00:00:05: BTO Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zum neuesten Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass ihr auch in dieser Woche wieder mit dabei seid.

00:00:23: Wir nehmen diese Folge am Freitag auf und ich bin gerade aus dem Flugzeug gestiegen aus China kommend.

00:00:30: Sie wissen, ich habe dort Sehr interessanter Eindrücke gewonnen und ich habe bereits einiges in den letzten Folgen erzählt.

00:00:37: Doch was bleibt eigentlich als Gesamteindruck?

00:00:40: Diesen möchte ich heute kurz schildern, bevor wir da zum Schwerpunkt kommen, nehme ich meinem Gespräch mit einem Stammengast vom BTO, Prof.

00:00:49: Stefan Kurz.

00:00:50: Mit ihm geht es nochmal grundlegend um die Lage in Deutschland und um das, was schiefläuft bzw.

00:00:57: wie einfach es doch wäre, dass es uns allen besser ergehen wird.

00:01:01: Einfach dann, wenn wir mehr auf den Markt setzen würden, statt auf Politiker und deren Selbstüberschätzung, da sie ja glauben, sie könnten es alles besser machen als der Markt.

00:01:13: Ein hochspannendes Gespräch ist keine Hinversprechen.

00:01:16: Insofern würde ich sagen, fangen wir also

00:01:18: an.

00:01:25: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:01:40: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direct System, Direct Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

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00:02:42: Bevor wir zu einem Gespräch mit Prof.

00:02:44: Stefan Kurz kommen, vielleicht noch mal ein paar Gedanken zu China.

00:02:48: Mein Take away ist, China ist das bessere Deutschland.

00:02:53: Bevor Sie jetzt aufschreien und sagen, Gottes Willen, wie kann der Stellter jetzt nur eine Diktatur gut finden, in der es keine Freiheiten gibt?

00:03:02: Natürlich finde ich das nicht gut, gar keine Frage.

00:03:05: Und ich bin da auch durchaus bei Professor Frey von der vergangenen Woche, der ja skeptisch war, ob es China in Zukunft auch gelingen wird, weiterhin so innovativ zu sein, aufgrund der Freiheitseinschränkungen und im derzeitigen Präsidenten Xi.

00:03:20: Das bleibt sicherlich abzuwarten und wäre, auch das haben letzte Woche gesprochen, sicherlich eine große Chance für den Westen, namentlich auch Europa und Deutschland.

00:03:30: Doch wie komme ich dazu zu sagen, China ist das bessere Deutschland?

00:03:36: Vor einigen Monaten hatte ich an dieser Stelle Prof.

00:03:39: Werner Plump für zu Gast.

00:03:41: Wir haben uns damals unterhalten über eine Äußerung von dem damaligen Bundeskanzler Olaf Scholz, der gesagt hatte, Deutschland sei ein stolzes Segelschiff, welches für alle Stürme gerüstet sei.

00:03:54: Wir haben dann darüber gesprochen, ob das stimmt.

00:03:57: Vor allem weil Scholz ja damals meinte und stünde ein ähnlicher Boom wie der Gründerzeitboom bevor.

00:04:04: Professor Plump und ich haben damals sehr Volksfaktoren herausgearbeitet.

00:04:09: Sie kennen diese.

00:04:11: Erster Volksfaktor, günstige Energie.

00:04:14: Bei Deutschland war das damals die Kohle.

00:04:17: Die Kohle war bekanntlich billig und ein entscheidender Startortvorteil.

00:04:23: China setzt heute auf Elektrifizierung.

00:04:26: Das waren sicherlich zum einen aus Klimaschutzgedanken, vor allem aber deshalb, weil sich auf jeden Fall unabhängig machen wollen von ausländischen Energieimporten.

00:04:36: So groß ist die Sorge, dass die USA im Falle eines Konfliktes die Handelswege abschneiden könnten.

00:04:44: Und so baut China alles, was Elektrizität erzeugen kann.

00:04:48: Kohle, Wasserkraft, Kernenergie, Solar und Wind.

00:04:54: Bei Solar wissen wir, ist China schon heute global der größte Anbieter.

00:04:59: Bei Wind, das zeigen neue Studien, haben sich vermutlich an Kostenvorteil von dreißig bis vierzig Prozent, dürften also auch bald den globalen Markt beherrschen.

00:05:08: Bei Kernkraft, das war sehr interessant, da gab es eine Studie in Nature, über die vor allen Tagen die New York Times berichtet hat, haben die Chinesen ebenfalls einen massiven Kostenvorteil.

00:05:20: Die Kosten neuer chinesischer Kernkraftwerke liegen bei weniger als einem Drittel der Kosten neuer Kraftwerke im Westen.

00:05:28: Die Chinesen setzen hier konsequent auf Serienproduktion und haben auch hier das Ziel, zu einem weltweiten führenden Exporteur von Atomenergieanlagen zu werden.

00:05:39: All das führt dazu, dass der Strompreis in China deutlich günstiger ist als in Deutschland.

00:05:46: Was einen erheblichen Webbewerbsvorteil darstellt.

00:05:50: Der zweite Faktor, der Deutschland vor über hundert Jahren groß gemacht hat, war das Bildungssystem.

00:05:57: Professor Plump beführte aus, dass das deutsche Bildungssystem weltweit anerkannt war.

00:06:02: Und zwar von der dualen Berufsausbildung bis hin zur Exzellenzausbildung zur Spitzenausbildung abzulesen an der hohen Zahl an deutschen Doppelpreisträgern.

00:06:15: Heute ist China drauf und raden, Bildungsmisi in der Spitze zu sein.

00:06:21: In PISA-Test schneiden Hongkong und Macau traditionell sehr gut ab.

00:06:26: Wir wissen auch in anderen Regionen, dass chinesische Studenten Spitzenleistungen erbringen.

00:06:31: Die Zahl der Ingenieure in China soll ungefähr zweihundert Millionen liegen.

00:06:36: Und diese sind bereit, härter und deutlich mehr zu arbeiten für weiters weniger Geld als ihre Kollegen im Westen.

00:06:45: Meine Gesprächspartner auf der Reise in China sprachen dann auch von China's Beat.

00:06:51: Ein daneben berichtete, dass man jetzt in China forschen würde und entwickeln würde.

00:06:56: Dies würde halb so lange dauern und nur ein Drittel der Kosten verursachen wie bei uns in Deutschland.

00:07:03: Kein Wunder, dass China dort aufholt.

00:07:07: Wir können das sehen bei Elektromobilität.

00:07:10: Wir können das sehen bei Batterietechnologien.

00:07:13: Wir können es aber auch sehen bei wichtigen Zukunftstechnologien.

00:07:16: Wo immer man den Blick, China hat entsprechende Forschungsinstitutionen, hat entsprechende Patente, unter entsprechenden Willen jeweils zum Weltmarktführer aufzusteigen.

00:07:27: In diesem Zusammenhang passt natürlich auch die Feststellung der deutschen Außenhaltenskammer in China, die eine Befragung bei ihren Mitgliedsunternehmen durchgeführt hat, wie sie sich denn technologisch relativ zu den Chinesen positioniert sehen.

00:07:40: Erschreckende fifty-fünfzig Prozent der Unternehmen gaben an, dass sie davon ausgehen, dass in fünf Jahren in ihren Bereichen die chinesischen Webbewerber jeweils die Technologieführer sind.

00:07:53: Und dann habe ich einen dritten Punkt.

00:07:55: nämlich den klaren Fokus auf Industrien.

00:07:59: China möchte bei wichtigen Schlüsselindustrien, in denen Deutschland früher führend war, eindeutig Weltmarktführer werden und setzt leichtlichst darauf, Spitzentechnologien zu erarbeiten.

00:08:11: So wie Deutschland vor über hundert Jahren führend war bei Energiekosten, bei Bildung, bei der Entwicklung von Neutechnologien, so ist das heute China.

00:08:22: Hinzu kommt ein sehr effizienter Start.

00:08:25: Nein, ich bediere nicht für eine Liktatur, aber wir müssen uns hier schon anerkennen, dass es beidruckend ist, wenn die Schiene gelingt, um eine Höchstgeschwindigkeitsstrecke in nur mehr acht Jahren zu bauen.

00:08:40: Im Deutschen Reich hat übrigens die Regierung es auch geschafft, sehr schnell und sehr effizient ein Eisenbahnnetz aufzubauen.

00:08:48: Und das damals übrigens mit einem Staatsantal von ungefähr fünfzehn Prozent vom Bruttoinlandsprodukt.

00:08:54: Und deshalb kam ich etwas zurück mit dem Eindruck, dass China eigentlich dahingehend zumindestens das bessere Deutschland ist.

00:09:01: Effizient, fokussiert, fleißig, ächslend ausgebildet und mit Zugang zu günstiger Energie.

00:09:10: Mit diesem Wettbewerber haben wir es nun also zu tun.

00:09:13: Und das ist wie Schade, denn wir stecken, wie wir alle wissen, schon seit mehreren Jahren in einer ökonomischen Krise.

00:09:21: Und das ist eben keine Konditionkrise, sondern es ist eine Strukturkrise.

00:09:26: China war früher ein wichtiger Absatzmarkt.

00:09:30: Die Chinesen haben gesagt, wir wollen weniger importieren und mehr im Inland herstellen.

00:09:35: Und nun, wo sie das machen, sagen sie, jetzt wollen wir auch exportieren.

00:09:40: Sie werden den Weltmarkt mit günstigen und qualitativ guten Elektroautos überschwemmen und natürlich trifft das die deutsche Industrie.

00:09:48: Wir exportieren nicht nur weniger nach China, wir exportieren auch weniger in die anderen Regionen der Welt.

00:09:56: All dies muss nicht bedeuten, dass Deutschland dem Untergang geweiht ist.

00:10:00: Nein, wir haben unser Schicksal in der Hand, wir müssen es nur anpacken.

00:10:05: und damit komme ich jetzt zur aktuellen Politik.

00:10:07: Hier würde ich mir wünschen, dass die Bundesregierung endlich Reformen durchführt.

00:10:12: Wir wissen, nicht alle dieser Reformen müssen schmerzhaft sein.

00:10:16: Ich denke an die Kündigungsschutz.

00:10:18: Ein besseres Bildungssystem einzurichten, ist die Schmerzhaft, sondern würde von der Bevölkerung sicherlich begrüßt werden.

00:10:25: Ja, wir hätten weniger Abortienten, ja, wir hätten weniger Studenten in einigen Fächern, die vielleicht nicht so relevant sind für den wirtschaftlichen Fortschritt.

00:10:35: Die Refokussierung auf Mathematik, die Refokussierung auf die sogenannten Windfächer sind sehr naheliegend und sollten dringend passieren.

00:10:44: Was mich nun traurig stimmt, ist einfach nur, ich sehe auf der einen Seite ein Land, welches wirklich konsequent dabei ist, ihr eigenes Stärken zu stärken und dem Wettbewerb wirklich auch teilweise ruchlos vorzugehen und auf der anderen Seite ein Land, welches sich immer noch nicht eingestehen möchte, wie gefährlich der strukturell harte Wettbewerb mit China ist.

00:11:05: Hier müsst ihr dringend handeln und da bin ich sicherlich mit meinem heutigen Gesprächspartner einer Meinung.

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00:12:46: Vieles spricht dafür, dass die Stagnation die wir in Deutschland seit Jahrzehnten durchleben und die sich mittlerweile zu einer Dauerrezession auswächst, in erhebliche Maße auch die Folge zunehmender staatlicher Eingriffe ist.

00:13:02: Also nicht nur fremdbestimmte China, sondern durchaus auch Haus gemacht.

00:13:09: Und wir kennen das.

00:13:11: Wir haben ständig die Diskussion über sogenanntes Marktversagen in den Medien.

00:13:16: Es gab bei einigen, die gesagt haben, Die Tatsache, dass die Wirtschaft im Zuge der Corona-Lockdowns in die Krise geraten ist, wäre ein Beweis für Marktversagen.

00:13:27: Da fasst man sich natürlich einen Kopf, aber sowas wird in deutschen Medien geschrieben.

00:13:33: Im Jahr zwanzig erschien übrigens im Spiegel ein sehr interessanter Artikel.

00:13:37: Der Titel war Kapitalismusreform jetzt.

00:13:41: Und da war dann unter anderem das zu lesen.

00:13:45: Gängige Reden aus dem internationalen wirtschaftspolitischen Mainstream von vor dreißig Jahren sind eine Art Symbol für den Siegeszug des Kapitalismus, das Ende der Geschichte, wie der Politologe Francis Fukuyama etwas vorschnell diagnostizierte.

00:14:00: Der Beginn von Zeiten, in denen der Kapitalismus nach Reagan und Thatcher den Turbo einschaltete, mit noch mehr Finanzmarktreformen und Deregulierung, wo irgendwie nichts als gut galt, was der Staat macht und alles was der Markt dann stellt, nur dass seit dem dreißig Jahre vergangen sind und eben diese Art von Kapitalismus spätestens seit der großen Finanzkrise selbst in eine immer tiefere Krise zu geraten scheint.

00:14:26: Was sich schon daran ablesen lässt, dass mehr als die Hälfte der Menschen bei einer internationalen Umfrage nun Zweifel äußerte, dass der Kapitalismus in seiner heutigen Form die großen Probleme der Welt lösen kann.

00:14:37: Oder in Deutschland, achtzig Prozent der Menschen sagen, es sei jetzt auch mal gut mit Privatisierungen.

00:14:43: Ich habe ihn als Zickel einfach sparseshalber nochmal in Show-Dots verlinkt.

00:14:47: Ich fand es aber schon witzig.

00:14:50: Also Umfragen zeigen, dass mehr als fünfzig Prozent der Menschen auf der Welt zweifeln, dass der Kapitalismus die heutigen Probleme lösen kann.

00:14:58: Ja, wenn man so fragt, vor allem würde ich schon mal die Frage aufwerfen, verstehen denn die Menschen überhaupt, was Kapitalismus ist?

00:15:06: Hinzu kommt, in Deutschland wunderte es mich nicht, denn wer spricht schon positiv über den Kapitalismus?

00:15:12: Im Gegenteil, wir kaufen ein Buch mit dem Titel das Ende des Kapitalismus, weil wir glauben, so ließe sich der Klimawandel bekämpfen.

00:15:22: Witzig fand ich auch die Aussage, dass achtzig Prozent der deutschen der Auffassung wären, es sei nun auch mal gut mit den Privatisierungen.

00:15:31: Da musste ich echt nachdenken, wie viele Privatisierungen wir in Deutschland eigentlich hatten.

00:15:36: Die Telekom, ja, das lange her, Die Post ist auch lange her und dass die Telekom damals nicht so richtig gezündet hat, lag einfach daran, dass der Staat viel zu gierig war und es einen zu hohen Ausgabepreis für die Aktien gab.

00:15:49: Mittlerweile denke ich aber, dürften die Aktionäre vom Post und Telekom durchaus zufrieden sein.

00:15:57: Unbekehrt sehen da ja die Bahnen.

00:15:59: Die Bahnen ist nicht privatisiert, sondern ein hundertprozent staatliches Unternehmen, die ich finde, dass es kein Beweis dafür, dass der Staat es besser könne.

00:16:10: Das Beitrag mit dem Erzikel war eine ganz besonders witzig.

00:16:13: Es wurde gesagt, die Probleme der Autoindustrie würden zeigen, dass es falsch sei, auf Technologie auf dem Halt zu setzen.

00:16:20: Der Staat müsse Vorgaben machen.

00:16:24: Und ich finde, das ist schon besonders interessant.

00:16:26: Dann blicken wir mal auf die Geschichte.

00:16:29: Zunächst hat der Politik darauf gesetzt, dass die Industrie vor allem Dieselautos baut, mit dem Ziel den CO²-Ausstoß zu reduzieren.

00:16:38: Dann hat die Politik gesagt, wir brauchen aber dringend schneller, bessere Abgaswerte.

00:16:43: Und hat damit letztlich den Betrug gefördert.

00:16:47: Ich sage nicht, dass der Betrug richtig war, die Industrie hätte sich wehren müssen, hätte sagen müssen, das geht nicht.

00:16:52: Tja, daraufhin sind jetzt CO-Zweimengen wieder gestiegen, weil diese lief nicht mehr so gut, als kaufte man Menziner und da hat man gesagt, oh, jetzt müssen wir aber ganz schnell auf Elektro setzen.

00:17:04: Und nicht nur das, man hat auch gleichzeitig gesagt, wir wollen den Automobilmarkt kleiner machen.

00:17:08: Wir wollen kleinere Autos und weniger Autos auf deutschen und europäischen Straßen.

00:17:14: Und dann wundert man sich, wenn die Industrie in Deutschland und Europa schrumpft, also ich wundere mich nicht, nur ich will das hier ganz klar nicht als Marktversagen titulieren, sondern als ein Beispiel dafür, wie unüberlegte und überstürzte Eingriffe der Politik in den Markt diesen kaputt machen.

00:17:36: Ein weiteres Argument, das angeführt wird in dem Artikel, ist, dass in Wirklichkeit Staat und Unternehmen meist zusammengewirkt haben, wenn es darum ging, große Innovationen hervorzubringen.

00:17:48: Das liegt natürlich daran, dass wir vor allem aufgrund von militärischen Projekten entsprechende Fortschritte erzielen.

00:17:56: Aber trotzdem denke ich, es ist nicht überzeugend.

00:18:00: Denken wir an Deutschland.

00:18:02: Hier haben wir nach Schätzungen über achtzig Milliarden Euro für die Subventionierung der Solarindustrie ausgegeben.

00:18:10: Heute sparen wir dadurch in Deutschland ungefähr zwei Prozent unseres jährlichen CO-Zwei-Ausstoßes.

00:18:17: Und die Industrie, die wir damit aufgebaut haben, sitzt in China.

00:18:21: Ich denke, so was passiert?

00:18:23: Planwirtschaftlern, aber nicht Kapitalisten.

00:18:27: Ein weiteres Argument, welches von Kapitalismus gegen dann gerne angeführt wird, ist die zunehmende Häufigkeit von Finanzkrisen.

00:18:38: Asienkrise, Russlandkrise, Platz in der Nürn-Konimi-Blase, Elbster-Sepember, US-Immobilienkrise, Eurokrise, Krisen über Krisen.

00:18:49: Da wird gesagt, der Kapitalismus ist schuld.

00:18:52: Die Wahrheit dürfte was anderes legen.

00:18:55: Und zwar gab es zwei entscheidende Faktoren.

00:18:58: Zum einen hat die Politik die Märkte immer weiter dereguliert, Verbunden aber mit den Infizitenversprechen, im Zweifel würden die Akteure gerettet werden.

00:19:08: Werden so einem Umfeld nicht maximale Risiken eingeht, wird schnell vom Wettbewerbern überrollt.

00:19:15: Die Notenbacken haben sich sehr darin gefallen, die Feuerwehr zu spielen.

00:19:20: Man immer, als eine Krise gab, wurden die Zinsen gesenkt und die Märkte mit Liquidität geflutet.

00:19:27: Dies führt zu dem Anschlägen der Vermögenspreise, der heute bedauert wird und zugleich natürlich dazu, dass das Gesamtsystem immer höher verschuldet ist und man immer mehr Risiken eingeht.

00:19:39: Doch die Manipulation des wichtigsten Preises einer Wirtschaft, einer Marktwirtschaft, nämlich des Zinses, durch den Staat kommen auch wohl kaum als Marktversagen charakterisieren.

00:19:54: Das sind nur ein paar Beispiele vorhin Argumenten, die gerne als Kritik am Markt angeführt werden.

00:20:03: Ich denke, es ist schon schwierig, bei einem Staatsanteil von fast fünfzig Prozent am Bruttoinlandsprodukt überhaupt noch von einer freien Marktwirtschaft zu sprechen.

00:20:13: Der Staat hat eine sehr dominante Rolle und diese wirkt eben nicht positiv, sondern überwiegend negativ.

00:20:21: Wie bereits gesagt, spricht vieles dafür, dass die Stagnation, die wir in Deutschland seit und die sich mittlerweile zu einer Dauerrezession auswächst, in erheblichem Maße die Folge zunehmender staatlicher Eingriffe ist.

00:20:37: Das ist auch die zentrale Feststellung von Professor Kurz in seinem neuen

00:20:41: Buch,

00:20:42: Marktwirtschaft, Wohlstand, Wachstum, Wettbewerb.

00:20:47: Besendig für Kurzargumentation ist aber das Konzept des Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren des österreichisch-kritischen Ökonomen Friedrich August von Hayek.

00:21:00: Wettbewerb wird nicht als staatischer Zustand, sondern als dynamischer, wissensgenerierender Prozess verstanden, in dem unternehmerischer Abitrage Marktlücken aufdeckt und schließt, Innovation und Imitation als komplementäre Kräfte wirken und dezentral verfügbares Wissen in den Koinationsprozess eingespeist wird.

00:21:22: Das sieht das alles kompliziert, aber kann es es so, viele tausend Marktakteure wissen einfach mehr.

00:21:27: als Einminister im Planwirtschaftsministerium.

00:21:32: Die Grunddiagnose von Stefan Kurz ist deshalb simpel.

00:21:36: Deutschland leidet nicht an zu viel Marktwirtschaft, sondern an einem tiefsitzenden Misstrauen gegenüber marktwirtschaftlichen Prozessen.

00:21:44: Und bevor wir jetzt zu meinem Gespräch für Professor Kurz kommen, möchte ich natürlich auf diejenigen antworten, die jetzt denken, da ist der Stellter nicht konsistent.

00:21:55: Am Anfang robt er China, Und jetzt sagt ihr, wir brauchen marktwirtschaftliche Prozesse.

00:22:02: Und jetzt versuche ich zu erklären, wieso ich denke, dass beides zusammenpasst.

00:22:07: China ist eine staatlich organisierte Wirtschaft.

00:22:11: Ja, es ist eine Planwirtschaft.

00:22:13: Es werden Industrien definiert, in denen man entsprechende weltweit führende Positionen erreichen oder erzielen möchte.

00:22:21: Aber der Weg dahin, der ist brutal marktwirtschaftlich.

00:22:26: Der Markt wird geschaffen.

00:22:27: Unternehmen werden ermuntert in diesen Markt einzusteigen und was dann kommt, ist ein brutaler marktwirtschaftlicher Entdeckungsprozess.

00:22:37: Dabei werden Überkapazitäten geschaffen, das ist die negative Nebenwirkung.

00:22:42: Diese Überkapazitäten führen aber zum einen zu günstigen Konsumentenpreisen und zum anderen zum immer intensiveren und vor allem auch über Innovationen ausgetragenen Deppbewerb.

00:22:55: Das Überraschungswunder der Chinesischen Elektromobilität hat genau damit viel zu tun.

00:23:03: Insofern würde ich sagen, diese erste Schritt, das ist durchaus marktwirtschaftlich.

00:23:07: Was Chinesisch natürlich nicht machen darf, ist, diese Industrien, die so daneben ist, ewig am Leben zu erhalten.

00:23:14: Ich persönlich glaube, es wird eine massive Konsolidierungswelle geben und nur einige wenige Spieler werden überleben, aber diese werden dann eben auch global, sehr intensive und erfolgreiche Wettbewerber sein.

00:23:28: Ob Schiener zukünftig dann weiter notiert sein wird, das bleibt abzuwarten, siehe Podcast vor letzter Woche.

00:23:37: Doch nun, genug davor reden, kommen wir zu einem Gespräch mit Professor Stefan Kurz.

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00:26:01: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Dr.

00:26:04: Stefan Kurz über sein neues Buch.

00:26:10: Prof.

00:26:11: Stefan Kurz ist Direktor des Forschungszentrums Konjunktur und Wachstum am Kiel Institut für Weltwirtschaft und ist Vorsitzender der Friedrich-August von Hayek-Gesellschaft.

00:26:20: Prof.

00:26:20: Kurz war schon viermal bei BTO zu Gast in Folge einundvierzig.

00:26:24: Hat er deutlich vor den Folgen der falschen Wirtschaftspolitik in Deutschland gewarnt.

00:26:28: Erneuert hatte seine Warnung dann im Dezember zwanzig in Folge einhundertdreizehn mit dem Titel die Megatrends für Deutschlands Zukunft.

00:26:37: Da hat er deutlich gemacht, dass die Transformation der Wirtschaft eben kein neues Wirtschaftswunder auslösen würde.

00:26:43: Eine Analyse, die er in Folge twohundertundsechzig vertieft hat.

00:26:47: In Folge zweihundertunddreißig erläutete er die Grundgedanken von Friedrich August von Ahyek.

00:26:53: In diesen Tagen ist bei Kohlhammer sein Buch erschienen.

00:26:56: Marktwirtschaft, Wohlstand, Wachstum, Wettbewerb.

00:27:03: Sehr geehrter Herr Professor Kurz, ich freue mich ausgesprochen, Sie erneut beim Podcast begrüßen zu dürfen.

00:27:09: Ja sehr gerne, hallo.

00:27:11: Professor Kose wollen heute über ihr neues Buch sprechen, aber ich muss es für jene Hörer, die den Podcast noch nicht so lange hören, einordnen.

00:27:19: Sie sind, glaube ich, der einer der häufigsten Gäste bei mir im Podcast bis jetzt gewesen, was mich sehr freut.

00:27:24: Das spricht mich für ihre Qualität logischerweise.

00:27:27: Und wir haben intensiv diskutiert über den Zustand der deutschen Wirtschaft in der Vergangenheit.

00:27:32: Und der Fokus, den wir heute natürlich haben wollen, ist auf ihrem neuen Buch, Marktwirtschaft, Wohlstand, Wachstum, Wettbewerb.

00:27:38: Aber ich glaube, Angesichts der Lage, in der sich Deutschland befindet, kann man das Buch eigentlich nur noch lesen mit dem Blickwinkel Sanierungsprogramm für Deutschland, zumindestens wäre es zu meiner Eindruck.

00:27:49: Insofern lassen Sie sich doch vielleicht mal ganz kurz anfangen mit Ihrer Beschreibung der Lage in Deutschland und was Sie davon halten, was so gerade politisch mehr oder weniger getan wird, um es besser zu machen.

00:28:04: Ja, was wir derzeit erleben ist ja, kaum zu unterscheiden von dem, was die Vorgängerregierung abgeliefert hat, nur mit mehr Schulden.

00:28:14: Aber eine echte Reformpolitik, die die wirklich heißen Eisen anfasst, die sehen wir bislang ja nicht.

00:28:21: Auch da scheinen sich die Koalitionspartner wieder gegenseitig zu blockieren, um den Bezug zu meinem Buch herzustellen.

00:28:30: Man muss sich ja fragen, wie kommen wir eigentlich in diese Situation?

00:28:33: Warum schaffen wir das nicht mit den entsprechenden Reformen?

00:28:38: Meine Grunddiagnose ist, weil es ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber marktwirtschaftlichen Prozessen gibt, dass deshalb immer wieder staatliche Interventionen an den Staat gebracht werden, die aber zwar gute Absichten verfolgen, das will ich jedem immer dabei unterstellen, aber die die Probleme nicht lösen, sondern die Probleme nur überdecken und daneben Wirkungen haben, weswegen man dann zu neuen Interventionen greift.

00:29:11: Und dann haben wir das, was wir Ökonomen, die Interventionsspirale nennen, voll in Gang gesetzt.

00:29:16: Deshalb ist es eben wichtig, dass man die ganzen Mythen, die über zum einen marktwirtschaftliche Prozesse bestehen, zum anderen aber auch diese Illusionen, die man in den Interventionismus setzt, dass man das mal aufräumt, dass man erklärt und dass man vor allen Dingen diese vermeintlichen Widersprüche zwischen sozialstaatlichen Zielen und marktwirtschaftlichen Freiräumen, dass man auch das mal bespricht und genau darum geht es in den Buch.

00:29:46: Und man sieht doch eigentlich, immer mehr quasi eine Haltung, unsere Motto, wir können so die Wirtschaft steuern.

00:29:54: Wir hatten ja, und dann habe ich seligste Extremsituationen, aber eigentlich sieht man keine Abkehr.

00:29:59: Man hatte, glaube ich, so dieses Glaube, jetzt macht man Verbrennerverbote oder man erleichtert dies oder jenes, dass das im Prinzip funktioniert.

00:30:07: Und ich glaube, eine Kernaussage von Ihnen auch im Buch ist ja, dass letztlich immer von Marktversagen gesprochen wird, wenn eines eigentlich kein Marktversagen ist, sondern eher die Folge von irgendwelcher Politik, oder?

00:30:18: Ganz genau.

00:30:19: Also die verschiedenen Kategorien des Marktversagens können wir gleich auch nochmal aufblättern, wenn wir die Zeit dazu haben, was davon tatsächlich Marktversagen ist und was mehr oder weniger ein eingebildetes Marktversagen ist.

00:30:31: Aber auch die jetzige Regierung kann nicht loslassen, die versucht, ein bisschen Feintuning zu betreiben, hier nochmal vielleicht einen kleinen Arbeitsanreiz setzen, da nochmal irgendeine Regulierung zumindest mal in Frage stellen.

00:30:46: Aber das ist alles sehr kleinteilig.

00:30:48: Das atmet nicht ein Grundverständnis für marktwirtschaftliche Prozesse.

00:30:54: Das ist jetzt bei den verschiedenen Ressorts unterschiedlich stark ausgeprägt.

00:30:58: Es gibt auch einige, die sehr wohl, so meine ich zumindest, einen ordnungspolitischen Kompass haben.

00:31:13: Das fällt

00:31:13: ja schon mal positiv auf.

00:31:14: Das war ja in der Vergangenheit auch anders.

00:31:17: Und der Glaube an den Interventionismus, der war ja nur wirklich sehr stark verbreitet.

00:31:21: Und das brockt uns immer wieder neue Probleme ein.

00:31:24: Nehmen wir mal den gesamten Strukturwandel, den wir derzeit etwa im Automobilbereich haben.

00:31:29: Es gibt immer Strukturwandel.

00:31:31: Das gehört zum wirtschaftlichen Fortschritt dazu.

00:31:34: Den sollte man auch nicht behindern.

00:31:36: Aber hier ist es ebenso, dass es bestimmte Strukturveränderungen gibt.

00:31:40: Das läuft dann immer unter diesem Modewort Transformation, wo es politisch gesteuerte Veränderungen sein sollen.

00:31:48: Und zwar nicht, weil man an den Rahmenbedingungen etwas ändert, sondern weil man ganz tief eingreift und einschneidet in Fragen, die überhaupt nur in Märkten geklärt werden können.

00:32:01: Man kann sich erstmal grundsätzlich die Frage vorlegen, warum haben wir überhaupt eine Wirtschaftsordnung, die auf den Marktprozesse setzt.

00:32:11: Nun, die fundamentale Antwort ist, weil wir nicht wissen, was die richtigen Güter sind, was die richtigen Produktionsverfahren sind, mit dem man am Ende des Tages den Wohlstand mehren kann.

00:32:22: Und weil wir das nicht wissen, weder Politiker noch Ökonomen noch sonst wären, brauchen wir diese Prozesse, um es herauszufinden.

00:32:30: Und was wir in den vergangenen Jahren eben massiv gesehen haben hier in Deutschland, aber erst recht auf der EU-Ebene, ist, diese Spielräume, um herauszufinden, was tragfähige Geschäftsmodelle sind, was die besten Technologien sind, gewissermaßen zu überschreiben durch politische Vorgaben.

00:32:48: Und das funktioniert eben nicht, weil dann die Kosten für die Zielerreichung unsäglich groß werden.

00:32:54: Und weil wir eben genau dieses Wissen nicht an zentraler Stelle haben können, was man bräuchte, um hier erfolgreich zu sein.

00:33:02: Und das macht eben sämtliche Ziele, die wir damit verfolgen, insbesondere die Decarbonisierungsziele, unfassbar teuer.

00:33:12: und Hierfür gilt eben, wie für alles andere auch, je teurer etwas ist, desto weniger kann man sich davon leisten.

00:33:19: Und demzufoll geschneidet man sich damit permanent ins eigene Fleisch.

00:33:23: Ja, wir haben da übrigens auch ein tolles Podcast-Gespräch mal.

00:33:25: Die Worte schafft die Klima von der, ich wachse mal ja nicht.

00:33:27: Und ich glaube, da haben wir im Gespräch eigentlich richtig die Lösung erarbeitet eben.

00:33:31: Das ist auch

00:33:32: so eine Denken.

00:33:34: Also fast schon konzeptionell falsch gedacht zu meinen ich führe eine zusätzliche Restriktion.

00:33:39: Im Wirtschaftsgeschehen ein und dann die Erwartung daran zu knüpfen dann steigt sogar.

00:33:45: Das Wachstum das ist komplett abwegig gewesen.

00:33:48: aber es gab eben in der und glaubt da waren wir relativ früh dabei aufzuklären dass das eine Illusion ist.

00:33:56: Aber auch so ganz traditionell wird ja immer wieder.

00:34:00: Die Ansicht vertritt, man müsse irgendwie die Wirtschaft ankurbeln oder man müsse das Wachstum ankurbeln.

00:34:06: In einem freiheitlichen marktwirtschaftlichen System muss man überhaupt nichts ankurbeln.

00:34:10: Die wachsen nämlich von ganz alleine, wenn man sie lässt.

00:34:14: Und zwar nicht im Sinne einer Wachstumsmaximierung, sondern die privaten Akteure wägen bereits ab.

00:34:20: Was ist es mir wert, zusätzliche materiellen Wohlstand zu haben?

00:34:24: Was muss ich dafür aufgeben?

00:34:26: Und die Rolle der Staat ist es eben hierfür bestimmte Rahmenbedingungen zu setzen.

00:34:30: Und insbesondere dort, wo es ein echtes Marktversagen gibt, wo wir also mit technisch gesprochen externen Effekten zu kämpfen haben.

00:34:40: Und die müssen wir übrigens auch nochmal klassifizieren.

00:34:42: Wir haben gleich die Gelegenheit dazu.

00:34:45: Das ist nämlich so ein klassisches Beispiel dafür, dass man viel zu schnell von dem Vorliegen eines vermeintlichen Marktversagens auf staatliche Eingriffe dann kommt.

00:34:55: Also all das muss man eben betrachten und dann würde man, wenn man dieses Grundverständnis entwickelt, eben viel sorgfältiger sein, sich um die Rahmenbedingungen zu kümmern und sich rauszuhalten aus den einzelwirtschaftlichen Prozessen.

00:35:10: Aber jetzt würde ich doch nochmal entgegen erhalten, zwar aus guter Ordnung halber.

00:35:15: Die er mag, weiß doch gar nicht, dass wir jetzt quasi so dekorbonisieren müssten.

00:35:20: Das heißt, es gibt doch gar keine Alternative zu Elektroauto, würden jetzt die Leute sagen.

00:35:25: Es gibt doch gar keine Alternative zu Wind und Solar, weil... Räuchtechnologien, das dauert alles zu lagen.

00:35:30: Also wir sind ja beide, leider Gottes, oder glücklicherweise, was ich auf X unterwegs, ich glaube, wir versuchen, einen Beitrag zu leisten, das ist ja auch klar.

00:35:37: Da kommt mir sofort das Argument, ihr ihr mit eurer Turmkraft werkt.

00:35:39: Das dauert viel zu lange.

00:35:40: Oder wie gesagt, wir können, wir haben keine Zeit mehr für technologische Lösungen.

00:35:44: Und deshalb muss der Staat, der weiß, dass es richtig ist, die Politik weiß, dass es richtig ist, weil wir die Zeit nicht mehr haben.

00:35:49: Das Argument ist doch immer, wir können uns diesen Prozess des Erfindens und des Marktes gar nicht mehr leisten, weil die Hütte brennt.

00:35:58: Was sagen Sie denen dann?

00:36:00: Ja, also das ist ja auch diese Vorstellung, wenn es bei unterschiedlichen Technologien abzuwägen gilt, welche sich jetzt durchsetzt, was man vorher nicht wissen kann, dann ist oftmals bei Politikern die Einstellung, dass die Unternehmen so in so eine Schockstarre verfallen und sich auf gar keine Technologie einlassen, solange sie nicht wissen, welche sich durchsetzt.

00:36:20: Wir können alle möglichen Produktkategorien durchgehen und werden immer feststellen, Märkte finden die Lösung.

00:36:26: Und auch was die Zeit angeht.

00:36:28: Also was sind denn wirkliche Innovationstreiber?

00:36:32: Das sind die Anreize, die Gewinnanreize, die wir im marktwirtschaftlichen System haben.

00:36:38: Wir können ja mal die Extremvarianten vergleichen, einer Zentralverwaltungswirtschaft, wie innovativ die sind und was es alles an Lösungen gibt, die in einem freiheitlichen Marktsystem gefunden werden.

00:36:51: Die Aussage der Markt kann das gar nicht schnell genug leisten.

00:36:56: ist ja für sich genommen schon wieder eine Anmaßung von Wissen.

00:37:00: Wer will das denn überhaupt sagen können?

00:37:03: Und ganz unabhängig davon gilt jetzt, wenn wir jetzt bei dem engeren Feld der Decarbonisierungspolitik bleiben, da ist das relevante Kriterium, was kostet uns eine Tonne vermiedener CO-II-Emission.

00:37:18: Und rational ist es doch wohl, sie dort zu vermeiden, wo es am billigsten ist, um das herauszufinden.

00:37:25: Dafür brauchen wir Märkte.

00:37:28: Und sollte es so sein, dass es am billigsten ist, CO-Zwei-Emission dadurch zu vermeiden, dass man auf Elektromobilität umstellt, dann würde sich das auch in einem Marktprozess ergeben und zwar mindestens so schnell, als wenn ich eine solche Vorgabe mache.

00:37:45: Also diese Vorgabe ist komplett überflüssig in dem Moment, wo ich ja einen Deckel drauf habe auf den Gesamtemission.

00:37:52: Jetzt muss man... Aber dann kommen wir jetzt sehr weit.

00:37:55: in den Bereich der sogenannten Klimapolitik, müsste man natürlich auch erstmal voraussetzen, dass das Ganze auch international koordiniert erfolgt, weil, andernfalls das ein reines Deindustrialisierungsprogramm, was im Zweifel auch hier wieder kontraproduktiv wirkt, denn wenn dann die Industrie abwandert und andernorts mit sogar höheren CO-Zweihemissionen weiterarbeitet als die, die wir bislang hier hatten, dann wird sogar das Globalziel auch noch weiter verfehlt.

00:38:23: Aber auch hier gilt eben, welche Lösungen am besten sind.

00:38:29: Das kann kein Politiker am grünen Tisch entscheiden, auch kein Bürokrat.

00:38:34: Und das liegt auch nicht daran, dass die Leute zu dumm wären, sondern weil es das dafür notwendig ist, wenn die Gewissen an zentraler Stelle nun mal nicht geben kann.

00:38:42: Jetzt würden einige Menschen und ich sogar auch zum Teil ihnen gegenhalten.

00:38:47: China hat das gut geschafft.

00:38:49: Ich meine, China, schauen Sie, wir haben gesagt, wir verbieten.

00:38:53: Ja, ich versuche mal den Case zu machen.

00:38:55: Es ist ja langweilig, wenn wir immer einladen und was gegenseitig sagen, wir sind beide immer einer Meinung, dann findest du, wir hören langweilig und ich find's eigentlich auch langweilig, weil ich find's ja immer spannend mit Ihnen zu diskutieren, weil ich lerne was dazu.

00:39:06: Also, ich bin jetzt nicht unbedingt der Aufwassenschiene jeder Hinsicht, aber wenn wir jetzt mal anschauen, wir haben gesagt, wir wollen Elektromachern, China hat die Voraussetzungen geschafft, Drohstoffe geschaffen, hat Batterieforschung intensiviert, haben da einen sehr smarten Prozess aufgesetzt, Elektromobilität zu fördern, nämlich den Markt geschaffen.

00:39:22: Aber Wettbewerb zu gelassen, die haben ja alle gefördert, die haben ja auch Tesla gefördert.

00:39:25: Sie waren nicht so, dass sie einen seineschinesische gefördert haben.

00:39:28: Ein Wettbewerb gefördert, haben natürlich jetzt große Überkapazitäten geschaffen.

00:39:31: Okay, das wird sich bereinigen, gab es früher auch Studiendecken, es ist ein Eisenbahnbogen, da sind auch viele Plätze gegangen.

00:39:35: Aber sie haben es geschafft, Produkte auf dem Markt zu bringen, die heute einfach deutlich besser sind als sie die Deutschen machen, zum Beispiel, was natürlich unsere Probleme erklärt.

00:39:43: Oder... Ein anderes Beispiel.

00:39:45: Kritische Technologien.

00:39:46: Da gibt es diesen australischen Think Tank, der immer so Critical Technology Checker macht.

00:39:50: Da ist, glaube ich, China von forty-fünfzig der Technologien bei achtunddreißig ganz weit vorne.

00:39:54: Und jetzt kommt ja auch noch, es war gerade kürzlich in der NZZ ein guter Artikel.

00:39:58: kommt China ja auch mit Grundlagenforschung, also mit Tiefsee-Bohrungen, wo sie neue Standards setzen

00:40:04: etc.,

00:40:05: etc.

00:40:05: Also könnte man doch sagen, es ist ein Land, was hoch innovativ ist, es ist ein Land, das klar, die haben gute Voraussetzungen, die haben gut ausgebildete Menschen, gutes Bildungssystem, Leistungsorientierung, aber sie sind eigentlich keine richtige Marktwirtschaft.

00:40:19: und trotzdem sind sie so erfolgreich.

00:40:22: Ja, ich würde auch eher sagen trotzdem.

00:40:24: Sie könnten vielleicht sonst viel erfolgreicher sein.

00:40:27: Also, das ist jetzt ein weites Feld, was wir hier bearbeiten müssten.

00:40:31: Hab mich ja auch mal als Podcast beyond the obvious.

00:40:33: Das muss ja frei sein.

00:40:34: Ja,

00:40:34: ja, alles gut.

00:40:35: Also, und das finde ich aber ein wichtiges Thema, weil hierzulande zwischenzeitlich auch die Diskussion vorangehen, wo Leute zweifelten, ob denn unser westliches marktwirtschaftliches Modell überhaupt noch Zukunftsträchtig ist oder ob die Chinesen nicht sogar eine bessere Lösung gefunden hätten.

00:40:56: Auch das hat ja hier die Vertreter einer marktwirtschaftlichen Ordnung zwischenzeitlich in die Defensive gebracht und deshalb beschäftige ich mich ja auch damit im Buch ganz explizit.

00:41:11: Was können wir jetzt erstmal festhalten?

00:41:13: und zum einen dass ein Land, was sich marktwirtschaftlichen Mechanismen öffnet, plötzlich anfängt zu wachsen, nachdem es bis dahin bitterarm auf einem desaströsen Erdickungsstand verharte.

00:41:26: Das ist dann also anfängt zu wachsen.

00:41:28: Das ist jetzt erst mal nicht weiter erstaunlich.

00:41:31: China ist kräftig gewachsen, bevor die ihre stark interventionistische Technologiepolitik an den Staat gebracht haben.

00:41:39: Erst unter Xi wird es jetzt ja immer autoritärer übrigens, nicht zufällig.

00:41:44: dass auch die politischen Freiheiten dabei eingeschränkt werden, sondern eben auch immer die registischer, was die Industriepolitik angeht.

00:41:54: Und da scheint mir das Problem insbesondere darin zu liegen, dass man an zentraler Stelle irgendwelche vermeintlichen Zukunftsbranchen identifiziert.

00:42:03: Das wird dann von den Provinzfürsten umgesetzt und zwar völlig unkoordiniert.

00:42:10: Die laufen dann alle los, weil daran werden sie gemessen.

00:42:13: Insofern gibt es ja sogar innerhalb dieses politischen Systems einen gewissen Wettbewerb innerhalb der kommunistischen Partei.

00:42:20: Und das führt dann eben zu eklatanten Überkapazitäten und die können dann nur noch in der übrigen Welt verramscht werden.

00:42:28: Das ist aber kein Wohlstandsmodell, auch für eine makroökonomische Analyse gilt.

00:42:35: Man muss versuchen, Güter möglichst teuer an die übrige Welt zu verkaufen und nicht möglichst hohe Marktanteile zu haben.

00:42:43: Sollte dahinter die Vorstellung stehen, wir machen das nur zwischenzeitlich, um dann Weltmärkte zu monopolisieren und wenn wir das geschafft haben, dann kassieren wir Monopolrenten.

00:42:52: Diese Kalkulation wird nie aufgehen, denn in dem Moment, wo man das dann versucht, entstehen schon wieder überall sonstwo auf der Welt neue Wettbewerber.

00:43:01: Und hier mit bestimmten Technologien oder Technologieförderung jetzt aber auf der angewandten Seite nach vorne zu preschen und dann zu sagen, schaut mal, bei uns haben die sich kräftiger entwickelt als anderswo.

00:43:13: Da ist ja kein Erfolgsmarschstab aus ökonomischer Sicht, denn man muss sich ja fragen, was hätten denn die privaten Akteure sonst mit den Mitteln gemacht, die sie jetzt durch staatliche Lenkung verstärkt in solche Technologien gepumpt haben, die berühmten Opportunitätskosten und dass sich ja alles im ökonomischen Kosmos dreht, Die bleiben damit ja immer völlig unbeantwortlich.

00:43:36: Es ist übrigens auch eine Marotte hiesiger Industriepolitiker, die, wenn sie dann irgendwas gefördert haben, immer ganz stolz sind auf ihre vermeintlichen Leuchtturmprojekte, weil niemand eben wissen kann, was die entsprechenden Opportunitätskosten sind, auch was wir alles haben, verzichten müssen, um diese Technologie möglich zu machen.

00:44:01: Das ist eben ein, ja, ich sag mal, eines der Urprobleme, dass marktwirtschaftliche Systeme dafür da sind, die Ressourcen in die Bereiche zu lenken, die den Konsumenten am wichtigsten sind.

00:44:13: Also Konsumenten-Souveränität, das ist der Leitgedanke eines marktwirtschaftlichen Systems.

00:44:18: Wofür also Konsumenten heute oder in Zukunft bereit sind, einen bestimmten Preis zu zahlen, das wird gemacht.

00:44:26: Und das wird jetzt überschrieben beim Interventionismus durch Technokraten-Souveränität.

00:44:30: Die entscheiden dann nur, Die entscheiden eben nicht danach, was den Konsumenten wichtig ist, sondern was ihnen irgendwie wichtig ist.

00:44:39: Und damit entziehen sie den Privaten genau die Mittel, die jene bräuchten, um eben wirklich das zu tun, was die Konsumenten wollen.

00:44:47: Es gibt da eine Ausnahme, die würde ich auch gelten lassen, dass wir eben bei der Grundlagenforschung, wo wir also nicht kommerzialisierbares Wissen produzieren, dass da Märkte typischerweise nicht gut funktionieren würden, weil dann einfach zu wenig geforscht würde.

00:45:05: Man muss auch vorsichtig sein, dass man das nicht zu weit interpretiert, aber das ist meines Erachtens unstrittig, dass da auch sehr marktwirtschaftlich, liberale Ökonomen sagen würden, okay, im Bereich der Grundlagenforschung, da ist das so, aber in dem Moment, wo es anwendungsnahe Forschung ist, sieht das eben ganz anders aus.

00:45:25: Das heißt, sie werden da in dem Camp jetzt, weiß ich ob sie ihn gelesen haben, von Karl Benedikt Frey, der lehrt ja in Oxford, und er hat im Buch geschrieben zum Thema, so wie Progress and Technology und Innovation.

00:45:37: Und er hat im Prinzip gesagt, naja, in China, das war historisch, würde aber jetzt nicht mehr so in Zukunft weitergehen, weil die Freiheit fehlt.

00:45:43: Aber er sagt eben auch, Generell wird die Innovation zurückgehen, weil auch im Westen die Freiheit eingeschränkt wird.

00:45:49: Weil ich meine, jetzt haben wir zwei Deutschen kritisiert, aber letztlich ist es doch so, die Mariana, Mazzucato, beeindruckte alle, die ganze EU.

00:45:58: Und auch Donald Trump ist ja gerade drauf und dran, die Wissenschaftsfreiheit einzuschränken, damit eigentlich im Prinzip die Innovations fehlt.

00:46:04: Ja, also, das ist das alte Problem der Anmaßung von Wissen, wenn der Staat meint, er müsse jetzt vorgeben, in welchen Bereichen sich private engagieren sollen.

00:46:15: Er weiß es nun mal nicht.

00:46:18: Also man kann es immer und immer wieder versuchen, aber das Grundproblem wird dabei eben nicht gelöst.

00:46:24: Und das hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass in der Art und Weise, wie wir die Funktionsweise von marktwirtschaftlichen Systemen lehren, meines Erachtens ein Problem haben.

00:46:38: Wir fangen oftmals zum ersten Semester an und erklären die Vorzüge eines marktwirtschaftlichen Systems.

00:46:44: Dann geht es aber sehr oft in den höheren Semestern nur noch darum, Ausgehend von diesem Befund sich um alle möglichen, vermeintlichen und tatsächlichen Marktversagenstatbestände zu kümmern, wo wir dann immer einen zentralen, wohlmeinenden Planer an den Start bringen, der das Ganze wieder gerade rückt.

00:47:03: Und am Ende eines solchen Studiums können dann nicht wenige Absolventen den Eindruck bekommen.

00:47:11: Eine Marktwirtschaft, das ist im Prinzip eine diffuse Ansammlung von Versagenstatbeständen, die nur dann funktioniert, wenn sie irgendwie durch einen interventionistischen Klemmtner wieder repariert wird.

00:47:22: Und genau das wirft die wesentlichen Funktionsprinzipien eines marktwirtschaftlichen Systems über Bord.

00:47:30: Das fängt schon damit an, dass wir beispielsweise irgendwelche Marktiagramme zeichnen.

00:47:35: Schöne Preisachse, Mengenachse.

00:47:38: und dann da Angebots- und Nachfragekurven reinmalen, ohne uns darüber im Klaren zu sein, dass alleine die Frage, ob es das gut überhaupt gibt, ja schon ein Marktprozess voraussetzt.

00:47:51: Es gibt bestimmte Güter, die soll es auch nicht geben, das heißt, da ist die marktwirtschaftliche Lösung bereits die, dass es ein bestimmtes Gut nicht gibt.

00:48:02: Kann es Linienflüge zum Mond geben?

00:48:05: Könnte man sich vielleicht vorstellen, wenn jetzt ein Industriepolitiker alle Ressourcen zusammenkratzt, wir auf fast alles andere verzichten und wie es drauf anlegen, würden wir wahrscheinlich es hinkriegen, irgendwie regelmäßig zum Mond zu fliegen und wieder zurück.

00:48:18: Aber die Opportunitätskosten sind eben so riesengroß, dass kein privater Akteur, der bei Verstand ist, auf die Idee käme, hierin private Mittel zu investieren.

00:48:32: Das kann in fünfzig Jahren ganz anders aussehen.

00:48:34: Das ist ganz klar.

00:48:35: Wenn wir dann andere Möglichkeiten haben, andere Technologien haben, andere Bedürfnisse auch schon wieder viel besser befriedigt haben, dann kann das durchaus sein.

00:48:44: Aber heute ein Geschäftsmodell aufzumachen mit solchen Flügen, da würde man eben vom Markt sofort das Signal bekommen, nein, nein, den Konsumenten sind derzeit andere Dinge viel wichtiger.

00:48:57: Und deshalb ist bereits die Frage, ob es ein Gut gibt oder nicht.

00:49:00: ein wichtiges Marktergebnis und das scheint mir viel nicht klar zu sein.

00:49:04: Insbesondere denen nicht, die immer in Erfurcht erstarren, wenn dann irgendeine interventionistische Maßnahme ein Produkt hervorgebracht hat, das unter marktwirtschaftlichen Rahmenbedingungen eben nicht entstanden wäre und zwar sehr oft aus guten Gründen nicht.

00:49:20: Ich finde, ich finde Ihre Kritik einer Volksplatzlehre deshalb witzig, weil ich damals gefragt wurde, In St.

00:49:25: Gallen habe ich gemeint, ja, nee, das ist mir so mathematisch geworden, weil es wird immer mathematisch abgebildet, irgendwelche Gleichgewichtsmodelle.

00:49:30: Und zum anderen dachte ich mir so, es ist witzig, man studiert VWL und dann denkt man immer nur am Marktversag, da redet man immer von Neoliberalismus.

00:49:38: In Wirklichkeit wird ja da Staatslehrer gelehrt in den Universitäten.

00:49:42: Aber... Es würden wahrscheinlich Leute wieder zuhören und sagen, boah, was war mit der Finanzkrise?

00:49:46: War nicht die Finanzkrise das beste Beispiel für Markversagen?

00:49:50: Da haben doch die Banken zu viele Risiken gemacht.

00:49:53: Da wurden irgendwelche nicht kreditwürdigen Schuldner, haben Kredite aufgenommen.

00:49:57: Die Rating-Agenturen haben den AAA verpasst.

00:50:01: Alles drum und dran und eigentlich war das doch ein ultimatives Markversagen und ohne die.

00:50:15: Das hat dem Ansehen einer marktwirtschaftlichen Ordnung massiv geschadet, und zwar deshalb, weil das ein krasses Missverständnis ist.

00:50:24: Das, was diese Finanzkrisen und diese Übertreibungen ja überhaupt erst ermöglicht, ist, dass die Staaten seien es in Form der Regierungen, sei es in Form der Notenbanken.

00:50:36: offen oder verdeckt das Haftungsprinzip aus diesem Markt herausgenommen haben.

00:50:42: Also wenn wir mal an die amerikanische Geldpolitik denken, die war ja kennzeichnet durch den Greenspan Put, wo man also gesagt hat, macht euch keine Sorgen.

00:50:50: Wenn es mal wieder richtig abrauscht an den Börsen, dann wird die Notenbank schon dafür sorgen, dass wir die Zinsen senken und dann werden euch die Risiken praktisch abgenommen.

00:51:03: So kann ein Marktwirtschaft System natürlich nicht funktionieren.

00:51:08: Das Haftungsprinzip ist konstituierend dafür, dass marktwirtschaftliche Systeme funktionieren können.

00:51:15: Also derjenige, der das Risiko trägt, die Chance hat auf entsprechende Gewinne, aber eben auch die Verluste.

00:51:22: Und wenn sie das herausnehmen, dann funktioniert das System nicht mehr.

00:51:26: Und deshalb ist es wichtig, dass man sich eben klar macht, was sind die Funktionsvoraussetzungen für eine Marktwirtschaft, weil sonst kommt man immer zu vollkommenen Fehlentscheidungen.

00:51:37: Auch hier hat ja der Interventionismus ziemlich Blüten getragen, dadurch dass man gesagt hat, okay, wir müssen diese Finanzmärkte massiv regulieren.

00:51:48: Also das sind ja keine freien Märkte, sondern es gibt ja vielleicht neben den Pharma-Märkten kaum einen Bereich, der so stark reguliert ist wie das Finanzsystem.

00:52:00: Warum?

00:52:02: Weil wir dort bestimmte Privilegien zugelassen haben, Geldstöpfungsprivileg beispielsweise, dann weitest fällt, da kommen wir zur Währungsordnung.

00:52:10: Notenbanken selber, staatliche Zentralbanken sind ja nun erstmal keine Institution der Privatwirtschaft.

00:52:16: Das kann man, glaube ich, ganz einfach festhalten.

00:52:19: So, wenn wir also ein bestimmtes Geldsystem haben, wo es ein Geldschöpfungsmonopol gibt und die Privaten sogar die Möglichkeit haben, privates Geld zu schöpfen aus dem Nichts, dann kann man, also das heißt ganz konkret, es kann Kaufkraft aus aus dem Nichts geschaffen werden, dann muss man natürlich jede Menge Regeln einziehen, damit dieses Privileg nicht überstrapaziert wird oder gar missbraucht wird.

00:52:52: Und das ist dann eben die Folgewirkung davon, dass man hier an einer ganz entscheidenden Stelle und es gibt kaum einen sensibleren Punkt in einem Marktwirtschaftungssystem als die Frage der Geldversorgung, wenn man dort selber regulativ unterwegs ist, indem man Notenbanken entsprechende Privilegien gibt oder eben der privaten Kreditwirtschaft bestimmte Privilegien gibt.

00:53:20: Dann muss man mit lauter Regeln hinterher, um das wieder einzufangen.

00:53:25: Aber da sind dann meistens die privaten Akteure so, finde ich, dass das ein Wettlauf ist zwischen Hase und Igel.

00:53:31: Also ich finde es ja ganz spannend.

00:53:34: dieses ganze Thema Geldsystem.

00:53:36: Ich finde es auch gut, dass Sie es im Buch adressieren, weil es natürlich für mich ist ja so steckenfährt, das mag ich ja seit Jahrzehnten gerne.

00:53:42: Und ich habe gestern im Deutschlandfunk, da habe ich ins Auto gestiegen, Radio ging an, Deutschlandfunk, da war so eine Kultursendung, da höre ich also einen Comic-Zeichen, ich habe keine Ahnung, wer das war, der dann sehr eloquent sagt, der Leo-Liberalismus ist alles Mist, die Wirtschaft ist alles Mist, die Reichen werden reicher, alle anderen werden ärmer und wir müssen den Ring gegenstäuben.

00:54:05: Und dann haben wir gedacht, ja, aber das Problem, was ich ja da sehe und was ja ich auch immer Kritik geübt habe an Piketti ist ja, dass Piketti das Geldsystem überhaupt nicht berücksichtigt in seiner Analyse.

00:54:17: Und wir haben eben, Sie haben gerade eben schon beschrieben, die Notenbanken haben den Greenspan Put gehabt, also sie haben ja eigentlich einseitig reagiert, sind immer alle rausgehauen, wenn eine Krise war.

00:54:28: Aber wir haben ja gleichzeitig auch die Deregulierung des Bankensystems gehabt.

00:54:31: Und die Banken können ja faktisch Geld aus nichts schaffen, indem sie Kredite vergeben.

00:54:38: Und da sage ich immer nach dem Motto, ja gut, wenn ich ein beliebig vermehrbares Guthabe Geld und ein knappes Gut wie zum Beispiel im Mobilien, darf ich mich nicht wundern, wenn nach dreißigvierzig Jahren solcher Politik die Mobilien einfach relativ zu den Einkommen sehr teuer geworden sind.

00:54:51: Gepaart natürlich mit Zinsrückgang und allem drum und dran.

00:54:55: So.

00:54:56: Jetzt haben die Zuhörer nicht gesehen, dass sie genickt haben.

00:54:58: Die Frage, die sie natürlich mich stellt, ist so, ich persönlich würde fast sogar sagen, das ist wahrscheinlich das Urvergehen der Politik in den letzten Jahren gewesen, an unserer wirtschaftlichen Ordnung.

00:55:09: Die Finanzkrise wäre so eine Bereitigungskrise gewesen, hat man nicht zugelassen, sondern die Probleme verschleppt.

00:55:14: Gibt es da dann ein Ausweg raus eigentlich?

00:55:17: Ja, man muss also das Haftungsprinzip stärken.

00:55:20: Also so etwas wie too big to fail darf es nicht geben.

00:55:24: klipp und klar sein, wer in diesem Fall Risiken eingeht, der muss in der Lage sein, sie auch zu tragen.

00:55:33: Und wenn er dann letztendlich die Allgemeinheit erpressen kann, damit das gesagt wird, okay, ihr könnt mich als große Bank untergehen lassen, aber ich nehme euch dabei mit in den Untergang.

00:55:47: Dann kann auch ein privatwirtschaftlich System natürlich nur dysfunktional sein.

00:55:52: Dazu gehört dann beispielsweise, dass man Regulierung hat etwa zu bestimmten Eigenkapitalquoten.

00:55:58: Das ist ja auch Konsens gewesen unter vielen Ökonomen, gerade auch in Reaktion auf die Weltfinanzkrise.

00:56:07: Aber da ist eben nicht allzu viel passiert.

00:56:11: Und stattdessen hat man immer mehr neue Regeln aufgeschrieben.

00:56:16: Und wenn wir jetzt mal an die aktuelle Lage denken, die Staatsverschuldung ist immer noch Ein Problem im Euro-Raum.

00:56:25: Haben wir darauf reagiert?

00:56:27: Nein.

00:56:28: Private Banken dürfen auch von ihrem eigenen Staat beliebig viele Staatsanleihen auf ihre Bilanz nehmen, ohne dass man sagt, ihr habt hier ein zu großes Klumpenrisiko.

00:56:40: Bei keinem anderen privaten Kreditnehmer würde die Banken auf sich das zulassen.

00:56:46: Beim Start lässt sie es so, mit der Annahme ja gut, die gelten als risikofrei, also könnt ihr davon beliebig viel kaufen.

00:56:55: Ja, dann kann so ein System natürlich nicht funktionieren.

00:57:00: Man muss nicht einmal Eigenkapital dafür vorhalten.

00:57:05: Und das zeigt eben, dass hier der Staat auch in einer kompletten Ja, in einem Spannungsfeld soll er einerseits regulieren, andererseits profitiert er davon, dass durch diese Ausnahmen in der Regulierung seine eigene Finanzierung wieder billiger wird.

00:57:21: Jetzt haben wir eine EZB, die hat sogar ein TPI-Instrument an den Staat gebracht, indem sie sagt, also wenn jetzt die Risikopremien auf Staatsanleihen steigen und in der EZB kommt man zum Schluss, dass sei irgendwie nicht fundamental gerechtfertigt.

00:57:36: dann kauft man die Risiken durch die Geldpolitik wieder aus dem Markt heraus.

00:57:41: Ja, wie soll denn so ein Markt funktionieren?

00:57:44: Wenn jeder weiß, wenn es brenzlig wird, wird letztendlich die Staatsverschuldung monetisiert.

00:57:51: Das heißt, man hat hier so adverse Anreize geschaffen, dass dieses System sich eben nicht selber in Schach halten kann, sondern dann versucht wird, diese Privilegien auszureizen.

00:58:03: Und das geht eben nicht gut, aber es ist kein Markel des marktwirtschaftlichen Systems, sondern es ist eine Fehlregulierung, zwar eine politisch offenbar gewollte Fehlregulierung.

00:58:13: Ja gut, das haben wir doch auf der Euro-Ebene auch.

00:58:15: Ich meine, denken Sie an Wiederaufbaufonds, ich will in Anführungsstrichen, denken Sie an die konstanten Bemühungen zur gemeinsamen Verschuldung auf europäischer Ebene.

00:58:24: und unsere französischen Freunde, die sich da im Parlament streiten, die sagen ja, die Motive sind zu groß, die sagen ja, wie sie als Tobikte failen, ganz klar, und die sagen auch noch, ja, entweder rennt uns die EZB oder aber die deutschen Zahlen.

00:58:34: Ich meine, haben wir da nicht ein ähnliches Problem?

00:58:36: Natürlich, da haben wir genau dasselbe Problem.

00:58:39: Fiskalregeln haben sich ja nun nicht als besonders wirksam erwiesen.

00:58:43: Man kann schon die Tisse vertreten, dass vielleicht ohne Fiskalregeln die Verschuldung noch schneller aufgebaut worden wäre, dass sie es ein bisschen in Schacht gehalten hat.

00:58:51: Aber sie hat eben die Fiskalregeln, die wir im Eurom haben, eben ist nicht vermocht, dass auch jetzt wichtige Länder wie Frankreich beispielsweise ihre Staatsverschuldung deutlich zurückgeführt haben, sondern sie bauen sie immer weiter aus.

00:59:05: da auf Deutschland zu schielen, das kann bestenfalls ein paar Jahre dann Zeit kaufen, aber irgendwann ist dann der Euro-Raum insgesamt überschuldet und dann gibt es niemanden mehr, auf dem man diese Schulden weiter abladen kann.

00:59:22: Und dabei muss uns eben immer wieder klar sein, wenn dann die Notenbanken die Kohlen aus dem Feuer holen sollen, dass das inflationär wirken muss, Und das die unfairste Form der Besteuerung ist, die man sich überhaupt vorstellen kann.

00:59:38: Jedenfalls dann, wenn man davon ausgeht, dass man diese Lasten nicht auf die Schwächsten der Gesellschaft abladen sollte.

00:59:44: Genau, in der Vergangenheit war es ja auch inflationär nur eben Vermögenspreisen und da haben wir auch die reichen Profitierte nicht die Masse.

00:59:50: Ja, das ist

00:59:50: ja auch, also ich empfehle mein Buch natürlich allen, die Interesse an marktwirtschaftlichen System haben, aber insbesondere auch den jenigen so im interventionistisch linken spektrum die meinen staatsverschuldung seine super idee und laxe geldpolitik sei auch eine super idee.

01:00:11: also wer sich tatsächlich für die interessen der schwächeren in der gesellschaft einsetzt der müsste viel stärker auf marktwirtschaftliche reformpolitik setzen.

01:00:22: das würde einerseits bedeuten dass die staaten sich nicht immer weiter verschulden was dann perspektivisch inflationär wirken wird Und auch, dass man eine Standortpolitik macht, die es den Immobilien, um das mal technisch auszudrücken, den Immobilien-Arbeitskräften erlaubt, eben hier auch weiter im Wohlstand zu leben.

01:00:47: Also eine gute Wirtschaftspolitik ist kein Geschenk an die oberen Zehntausend.

01:00:53: Denn die können jederzeit abwandern, ihren Reichtum mitnehmen und dann woanders auf der Welt glücklich weiterleben, sondern eine gute, eine marktwirtschaftliche Standortpolitik, auf die sind Diening angewiesen, die diese Option nicht haben, die also hier bleiben müssten.

01:01:09: Insbesondere die weniger gut qualifizierten, die weniger mobil sind.

01:01:13: Auch das wird oftmals verkannt.

01:01:16: wird ja auch den liberalen Ökonom immer nachgesagt, sie hätten irgendwie kein soziales Herz oder so etwas.

01:01:22: Ich würde sagen, wenn man etwas tiefschürfen darüber nachdenkt, ist es genau anders herum.

01:01:29: Und zwar jetzt nicht im Blick auf die Absichten.

01:01:32: Und ich unterstelle auch den Interventionisten nicht, dass die böse Absichten haben, aber in der Folgewirkung laufen diejenigen Gefahr, dann ausgerechnet den Schwächsten der Gesellschaft, den sie ja eigentlich helfen wollen, den größten Währenddienst zu erweisen.

01:01:48: Und um gleich nochmal mit einem weiteren Mythos aufzuräumen, alles ungemacht der Welt wird dann ja von diesem markkritischen Spektrum dem vermeintlichen Neoliberalismus angelastet.

01:02:03: Nun leben wir in einer Welt, wo wir ringsum in fast allen westlichen Ländern Staatsquoten haben, die so mindestens vierzig Prozent betragen, Schweiz jetzt mal ausgenommen.

01:02:14: Aber so im Euroraum oder USA sind wir doch zu einem ziemlich fortgeschritten mit dem Einfluss der Staates auf das Wirtschaftsgeschehen.

01:02:23: Da ist die gesamte Regulierungstichte noch gar nicht mitgerechnet.

01:02:27: Da kommen ja Jahr für Jahr hunderte von neuen Regeln immer wieder hinzu, ohne dass alte abgeschafft werden.

01:02:35: Und das ist nun alles, aber nun sicherlich kein Ausweis dafür, dass wir in eine Neoliberal geprägten Wirtschaftspolitik leben würden, da genau das Gegenteil ist der Fall.

01:02:46: Und es ist schon fast inform, interventionistisch dieses Chaos anzurichten und dann zu sagen, seht her, das haben wir alles dem Neoliberalismus zu verdanken, genau das Gegenteil ist der Fall.

01:02:58: Jetzt sitzen wir ja hier zusammen und die Hörer werden zu Recht sagen, okay, wir haben das Konzept verstanden, wir haben verstanden, der Staat greift zu viel ein.

01:03:06: Jetzt haben wir ja nun den Silber, wo wir heute sind.

01:03:08: Deutschland hat keine Teflon-Wirtschaft, wie Sie vor Jahr an dieser Stelle gesagt haben, und das sehen wir ja tagtäglich.

01:03:14: Die Probleme liegen auf der Hand.

01:03:16: Wir haben zu hohe Energiekosten, wir haben zu viel Bürokratie, wir haben eine zu schlechte Infrastruktur, wir haben einen zu großen Sozialstaat, zu viel Umverteilung, wir haben zu viel Glauben der Politik, steuern zu können.

01:03:30: Wir haben die Folgen der nicht richtig geeigneten Migrationspolitik und die daraus abgeleiteten Folgen, dass man eben darauf nicht Marktwirtschaft reagieren konnte, zum Beispiel mit der Schaffer von Wohnraum, weil nicht Flächen ausgewiesen wurden,

01:03:40: etc.,

01:03:40: etc.

01:03:42: Kann man da überhaupt noch was dran ändern?

01:03:44: bzw.

01:03:46: wie sehen denn so unsere Sanierungsprogramme aus?

01:03:48: Wenn wir beide jetzt mal sagen könnten, come on, wir, wie Sie werden Kanzler, ich darf irgendwie mit Ihnen immer in den Koffertragen und rumreisen.

01:03:55: Was machen wir?

01:03:56: Also erstmal ist voraussetzung, dass man sich klar wird, man braucht ein gemeinsames Grundverständnis.

01:04:02: Das hätten wir ja und wir würden dann ja wahrscheinlich ein Kabinett zusammenstellen, wo man dieses Grundverständnis auch teilt, wo also nicht die verschiedenen Ressorts immer wieder gegeneinander arbeiten.

01:04:15: Dass man beispielsweise dann keine Wohnungspolitik hätte, die der Meinung ist, also um mehr Wohnraum zu schaffen, müssen wir die Mieten deckeln.

01:04:23: Also solche Politik, die permanent dann immer wieder reingrätcht, die muss man natürlich bleiben lassen.

01:04:28: Das heißt, man braucht insgesamt eine marktwirtschaftliche Grundierung dieser Wirtschaftspolitik.

01:04:36: Das würde bei der Energieversorgung damit beginnen, dass man neben den Erneuerbaren wieder eine, und zwar auch perspektivisch, eine steuerbare Energiequelle hat.

01:04:50: Das wird im Zweifel hierzulande dann die Kernenergie sein.

01:04:54: Dann geht es im Bereich der Sozialstaats gar nicht so sehr darum, ihn zu schrumpfen, sondern ihn so umzubauen, dass er wieder zu einem aktivierenden Sozialstaat wird.

01:05:06: Also es geht ja nicht darum, dass man den Menschen die Hilfe benötigen, diese Hilfe verweigern möchte, ganz im Gegenteil, sondern man möchte aber gleichzeitig, dass die Menschen nicht in einer Transferabhängigkeit gehalten werden, sondern dass es ein aktivierender Sozialstaat ist, der beispielsweise Anrei zu setzt, sich durch eigene Leistung auch wieder aus der Bedürftigkeit selber herauszuarbeiten.

01:05:28: Das ist übrigens auch das Menschenbild der sozialen Marktwirtschaft gewesen, dass man eben nicht zum Kostgänger der Staates wird.

01:05:37: Wir würden dann anfangen, nicht alle möglichen Systeme immer mit, oder ja, Systeme mit irgendwelchen Sozialklauseln zu versehen.

01:05:48: Das ist gut gemeint.

01:05:49: Aber wie wir ja feststellen, in der Summe wirkt es sich dann so aus, dass sich diese Systeme gegen alle Anreize wenden, die den Bedürftigen dann im Wege stehen, sich da herauszuarbeiten.

01:06:03: Das heißt, wir würden ein echtes Bürgergeldsystem einführen, das wofür auch Ökonomen immer wieder geworben haben, das was wir in Deutschland haben, ist ja nur das Label, das ist ja überhaupt kein Bürgergeldsystem, sondern ein echtes Bürgergeldsystem zentralisiert die Finanzbeziehungen zwischen Bürger und Staat an einer Stelle und dort wird dann abgerechnet, ob man Nettotransferempfänger oder Nettosteuerzahler ist.

01:06:28: In allen anderen Systemen, wo man in der Meinung ist, der Staat sollte auch noch ein Angebot machen, zumindest etwa im Gesundheitswesen oder bei der Rentenversicherung oder sonstwo.

01:06:38: Da werden dann diese vermeintlichen Sozialkomponenten auch wieder herausgenommen.

01:06:43: Das wird alles abgerechnet, abgedeckt über ein faires System, wo auch keiner durchs Rost fällt.

01:06:48: Aber wo wir kein Problem haben, dass wenn Leute jetzt anfangen mehr zu arbeiten, sie dann feststellen, plötzlich muss ich Gehz-Gebühren zahlen, plötzlich wird mir mein Wohngeld gestrichen, plötzlich wird der Kita Besuch meiner Kinder teurer, weil ich über bestimmte Einkommensgrenze rutsche und so weiter und so weiter und am Ende habe ich von meinem Brutto mehr Einkommen netto überhaupt gar kein Plus.

01:07:16: Das ist sozusagen ein leistungsfeindlicher Sozialstaat und das würde auch viel von dieser mittlerweile ja schon recht vergifteten Debatte herausnehmen, wo den Leuten unterstellt wird, sie würden sich in die soziale Hängematte legen.

01:07:31: Die Leute sind ja in der Mehrzahl unterstelle ich zumindest ja nicht faul, sie sind nur nicht blöd.

01:07:39: Sie reagieren eben genau auf die Anreize, mit dem man ihnen dann aber diese Aufstiegsmöglichkeiten verbaut.

01:07:45: und das würden wir natürlich wieder gerade ziehen.

01:07:48: und wir würden dann eben dieses weite Feld der Regulierung beackern, dort dafür sorgen, dass alle Instrumente, die untauglich sind, insbesondere alle Regulierungsinstrumente, Berichtspflichten und dergleichen, die überhaupt nicht zur Zielerreichung beitragen können, dass die gestrichen werden.

01:08:08: Und zwar nicht so, wie das jetzt die EU-Kommission macht, beispielsweise sich bei der Taxidynomie jetzt zur Salami-Taktik mäßig scheibchenweise zurückzuziehen.

01:08:18: Wir haben gesagt, das ist ein konzeptionell verfehlter Ansatz.

01:08:21: Lieferkettengesetz könnte man was Ähnliches zu sagen.

01:08:24: Das wird jetzt komplett gestrichen.

01:08:27: Aber um jetzt auch mal ein bisschen Mut zu machen, bleibe ich mal bei dem Beispiel Taxonomie.

01:08:31: Ich gebe mit diesem Thema mindestens seit vier, fünf Jahren in die Debatte.

01:08:37: Und am Anfang hieß es, ja, haben Sie ja durchaus einen Punkt.

01:08:40: Stimmt auch, was Sie sagen.

01:08:42: Aber vergessen Sie das.

01:08:43: Das ist jetzt europäisches Regelwerk.

01:08:46: Das ändert keiner mehr.

01:08:48: Und siehe da, mittlerweile hat selbst die EU-Kommission erkannt, dass das völlig dysfunktional ist.

01:08:54: Ja, vor allem mit dem Krieg, dank Putin.

01:08:57: Putin hat doch gezeigt, dass vorher war Frühstück früh, da hat man kein Geld bekommen, wenn man, ich glaube, einer hat kein Geld bekommen, weil irgendwie einen Teil geliefert hat für den.

01:09:07: Not sitzt im Eurofighter und ansonsten ganz andere, wie hat es keinen Kredit bekommen über diesen Zuschlag.

01:09:14: Also jetzt sagen wir, plötzlich braucht man es ja doch.

01:09:18: Völlig absurd, aber hier hinter steht eben, also um das für die Zuhörer auch noch mal aufzurufen, Taxonomie heißt ja Industriepolitik durch staatlich manipulierte Finanzierungskonditionen.

01:09:31: Das heißt, man maßt sich an, an einer ganzen Batterie an Kennzahlen festzumachen, ob eine bestimmte ökonomische Aktivität gewünscht ist oder unerwünscht ist.

01:09:40: Und das kann man eben in einer arbeitsteiligen Wirtschaft schon mal gar nicht feststellen.

01:09:45: Man kann auch einem Einzelnen gut überhaupt nicht bescheinigen, ob es gewünscht oder unerwünscht ist.

01:09:50: Ich kann Panzer benutzen, um damit aggressiv einen Nachbarland zu überfallen.

01:09:55: Ich kann den selben Panzer aber auch benutzen, um mich genau vor dieser Aggression zu schützen und davon abzuschrecken und so mit den Frieden zu bewahren.

01:10:02: Das gilt für jedes andere Gut der Welt auch.

01:10:05: Mit Ihrem Frühstücksmesser können Sie ganz friedlich Ihren Hotelabbrötchen schmieren.

01:10:08: Sie können es aber eben auch als Waffe gegen Ihren Nachbarn einsetzen.

01:10:13: Die Grundidee dahinter ist aber, nein, wir können an zentraler Stelle entscheiden, was ist gute wirtschaftliche Aktivität, was ist schlechte wirtschaftliche Aktivität.

01:10:21: Und so funktioniert eben ein marktwirtschaftliches System nicht.

01:10:24: Wenn das funktionieren würde, um es mal auf die Spitze zu treiben, dann müsste auch ein Zentralverwaltungswirtschaftssystem funktionieren.

01:10:32: Tut's aber nicht.

01:10:33: Und zwar deshalb haben wir genau dieses Wissen nicht zentralisieren kann.

01:10:36: Nicht weil in den Behörden die Leute nicht intelligent genug sind, in den Planungsbehörden des Ostblocks saßen die besten Wissenschaftler.

01:10:45: Aber die Aufgabe war eben übermenschlich groß.

01:10:48: Diese Komplexität kann man nun mal nicht beherrschen.

01:10:51: So, muss man sich mal mit abfinden.

01:10:55: Und zurück zu dieser Reformagenda.

01:10:59: Solche Regulierung, wo sich der Staat völlig übernimmt bei dem, was er überhaupt überblicken kann, das würde man eben rausnehmen und wir würden Insofern auch nochmal jetzt aus der demografischen Klemme, in die wir nun zunehmend hineinkommen, insofern eine Tugend machen, dass wir sagen, okay, die Arbeitsmärkte werden jetzt sehr eng und das ist dann umso mehr ein Grund dafür, hier regulatorisch Leine zu lassen, weil die Marktprozesse jetzt natürlich immer stärker und es ist auch wunderbar, den Arbeitnehmern in die Hände spielen.

01:11:33: Die sitzen mehr und mehr am längeren Hebel und Deshalb wären wir hier beispielsweise so etwas wie ein Tariftreuergesetz sicherlich nicht verabschieden.

01:11:45: Und dort, wo man wirklich Einschnitte vornehmen muss, ist keine schöne Nachricht, aber es geht nun mal nicht anders und da brauchen wir auch keinen VWL-Studium für, um das zu verstehen.

01:11:55: Wir können dieses Rentensystem so nicht weiter finanzieren und dieser Satz ist kein Bullshit, sondern das ist einfach simple Mathematik.

01:12:05: Also es wird ja immer davon gesprochen, wenn man jetzt das Renteneintrittsalter erhöht, das sei eine Rentenkürzung und das ist sie auch.

01:12:12: Nur man muss sich dabei eben vor Augen führen, dass man in den Jahrzehnten davor eine erhebliche Rentenerhöhung hatte.

01:12:20: Die dynamische Rente hat ja zwei Komponenten gehabt in den vergangenen Jahrzehnten.

01:12:26: Also dynamische Rente heißt die monatlichen Renten sollen am Produktivitätsfortschritt Teilhaben.

01:12:34: Und das ist auch vertretbar.

01:12:37: Nur, die zweite Dynamik, die wir in unserem Rentensystem haben, war, dass die Anzahl der Monate, für die man Rente beziehen konnte, immer länger wurde.

01:12:47: Also, als die Rente in die Rente eingeführt wurde, diese dynamische Rente, musste man vier Jahre tätig sein, um sich ein Rentenbezugsjahr zu erarbeiten.

01:12:57: Mittlerweile sind es nur noch zwei Jahre.

01:12:59: Und da sieht man eben hier als eine massive Man kann sozusagen verdeckte Rentenerhöhung gegeben, dadurch, dass man halt immer länger Rente bezogen hat.

01:13:08: Und das geht eben jetzt nicht mehr so weiter, wo die Zahl der Einzahler sinkt und die Zahl der Zuversorgenden steigt.

01:13:17: Das kann man jedermann erklären.

01:13:19: Und ich glaube auch, dass die Bevölkerung wesentlich weiter ist, als die Politik wahrhaben will.

01:13:27: Und deshalb ist sie viel zu... Schüchtern, auch eben weil sie, weil sie es nicht richtig versteht, meint also, das marktwirtschaftliche System würde die Leute irgendwie überrollen oder so, etwas ganz im Gegenteil.

01:13:41: Wenn wir den Leuten mehr Freiräume geben, dann haben sie viel bessere Chancen mit den notwendigen Anpassungen zurechtzukommen.

01:13:49: Also ein gesetzliches Renteneintrittsalter heißt ja nicht, bis dahin muss man arbeiten und danach darf man nicht mehr arbeiten, sondern das ist ja nur eine Kennzahl dafür.

01:13:59: woran sich die Rentenzahlungen dann festmachen.

01:14:03: Und natürlich kann jeder früher aufhören oder auch länger arbeiten, kriegt dafür versicherungsmathematisch entsprechende Abschläge oder Zuschläge.

01:14:12: So muss das System ausgerichtet sein.

01:14:15: Und um nochmal ein bisschen einen anderen Aspekt hier noch mit reinzubringen, Stichwort Rentenpolitik.

01:14:21: Wir haben vor fünfundzwanzig Jahren zumindest einen klugen Gedanken gehabt, der hatte Zumindest einen marktwirtschaftlichen Anstoß, nämlich, dass wir verstärkt eine kapitalbasierte Säule in der Rentenversicherung brauchen.

01:14:35: Dann kam die sogenannte Riesterrente und hat das derart desaströs reguliert, dass die Renditen, die man sich damit erarbeitet, praktisch alle für die Verwaltung wieder draufgegangen sind, weil man auch den Anbietern gar nicht die Möglichkeit gelassen hat, ins Risiko zu gehen.

01:14:54: Jeder, der sich die Aktienmärkte anschaut, weiß, dass das auf die langen Vorsorgezeiträume überhaupt gar kein relevantes Risiko ist.

01:15:02: Und damit haben wir jetzt leider fünfundzwanzig Jahre verplempert.

01:15:06: wo wir eine viel größere Kapitalgedeckte Säule hätten aus diesen Mitteln aufbauen können, wenn wir sie rentierlicher angelegt hätten.

01:15:14: Und dass wir sie nicht rentierlicher angelegt haben, liegt einstig und allein an der staatlichen Überregulierung.

01:15:21: Da sehen die Leute, wie teuer ein Staat ist, der zu stark in ihre Entscheidungen eingreift.

01:15:28: Ja, wobei die Politik schafft es doch immer, Wiener die Schuld auf den Markt zu schieben und sie selbst die Hände und Unschuld zu waschen.

01:15:35: Ich meine, es ist doch, es ist erstaunlicher.

01:15:38: Also es gibt nicht genug Wohnungen, dann wird reguliert, gibt es noch weniger Wohnungen und dann sagt man beinig die Wohnungen, das reguliert diese Interventionsspirale.

01:15:45: Wir hatten ja eine Folge auch zu Hayek wegen die Knechtschaft.

01:15:47: Ja.

01:15:47: Achtzig Jahre das Buch, vor ein paar Monaten oder vor ein paar Jahren.

01:15:50: Das einfach geht leider schnell.

01:15:51: Und da haben wir das sehr sehr herausgearbeitet.

01:15:54: Wie würde aber auch sagen die Politik?

01:15:56: zum Beispiel, bei Rente würde sie sagen, ja die deutschen Klinischen viel weniger Rente als die anderen.

01:16:00: Ich schaue nach Österreich immer anders hin.

01:16:02: Also eigentlich sagen die doch irgendwie, wir haben nicht das Problem zu hoher Renten, wir haben ja nicht zu geringer Renten gehört, also in die Linkspartei zu hören.

01:16:09: Und weil sie gerade meint haben, die Bevölkerung sei schon weiter.

01:16:12: Ich bin mir nicht so ganz sicher, wenn ich mir die Bevölkerung wähle, die Interventionisten.

01:16:15: Es gibt ja heute im Bundestag, glaube ich, keiner Partei, die nicht interventionistisch ist.

01:16:19: Ich meine, die FDP gibt es nicht mehr.

01:16:21: AfD ist auf dem Papier liberal, ob es wirklich liberal wäre, wissen wir beide jetzt nicht.

01:16:26: Aber die anderen, ich meine die unionischste Staatspartei und von anderem nicht gar nicht mal reden.

01:16:30: Ja gut, es gibt ja in allen Parteien solche und solche, die nigen, die... Ich

01:16:35: glaube in der Linkspartei gibt es nämlich keine Marktwirtschaftsfreunde.

01:16:38: Ja, das stimmt.

01:16:40: Dezidiert nicht.

01:16:41: Also da würde ich sagen, gut, dann schauen wir doch mal in die Länder, die genau das konsequent umgesetzt haben, was die Linkspartei fordert.

01:16:48: Dann schauen wir nach Venezuela, dann schauen wir nach Nordkorea, Kuba.

01:16:53: Wir können die sechzig gescheiterten sozialistischen Experimente in der Geschichte des vergangenen Jahrhunderts betrachten.

01:17:02: Es gibt kein einziges Land kein einziges Experiment, das geglückt wird.

01:17:07: Sie sind alle gescheitert.

01:17:09: Und die einzige Antwort, die man von der Linkspartei bekommt, ist die Standardantwort.

01:17:13: Ja, das war nicht der richtige Sozialismus.

01:17:16: Das ist komischerweise immer nur der falsche Sozialismus, nachdem das Scheitern offenbar wurde.

01:17:22: Während diese Experimente laufen, sind dieselben Leute immer Feuer und Flamme für diese Systeme.

01:17:28: Also Ich glaube, das sollte kein Problem sein, solche Leute in die Schranken zu weisen.

01:17:34: Die sind einfach intellektuell blank und deshalb diffamieren sie ja auch sofort Leute, die für eine marktwirtschaftliche Ordnung eintreten und auf andere Länder zu verweisen.

01:17:45: Das ist übrigens auch so ein beliebtes Spielchen von Leuten, die die Staatsquote immer weiter erhöhen wollen.

01:17:53: Das gibt es auf der Ausgabenseite des Start-in-Budgets, wie es auf der Einnahmenseite ist das auch gibt.

01:17:59: Dann wird beispielsweise gesagt, Sie haben das Beispiel gebracht, im Land XY ist aber diese Leistung höher als bei uns.

01:18:07: Und deshalb muss das doch auch hier möglich sein.

01:18:10: Ja, überlegen wir mal, wenn wir das Konsequenz zu Ende denken, dann würden wir uns also von jedem Land der Welt immer jeweils großzügigste Sozialleistung, die großzügigste Subvention und sonst etwas heraus suchen, das bei uns alles dann kumulieren.

01:18:25: Und die Steuern

01:18:26: auch.

01:18:26: Ich meine,

01:18:27: die

01:18:27: Schweizer Vermögenssteuer, da redet keiner vor, dass sie bei Taterträger der Schweizer für Steuer frei sind.

01:18:31: Das würde ihr gut erschlagen.

01:18:32: Das haben wir auf der, genau.

01:18:34: Wir haben das auf der Einnahmeseite des Staates genauso.

01:18:36: Da kommen dann auch immer Schlaumeier daher und sagen, ja, aber dieses Land, das hat ja eine viel höhere Vermögenssteuer.

01:18:44: Dann rechnen die um, was deren Steuersetze bei der Vermögens- oder Erbschaftsteuer umgerechnet auf Deutschland bedeuten würde.

01:18:51: und plötzlich sind dann da zweistellige Milliardenbeträge, die man meinen zusätzlich verfrühstücken zu können, ohne zu verstehen, dass man natürlich hier das gesamte Steuersystem in den Blick nehmen muss.

01:19:02: Und wenn wir uns das anschauen, ist eben die Einnahmenquote der Staates gemessen an dem, was in diesem Land erwirtschaftet wird, schon relativ hoch.

01:19:12: Und die Vorstellung jetzt immer stärker auf Ja, die privat erwirtschafteten Einkommen zuzugreifen und immer weiter an der Abgabenschraube zu drehen, verkennt eben nach fest kommt ab.

01:19:25: Das gilt für jede Schraube, das gilt auch für die Abgabenschraube.

01:19:28: Es werden dann also die mobilsten und das sind typischerweise gleichzeitig die produktivsten Arbeitskräfte das Land verlassen.

01:19:38: Wir haben jetzt schon eine nette Abwanderung der gut qualifizierten.

01:19:42: Das ist bislang eher ein Rinsaal, aber das kann dann eben relativ schnell auch ein größerer Strom werden.

01:19:48: Und dann sind wir wieder genau da, wo wir vorhin auch schon mal festgestellt haben, dass eine gute Wirtschaftspolitik nicht für die besonders leistungsfähigen gebraucht wird, sondern für die, die nicht die Option haben, das Land zu verlassen.

01:20:04: Deshalb kommt man immer wieder eben dahin, dass wir hier stärker wieder die marktwirtschaftlichen Räume öffnen müssen, damit die gesamte Kreativität, die wir ja weiterhin haben, dass die sich hier auch entfalten kann.

01:20:18: Und gerade der Versuch, den Vermögen denn irgendwie etwas wegzunehmen, der zeigt eben exemplarisch wie unter einem Brennglas, wie wenig man überhaupt über marktwirtschaftliche und aber auch gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge hierzulande nachdenkt, wenn man solche Vorschläge macht.

01:20:38: Jetzt nehmen wir uns mal die wohlhabenden Unternehmensvermögens-Eigentümer.

01:20:45: Wenn wir denen, wir machen mal ganz drastisch, wir nehmen jetzt die Hälfte ihres Vermögens weg.

01:20:50: Besteuern wir irgendwie weg.

01:20:52: Was würde denn dann passieren?

01:20:54: Würden die ihren Konsum einschränken?

01:20:56: Wohl kaum.

01:20:57: Es bleibt immer noch genügend übrig, um ihren laufenden Konsumausgaben damit zu decken.

01:21:02: Wenn sie aber ihre Konsumausgaben nicht einschränken, dann werden sie eben weniger investieren können.

01:21:08: Logischerweise, mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

01:21:11: Und die privaten Investitionsentscheidungen, die dann nicht mehr getroffen werden können, werden jetzt beim Staat getroffen, denn der hat ihn ja gerade das Vermögen weggenommen.

01:21:22: Jetzt wissen wir alle, der Staat ist ein famoser Investor, wird sie also in die besonders lukrativen Objekte lenken.

01:21:29: Vermutlich wird das gar nicht investieren, zumindest nicht alles davon, sondern eher versuchen, damit Haushaltslöcher im konsumtiven Bereich zu stopfen.

01:21:37: Und das heißt, am Ende des Tages...

01:21:38: Wie gerade mit den Sondervermögen auch, ja, kleine Exkurs.

01:21:41: Das heißt, am Ende des Tages, wir essen unseren Kapitalstock, dann Stück für Stück auf.

01:21:48: Das kann man ein paar Jahre lang machen, fällt auch erst mal gar nicht weiter auf, aber damit legen wir die Axt... an die Arbeitsproduktivität, die wird dann nämlich auch schrumpfen und danach bemessen sich die Löhne.

01:22:02: Und dann sind wir wieder da, dass wir eben die Belange nicht der Vermögenen, die können im Zweifel abwandern oder mit dem, was ihnen noch bleibt, ihren Konsum bewältigen, sondern wir schagen hier wieder ganz anderen Menschen, denen wir ja eigentlich helfen wollen.

01:22:18: Und das zeigt eben, wie kurzsichtig dazu weilen gedacht wird, wenn man meint, Man könnte hier mal so eben dem Staat neue Einnahmequellen erschließen.

01:22:28: Aber mit der Produktivität nochmal.

01:22:29: Ich habe gerade mit den Kollegen Bad gesprochen von der deutschen Wirtschaft.

01:22:33: Die haben ja die Modelle gemacht, also als einfach noch versielbares Modell und haben gesagt, wir bräuchten in den kommenden Jahren bis zu fünfundreißig Produktivitätszuwächse von einem Prozent pro Jahr, um in den Wohlstand zu erhalten.

01:22:45: zu geben, die demografische Entwicklung.

01:22:47: Historisch hatten wir glaube ich letzten paar Jahre Null, drei Prozent.

01:22:51: Na ja, historisch.

01:22:51: Also wir haben seit Jahrzehnt zwanzig neunzehn überhaupt gar kein Produktivitätsfortschritt mehr.

01:22:55: Das ist übrigens ein Zeitraum von fast sechs Jahren.

01:22:59: Den hatten wir so in der deutschen Nachrichtsgeschichte noch nie.

01:23:02: Ja

01:23:02: gut, ja wollte ich gerade darauf kommen, gibt es da verschiedene Faktoren.

01:23:04: Zum einen hat es natürlich was zu tun mit Zuwanderung, Dietrich Lohnsektor und diesen Faktoren.

01:23:07: Mix, Verschiebung, Richtung Dienstleistungen.

01:23:10: Aber natürlich auch mit weniger Investitionen.

01:23:11: Sie haben gerade gesagt, man würde dann weniger investieren.

01:23:13: Aber eigentlich haben wir doch schon das Problem, dass schon seit Jahren die deutschen Unternehmen eigentlich immer weniger im Inland investieren.

01:23:21: Ja, da muss man was am Standortbedingungen verbessern.

01:23:24: Ja, und Sie haben ja vorhin eine lange Liste gebracht von Standortverbesserung.

01:23:26: Meine Frage wäre so ein bisschen, für mich ist es immer so ein bisschen, ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wir so in der Phase sind, weil ich übertreibe jetzt ein bisschen vom Strömungsabriss beim Flugzeug.

01:23:34: Also wir sind immer langsam mal geworden wirtschaftlich.

01:23:37: Das ging immer noch ganz gut.

01:23:39: Aber jetzt, wo immer ich hinkomme, wir hören es ja, Bosch entlässt, Miele verlagert.

01:23:44: Wir haben ja eine Flut von Ankündigungen, von Arbeitsplatzverlusten.

01:23:48: Es gibt keinen Aufschrei, weil die Leute dann in die Rente gehen und dann fällt es gar nicht so groß auf.

01:23:52: Aber wir haben Verlust an industriellem Wertschöpfungskette.

01:23:57: Oder Wertschöpfung generell.

01:23:59: Und wir

01:23:59: haben...

01:24:01: immer weniger Investitionen.

01:24:03: und wir haben ein Prinzip zu einer Situation, wo mir persönlich immer mehr Leute begehen und sagen, die fragen mich nicht mehr, soll ich auswahlen, die sagen einfach nur, wohin.

01:24:12: Als das wir sie gesagt haben, und wir haben ja schon hohe Zahlen, wir haben ja je nach Schätzung von acht bis zu hunderttausend Menschen gut qualifizierte junge Deutsche das Land verlassen.

01:24:20: Jetzt ist für mich ein bisschen die Frage, die ganze Punkt, die wir beide machen würden, so als die Regierung-Court.

01:24:25: Die Frage ist ja, haben wir überhaupt noch die Zeit?

01:24:28: Also ich mach mal andersrum.

01:24:29: Industriestrompreis.

01:24:30: Wir beißen so von einer Meinung, man sollte jetzt nicht subventionieren, weil es schwachsinn ist, was zu subventionieren, wenn man vorhin durfte Politik macht.

01:24:38: Aber jetzt würde ich jetzt sagen, wenn wir beide in der Regierung wären, wenn wir sagen, wir machen jetzt der Turmbachwerke wieder an, wir reaktivieren hier wieder mal.

01:24:43: Das dauert trotzdem zwei, drei Jahre.

01:24:45: Das kostet ein paar Milliarden, fein.

01:24:47: Würden Sie dann sagen, wir brauchen quasi Maßnahmen, die heute unmittelbar einen Impact haben?

01:24:53: Oder sagen Sie noch, ist es so, dass die Glaubwürdigkeit der Regierung kurz mit den Maßnahmen dazu beiträgt, dass die Wirtschaft sagt, okay, die drei Jahre halten wir auch noch durch.

01:25:02: Für Investitionsentscheidung ist ja nicht wichtig, was in den nächsten zwei, drei Jahren ist, sondern wie es in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten weitergeht.

01:25:09: Wenn man also jetzt wüsste, aha, die Deutschen haben verstanden, dass sie sich mit ihrem Interventionismus, der mag gut gemeint gewesen sein, aber voll komplett in die falsche Richtung entwickelt haben.

01:25:21: Jetzt haben dies verstanden und jetzt kehren die zurück zu den Tugenden einer marktwirtschaftlich orientierten Wirtschaftspolitik.

01:25:29: Das würde natürlich sehr schnell Investitionsentscheidungen ändern, denn sie investieren ja nicht, um im nächsten Jahr eine Rendite zu haben, sondern je nachdem, wo sie unterwegs sind, schauen sie auf die nächsten zehn, zwanzig oder vielleicht sogar noch mehr Jahre.

01:25:46: Und das gilt eben nicht nur für Investitionsentscheidung, es gilt auch für Migrationsentscheidung.

01:25:50: Also ob sie bleiben und hier eine Zukunft für sich und ihre Familie, ihr Unternehmen sehen oder eben nicht, hängt genau davon ab.

01:25:59: Von daher ist sozusagen das positive an der Standortpolitik, dass man durch ein glaubwürdiges Umsteuern eben bereits sehr viel Anwirkung mit Blick auf die Investitions- und Migrationsentscheidungen entfalten kann, wenn es glaubwürdig ist.

01:26:18: Wenn man sagt, wir machen im Großen und Ganzen so weiter wie bislang, hier und da machen wir mal ein bisschen Feintuning, hier mal ein Reformchen, da mal vielleicht ein irgendwas, dann wird man dem Problem natürlich nicht gerecht.

01:26:32: Und das scheint ja das Problem zu sein, was derzeit die Regierung hat, die wohlstellen irgendwie weiter neben zusätzliche Kredite auf, die dazu führen werden, wenn sie es denn so durchziehen.

01:26:45: Also die neue Finanzverfassung zwingt den Staat ja nicht, sich bestärker zu verschulden, sondern ermöglicht es nur.

01:26:51: Aber wenn sie diese Spielräume tatsächlich nutzen, dann hat man eben etwa ab Mitte der dreißiger Jahre gar keine strukturellen Verschuldungsspielräume mehr, weil dann die ganzen Zinsen, die der Staat bezahlen muss, die Defizite bereits voll in Anspruch nehmen.

01:27:06: Und Blick nach Frankreich sollte vielleicht allen deutlich machen, dass das keine kluge Politik ist, weil dann darf eben auch wirklich nichts mehr schiefgehen.

01:27:17: Also auch nochmal mit Blick auf die Staatsverschuldung.

01:27:20: Wenn immer gesagt wird, andere Länder haben doch eine höhere Staatsverschuldung, die gehen doch auch nicht unter.

01:27:26: Ja, aber wir haben es in den jüngsten Krisen gesehen, wie fragil das Ganze ist, dass die Anleger an den Kapitalmärkten dann nicht mehr bereit sind, beispielsweise Länder wie Frankreich zu den selben Konditionen Kredit zu geben, wie etwa Deutschland.

01:27:43: Und damit ist der Staat nur noch begrenzt handlungsfähig und wir helfen oder wir versuchen es in der Europäischen Union auf so Gemeinschaftsschulden wie Hickel auszuweichen, wo man also die deutsche Kreditwürdigkeit noch ein bisschen vergemeinschaftet für ein paar Jahre, um wieder etwas Ruhe zu haben.

01:27:59: Aber das ist auch endlich, also das löst das Problem nicht, sondern dann haben wir irgendwann, wie wir vorhin ja schon besprochen haben, ein Gesamt eurer Raumweites Überschuldungsproblem.

01:28:12: Ja, aber wir waren jetzt ein bisschen abgekommen.

01:28:14: Wir wollten ja im Prinzip überlegen, ja, kann man das machen?

01:28:16: Natürlich kann man etwas machen.

01:28:18: Und ich bin da auch überhaupt nicht so pessimistisch, denn... Mit dem Pegel der Probleme werden ja auch die Boote der Problemlöser mit angehoben.

01:28:28: Und es gibt genügend Beispiele, etwa im Vereinigten Königreich oder auch jetzt jüngst in Argentinien, wo dann eben auch die Bevölkerung einsieht.

01:28:37: Ja, so geht es nicht weiter.

01:28:39: Wir brauchen jetzt eine wirklich reformorientierte Wirtschaftspolitik.

01:28:42: Und ich würde sogar sagen, wir sind bereits in der Bevölkerung viel weiter als das, was die Wirtschaftspolitik oder generell die Politik.

01:28:52: der Bevölkerung zutraut.

01:28:54: Wo die Bevölkerung natürlich nicht mitmacht, ist eine Politik, die den Kern des Problems überhaupt gar nicht wahrhaben will, sondern sagt, ne, wir machen einfach so weiter und das wird schon irgendwie alles gut.

01:29:09: Ja, dadurch entsteht natürlich dann keine Aufbruchstürmung, kann ein Aufschwunglicher beireden oder gut Wetter machen oder so etwas, sondern... Wenn überhaupt, dann müssen die fundamentalen Faktoren geändert werden und dann ändert sich auch die Stimmung.

01:29:25: Professor Kurz, zum Abschluss.

01:29:27: Ich möchte in einem Punkt challengeen, weil Sie haben jetzt mehrmals gesagt, die Bevölkerung wäre schon weiter.

01:29:31: Also, ich ürre mich auch.

01:29:34: Bei meiner Wahrnehmung ist es ein bisschen, dass die Deutschen die Deutschen verstehen relativ wenig von Wirtschaft.

01:29:38: Zweitens, viel ist sogar noch stolz darauf, gerade auch die

01:29:41: sogenannten

01:29:42: akademischen Eliten, Anwälte, Zahnärzte und ähnliches, die sind sogar noch stolz darauf, dass sie von Wirtschaft nichts verstehen.

01:29:48: Und dann würde ich doch sagen, naja, wenn wir zurückdenken an die Schröderzeit, damals war es doch so, jeden Sonntagabend sei binnen Christianzen, Gürtel enger schnallen und so weiter und so fort.

01:29:58: Heute ist die Diskussion ganz anders.

01:29:59: Heute diskutieren wir über Weggie-Burger, wir diskutieren über Geschlechter, wir diskutieren über Wurke oder Nichtwurke.

01:30:07: Wenn wir mal über Wirtschaft diskutieren, als jemand sagt, die Deutschen müssen wir arbeiten, wie der Herr Merz, dann wird zuvor gesagt, stimmt doch gar nicht, die Zahlen sind ganz falsch, weil wir haben Frauen, die Frauen-Heilzeitquote und was weiß ich, also wird sofort alles relativiert.

01:30:19: Also deshalb würde ich schon mal sagen, die Medien machen da nicht mit, die sehen das Wirtschaftsproblem eigentlich demmaßen nicht, die Bevölkerung spielt den Druck nicht, weil die arbeitslosen Zahlen nicht so hoch sind.

01:30:29: Also vielleicht, wenn sie mir da hingehen, folgen mir die Frage, okay, was machen wir jetzt?

01:30:35: um das die Bevölkerung mehr aufzuklären.

01:30:36: Sie haben Buch geschrieben, ich habe früher auch Bücher geschrieben.

01:30:38: Wir treten ein Podcast auf, jetzt muss ich gestehen, nicht die breite Bevölkerung wird diesen Podcast hören.

01:30:45: Also was ist zu tun, um die Bevölkerung mehr aufzuklären?

01:30:51: Also erst mal ist wichtig, es geht genau um die Bevölkerung.

01:30:54: Wenn dort sich die Einsichten verbreiten, dann bin ich völlig unbesorgt, dass es immer wieder politische Anbieter geben wird.

01:31:03: die dafür dann eben auch Parteiprogramme schreiben werden.

01:31:07: Also entscheidend ist, was die Bevölkerung möchte.

01:31:12: Und es hat jetzt keinen Zweck, Pausen aus auf Politiker einzureden, die sagen einen Zweifel am Ende, dann ich will die nächsten Wahlen gewinnen und nicht den Ludwig Erhardpreis.

01:31:20: Aber ich mache mal ein Beispiel bei der Energieversorgung.

01:31:24: Hätten wir noch vor zehn Jahren geglaubt, dass es in Deutschland nochmal eine Mehrheit für die Kernenergie gibt.

01:31:29: Da wäre ich wahrscheinlich selber damals unter den Skeptikern.

01:31:33: gewesen.

01:31:34: Gibt es aber heute?

01:31:35: Mittlerweile gibt es sie.

01:31:37: Und man kann auch jedermann auf der Straße das Problem der Rentenversicherung erklären.

01:31:43: Sondern Politik meint ja immer, den Leuten Dinge versprechen zu können auf der einen Seite, ohne ihnen dafür die Rechnung auf der anderen Seite präsentieren zu müssen.

01:31:53: Das verstehen die Leute aber immer besser.

01:31:56: Insbesondere jetzt, wo in den Kernbereichen wir tatsächlich riesige Probleme haben.

01:32:04: Also das, was wir als Deindustrialisierung beschreiben, hängt jetzt zusammen mit der stagnierenden Produktivität.

01:32:13: Und das ist vielleicht jetzt zum Abschluss auch nochmal eine wichtige Botschaft.

01:32:19: Ein marktwirtschaftliches System verteilt die Produktivitätsgewinne in den Produktivitätskernen, also dort, wo tatsächlich physischer Produktivitätsfortschritt möglich ist.

01:32:31: Das können Industriebereiche sein, das können auch Dienstleistungsbereiche sein, verteilt sie um hin zu den Bereichen, die so einen physischen Produktivitätsfortstritt gar nicht hinbekommen, wie beispielsweise bestimmte Pflegebereiche oder Friseurhandwerk oder Babysitting oder so etwas.

01:32:53: Warum ist das so?

01:32:54: Auch hier geht es wieder alles über die Opportunitätskosten.

01:32:57: Es ist ein ziemlich cleveres System, was niemand irgendwie designt hat, sondern was sich durch die Interaktion der Akteure selber ergibt.

01:33:06: Wenn also beispielsweise zwei Software-Engineure hoch produktiv sich die Frage stellen, soll wir uns gegenseitig die Haare schneiden oder machen wir das lieber bei einem Friseur?

01:33:19: dann steigt deren Zahlungsbereitschaft für diese Friseurdienstleistung mit ihrem eigenen Einkommen.

01:33:25: Und damit steigt auch das Einkommen des Friseurs, obwohl er selber in dem Sinne gar keinen physischen Produktivitätsfortschritt hinlegen kann.

01:33:34: Also würde ich mal sagen, seit hundert Jahren wahrscheinlich kein einziger Produktivitätsfortschritt eingetreten.

01:33:40: Aber das Realeinkommen von Friseuren ist kontinuierlich gewachsen, und zwar weil in den Produktivitätskernen der Wohlstand eben zugenommen oder ausgehend hier vorn der Wohlstand gewachsen ist.

01:33:53: Und je mehr wir unsere Produktivitätskerne beschädigen, also in unsere Industrie beispielsweise durch überzogene Regulierung, falsche Energiepolitik und so weiter, aber auch im Bereich der Dienstleistungen auch hier wieder, denken wir mal an den Datenschutz, wie stark das KI-Anwendung hierzulande einschränkt beispielsweise.

01:34:13: Also überall dort, wo wir bislang die Wohlstandsmaschine hatten, wo wir die eindämmen, wird es dann eben auch für alle anderen immer schwieriger, weil dann kommen für die eben auch keine Produktivitätszugewinne, die sie dann mitgenießen können.

01:34:30: Und deshalb muss man sich die Ignoranz gegenüber wirtschaftlichen Einsichten leisten können, weil aber der Problemdruck jetzt zunimmt, Kann man es sich immer weniger leisten, sondern die Frage, wie geht es hier wirtschaftspolitisch weiter?

01:34:49: Wie können wir unseren Standort im internationalen Wettbewerb wieder weiter nach vorne bringen?

01:34:55: Das wird mehr und mehr die Menschen beschäftigen.

01:34:58: Und wer dann noch meint, irgendwelche Veggie-Debatten führen zu wollen, der dürfte vom Wähler nicht besonders ernst genommen werden.

01:35:08: schaffen sozusagen die Probleme selber ihre eigene Aufmerksamkeit.

01:35:14: Das wollen wir mal hoffen, würde ich sagen, lieber Professor Kurz.

01:35:16: Das wollen wir mal hoffen.

01:35:17: Vielen herzlichen Dank an dieser Stelle.

01:35:18: Ich meine, wir können doch zwei Stunden weitermachen.

01:35:20: Ich glaube, es machen wir lieber in der nächsten Folge dann, wenn wir jetzt zusammenkommen.

01:35:23: An dieser Stelle herzlichen Dank für ihre Zeit und für die wirklich interessanten Einsichten.

01:35:27: Wie immer sehr gerne.

01:35:28: Freue mich schon aufs nächste Mal.

01:35:36: So war mein Gespräch mit Professor Kurz.

01:35:39: Ich denke, das Gespräch spricht für sie selbst.

01:35:42: sodass ich mir im Gegensatz zu sonst heute ein langes Schlusswort erspare.

01:35:48: Ich möchte Sie stattdessen

01:35:50: auf den kommenden Mittwoch

01:35:50: hinweisen, wo ich ein sehr interessantes Gespräch wiederhole, nämlich das Gespräch, mit dem ehemaligen Chefvolkswirt der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich William White.

01:36:02: William White bei einer der wenigen Refinanztgeser vorhergesagt hat und deshalb lohnt es sich, ihm zuzuhören, wenn er auf das heutige Geld- und Finanzsystem blickt.

01:36:17: Bleibt mir, Ihnen lieber Hören und Hörer, an dieser Stelle erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:36:24: Ich freue mich über Fragen, Kritik, Feedback und natürlich über ein Wiederhören am kommenden Mittwoch oder spätestens am kommenden Sonntag.

01:36:34: Bis dann alles Gute, Ihr Daniel

01:36:38: Stelter.

01:36:38: BTO Beyond The Obvious Featured bei Handelsblatt.