möglichen Hinweise auf Cum-Ex ignoriert hat und schlechte Gesetze gemacht hat, dass das alles damit zu tun hat, dass man letztlich den Banken gute Einnahmen sichern wollte, zulasten des Staates, die aber nicht als offizielle Bankenrettung laufen.

00:19:26: Ich habe diese These präsent gehabt beim Untersuchungsausschuss.

00:19:29: Ich habe alle Unterlagen, die ich gelesen habe, auf diese These hin auch durchgelesen und ich habe keinen Beleg dafür gefunden.

00:19:37: sondern die Belege, die ich gefunden habe, war eine Bankenaufsichtsbehörde, die sich überhaupt nicht dafür interessiert, wenn kriminelle Geschäfte im deutschen Finanzmarkt laufen, sondern gesagt hat Steuer, das interessiert uns nicht.

00:19:51: Ich habe gefunden Behörden, die whistleblower nicht nur ignorieren, sondern bei ihrem Arbeitgeber verpfeifen.

00:19:58: Ich habe gefunden ein Bundeszentral am Versteuern, was überhaupt nicht kapiert, was gerade steuropolitisch irgendwie im Finanzministerium läuft.

00:20:07: Und so habe ich ganz viel Staatsversagen gefunden, auch Kontrolldefizite.

00:20:14: Also die Steuerabteilung der Finanzministerien der Länder, die waren in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren,

00:20:23: in den Jahren, in den Jahr, in

00:20:24: den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr die sie aus einer anderen Abteilung des Finanzministeriums heraussteuern, nicht genau diese Geschäfte machen.

00:20:34: Sie haben es also mit wirklich schlechter Politik und Staatsversagen an dieser Stelle zu tun.

00:20:39: Aber ich habe keinen Beleg für die These gefunden, dass es hier ein absichtliches Unterstützen der Banken gegeben hat.

00:20:46: Also es war Inkompetenz, sagen Sie.

00:20:47: Es war keine heimische Strategie, es war einfach Inkompetenz der Akteure oder auch teilweise Desinteresse der Akteure.

00:20:53: Ja, und hinzu kommt Lobbyismus.

00:20:55: Das zentrale Gesetz, was den Cum-Ex-Handel, also diese kriminellen Geschäfte noch zusätzlich angestoßen hat, kam direkt aus der Feder des Bankenverbandes.

00:21:05: Ob das muss man zusagen.

00:21:07: Wo ich aber einen Hinweis aus ihrer These finde, dass man auch Rücksicht nimmt, ist bei der Aufarbeitung der Skandal.

00:21:15: Und da gibt es nämlich zwei ganz konkrete Hinweise.

00:21:18: Zum einen bei der Warburg-Bang, wo eben nach politischen Gesprächen das Finanzamt in Hamburg dann eine Rückforderung gegen die Warburg Bank, die die massiv in Schwierigkeiten gebracht hätte.

00:21:31: Na ja, da wurde darauf verzichtet.

00:21:33: Da kann man sagen, gibt es einen Ansatzpunkt für die These, dass man die Bank schonen wollte aufgrund von politischer Einflussnahme.

00:21:42: Und das zweite ist, dass bei den Cum-Cum-Geschäften, die ähnlich aber nicht identisch zu den Cum-Ex-Geschäften sind, Da gab es im November, ein Schreiben des Bundesfinanzministeriums, mit dem er praktisch den Banken freie Fahrt gegeben hat und die Finanzbehörden daran hindern wollte, diese Geschäfte aufzuarbeiten und Steuergelder zurückzufordern.

00:22:06: Aber ich versuch da immer sehr, sehr hart an den Fakten zu bleiben, weil natürlich man auch aufpassen muss, dass man nicht irgendwelche Verschwörungstheorie nachnacht.

00:22:15: Die Frage, die sich mir so ein bisschen stellt ist, das ist ja nicht nur... dieser Art, dass sie sagen, der Kinderwirt ist nicht richtig nachverfolgt, aber auch jetzt mit den ganzen Prozessen.

00:22:24: Ich meine, wir haben jetzt, die haben die Warburg Bank erwähnt, die ist jetzt sehr prominent in den Medien jetzt drin.

00:22:28: Die Frage ist aber die anderen Banken.

00:22:30: Ich meine, ich habe das nur gehört, ich bin jetzt da ganz großen Stiele.

00:22:35: Da scheint ja nicht irgendwie in der Verfolgung stattzufinden.

00:22:37: Also das würde jetzt sagen wir so, das würde noch mal dazu beitragen, dass man so ein bisschen so ein moderiges Gefühl hat.

00:22:40: Ja, weil ich, das ist ja mein Schritt, das ja ehrlich sage, dass die Leute sagen, lasst uns lieber Banken ganz vom Staat fernhalten und jeder strenge überlieder, da kommen wir noch gleich drauf, weil irgendwie diese Vermengung scheinbar dazu führt, dass da ja zwei Interessen gleichzeitig da sind.

00:22:52: Zum einen die Solvenz der eigenen Bank und zum anderen die Wahrnehmung der hoherlichen Aufgabe als Steuereintreiber.

00:23:02: dass es heute ein Konflikt zu sein, der nicht immer einfach zu lösen ist, also nicht so formuliert.

00:23:07: Wir haben keinen Beleg, dass hier differenziert worden ist zwischen privaten und öffentlichen Banken, sondern generell ist die aufarbeitung, die juristische Aufarbeitung von CumEx sehr spät losgegangen und zunächst hat man eine einzige Staatsanwältin da dran gesetzt.

00:23:22: Das muss man sich mal vorstellen.

00:23:23: Wir haben heute etwa tausend Beschuldigte.

00:23:25: Es geht um über zehn Milliarden Euro.

00:23:27: Und im Jahr war das zum Beispiel eine Staatsanwältin dran.

00:23:31: Inzwischen ist nach öffentlichem Druck übrigens auch von Finanzwende die Zahl auf fünfzehn aufgestockt worden.

00:23:37: Und jetzt gerade hat der Justizminister nochmal weitere sechs Staatsanwaltstellen angekündigt, auch zusätzliche vierzig Ermittler wurden angekündigt, nachdem wir da Druck gemacht haben.

00:23:46: Aber es gibt ja offensichtlich einen Messen mit zwei Maßstäben.

00:23:51: Bei Clan-Kriminalität, Wohnungseinbrüchen etc.

00:23:54: ruft man nach der ganzen Härte des Gesetzes.

00:23:57: Und bei Finanzkriminalität ist der Staat einfach extrem schlecht aufgestellt und nimmt das irgendwie nicht so wichtig.

00:24:04: Dabei wäre es jetzt ganz entscheidend bei Cum-Ex, dass da auch einzelne Leute hinter Gitter landen, als klaches Zeichen, Seminelles akzeptieren wir nicht.

00:24:13: Oder Staat ist auch in der Lage, Finanzkriminalität zu bekämpfen.

00:24:17: Sonst geht das ja immer weiter.

00:24:18: Richtig, da bin ich voll und ganz bein, wobei ich dir die Frage abwerfen würde.

00:24:21: Na ja, wenn der Staat, wie gerade eben von ihm geschildert, teils Ignoranz, teils vielleicht ein bisschen mit würde ich sagen, zwischen den Stühlen sitzen, die sich so richtig hart durchgegriffen hat.

00:24:30: Wir haben natürlich auch argumentieren, als Täter sage ich jetzt mal so, wenn ich den Hühnerstahl offen lasse, dann ist natürlich die Frage, wenn Hühner verschwinden, bin ich dann nicht auch ein bisschen mitschuldig.

00:24:39: Das ist wahrscheinlich eine Frage, die wahrscheinlich jetzt nicht vertieben sollte, aber ich glaube, die Fragen kann man auch aufwerfen.

00:24:43: Ich bin mir ganz auf jeden Fall bei Ihnen, dass es nicht okay ist, was passiert ist.

00:24:47: Ich finde, die Frage ist berechtigt.

00:24:49: Es muss auch Konsequenzen auf staatlicher Seite geben.

00:24:51: Und ich finde es erschreckend, dass bei den Landesministern, die damals Verantwortung hatten, für die Landesbanken, die Cum-Ex-Geschäfte gemacht haben, bisher keiner in irgendeiner Weise da zu Konsequenzen genötigt wurde, auch nur öffentlich sicher entschuldigt hat oder irgendwas.

00:25:07: Und dass auch in den staatlichen Behörden, ob bei Cum-Ex bis hier keine wirklichen Konsequenzen gezogen worden sind, das ältert mich auch richtig.

00:25:15: Trotzdem, um in dem Bild zu bleiben, wenn ich meine Wohnungstür offen lasse aus Versehen und jemand geht rein und holt meine Stereoanlage raus, dann ist es trotzdem gibt Stahl, auch wenn ich die Tür offen halte.

00:25:31: Und an der Stelle gibt es keinen Vertun.

00:25:33: Es ist kriminell gewesen.

00:25:35: Da haben wir Konsens, es gibt ja auch Länder, da kann man die Tür offen lassen und man kann davon ausgehen, dass keiner reingeht, dass es natürlich noch Besseres umfällt.

00:25:41: Aber jetzt schauen wir mal ein bisschen weiter.

00:25:43: Wir haben gesagt, okay, das ist jetzt die Vergangenheit und das sind in der Tat, das war Ihre Motivation.

00:25:46: Kleiner

00:25:46: Einspruch, dass nichts Falsches hängen bleibt.

00:25:49: Cum-Ex und diese Geschäfte sind leider nicht Vergangenheit.

00:25:53: Und das ist das größte Ärgernis.

00:25:55: Aber Sie finden auch heute nicht mehr Staat, Sie werden auch heute nicht mehr gemacht, die Geschäfte, oder?

00:25:58: Posit.

00:25:59: Die Geschichte der Transaktion, der steuermotivierten Transaktionen.

00:26:04: immer um den Stichtag herum, wo die Dividende ausgezahlt wird.

00:26:08: Die ist mindestens vierzig Jahre alt und hat sich ständig verändert.

00:26:15: Das sind wie Mutationen von Viren mit jeder Gesetzänderung.

00:26:19: Sie sagen im Prinzip, die sind so smart, die finden was Neues wieder.

00:26:22: Bis heute ist es so, dass das Bundesfinanzministerium nicht

00:26:26: aktiv

00:26:26: prüft, ob die Gesetze eingehalten werden.

00:26:29: Sondern immer erst, wenn Journalisten oder Whistleblower neue Hinweise hochspielen, fängt man an, sich mit den Fragen zu beschäftigen.

00:26:38: Und das ist inakzeptabel.

00:26:40: Ich erwarte, dass wir bei Steuergesetzen über Brust aufzurücken.

00:26:44: Ich will mal verstehen.

00:26:45: Sie sagen zu mir, ich habe also den Fall gehabt, dass da über Jahre lang die Hühner geklaut wurden, dass man im Stahl.

00:26:51: Und jetzt habe ich ein Gesetz erlassen und habe gesagt, wenn die Tür offen steht, heißt es trotzdem nicht, dass ich immer reingedarf und die Hühner klauen darf.

00:26:57: Nein, das ist anders.

00:26:58: Wir haben die Tür zugemacht.

00:26:59: Ja, die

00:26:59: Tür zugemacht, aber nicht zugeschlossen.

00:27:01: Exakt.

00:27:01: Und es gibt leider einen Zaun.

00:27:03: Trotzdem schauen wir aber nicht nach.

00:27:04: Sie sagen im Prinzip, das ist wirklich erschreckend, wenn es stimmt, was Sie sagen, Sie sagen im Prinzip, wir lassen es weiter zu und nur, wenn zufällig ein Passant vorbeikommt, der vielleicht Journalist ist und sieht, wie gerade ein Hühnerndieb unterwegs ist und dann sagt, da ist gerade ein Hühnerndieb.

00:27:18: Nur dann kommt die Polizei und schaut, dass da was ist und sonst schaut sie nicht.

00:27:21: Das ist das, was Sie sagen.

00:27:23: Das ist es im Kern.

00:27:24: Und ich würde es nochmal kurz in der Historie klarmachen.

00:27:26: Also, zum Jahresende wurde die Technik, wie Dividenden gezahlt werden und das bescheinigt wird, geändert, sodass das technisch die damaligen Cum-Ex-Geschäfte nicht mehr möglich war.

00:27:40: Gleichzeitig hat man aber die Cum-Cum-Geschäfte, eine etwas andere Form, einfach weiterlaufen lassen, obwohl man wusste, dass es sie gibt und hat nichts dagegen getan.

00:27:50: Das fand dann erst auf öffentlichen Druck.

00:27:53: auch vor dem Hintergrund des Untersuchungsausschusses ZUKUM-X, im Jahr Jahrzehntzehntzehnt statt.

00:27:57: Gleichzeitig liefen die Geschäfte, die später als Konzert bezeichnet worden sind, mit den American Depository Receipts und Ähnliches, die ganze Zeit weiter.

00:28:08: Und niemand hat nach der Geschichte mit KUM-X und KUM-KUM mal die Frage gestellt in den zuständigen Ministerien und Behörden, welche anderen ähnlichen Geschäfte gibt es, wie sonst könnte man dennoch... Kapitalattragsteuer erschleichen, die eigentlich zusteht.

00:28:25: Und bis heute geht dieses Spiel weiter.

00:28:28: Und obwohl man das in der Vergangenheit sehen kann, dass die entscheidenden Akteure immer neue Tricks gefunden haben.

00:28:35: Und dieses Bild einer staatlichen Inaktivität gegen Finanzkriminalität, das riecht mich meistens von.

00:28:41: Ja, mich natürlich auch, weil ich natürlich zusammen muss.

00:28:43: jetzt... Ich habe das Gefühl, dass sie mit mir sehr gründlich sind.

00:28:46: Also wissen Sie, wenn ich meinen Vortrag im Belgien erhalten habe, habe ich es auch ordentlich versteuert.

00:28:50: Und dann habe ich einen bösen Brief bekommen vom Finanzamt.

00:28:53: behäublichen Kapitaleinkünfte aus Belgien, die sich versteuert hätten, habe ich gemeint, ich habe das doch verstört, kein Kapitaleinkommen, also ein Vortrags-Einkommen.

00:28:59: Und dann war es alles ordentlich.

00:29:01: Aber während ich überlege, der Tone schreibens, die Intensität der Untersuchung, dachte ich mir schon so, aber hallo.

00:29:06: Und wenn ich auf der anderen Seite von Ihnen jetzt höre, Moment mal, da können Leute Millionen verdienen und da passiert das nicht, dann fühle ich mich natürlich als Steuerzahler auch nicht so richtig gut behandelt, wenn ich ehrlich bin.

00:29:15: Ja, und es ist ja auch wichtig zu sagen, ist es nicht so, dass die Finanzverwaltung insgesamt in Deutschland nicht sinnvoll arbeiten würde.

00:29:22: sondern wir stellen fest, dass dort an der Schnittstelle von Steuerexpertise und Finanzmarktexpertise der Staat ist, bisher nicht willens ist oder nicht in der Lage ist.

00:29:34: Wahrscheinlich ist es eine Mischung dafür zu sorgen, dass das Steuerrecht wirklich durchgesetzt wird, sondern er ist da gut, wo er es halt gut kapiert.

00:29:43: Und deswegen war meine Forderung, letzten Jahre immer Expertise an dieser Stelle aufzubauen, denn ich kann, genau wie Sie sagen, doch nicht den Normalbürger zumuten, dass bei ihm klein nachgehakt wird, wenn dann aus der anderen Seite Millionen ein paarweise in Regapen rausfließen.

00:29:58: Ich möchte noch mal ein bisschen weiterkommen, weil ich sage, ja gut, jetzt schauen wir uns das Finanzsystem an.

00:30:02: Und Sie haben so gesagt, ja, wir haben ja vor allem ein Problem gehabt mit den Landesbanken.

00:30:06: Da wäre da meine erste Frage, warum haben wir überhaupt staatliche Banken noch?

00:30:10: Man wäre es nicht vernünftiger, wir hätten keine staatlichen Banken mehr, man hätte schon bei den Interessenkonflik nicht mehr, dann wäre die Fronten geklärt.

00:30:17: Wäre es nicht vernünftiger zu sagen, der Staat sollte kein Bankgeschäft betreiben?

00:30:21: Also es ist nicht so, dass das Hauptproblem die Landesbanken sind, es ist etwa Hälfte, kälftige Landesbanken und private Banken, was die Kosten für den deutschen Steuerzahler betreffen.

00:30:30: Und natürlich sind auch viele Übelskandale bei privaten Banken gelaufen.

00:30:34: Und deswegen, glaube ich, ist es gar nicht so sehr die Eigenjüngerfrage, wie entscheidend ist, sondern es ist jeweils die interne Governance.

00:30:41: Werden Regeln durchgesetzt, stimmen die Anreize, wird kriminelles Verhalten sanktioniert oder wird es sogar noch bestördert, weil man eben stolz ist, wenn da die Gewinne fließen.

00:30:52: Ich glaube, die Frage ist, ob von der staatlichen Seite eine sinnvolle Steuerung vorgenommen wird und ob man sich da eben eines rigorosen Controlling bedient.

00:31:09: Ich glaube, es braucht Und es kann sinnvoll sein, dass man sicherstellt, dass in der Fläche Finanzdienstleistungen vorgehalten werden.

00:31:18: Wir können aus manchen Ländern, wo es eben keine so starke, genossenschaftliche und Sparkassen, also öffentlich-rechtliche Struktur gibt, feststellen, dass es eine sehr starke Konzentration auf wenige Finanzzentren gibt.

00:31:32: Und ich glaube, dass es eine Stärke von Deutschland ist, dass eben auch irgendwo in der Provinz In irgendeinem Seitental, sie einen Weltmarktführer, einen bestimmten Spezialprodukt finden in Deutschland, in der Realwirtschaft.

00:31:46: Und das hat auch damit zu tun, dass der auch Ansprechpartner bei sich zunächst beifindet und kann bis zu einer bestimmten Größe, bis er dann ein interessanter Kunde für Deutsche Bank und andere wird.

00:31:55: Und deswegen würde ich nicht sagen, wir sollten das Kind in Bade ausschütten, aber ich glaube, der öffentlich-rechtliche Sektor ist viel zu groß geworden und es fehlt eine klare Vorgabe, warum es ihn braucht, auch eine Rechtsverzweiflung.

00:32:08: Da wird immer gesagt, wir sind gemeinwohl orientiert.

00:32:10: Und dann stelle ich die Frage ja aber, woher sehe ich das eigentlich?

00:32:13: Wenn ihr mal gemeinwohl mir klar definieren würde, sagen, welche Ziele ihr habt und mir am Jahresende dann Rechelschaft geben würdet, wie ihr diese Ziele erreicht habt, dann könnte ich mit öffentlichen Banken sehr viel anfangen.

00:32:30: Wenn die aber dasselbe machen wie die anderen nur ein bisschen schlechter und auch mit ein bisschen besseren Vergütungen bei geringerem Risiko für die Vorstände, dann bin ich nicht bei einem öffentlichen Bankrosektor dabei.

00:32:40: Und das ist, glaube ich, jetzt die entscheidende Frage.

00:32:42: Und deswegen war mir diese Strukturkorrektur bei den Landesbanken so wichtig.

00:32:46: Landesbanken können manchmal im Strukturwandel auch segensreich wirken, weil sie eine langefristige Perspektive einnehmen.

00:32:53: Aber das heißt eben, es muss klare Vorgaben geben, was es tun.

00:32:57: Und es muss ein superklares Controlling geben, das sicherstellt, dass die Landesbank bei ihrem Auftrag bleibt.

00:33:05: und sich nicht in andere Geschäftsmodelle rein.

00:33:07: Warum musste in Bayern LB plötzlich irgendwie eine österreichische Bank kaufen?

00:33:12: Warum hat der ne sechstische Landesbank Zweckgesellschaften in Irland?

00:33:16: Das sind die entscheidenden Fragen.

00:33:18: Wobei gerade was das Thema der regionalen Banken betrifft, sind wir beide ganz stark in einer Meinung.

00:33:22: Ich hatte vor einigen Monaten Professor Richard Werner hier auch im Podcast und er hat sehr stark verausgesprochen für dieses lokale regionale Bankensystem, Sparkassen, aber eben auch Reifbeisenbanken und Volksbanken.

00:33:32: Das heißt, es gibt natürlich lokale Strukturen, lokale Verankern, die auf viel besseren Unternehmer verstehen, eigentlich auch die besseren Partner sind für solche Firmen, diese kleinen Champions, von denen sie gesporen haben.

00:33:42: Sie haben gesagt gehabt, auch die Modernärbesortung höre Eigenkapitalquoten haben.

00:33:46: Und da frage ich mich einfach, wo ist das Problem?

00:33:48: Man könnte einfach ringen und sagen, wir machen eine bestimmte Eigenkapitalquote von der Bilanzsumme verpflichtend.

00:33:54: Ist es zu naiv in die Richtung zu denken?

00:33:56: oder warum solche Gedanken nicht gangbar mit der Politik?

00:33:59: Also das finde ich genau einen richtigen Ansatz.

00:34:01: Ich habe mich immer für eine leverage ratio, also eine ungewichtete Eigenkapitalquote im Verhältnis zur Bilanzsumme ausgesprochen, weil ich glaube, dass bei diesen Risikogewichten man immer falsch legt.

00:34:13: Man schaut zurück, wo frühe Risiken waren und erkennt deswegen nicht, wo nach vorne die Risiken sind.

00:34:19: Und das einzige Vernünftige ist einfach ein ausreichender Gesamtsufer für das Geschäftsmodell.

00:34:24: Meine Forderung war immer mindestens zehn Prozent.

00:34:27: Damit sind wir immer noch deutlich unter dem, was realwirtschaftliche Unternehmen durchschnitt haben.

00:34:31: Die sind eher bei zwanzig, dreißig Prozent.

00:34:34: Aber wenn wir in der Historie uns das angucken, die meisten Verluste, die Banken in Finanzkrisen hatten, hätte man mit einem Kapitalpuffer von zehn Prozent abpuffern können.

00:34:44: Und das meine ich, muss für die Zukunft die Aufgabe sein, den Steuerzahler davor zu schützen, dass er Verluste aus dem Bankgeschäft übernehmen muss.

00:34:51: Und ja, ich erinnere mich aber an die massive Lobbyarbeit der Bankenverbände, genau gegen diese Leverage Show.

00:34:59: Und es ist dann Jahre nach der Bankenkrise endlich gelungen, eine drei Prozent Mindestregel einzuführen, aber im Verhältnis zu dem, was man eigentlich bräuchte.

00:35:09: ist das natürlich eigentlich Finanz.

00:35:12: Aber es gibt natürlich in meiner Wahrnehmung zumindest in einigen Ländern schon eine... Wir sagen eine Kollusion zwischen Politikern und Bankern.

00:35:20: Ich nenne mal USA, weil wir nicht über Deutschland sprechen, USA als Beispiel.

00:35:24: Nach dem China in die Weltmarkt eingetreten ist der Wettbewerbzunahme, das Anstrengender wurde, die Einkommen stagnierten über lange Zeit.

00:35:30: Da hat die Politik doch auch gerne darauf gesetzt, Wohlstandsillusionen zu schaffen, indem man eben den Leuten ermöglicht, einen Kredit aufzunehmen, von Haus zu kaufen etc.

00:35:38: Also eigentlich hat die Politik doch über Jahrzehnte eigentlich Verschuldung und Financialisierung gefördert.

00:35:46: um eigentlich stagnierender Einkommen ein bisschen zu kaschieren, zumindest in einem anwesenssischen Raum.

00:35:50: Ist es nicht deshalb auch so, dass letztlich die Politik eigentlich auch am Tropf des billigen Geldes der Banken hängt?

00:35:57: Ja, da gibt es häufig so eine Vorstellung von der Interessenübereinstimmung.

00:36:01: Wie oft habe ich so das gehört von unserer Deutsche Bank, unsere Banken, unser Finanzstandard?

00:36:08: Und da stelle ich halt da ganz nichts an die Frage, wer ist eigentlich die eigene Deutsche Bank?

00:36:12: Mehrheitlich sind das... wenn ich das richtig zusammenzähle, keine deutsche Staatsbürger.

00:36:17: Und ganz viel von dem Geschäft findet in London statt und in New York und so.

00:36:23: Und da finde ich, muss man sich die klar machen, was ist das Interesse des Bürgers und der Bürgerin?

00:36:29: Und das ist das, was für mich als Abgeordneter Leidschner war.

00:36:33: Nicht, wo ist eine vermeintliche Interessen über Einstimmung?

00:36:38: Und ich habe mich da versucht, nicht einkaufen zu lassen von dieser Stimmung.

00:36:43: Weil ich glaube, ja, es gibt ein Interesse, dass es gute Finanzdienstleistungen gibt, dass es auch einen leistungsfähigen Finanzsektor gibt.

00:36:51: Sonst hat man Investitionsruinen, weil es keine Kredite gibt und so weiter.

00:36:54: Ja, das ist wichtig.

00:36:56: Aber gleichzeitig muss man sich auch davor schützen, dass man ständig dieses Geschäftsmodell hat.

00:37:02: In guten Zeiten werden Gewinne gemacht und Privatvereinnahmen im Finanzsektor.

00:37:07: Und in schlechten Zeiten hält man die Hand auf beim Staat, bei der Zentralbank, beim Finanzministerium, wo auch immer.

00:37:13: Und das ist ein unfaires Geschäftsmodell zu Lasten von Bürgerinnen und Bürger und da wirklich nicht mitmachen.

00:37:18: Aber es genügt ja nicht.

00:37:19: Ich glaube, es ist ja auch die Voraussetzung, dass jetzt nicht nur wir zwei uns über das Thema unterhalten, sondern dass es ein viel breiteres Thema ist.

00:37:27: Ist nicht die Voraussetzung, wenn wir die Politik verändern wollen, dass wir die Bürger besser aufklären, die Bürger mobilisieren durch Erkenntnisgewinn?

00:37:36: Also, mehr Bildung hat noch hingeschadet.

00:37:39: Ich finde schon, ja, da gibt es einen Defizit.

00:37:42: Auf der anderen Seite stelle ich halt fest, dass wir es den Menschen auch unnötig kompliziert machen.

00:37:49: Ich habe in Bürgels Gesprächen sehr viele Menschen erlebt, die mir gesagt haben, ich will ja was tun, aber ich habe den Eindruck, ich finde keine vernünftigen Ansprechpartner.

00:37:57: Und deswegen sind zwei zentrale Forderungen, die ich versuche, voranzutreiben, auch jetzt mit Finanzwenden, die wir versuchen, voranzutreiben.

00:38:05: Zum einen eben eine Finanzberatung, die wirklich unabhängig ist und nicht einen Interessenkonflikt hat mit den Produktanbietern.

00:38:14: Heute ist es ja so, man zahlt die Beratung implizit dadurch, dass wenn Produkte verkauft werden, der Berater dann von dem Produktanbieter Geld bekommt, die Provision.

00:38:24: Und deswegen werden immer wieder genau die Produkte in den Markt gedrückt, die gut für die Anbieter sind, aber schlecht für die Kunden und das sind häufig komplizierte Produkte.

00:38:33: Und sobald wir eine gute Infrastruktur, einen guten Markt für qualitativ hochwertige unabhängige Finanzberatung hätten, wäre, glaube ich, auch die Abscheu der Menschen gegen dieses Thema vielleicht nicht ganz so groß, weil sie wissen, da ist jemand, der so wie der Rechtsanwalt oder das Scheuerberater nur in meinem Interesse mich bereitet.

00:38:50: Und das zweite ist, dass man einfache Rege bei der Altersvorsorge machen kann.

00:38:56: Ich finde, das Modell in Schweden, wo eben, wenn man nichts tut, einfach ein Teil des Gehaltes für die kapitalgedeckte Altersvorsorge angelegt wird.

00:39:08: Das ist so viel einfacher, es hat so viel weniger Kosten, es bringt bessere Valide als die deutschen Riesteprodukte.

00:39:13: Warum machen wir es den Menschen denn nicht einfacher, damit sie den vollen Aktien auch investieren können und dann nicht auf irgendwie Robin Hood und Red Republic reinfallen mit der Meinung, man müsste irgendwie Daytrader werden, sondern die meisten Leute wollen doch eine sinnvolle langfristige Altersvorsorge machen, sich wenig drum kümmern.

00:39:33: gut beraten sein, niedrige Kosten.

00:39:35: So und so müssen wir den Finanzmarkt aufstellen.

00:39:38: Das, finde ich, lässt sich machen.

00:39:39: Es gibt Beispiele aus anderen Ländern, wo es besser läuft.

00:39:42: Woran feitert das ganz konkret?

00:39:44: Naja, da sehen Sie im jetzigen Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD.

00:39:48: Da steht drin, Rista soll irgendwie reformiert werden, gemeinsam mit der Versicherungswirtschaft.

00:39:54: Das heißt, schon in den Koalitionsverhandlungen hat es die Gesamtverband der deutschen Versicherungswirtschaft geschafft, sicherzustellen, dass nicht gegen seine Interessen grießt.

00:40:06: Das heißt, man schaut stärker auf die Anbieterseite als auf das, was Bürgerinnen und Bürger wollen.

00:40:14: Und solange so Finanzmarktpolitik gemacht wird, brauchen wir uns nicht wundern, dass die Ergebnisse grottig sind.

00:40:21: Solange der Scheinwerfer auf Finanzmarktthemen ist, öffentliche Berichterstattung und so, werden gute Vorschläge gemacht, geht die Diskussion in die richtige Richtung.

00:40:30: Und in dem Moment, wo das öffentliche Interesse sich absendet und es wieder um andere Themen geht und die Experten unter sich sind, schaffen es, die vielen hundert bezahlten Finanzlobbyisten, die Sache wieder so zu drehen, dass es für die Anbieterseite gut ist.

00:40:47: Wir haben uns das hier mal angeguckt von Finanzwende aus und haben festgestellt, über tausend Schülenshundert Finanzlobbyisten sind in Deutschland tätig, mit einem Jahresbudget von über zweieinhalb Millionen Euro.

00:40:59: Beratungen zu gesetzen ist das Verhältnis von Stellungnahmen zwischen der Finanzlobby und unabhängiger Seite neun zu eins.

00:41:06: Kann da irgendwas anwundern?

00:41:08: Also ich meine, das ist die Realität und deswegen versuchen wir dieses Gegengericht dazu zu machen.

00:41:13: Das haben wir ja den Ausblick auf schwarze Grüne im Herbst.

00:41:16: Und ich höre die Grünen haben ja auch die Idee eines Staatsfonds mit Aufbegriffen, die ich übrigens, das wüsste meine Hörer, ich finde so was im Prinzip positiv, weil ich gerne unser Geld aus Land diversifiziert anlegen würde nach norwegischem Vorbild.

00:41:28: Aber bei den Grünen ist dann sofort, nach dem Jahr gesellschaftlich sind volle Projekte und so weiter und sofort.

00:41:34: Also kommen wir dann quasi aus den Fängen der der Finanz- und Versicherungslobby, kommen wir dann in die Fänge derjenigen, die das Geld dann ethisch sozial ökologisch korrekt anlegen wollen und das Ergebnis ist genau dasselbe, nicht schlechte Rendite?

00:41:47: Na also da würde ich jetzt mal sagen, die Diskussionen, die haben wir eigentlich hinter uns gelassen, hergestellt haben.

00:41:55: Die Untersuchungen zeigen uns, dass die Berücksichtigung von ökologischen und ethischen sozialen und auch governance Kriterien.

00:42:03: letztlich mindestens eine gleich gute, wenn sich eine bessere Rendite bringt.

00:42:08: Weil ein Unternehmen, was sich insgesamt über die Wirkungen seines Geschäftsmodells klar ist, auch insgesamt besser geführt ist und man manche blöden Fehler dabei vermeidet.

00:42:19: Also ich finde, man muss da ganz klar trennen und da ist ja die Konstruktion in Norwegen, das ist ja nicht irgendwie das Parlament oder Finanzminister, die das Geld anlegen, sondern die machen ein paar allgemeine Kriterien und dann ist das eine Abteilung der Notenbank, die völlig unabhängig ist.

00:42:35: Und das Tagesgeschäft in der Entscheidung, ähnlich wie die Geldpolitischen Entscheidungen, ist dann der politischen Eintrüßnahme entzogen.

00:42:41: Ich halte das für genau richtig.

00:42:43: Was anderes ist die Diskussion jetzt mit dem Transformationsfonds, wo ich argumentiert habe, wenn der Staat in einer Wirtschaftskrise schon mit Milliarden in Unternehmen reingeht, dann soll er bitte als Eigentümer auch eine klare Perspektive haben, was er eigentlich vorhat.

00:43:04: und nicht sozusagen sich völlig ziellos als Eigentümer bewegen.

00:43:09: Ich habe das bei der Commerzbank gesehen und das Disaster ist ja krass, wenn man sich den Commerzbarkurs anguckt.

00:43:15: Wir werden Milliarden als Steuerzahler damit zerlieren, weil das Staat mit so hohem Preis eingestiegen ist und als Eigentümer nie wusste, wann er eigentlich aussteigen will und keine Vorstellung hatte, was will er eigentlich mit dieser Unternehmensbeteiligung.

00:43:32: Und genau dasselbe droht jetzt bei TUI und Lufthansa und so zu passieren.

00:43:36: Deswegen ist mein Punkt, wenn es darum geht, Geld für Bürgerinnen und Bürger anzulegen, dann muss man das Management dieses Geldes über eine Ausschreibung beauftragen oder an den Notenbank oder eine Rentenversicherung weit ab vom politischen Tagesgeschäft aufstellen und ein exzellentes Controlling etablieren, damit da keine niesen Sachen gemacht werden.

00:43:55: Ich habe dann großes Misstrauen dagegen, dass Politiker natürlich in Krisenzeiten mal schnell auch wie eine oder andere Töpfe verwechseln können, das muss man hart trennen.

00:44:05: Auf der anderen Seite, dort, wo der Startgeld in die Hand nimmt, erwarte ich von Ihnen dasselbe wie von jedem anderen Eigentümer auch, dass er nämlich seiner Verantwortung gerecht wird und für das Unternehmen, wo er investiert ist, irgendwelche Ziele hat.

00:44:19: Und wenn die Bundesregierung Nachhaltigkeitsziele hat und bei einer Fluggesellschaft beteiligt ist, stellt sich schon die Frage, wie passt das eigentlich zusammen?

00:44:28: Und dann würde ich sagen, ist es nicht die Aufgabe des Wirtschaftsministers zu sagen, welche Maschinen sollen wir kaufen.

00:44:34: Aber es könnte der Aufgabe des Wirtschaftsministeriums sein, vom Management eine strategische Planung anzufordern, wie man dann auch in einer Welt, in der das Paris-Abkommen funktioniert, die CO-Preise steigen, als Fluggesellschaft noch ein Geschäftsmodell hat.

00:44:51: Da bin ich voll dabei, wobei du zusagen musst, wenn die Lufthansa angesichts des Klimavertrages nichts selber auf die Idee kommt, diese Planung zu machen, dann hat China noch viel größeres Problem.

00:45:01: Aber wir haben da Konsens, man sollte natürlich richtig agieren, man sollte konsistent agieren.

00:45:06: Vielleicht zum Abschluss noch die Frage nochmal nach den Bürgern.

00:45:09: Sie haben gesagt, die Bürger sollten ohne Menge Geberatung bekommen.

00:45:12: Was können wir denn noch machen, um den Bürgern aus der Straße zu helfen?

00:45:17: zum einen mit ihrem Geld besser umzugehen und zum anderen, sie dafür zu gewinnen, uns alle dabei zu unterstützen, eben zu einer besseren Politik zu führen.

00:45:25: Meine Bitte an alle ist schon, sich einzumischen politisch und sich nicht von der Komplexität, die manchmal künstlicher Zeug wird, abschrecken zu lassen und sich nicht davon den falschen Karren spannen zu lassen.

00:45:36: Ich fand es jetzt sehr spannend, diese Diskussion um Trade Republic und Robin Hood und so, wenn man sich eben klar macht, dass Robin Hood die Daten an die Hochfrequenzhändler weiter verkaufen.

00:45:48: Aber fünfzehn Minuten bevor der Deal gemacht wird, damit ihr Geld verdienen könnt.

00:45:52: Das ist entscheidend.

00:45:52: Genau.

00:45:53: So, und da wird sozusagen die Kleinanleger-Revolution ausgerufen.

00:45:57: Wir zeigen jetzt den Hedgefonds und im Endeffekt gewinnen andere große Player am Finanzmarkt.

00:46:02: Ich kann nur jedem sagen, informiere dich, such unabhängige Quellen der Information zu finden.

00:46:08: Am Finanzmarkt wirst du sonst sehr leicht ausgetrickst.

00:46:12: Und meine Bitte ist auch, Zumindest an diejenigen, die schon mal schlechte Erfahrungen gemacht haben, wird mit, dass wir das ändern können.

00:46:21: Ich finde, aus den bisherigen Skandalen ist ja viel zu wenig entstanden.

00:46:25: Also seit ich mich mit Finanzmarkthemen beschäftige, ist praktisch jedes Jahr eine Gruppe von zehntausenden Menschen so richtig übel...

00:46:32: ...reingefallen.

00:46:33: ...in die Sackgaste gelaufen, reingefallen über den Tisch des Zugs.

00:46:37: Und ich merke von diesen Menschen so wenig im politischen Raum.

00:46:41: Warum wären die sich nicht dagegen?

00:46:43: Ich glaube, wir müssen auch manche Finanzthemen aus der Tabutsucht unterholen.

00:46:47: Der Wirecard-Anleger, der da Geld verloren hat, ist nicht der Dove, in dem Sinn, dass das doch hätte wissen können.

00:46:52: Wenn der Wirtschaftsprüfer ist nicht mehr als der hoch bezahlte Profi, dann kann ich es dem Kleinen Anleger nicht vorwerfen, dass er es nicht verstanden hat.

00:47:00: Ähnlich gilt es auch bei dem Thema Überschuldung.

00:47:03: Viele Leute kommen unverschuldet in eine finanziell prekäre Situation rein.

00:47:09: Und wir tun in unserem Land so, als seien das alles irgendwie blöde Zocker, die nur Party gemacht hätten und jetzt sind Fenster rausgeschmissen.

00:47:15: Und ich wünsche mir da, dass wir eine vernünftigere Diskussion darüber führen, wer eigentlich über das Verantwortung trägt und was man auch als Kunde wissen kann und nicht.

00:47:23: Ich kann als Kunde, wenn ich in ein Restaurant gehe, kann ich mir angucken, ob das gut riecht.

00:47:29: Also kann ich testen, ob das gut riecht.

00:47:31: Ich kann anschauen, ob alles sauber ist, was ich sehe.

00:47:33: Aber ob in der Küche irgendwo Salmonellen sind, kann ich nicht sehen.

00:47:36: Dafür braucht es die Gedarbe auf sich.

00:47:39: Und genau diese Aufgabenzahlung braucht es am Finanzmarkt.

00:47:42: Es gibt einen Teil, den muss die staatliche Aufsicht machen.

00:47:45: Und es gibt Sachen, die können Bürgerinnen und Bürger machen.

00:47:47: Wir müssen aber genau trennen und nicht den Leuten zur Erbsen, wenn sie eine Salmonellenvergiftung haben.

00:47:53: Das konnten sie nicht erkennen.

00:47:54: Das ist bei ganz vielen Finanzkandalen der letzten Zeit so, wo in unserem Land viele, auch in der Elite, auf die angeblichen Zucker runtergeguckt haben, wie gar keine waren.

00:48:04: Vor allem deshalb, weil viele von unserer Elite ja stolz darauf sind, ihr Geld auf ein Sparbuch anzulegen, das vielleicht auch noch hinzukommt.

00:48:10: Generell sollten wir natürlich an der Kompetenz arbeiten.

00:48:12: Lieber Herr Schick, wir können es, wie Sie sich das in die Lust haben, gerne mal vorzusetzen, vertiefen.

00:48:15: zum anderen Mal.

00:48:16: Ja, sehr gerne.

00:48:17: Auf jeden Fall bin ich Ihnen für heute ganz herzlich danken für die spannende Gespräch.

00:48:21: und ja, vielleicht noch mal, einen anderen Mal bei bisher Freunden.

00:48:24: Ja, vielen Dank auch von meiner Seite.

00:48:30: So weit, mein BTO Refresh mit Gerhard Schick.

00:48:33: Ich hoffe, Sie fanden es ebenso aktuell relevant und interessant wie ich.

00:48:39: Ich freue mich, Sie am kommenden Sonntag zu einem neuen Ausgabe vom BTO begrüßen zu dürfen.

00:48:44: Bis dahin, alles Gute, Ihr Daniel Stelter.