00:00:05:

00:00:14: Hello und herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von BTO Refresh.

00:00:19: In dieser Woche eine etwas ungewöhnliche Folge,

00:00:22: denn

00:00:23: nicht ich interview, sondern ich werde interviewt.

00:00:27: Ich hatte bekanntlich bereits im März, ein Buch geschrieben mit dem Titel Das Märchen vom reichen Land.

00:00:35: In diesem Buch habe ich einen absehbaren Niedergang Deutschlands beschrieben und eigentlich eher analysiert, was schiefläuft und nicht so sehr beschrieben, wie man es besser machen könnte.

00:00:46: Im Jahr zwanzig erschien dann mein Sanierungsprogramm in Form eines Urus mit dem Titel Ein Traum von einem Land, Deutschland, zwanzigvierzig.

00:00:57: In Folge einundsechzig sprach ich darüber mit Christine Bergmann vom Bayerischen Rundfunk.

00:01:03: Angesichts der Tatsache, dass wir leider keine Kehrtwinder in der Wirtschaftspolitik erleben konnten, sondern eher ein bescheuertes Weiterso ist es höchste Zeit für ein BTO Refresh.

00:01:19: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt so, dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:01:26: Nein, dann sollten Sie es direkt malen mit der neuen App von Europas Direkt System, Direct Broker, Tradegate Direct ausprobieren.

00:01:35: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

00:01:45: Die hat bei möglich privatern Legern den unmittelbaren Direktzugang zur Tradegate Exchange Europas liquidester Retail Börse.

00:01:53: Zu den App Features zählen Real-Time Watch Lists mit bis zu hundertfünfzig Titeln, intelligente Ordertypen und Performance-Analysen auf institutionellem Niveau.

00:02:02: Mehr als siebentausend Aktien, dreitausend ETFs und tausende Mini-Futures sind über die App handelbar.

00:02:08: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben, die marktüblichen Spets allerdings können wie bei anderen auch anfallen.

00:02:17: Erleben Sie wie direkt der Börsenhandel im Hier und Jetzt funktioniert mit Tradegate Direct.

00:02:22: Mehr Informationen in den Show Notes oder unter tradegate.direct.

00:02:37: Heute haben wir den Wendepunkt erreicht.

00:02:39: Heute beginnt der Aufbau des großen Argentinien.

00:02:43: Wir konzentrieren uns jetzt darauf, die Reformen umzusetzen.

00:02:46: Die Argentinien braucht um das Wachstum und den endgültigen Aufschwung zu sichern und Argentinien wieder groß zu machen.

00:02:55: Bevor wir zu unserem heutigen Schwerpunktthema kommen, kurz eine Anmerkung zum Wahl aus Gang in Argentinien.

00:03:02: Alle waren überrascht, ich auch, dass K.W.

00:03:05: Millet so eine starke Unterstützung bekommen hat von der Bevölkerung.

00:03:10: Das ist ohne Zweifel erfreulich, kann er doch so seine Reformagenda fortsetzen.

00:03:16: Über die Reformagenda vom Millet haben wir bereits zwei Folgen gemacht, jeweils mit Philipp Bagus, die lohnt sich sicherlich nachzuhören.

00:03:24: Die große Frage ist natürlich nicht nur, was es für Argentinien bedeutet, sondern auch für uns.

00:03:30: Und das führt mich natürlich zu meiner aktuellen Reise durch China.

00:03:34: Ich habe bereits am letzten Sonntag lange über China gesprochen, habe die Strategie des Landes dargelegt, vor allem die Strategie der Autonomie und der Vorbereitung auf den Handelskrieg.

00:03:44: Aber es kommt noch viel heftiger, denn China ist immer mehr ein entscheidender Webbewerber in den Kernmärkten Deutschlands.

00:03:55: Eine Umfrage der deutschen Außenhandelskammer in China hat ergeben, dass fünfzig Prozent der Mitgliedsfirmen erwarten, dass chinesische Unternehmen bereits innerhalb der nächsten fünf Jahre zu den technologischen Führern in ihren Branchen gehören werden.

00:04:11: Bei acht Prozent der Firmen ist es heute schon der Fall, wenn es sich nach deren Auskunft.

00:04:17: Wir sehen also, China zieht gezielt gegen deutsche Industrien.

00:04:23: wird im Prinzip zu einer großen Kopie eines früheren Deutschlands, würd ich sagen, mit sehr gut ausgebildeten Arbeitskräften billiger Energie und dem unbedingten Willen zum Erfolg.

00:04:36: Darauf müssen wir in Deutschland natürlich reagieren.

00:04:39: Und da fällt man natürlich schon auch Rabbi Millay ein.

00:04:43: Bundeskasse Merz hat er bekanntlich im Wahlkampf sich deutlich vom Millay distanziert.

00:04:48: Nachdem Christian Lindner gesagt hat, wir sollten etwas Millay wagen.

00:04:52: Ich persönlich bin gerade auch nach meiner Reise jetzt durch China bei dem Punkt angekommen, wo ich davon überzeugt bin, dass wir in der Tat mehr Millet wagen sollten.

00:05:03: Denn wir brauchen dringend Strukturreformen und wollen wir überhaupt eine Chance haben, einige unserer Industrien zu erhalten.

00:05:12: Die Politik wird, davon bin ich auch überzeugt, zunehmend zu protektenistischen Maßnahmen neigen.

00:05:19: Nur, diese kaufen uns Auch das haben wir bereits diskutiert, Stichwort Elektromobilität, wenn überhaupt nur Zeit.

00:05:27: Wir brauchen eine Erneuerung uns Geschäftsmodells, das zwar aus billiger Energie, deutliche Investitionen in Bildung und Qualifikation und allgemein viel bessere Rahmenbedingungen.

00:05:42: Und da ist der Ansatz von Ravi Millay auch für uns durchaus relevant.

00:05:49: Die Kettensäge muss nicht ganz so groß sein wie in Argentinien, vielleicht auch keine Kettensäge im Recht, genügendes auch hier und da zu schneiden und manuell zu sägen, aber wir müssen entsprechend darauf reagieren.

00:06:02: Und das führt mich dann zu meinem heutigen Podcast.

00:06:05: Zu meinem Gespräch mit Christine Bergmann vom Bayerischen Rundfunk, welchen ich vor einigen Jahren geführt habe, anlässlich der Veröffentlichung meines letzten Buches.

00:06:16: Wenn Sie das Gespräch hören, wenn Sie feststellen, da war ich noch nicht bei Kettensäge.

00:06:20: Ich glaube aber, die Maßnahmen, die wir damals versprochen haben, sind heute noch relevant.

00:06:26: Nur die Umsetzung ist viel dringender und viel radikaler erforderlich, als sie es mir ab damals ausmalen können.

00:06:34: Das ist die Folge vom chinesischen Wettbewerb und von der eigenen Dummheit hierzulande in Deutschland, dass wir eben nicht frühzeitig Reformen gemacht haben.

00:06:51: Bevor wir zu einem Gespräch mit Christine Bergmann kommen, noch dieser Hinweis.

00:06:57: Als BTO-Hörer sind sie ja offensichtlich am Wirtschaftsfinanzen interessiert.

00:07:02: Das Handelsblatt wäre dahingehend für sie eine gute Option.

00:07:07: Es gibt gerade die Möglichkeit, ein Jahresabonnement mit dreißig Prozent Rabatt abzuschließen.

00:07:13: Zwölf Murtelang haben sie dann Zugriff auf alle Inhalte und können auf einer wöchentliche Kolumne verfolgen, in der ich

00:07:20: die

00:07:21: Kaupterkenntnisse meines Podcasts zusammenfasse.

00:07:25: Das Angebot finden Sie unter hanniswirt.com schrägstrich bto.de und weitere Informationen finden Sie wie immer auch in den Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:07:35: Doch nun zu meinem Gespräch mit Christine Bergmann.

00:07:40: Christine Bergmann ist Redakteurin beim Bayerischen Rundfunk.

00:07:44: Die Volkswettin hat jahrelang auch von der Frankfurter Börse berichtet.

00:07:47: Die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank gehört nach wie vor zu ihren Schwerpunkten.

00:07:58: Und wir drehen ja die Rollen heute um.

00:08:00: Also ich stelle keine Fragen, sondern Sie haben sich freundlicherweise die Mühe gemacht, sich durch mein Buch zu arbeiten, sich kritische Fragen zu überlegen und mit mir ein bisschen über mein Buch zu diskutieren.

00:08:10: Also ich bin insofern gespannt, was auf mich zukommt.

00:08:12: Ja, dann fange ich mich auch gleich mal an, weil Sie laden uns ja in Ihrem Buch gleich am Anfang ein, mal zu träumen.

00:08:20: davon wie deutschland zwei tausend vierzig sein wird.

00:08:23: und

00:08:24: kaum

00:08:24: sind wir in unserem traum dann holen sie uns auf den achten boden der realität wieder zurück und sie meinen das deutschland kein glückliches reiches land mehr sein wird.

00:08:34: wenn wir jetzt nichts tun sind sie grundsätzlich ein pessimistischer mensch.

00:08:39: Mein Umfeld würde sagen, ich neige etwas zum Pessimismus, das stimmt.

00:08:43: Es würde ich sagen, Sie wissen ja, Pessimisten sind sehr glücklich, weil sie mehr Chancen haben, positiv überrascht zu werden.

00:08:49: Insofern muss es gar nicht schlimm sein.

00:08:50: Aber mal im Ernst, wenn wir auf Deutschland gucken, glaube ich, dass wir uns in der Tat schon sein Längerem in einer Illusion... Wir haben seit Längeren diese Illusion zu glauben, wir wären ein reiches Land, was ich alles leisten könne.

00:09:05: Sicherlich getragen auch durch den wirtschaftlichen Aussprung, den wir bis Corona hatten.

00:09:10: Die schwarz null, diese ganzen Themen.

00:09:12: Und deshalb glauben wir, wir können uns auch in Zukunft alles leisten.

00:09:16: Und es gibt eben einige grundlegende Veränderungen im Umfeld, die absehbar sind, Stichwort Demografie, aber eben auch einige Dinge der Illusion, die in den nächsten paar Jahren platzen werden.

00:09:27: Und deshalb glaube ich in der Tat, dass wir einen Kurswechsel brauchen.

00:09:33: um die Voraussetzung zu schaffen, auch im Jahre two-thausend-dreißig, auch im Jahre two-thausend-vierzig, ein glückliches und wohlhabendes Land zu sein.

00:09:40: Und was sind das für Illusionen?

00:09:42: Wo kommen diese Illusionen her?

00:09:44: Belügen wir uns einfach selber?

00:09:46: Werden wir belogen?

00:09:47: Machen wir die Augen nicht auf?

00:09:48: Oder was ist das?

00:09:50: Zum einen würde ich nicht sagen, wir belogen werden.

00:09:52: Ich glaube einfach, wir neigen dazu, dass wir immer so ein bisschen nur schauen, wie geht es uns gerade jetzt, weil wir schauen auf den Istzustand.

00:10:00: Und die Politik macht das ja institutionell durch die Rechnungslegung des Staates.

00:10:04: Wir wissen, der Staat hat Kameralistik, das heißt, er schaut auf Einnahmen und Ausgaben und sagt dann, oh, ich habe weniger ausgegeben, was ich eingenommen habe, also habe ich gespart, also ist alles gut.

00:10:15: Und wenn er eine Bilanz aufstellen würde beim Staat.

00:10:18: Dann würde man zum Beispiel eben sehen, die Infrastruktur ist aber verfallen.

00:10:22: Also da muss man ja was abschreiben.

00:10:24: Oder, na ja, wir haben uns aber Verpflichtungen aufgehaltscht für die Zukunft.

00:10:29: Stichwort Pensionen, Renten, Gesundheitssystem.

00:10:32: Die werden immer größer, da haben wir gar nicht viel gespart.

00:10:35: Das heißt, eine andere Sicht darauf ist das Erste.

00:10:38: Das heißt, wir müssten sauberer eine bilanzieren.

00:10:40: Der zweite Punkt ist, dass ich auch in meinem persönlichen Bekanntenkreis immer wieder erlebe.

00:10:47: Das gut ausgebildete Menschen, Ärzte, Rechtsanwälte, teilweise Unternehmer, eigentlich sich um die weitere wirtschaftliche Lage nicht kümmern.

00:10:55: Die schauen auf ihr eigenes privates Glück zurecht, aber sie sagen auch, um ein Umfeld läuft ihr irgendwie alles.

00:11:01: Und sie schauen eben nicht auf die grundlegenden Trends.

00:11:04: Und was sind diese Trends?

00:11:05: Ein ganz wichtiger Trend, der davon zukommt, ist die Alterung der Bevölkerung.

00:11:09: Wir reden seit Jahren, seit Jahrzehnten davon, aber dieses Jahrzehnt kommt sie wirklich.

00:11:13: Und da haben wir nicht vorgesorgt.

00:11:15: Und das andere ist eben, dass wir einige, wie ich finde, durchaus problematische Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung konsequent so ein bisschen unterdrücken.

00:11:24: Ich meine, wir schauen auf die Zinsen und ärgern uns, dass wir keine Zinsen bekommen beispielsweise.

00:11:28: Aber wir fragen uns nicht, warum haben wir eigentlich so tiefe Zinsen?

00:11:32: Wir schauen auf den Euro und sagen, ja, da gibt es ein bisschen Probleme, aber irgendwie scheint es so zu funktionieren.

00:11:38: Das heißt, wir blicken nicht weiter, sondern wir sagen, na ja, Großfristig geht es uns gut, scheint ja alles zu funktionieren.

00:11:45: Und die Politik hat das natürlich schon verstärkt, hat immer gesagt, wir sind ein reiches Land und hat natürlich auch keinen Interesse daran gehabt zu sagen, dass da so ein paar Probleme sind, die ungelöst sind.

00:11:54: Naja, das empfinden glaube ich viele Menschen auch so, dass wir ein reiches Land sind, wenn wir uns mal drum herum schauen, wie andere Länder dastehen.

00:12:03: Das ist ja... Ein Eindruck, den man sehr leicht bekommen kann.

00:12:07: Und es ist ja auch dieses Thema, dass wir nur hier und jetzt leben und nicht so drauf schauen, wie die Grundlagen sind.

00:12:16: Es ist bisher immer gut gegangen sozusagen.

00:12:18: Also es ist zumindest eine sehr, sehr lange Zeit gut gegangen.

00:12:21: Kann man den Menschen eigentlich kaum verdenken, dass sie denken, dass das so weitergeht?

00:12:26: Natürlich ist Deutschland ein reiches Land, wenn wir es mit vielen Ländern der Welt vergleichen.

00:12:31: Wenn wir es mit unseren Nachbarländern vergleichen, dann wird es schon interessanter, weil dann sagt man, na ja, der Start hat tiefer Schulden als beispielsweise Italien oder Frankreich.

00:12:40: Deshalb sind wir in Anführungsstrichen reicher, kommt mir die Frage auf.

00:12:44: Messen wir die Staatsverschuldung richtig?

00:12:46: Ich nehme einmal ein Bekommenerumgespräch darauf, wir messen sie nicht richtig.

00:12:49: Wir schauen eben immer nur auf die offiziellen Schulden, nicht auf die verdeckten Schulden.

00:12:52: Das Zweite ist, wenn wir die Privathaushalte anschauen, müssen wir feststellen, dass die deutschen Privathaushalte eben im Vergleich mit den Nachbarländern nicht so vermögend sind.

00:13:00: Das sind die Italiener, die Franzosen, die Spanier durchaus Vermögen da.

00:13:04: Und dann wird immer gesagt in Deutschland, der stimmt aber so nicht, weil bei uns die Vermögensverteilung besonders ungleich ist.

00:13:11: Das stimmt.

00:13:12: Aber wenn man genauer hinschaut, liegt das nicht da dran, dass bei uns die Reichen so reich sind, sondern es liegt da dran, dass die Mittelschicht so wenig hat.

00:13:21: Und deshalb kann man schon sagen, ja, gut, wir verdienen ganz gut.

00:13:24: Wir haben also eine hohe Wirtschaftsleistung pro Kopf.

00:13:27: Aber wir haben eigentlich nicht so wahnsinnig viele Vermögenswerte.

00:13:30: gibt es verschiedene Sachen für und es spielt aber auch schon eine Rolle, weil man weiß, das Vermögen zu haben erheblich zur Friedenheit von Menschen beiträgt, gerade auch in Zeiten wie Corona und von dem Hintergrund.

00:13:42: In breitere Vermögensbildung in der Bevölkerung wäre sicherlich sinnvoll.

00:13:45: Also natürlich sind wir reicher als viele Länder der Welt, aber wir sind nicht so reich, dass wir uns alles leisten können, was die Politik immer uns uns gerne erzählt.

00:13:52: Aber wenn wir sagen, wir sind nicht so vermögend wie jetzt zum Beispiel die Menschen in Italien oder in Spanien, Es könnte man ja auch positiv interpretieren und sagen, wir müssen nicht so viel vorsorgen, weil wir einen großen Sozialstaat haben, der uns aufhängt, weil wir viel angespart haben über die Rentenversicherung, weil wir eine gute Gesundheitsvorsorge haben.

00:14:13: Wir müssen gar nicht so viel zurücklegen, also geht es uns doch eigentlich auch nicht schlecht.

00:14:17: Stimmt, da haben Vorkaufrichtspunkte.

00:14:18: Ganz ehrlich ist natürlich ganz wichtig.

00:14:20: Wir haben sogar eine größere Vermögensungleichheit als in Deutschland in skandinavischen Ländern.

00:14:25: Warum?

00:14:26: Weil in der Tat ausgebaute Sozialstaaten einhergehen mit geringeren Privatvermögen.

00:14:31: Das ist richtig.

00:14:33: Die Sache ist die, der Vergleich zwischen Italien und Deutschland spielt dann eine Rolle, wenn aufgrund von hohen italienischen Staatsschulen gesagt wird, wir müssten solidarisch werden.

00:14:43: oder soll dadurch sein.

00:14:44: Weil da kommt die Frage schon auf, wenn die Italiener privaten ja vorsorgen und der Staat umgekehrt mehr Schulden hat, dann heißt es ja nicht, dass das landärmer ist.

00:14:53: Im Gegenteil, das Land Italien, wenn wir das Gesamthaft betrachten, die privaten Haushalte, die Unternehmen und den Staat, ist Italien ein solides Länder in Europa.

00:15:01: Die haben also in der Tat Privatschverschuldung, die tiefer ist als in Deutschland und die Gesamtverschuldung ist nicht viel höher als in Deutschland.

00:15:08: Es ist halt eine andere Verteilung als bei uns.

00:15:10: Also bei uns ist ein bisschen so, der Staat ist auf dem Papier reicher und die Bürger sind ärmer.

00:15:13: Aber insofern, Sie haben einen Punkt.

00:15:16: Die Frage ist natürlich, wenn wir jetzt mal gucken auf die Altersvorsorge, dann haben wir beide Ansprüche.

00:15:24: Das würde ich sagen, Sie haben wahrscheinlich Pensionsansprüche beim Bayerischen Rundfunk, das ist ein bisschen sicherer als die Rentenansprüche.

00:15:30: Nur letztlich ist es so, da gibt es ja keinen Schatz wie bei Dagobert Dack.

00:15:34: Wissen Sie, Frau Merkel oder Herr Heil baden ja nicht in so einem Geldspeicher, sondern Sie haben ein Versprechen abgegeben, zulasten Dritter, nämlich der nachfolgende Generation.

00:15:45: Das heißt Umverteilung.

00:15:46: Wir müssen im Prinzip eigentlich alles Interesse haben, dass wir die nachfolgende Generation Erstmal genug Kinder haben erstens.

00:15:53: Zweitens, dass wir diese Kinder hervorragend ausbilden.

00:15:57: Und drittens, dass wir ihnen einen hervorragenden Kapitalstock hinterlassen.

00:16:01: Also hervorragende Autobahnen, Bahnnetze, digitale Infrastruktur, damit sie in der Zukunft Erlage sind, möglichst viel Geld zu erwirtschaften, damit ihnen das, was sie uns abgeben müssen, nicht so weh tut.

00:16:13: Und das machen wir eben nicht.

00:16:14: Wir haben zwar ein Versprechen abgegeben.

00:16:16: an uns beide.

00:16:18: Ich bin ja Milch, ich bin eher der Massenjahrgang.

00:16:21: Also mir wurden Versprechen abgegeben, aber die Voraussetzungen, dieses Versprechen auch in zehn, fünfzehn Jahren erfüllen zu können, diese nicht geschaffen wurden.

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00:17:56: Das ist ja auch immer wieder so ein Punkt bei der Rentenversicherung.

00:17:59: Da hat man auch das Gefühl, dass wir uns und aber auch die Politiker sich selbst ein bisschen belügen.

00:18:05: Sie haben es ja vorhin schon gesagt, wir reden da schon seit dreißig Jahren darüber, dass dieses System so nicht wirklich funktionieren kann.

00:18:13: Auf der anderen Seite ist es eigentlich auch ein... Problem, das zeitlich begrenzt ist.

00:18:18: Also wenn die Geburten starken Jahrgänge sozusagen, wenn wir mal die Welt verlassen, dann ist dieses Problem ja eigentlich gelöst.

00:18:28: Das ist richtig, nur ganz ehrlich gesagt für die meisten, die jetzt zuhören, auch in dem Gespräch.

00:18:33: Es ist ein schwacher Trost zu sagen, ich bin dann weg, weil die Frage sieht schon, was drohte uns denn da?

00:18:38: Und uns droht natürlich, wenn wir nicht gegensteuern, droht uns erhebliche Verteilungskonflikte.

00:18:44: Und die Politik würde dann sagen, na ja, gut, dann sollen die Jungen mehr abgeben.

00:18:47: Die Sache ist nur die in der heutigen Welt.

00:18:49: Gerade die gut ausgebildeten Jungen werden sich dann überlegen, ob sie das machen wollen.

00:18:54: Und in meinem Buch sprecht es ja auch an.

00:18:56: Wir haben ja nicht nur Zuwanderung, die erfreulich ist ja im Prinzip, sondern wir haben auch Abwanderung aus Deutschland.

00:19:01: Und wenn man genauer hinschaut, gehen eher Jüngere und eher besser ausgebildete Menschen aus Deutschland weg.

00:19:06: Und nachdem andere Länder ähnliche demografische Probleme haben, sind wir eigentlich mit denen im Wettbewerb.

00:19:13: Wir müssen kämpfen darum, dass die Jungen bleiben und tatsächlich das erwirtschaften, was wir dann sozusagen brauchen.

00:19:18: Richtig.

00:19:18: Und es müssen attraktiv sein für richtige Zuwanderung, für die qualifizierte Zuwanderung.

00:19:22: Und wir müssen attraktiv bleiben, damit Leute nicht weggehen.

00:19:25: Und das gibt erst eine natürliche Grenze, der Abgabenlass.

00:19:28: Das ist ganz klar, bei der Abgabenlass kann es nicht beliebig weitergehen.

00:19:31: Das Weiter ist, wir müssen sie entsprechend qualifizieren und mit Kapitalausstatt.

00:19:35: Das haben wir nicht gemacht.

00:19:36: Ich meine, jetzt sitzen sie im schön München, da ist das nicht so.

00:19:38: Ich sitze in Berlin, ich kann ihnen sagen, die Schulen hier sind einem schlechten Zustand.

00:19:42: Der Berliner Senat, beim jetzigen Tempo wird es schaffen, in zwanzig Jahren die siebenhundert Schulen in Berlin mit die Breitband ausgestattet zu haben.

00:19:50: Ab jetzt gerechnet, das sagt jetzt schon mal ungefähr, wo wir sind.

00:19:52: Und natürlich kann man in so einem Umfeld wenig oder sehr schlecht die kommende Generation so befähigen, dass sie für uns die Rentnerwirtschaft hat.

00:20:00: Die Politik denkt meines Erachtens dazu kurz.

00:20:02: Denken wir uns, wir können es ja machen.

00:20:04: Ich glaube, einfach die Verteidigungskonflikte sind gigantisch.

00:20:06: Man können sie sagen, das ist kein Problem.

00:20:08: Dann lasst uns innerhalb der älteren Generation umverteilen.

00:20:11: Es wird garantiert auch kommen, also höhere Steuern auf diejenigen in der älteren Generation, die mehr Vermögen haben oder höhere Erdversteuern und ähnliches.

00:20:19: Aber muss sich auch mal überlegen, wie sieht so ein Land aus, was so alt hat.

00:20:24: Schauen Sie, wir sind jetzt, nehmen wir es mal München, weil Sie da jetzt sitzen.

00:20:26: Wir haben München als Beispiel.

00:20:27: Die München mobilen Preise sind immer nur gestiegen im letzten.

00:20:30: zwanzig, dreißig Jahren, bestimmt gab es mal Ausnahmen zweiter Jahre, aber im Kern sind es immer nur gestiegen.

00:20:35: Warum?

00:20:36: Weil in München die Wirtschaft gut gelaufen ist und weil sie Zuwanderung hatten aufgrund der gut laufenden Wirtschaft.

00:20:41: Wenn wir jetzt aber umrehen und sagen, wir haben in weiten Teilen Deutschland seine rückgernen Bevölkerung, dann haben wir auch siegende Vermögenspreise.

00:20:48: Wir erleben es ja bereits, meinst, Immobilien steigen nicht überall in Deutschland.

00:20:50: Sie steigen in einigen Ballungszentren, in vielen Regionen, Deutschland ist fein die Preise schon.

00:20:54: Das heißt, wir kommen in der Welt, wo wir Überangebote im Bübigen haben, wo wir fallende Vermögenspreise haben und wenn wir dann sozusagen die Besteuerung, das nach Versuchen zu lösen, das wird alles nicht funktionieren.

00:21:05: Was wir machen müssen, wir müssen uns ertüchtigen als Land fit machen, damit wir in der Lage sind, in zehn, zwanzig Jahren aufgrund unserer Wirtschaftskraft die Leistung zu erbringen.

00:21:14: Es wird durch Umverteilung nicht funktionieren.

00:21:16: Klar, in vierzig, fünfzig Jahren ist mir das egal um meiner Generation, aber auch wir haben, glaube ich, ein Interesse daran, dass die nächsten vierzig Jahre so alt werden.

00:21:24: Schön sind noch und nicht total schlecht sind.

00:21:26: Ja,

00:21:26: so habe ich das jetzt auch gar nicht gemeint, dass wir das nicht auch schön haben wollen.

00:21:30: Aber die Frage hat eigentlich eher darauf gezielt, ob man nicht dieses Problem durch eine höhere Staatsverschuldung lösen könnte, indem man eben noch mehr Geld in die gesetzliche Rentenversicherung hineingibt.

00:21:43: Ja.

00:21:43: Das wird man tun.

00:21:44: Fangen wir erst mal damit an.

00:21:45: Ich glaube, das ist ganz unschrig.

00:21:46: Das wird man tun.

00:21:47: In Deutschland immer etwas drückhaltender als in Nachbarländern.

00:21:50: Aber ich glaube, in der Tat, wenn wir nach Japan blicken, beispielsweise, Japan hat ja schon länger mit dieser demografischen Entwicklung zu tun.

00:21:57: Jetzt hatten die auch noch eine Blase, die geplatzt ist, das natürlich noch erschwert hat.

00:22:00: Aber Japan hat natürlich zum Teil die Kosten der Alte, Staatsschulden gelöst.

00:22:05: Das wird man machen.

00:22:07: Das ist auch nicht schlimm unbedingt, vor allem deshalb nicht schlimm, weil wir uns im Euro befinden und wir ja viel tiefere Schulden haben als unser Nachbarländer.

00:22:14: Die Nachbarländer haben auch viel höhere, ungedeckte Versprechen.

00:22:17: Das heißt, wir sind im Euro ohnehin auf den Weg in höhere Staatsschulden hinein.

00:22:21: Deshalb plädiere ich auch dafür, damit zu machen, Staat Geisterfahrer zu spielen.

00:22:25: Nur, wenn wir nur Schulden machen, um damit quasi Rentenzahlungen zu leisten, also den Konsum.

00:22:32: am Laufen zu halten.

00:22:33: Genügt das schlichtweg nicht, weil wir müssen beides machen.

00:22:36: Wir müssen intelligente umgehen mit der Staatsverschuldung.

00:22:40: Aber wir müssen auch mehr ins Land investieren, ganz dringend.

00:22:43: Und das ist das, wo ich in die Sorge habe, auch gerade jetzt eine aktuelle Diskussion über schwarze Null, dass da eben die falschen Prioritäten gesetzt werden.

00:22:50: Wir brauchen ein Programm, was uns wieder fit macht und ertüchtigt als Land.

00:22:54: Und jetzt kann ich sagen, ja gut, Deutschland ist schon in der Agenda, die ja nun sehr unbeliebt ist in der Bevölkerung und die ja nun die SPD auch politisch dierlich geschwächt hat, massiv.

00:23:05: Wenn man nicht dann darauf blickt, nicht alles, was damals gemacht wurde, war falsch.

00:23:10: Ja, dann lassen Sie uns doch mal ein bisschen ins Detailer gehen.

00:23:13: Wie ertüchtigen wir uns denn unsere Wirtschaft?

00:23:17: Welche vielleicht auch unangenehmen Dinge kommen da auf uns zu?

00:23:23: Ich sage am Anfang, wir sollten uns als Staat besser managen als Land, professioneller, wie Unternehmen ein bisschen führen.

00:23:29: Und ein Aspekt habe ich angesprochen, gehabt schon das Thema Rechnungslegung.

00:23:32: Wir müssen einfach aufhören, dass wir nur auf Jahresscheiben gucken.

00:23:35: Wissen Sie, wenn Herr Heil dann sagt ja, die Grundrente kostet nur, was ich, drei oder fünf Milliarden, das stimmt ja so nicht, sondern sie kostet jedes Jahr fünf Milliarden und die fünf Milliarden wachsen auch noch, weil es mehr Empfänger gibt.

00:23:46: Also ist es im Prinzip eine Erhöhung der deutschen Staatsschuld um mehrere hundert Milliarden, wenn wir das Gesetz beschließen.

00:23:51: Das ist ein Beispiel.

00:23:52: Das andere Beispiel ist, dass die Politik halt zu oft nicht weit genug denkt.

00:23:57: Sie interveniert in den Markt hinein, nehmen wir mal ein Wohnungsmarkt und wundern sich dann, dass es nicht funktioniert und macht die nächste Intervention.

00:24:04: Und das Dritte, was mir mit dem Herzen liegt, ist einfach zu sagen, lass uns mal von anderen lernen.

00:24:07: Dann komme ich jetzt genau zu Ihrer Frage, denn die Frage, was soll man eigentlich machen?

00:24:10: Darf ich vielleicht noch eine Zwischenfrage stellen?

00:24:12: Und zwar, wenn Sie sagen, wir müssen uns intelligenter managen, kann man einen Staat tatsächlich, wir in Unternehmen, managen?

00:24:19: Sicherlich nicht, aber man kann, man sollte schon sagen, wir schaffen Transparenz.

00:24:25: Ich weiß, Politik ist immer ein Kompromissgeschäft, das habe ich auch kein Politiker geworden, das ist sicherlich etwas, was mir nicht so liegt.

00:24:32: Ich verstehe immer Kompromisse finden muss.

00:24:33: Aber ich finde schon, dass man sagen kann, erstens, ich schaffe mehr Transparenz über die Wirkung von Entscheidungen.

00:24:41: Ordentliche Rechnungslegung, ordentliche Sinterfragen.

00:24:44: Und ich füge das Beispiel auch im Buch an, denn in Niederlanden ist es schon seit Jahren üblich, dass im Prinzip Gesetze auf ihre finanzielle Wirkung, auf ihre wirtschaftliche Wirkung geprüft werden, von einer unabhängigen Institution und die prüft auch alle Wahlprogramme unabhängig.

00:24:59: Also man kann sowas durchaus machen und ich finde das durchaus auch spannend, wenn man eben sagt, Moment Herr Heil, wir geben nicht drei Milliarden aus, sondern sie geben hier ein Verbrechen ab von mehreren hundert Milliarden.

00:25:09: Und ich glaube auch, dass man sagen kann, lass uns ein bisschen systemischer denken.

00:25:14: Man kann sagen, okay, wie wirkt die Entscheidung?

00:25:16: Was ist die Folgewirkung?

00:25:18: Ich glaube, wir können die Qualität der Entscheidungsfindung und auch der Diskussion der Politik durchaus verbessern.

00:25:24: Das hatte ich schon vermöglich.

00:25:25: Und dann letztlich ist es so als Land, wir erwirtschaften einen bestimmten Wohlstand jedes Jahr und wir können ihn auch nur einmal verwenden.

00:25:33: Und deshalb so eine Budgetrestriktion zu haben und zu sagen, wie machen wir das jetzt eigentlich?

00:25:37: Wie viel geben wir für Klima aus?

00:25:38: Wie viel geben wir für Alterung aus?

00:25:39: Wie viel geben wir für Gesundheit aus?

00:25:41: Also zu sagen, wir müssen im Prinzip uns überlegen, wie wir den Kuchen verteilen, ist auch eine Frage, wo man durchaus das Denken von Unternehmen auf Staaten, auf Gemeinwesen übertragen kann.

00:25:51: Und jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen, ja Unternehmen denken kurzfristig, da würde ich sagen, das stimmt nicht.

00:25:56: Manager geführt Unternehmen denken kurzfristig, weil die Männer... Das

00:25:59: wollte ich gar nicht sagen.

00:26:00: Ich

00:26:00: glaube, ich dachte, ich habe mir einen Blick gesehen, ich denke so an Familienunternehmen.

00:26:05: Bis die Familienunternehmen, die in Generationen denken, die investieren, ausreichen, die sind überdünchlich erfolgreich, es zeigen alle Studien.

00:26:13: Klar gibt es immer wieder Ausnahmen, im Prinzip sind die übervorgreichbar, die eben langfristiger Denken mehr investieren und diesen Gedanken reinzubringen in die Politik, die sich schon noch für wertschaffend.

00:26:21: Ich

00:26:21: glaube gar nicht, dass Unternehmen so kurzfristig denken.

00:26:24: Ich wollte eigentlich eher fragen, glauben Sie wirklich, dass Politiker sich auch so was einlassen?

00:26:30: Wenn Sie so viel Transparenz schaffen, können Sie nicht mehr so schöne Wahlgeschenke verteilen?

00:26:37: Können Sie Ihre Politik nicht für Ihre Klientel machen?

00:26:42: Weiß ich nicht, ob das so realistisch

00:26:46: ist.

00:26:46: Es gibt einen schönen Spruch, man kann die Frösche nicht fragen, ob er den Sumpf trocken legen möchte.

00:26:51: Es ist total klar, dass die Politik das nicht möchte.

00:26:53: Wenn ich Politiker wäre, würde ich anders argumentieren.

00:26:55: Ich sage, das ist viel zu kompliziert für die Bürger.

00:26:57: Wer soll sie nicht verwirren?

00:26:58: Wir machen schon das Richtige und so weiter.

00:27:00: Das wird ja auch gemacht.

00:27:01: Das heißt, der Ansatzpunkt dafür ist eben, dass wir Bürger die Politik herausfordern.

00:27:07: Das ist meine Grundforderung im Buch.

00:27:09: Ich möchte gerne die Politik herausfordern.

00:27:11: Ich möchte, dass Herr Heil eben sagt, Moment, man erzählt uns das nicht mit den drei bis fünf Milliarden.

00:27:16: Ich möchte nicht, dass wir in der Klimapolitik etwas machen, was vielleicht schön ausschaut, aber viel kostend wenig bringt.

00:27:23: Ich möchte einfach die Politiker herausgefordert werden.

00:27:25: Und wenn wir die Politiker herausfordern, müssen sich dieser Herausforderung stellen.

00:27:29: Nämlich dann, wenn Sie wirklich dann auf Wähler gewinnen wollen, da müssen Sie die Fragen beantworten.

00:27:33: Das heißt, der Schlüssel dafür liegt in der Tat, und darum ist es ein bisschen schwer, darin uns erst einmal zu motivieren, die Fragen zu stellen und zum Zweiten auch zu befähigen, die Fragen zu stellen.

00:27:45: Also jetzt leiste ich einen kleinen Beitrag, Sie leisten täglich einen Beitrag, indem Sie über Wirtschaft und Rundfunk berichten.

00:27:52: Wir müssten dringend in der Schulbildung mehr machen, damit die Kinder früher was lernen.

00:27:55: Und in Österreich finde ich da ein Vorbild.

00:27:57: Ich finde, wenn Sie jetzt die schwarz-grüne Regierung denken in Österreich, die ja Vermögensbildung im doppelten Sinne als Koalitionsprogramm hat, da gehört zum Eingermaßen dazu, Vermögensbildung wirklich zu fördern, aber eben auch die schulische Bildung.

00:28:11: Und das müssen wir machen.

00:28:12: Aber in der Tat, Sie haben recht, Die Politik will das nicht.

00:28:16: Nur das Problem in der ganzen Sache ist, wenn die Politik das nicht will und wie sie dich herausfordern, kommt die Politik damit durch.

00:28:23: Und das Ergebnis ist aber für uns mittel- und langfristig gar nicht gut.

00:28:27: Es mag vielleicht kurzfristig für das eine oder andere Klientel gut sein, aber es schadet eigentlich uns allen und deshalb müssen wir das ändern.

00:28:34: Also müssen wir schauen, dass wir auch die Bürger irgendwie dafür interessieren für diese Themen.

00:28:39: Und da haben sie ja am Anfang schon gesagt, ist ja weit verbreitet diese Haltung.

00:28:43: Wirtschaft ist irgendwie nicht sonderlich sexy.

00:28:46: Und

00:28:46: da möchte ich mich jetzt nicht damit beschäftigen.

00:28:49: Da haben sie eine Idee, wie wir das noch besser machen können.

00:28:53: Also, ich meine, ich probiere mit meinem Podcast, mit dem Buch, ich meine, ich habe einmal, ich war ja früher Boston Consulting und dann habe ich nach über zwanzig Jahren aufgehört und dann hat mich ein Forschungsvorsitzender eines DAX-Unternehmens zum Mittagessen eingeladen.

00:29:07: Mir hat mir auch ein Job angeboten, habe ich dabei nicht genommen.

00:29:09: Und dann hat ich so, was würden Sie denn gerne machen?

00:29:11: Ich meine, ich möchte eigentlich ganz gerne diese hutschwerfliche Bildung fördern.

00:29:15: Und dann habe ich damals damals gab es noch Stefan Rath, da hab ich gemeint, wissen Sie, eigentlich müsste Stefan Rath mit mir eine Fernsehsendung machen.

00:29:20: Ich hab jetzt mal so ein bisschen Brainstorming, weil ich möchte gerne quasi raus, aus diesem Thema ist es so kompliziert und Ökologen machen es ja auch so kompliziert, denn die Ökologen haben dann wissenschaftliche Diskussionen und sind teilweise sehr dogmatisch.

00:29:31: Ich möchte eigentlich raus, ich müsste mit Stefan Rath eine Sendung machen, wo wir im Prinzip an einfachen Beispielen das erklären, das kann man auch erklären.

00:29:38: Auch jetzt gerade in Corona habe ich das auch gesehen in meinem Podcast.

00:29:40: In einem Podcast habe ich eine damit sogar ist, die ein kleines Restaurant in Berlin betreibt.

00:29:45: Und wir haben einfach nur übergesprochen, wie deren Zahlen ausschauen, was sie einnimmt, was sie ausgibt, wie wenig eigentlich übrig bleibt.

00:29:50: Und dann gab es richtige Welle an Leuten, die mir E-Mails geschrieben haben gesagt, das habe ich zum ersten Mal richtig verstanden.

00:29:55: Und ich habe irgendwie mehr verstanden, wie schwer es ist, sowas zu tun.

00:29:57: Also auch Sympathie.

00:29:58: Und ich glaube, wir müssen einfach raus, dass wir heute miteinander plaudern, das ist super nett von Ihnen.

00:30:02: Aber letztlich, das wird das Spiel nicht ändern.

00:30:04: Wir brauchen einfach eine breite, angelegte Initiative.

00:30:07: Und der Gedanke damals in diesem Mittagessen ging auch weiter, habe ich gemeint, eigentlich müsste man so eine Art... Ich sage mal, Think Tank oder Think Tank sind auch falsch.

00:30:13: Eigentlich bräuchte man so ein Institut, was sagt, wir möchten wirtschaftliche Themen fördern, aber eben wirklich parteiübergreifend.

00:30:21: und auch es gibt gute Ideen beim DGB, sage ich jetzt mal.

00:30:24: Es gibt auch gute Ideen bei der Linkspartei, würde ich sagen.

00:30:27: Das fahren mir nicht so wahnsinnig.

00:30:28: viele ein oder ein paar Aspekte gibt es da drin.

00:30:29: Es gibt gute Ideen bei der FDP und die sind alle so ein bisschen in die Kästen drin.

00:30:33: Und ich glaube, ich bin fest davon überzeugt, die Antwort auf die Herausforderungen der kommenden Jahrzehnte.

00:30:39: Die finden wir nicht in einzelnen Parteiprogrammen, sondern die brauchen wir übergreifend.

00:30:43: Wissen Sie, kann man sich vorstellen eine höhere Besteuerung von Vermögen?

00:30:47: Kann ich mir vorstellen.

00:30:48: Aber nicht on top, sondern ich sage, ja, da müssen wir das Geschäftssystem umbauen.

00:30:52: Da müssen wir eben sagen, auf der anderen Seite muss sich eben Arbeit wirklich wieder lohnen.

00:30:56: Aller Politiker plakatieren, Arbeit muss sich lohnen.

00:30:58: Und wenn wir ehrlich sind, die Abgabenbelastung ist gerade im unteren mittleren Bereich enorm hoch.

00:31:03: Da hat es vielleicht tiefe Steuern, aber hohe Sozialabgaben.

00:31:05: Das heißt, wir müssen einfach mal umbauen.

00:31:07: die Abgabenbelastung senken.

00:31:09: Wir müssen intelligente das Geld ausgeben.

00:31:11: Das ist alles Respekt zusammen.

00:31:13: Und da ist eben für mich das Problem.

00:31:15: Also meine lange Antwort auf ihre gute Frage war eigentlich zu sagen, er muss raus aus diesem Alpenbein und muss sagen, wir greifen uns was Gutes an guten Studien gibt, an guten Ankenntnissen gibt.

00:31:25: Die packen wir zusammen und das eben massen wirksam verkaufen und vertreten.

00:31:30: Und man ganz ehrlich gibt der Fernsehsendungen für Startups mittlerweile.

00:31:34: Ja,

00:31:34: die Löwen.

00:31:36: Ich habe die jetzt nicht gesehen, aber scheinbar.

00:31:38: Irgendwann muss ich ja gucken, es gibt die Sendung ja nicht.

00:31:40: Also es gibt ja offensichtlich Formate.

00:31:43: Sie werden lachen, dass das interessiert sogar junge Leute.

00:31:47: Ja, natürlich ist jetzt die junge Leute und wir müssen natürlich sehen.

00:31:50: Klar, fünfe, was ich prozentisch nennen, wollen wir startarbeiten.

00:31:52: Es ist schlecht, aber wir können nicht sagen, positiv gesehen.

00:31:55: Es gibt immer noch ein paar, die nicht beim Start arbeiten wollen und vielleicht können wir das Interesse nochmal mehr wecken für Start-up, für Firmengründe und so weiter.

00:32:01: Und da muss man natürlich die Rahmenbedingungen schaffen.

00:32:03: Nur ich glaube, zutiefst, wir müssen daraus.

00:32:05: Wirtschaft ist total spannend.

00:32:07: Wirtschaft ist sexy.

00:32:08: Und die Deutschen sich darum nicht kümmern und sich um ihr Geld nicht kümmern.

00:32:11: Dann kann man sich nicht wundern, dass sie von der Politik teilweise hinter die Fichte geführt werden, vorsichtig formuliert.

00:32:17: Dann kann man sich nicht wundern, dass wir zwar viel Geld verdienen, aber trotzdem ärmer sind als die anderen.

00:32:21: Und das müssen wir einfach mal ändern, im eigenen Interesse.

00:32:22: Wenn es nichts verwerflich ist, das ist nicht neoliberal, das ist ganz einfach nur vernünftig.

00:32:28: Ja, bei mir rennen Sie da offene Türen ein, ja.

00:32:30: Ich mach das ja auch schon ganz schön lange und versuche immer wieder Wirtschaft, als was ganz was Tolles und was Spannendes zu verkaufen, weil ich ja auch davon überzeugt bin.

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00:34:14: Ich seh ... Das Interesse bei den Kindern, bei den Jugendlichen gering ist, weil sie es auch von zu Hause nicht mitbekommen, weil sie da nichts hören, weil sie in der Schule nichts hören.

00:34:24: Der Wirtschaftsunterricht in den Schulen, da müssten wir auch mal drüber nachdenken, ob der wirklich so realitätsnah ist, die lernen da irgendwelche Marktformen kennen, anstatt dass sie mal lernen, wie sie mit dem Geld umgehen zum Beispiel.

00:34:37: Ja, oder generell auch die Basta gemacht wird.

00:34:39: Es gibt auch eine gewisse, wie soll ich sagen, leicht ein gewissen Spinnen teilweise in Unterlagen in der Schule.

00:34:45: Also ein Hörer hat mir vor ein paar Wochen mal geschickt, die Broschüre der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema, also für Schulunterricht zum Thema Wohnungsmarkt.

00:34:56: Und da ist ja der Vermieter, also so ein dicker Mann im Nadelstreifenanzug.

00:35:00: Die anderen sind alle ganz hip, die Mieter und so.

00:35:03: Der Vermieter ist schon mal so einer.

00:35:04: Ich glaube, Zigarra weiß jetzt nicht.

00:35:05: Auf jeden Fall schaut er schon in die Richtung, schaut schon mal aus.

00:35:08: Und dann steht drin, was kann man da machen?

00:35:09: Da gibt es ja Mietpreisbremse, Mietdeckel, Umwandlungsverbote.

00:35:14: Mehr Wohnungen bauen taucht in der ganzen Broschüre gar nicht auf.

00:35:17: Und dann frage ich mich schon, Was passiert da?

00:35:20: Insofern, wir haben ein grundlegendes Problem.

00:35:22: Ich war in Bayern in der Schule.

00:35:23: Ich habe damals noch Wirtschaftsrechtsleistungskurs gemacht.

00:35:26: Ich habe in der Tat und das war auch durchaus ... Gut, es war also durchaus auch nicht unbedingt marktefeindlich, obwohl der Lehrer ein bekennender Sozialdemokrat war, aber es war im Prinzip eine gute Unterricht, war okay.

00:35:39: Und ich glaube, wir müssen es einfach generell machen.

00:35:41: Insofern, ich meine, wenn jemand den Podcast hört und hat ein Fernsehsender vielleicht beauftragter uns beide, ja, mit einer massentauglichen Show für Wirtschaft, dann machen wir da was, dann trinken wir den Leuten

00:35:50: was bei.

00:35:52: Aber lassen Sie uns doch noch mal ein bisschen in die Details.

00:35:55: Wir sind irgendwie abgeschwiffen jetzt.

00:35:58: Eigentlich wollten wir mal darüber reden, was für Schrecklichkeiten Sie da so in Ihrem Buch vorsehen für uns Verbraucher, für uns Arbeitnehmer, für uns Rentner.

00:36:08: Genau.

00:36:08: Also, vielleicht nochmal das Versprechen.

00:36:10: Es gibt aber auch schöne Sachen im Buch, also nicht nur schreckliche Sachen, aber auch schreckliche Sachen.

00:36:14: Ich glaube, der erste Punkt ist, wir müssen anerkennen, dass wir vor einem Rückgang der Erwerbsvervölkerung stehen.

00:36:21: in den kommenden Jahren.

00:36:22: Es beginnt dieses Jahrzehnt und wird im nächsten Jahrzehnt noch deutlicher einsetzen.

00:36:26: Und ich rechte es in einem Buch vor, ich habe die Zahlen.

00:36:27: jetzt müsste ich jetzt auch noch raussuchen, wieviel Milliardenstunden wir heute arbeiten, wieviel weniger Milliardenstunden wir verlieren in den kommenden Jahren.

00:36:34: Und gleichzeitig die Lasten eben steigende Alter in den Gesellschaft für Pensionen, für Rente, für Gesundheit, die nicht voll gesorgt ist.

00:36:41: Das heißt, was müssen wir machen?

00:36:42: Wir müssen zum einen, müssen wir die Erwerbsbevölkerung stabilisieren.

00:36:47: Das heißt, wir müssen versuchen, dass mehr Menschen arbeiten oder weniger Menschen aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden, absolut.

00:36:53: Und da gibt es diese wahnsinnig viele Hebrige.

00:36:54: Wir können Zuwanderung haben, aber die Zuwanderung, die wir bräuchten, um das sozusagen zu kompensieren, haben wir nicht, mengenmäßig.

00:37:01: Und auch qualitativ haben wir sie nicht.

00:37:02: Das wollen wir ganz klar sagen, es ist uns nicht gelungen, in dem Maße die gut ausgebildeten anzulocken.

00:37:08: Das heißt, wir müssen einfach anerkennen, wir stehen vor einem Rückgang, den wir durch Zuwanderung nicht kompensieren können.

00:37:13: Aber wir können es aber kompensieren.

00:37:15: Ein einfacher Hebel ist natürlich eine längere Lebensarbeitszeit.

00:37:20: Und das gab es ja schon mal.

00:37:21: Es wurde jetzt von der großen Koalition in der Rente mit dreiundsechzig kontakariert.

00:37:26: Völlig falsche Entscheidung.

00:37:27: Eigentlich wollen mehr Leute die Arbeit, nicht weniger.

00:37:29: Letztes Jahr gab es einen neuen Rekord wieder an Anträgen und vor allem liegt die Zahl weit über dem, was die Politik erwartet hat.

00:37:36: Ein schönes Beispiel übrigens wieder für die Politik hat geringe Zahlen angenommen, um sie durchzubringen.

00:37:40: Wir wussten, alles würden höhere Zahlen werden.

00:37:42: Das heißt, wir müssten eigentlich länger arbeiten und das klingt nach Horror, ist es aber eigentlich nicht.

00:37:47: Für jede drei Lebensjahre, die wir mehr Lebenserwartungen haben, wir werden von ein Jahr mehr arbeiten und zwei Jahre als Renter haben, ist es nicht zu viel und insofern wäre es richtig länger zu arbeiten.

00:37:58: Das zweite, was eine Möglichkeit ist, wir können natürlich auch die Wochenarbeitszeit erhöhen.

00:38:03: Und das stinkt jetzt schlimm, weil wir reden vielleicht von zwei, drei Stunden in der Woche in diesem Jahrzehnt.

00:38:07: Dieses Jahrzehnt wäre es ein bisschen mehr.

00:38:10: Das kann man machen.

00:38:11: Und wenn wir uns vergleichen mit anderen Ländern, bezüglich unserer Jahresarbeitszeit, also wie viele Stunden arbeit man im Jahr, ist Deutschland weit tiefer als die USA, aber auch Italien und andere Länder.

00:38:21: Das heißt, wir haben mehr Urlaub und weniger Wochenarbeitszeit.

00:38:23: Und es ist ein ganz einfacher Hebel.

00:38:25: Das sind nicht wahnsinnig viele Werte.

00:38:26: Und wir müssten nur zurückkommen zu Werten für zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren und könnten es damit zumindest in diesen Jahrzehnen kompensieren.

00:38:32: Also ich finde das jetzt noch nicht so horrormäßig, aber klar ist nicht populär.

00:38:36: Na ja, aber jetzt machen Sie einen Job und auch ich einen Job, der uns wahnsinnig viel Spaß macht und der uns jetzt körperlich auch nicht so fordert.

00:38:43: Ich denke, da werden andere ganz anders denken und es wird Ihnen auch anders gehen.

00:38:48: Das verstehe ich auch.

00:38:49: Darum sage ich auch im Buch zum Beispiel, wir müssen natürlich die Rahmenbedingungen schaffen.

00:38:52: Also Unternehmen müssen die Rahmenbedingungen schaffen, dass eben ältere Mitarbeiter auch leicht integriert werden können.

00:38:56: Das machen auch intelligenten Unternehmen bereits jetzt schon.

00:38:59: Und es ist auch nicht so, dass ältere Mitarbeiter zwangsläubig weniger produktiv sind.

00:39:04: Da gibt es verschiedene Studien, die einen sagen, oh, die sind weniger produktiv, andere sagen, stimmt überhaupt, wie sind sie gar nicht.

00:39:09: Und ich würde nicht über Anreize gehen.

00:39:11: Ich kann nicht aus dem Elfen bei dem Turm heraus sagen, Herr Müller, der kann nicht mehr, aber Herr Meier kann, kann ich nicht.

00:39:17: Oder Frau, dann kann ich auch nicht.

00:39:19: Das weiß ich nicht.

00:39:19: Aber wenn ich hingehe zum Beispiel und sage, ich reduziere die Abgabenbelastung mit dem Alter.

00:39:25: Also Beispiel wäre ja, man könnte auch sagen, wer nach fünfundsechzig noch tätig ist, hat keine Sozialabgaben mehr zu leisten oder reduzierte Steuern zum Beispiel.

00:39:33: Solche Dinge.

00:39:34: Man sagt, man macht es attraktiver länger zu arbeiten.

00:39:36: Also das halte ich mal für einen sehr, sehr guten Anreiz zu sagen.

00:39:39: Ich möchte, dass Leute einen finanziellen Anreiz haben, mehr zu arbeiten.

00:39:43: Und Unternehmen werden sowieso aus eigen Interesse heraus mehr tun, das zu tun.

00:39:46: Also vor dem Hintergrund, im Einzelfall ja und deshalb würde ich über Anreize gehen und nicht zentralistisch das vorgeben.

00:39:53: Okay, dann arbeiten wir jetzt mal länger.

00:39:56: Was haben wir dann schon mal gewonnen?

00:39:58: Zumindest in dieses Jahrzehnt können wir eigentlich damit alles finanzieren.

00:40:01: Dieses Jahrzehnt ist ein bisschen schwieriger.

00:40:02: Also wir können damit schon einen guten Teil des Schweges gehen.

00:40:05: Der zweite Aspekt, und das ist wieder, wo ich sage, das klingt eigentlich nicht schlimm, ist das Thema Produktivität.

00:40:11: Also wie viel erwirtschaften wir denn pro Stunde?

00:40:14: Und da muss man sagen, haben wir in den letzten Jahren eine sehr... schlechter Entwicklung gab in Deutschland.

00:40:19: Also wir sind nicht allein, es ist ein Problem, was wir in der ganzen westlichen Welt haben, dass die Produktivitätsfortschritte zurückgegangen sind, aber in Deutschland haben wir in den letzten paar Jahren zuwechsel gab von Null.

00:40:30: Das heißt, wir haben zwar mehr Arbeitsstunden geleistet, einfach deshalb, weil wir auch die migranten erfolgreichen Arbeitsmarkt integriert haben, aber wir sind nicht produktiver geworden.

00:40:40: Und wenn wir denken an die Tatsache, dass in Zukunft mehr Menschen abhängig sind, also Rentner sind, dann müssen die die Arbeiten produktiver werden.

00:40:47: Und jetzt kann man sagen, was kann man machen.

00:40:49: Das erste ist man kann sagen, das war ein statistischer Effekt.

00:40:51: Wir haben eben Leute in Arbeitsmarkt integriert, die waren noch nicht so produktiv.

00:40:54: Wenn jetzt Leute in Rente gehen, müssen die vorhandene produktiver werden.

00:40:57: Da gibt es ein bisschen Optimismus, dass uns das Problem automatisch ein bisschen gelöst wird.

00:41:02: Der wesentliche Punkt ist, aber wir müssen mehr investieren.

00:41:06: Und wir haben ja festgestellt, der Staat hat in den letzten Jahren nicht ausreichend investiert.

00:41:10: Wir haben eine Rückstauerschätzung von vierundfünfzig Milliarden.

00:41:13: Euro in Investitionen in Infrastrukturen ähnliches, aber auch die Unternehmen nicht.

00:41:18: Ich meine es ja ein Phänomen, dass die Unternehmen in Deutschland nicht investieren.

00:41:22: Ja, die investieren im Ausland, aber nicht in Deutschland.

00:41:25: Also jetzt gibt es aber Investitionen viel weniger als früher.

00:41:28: Und da müssen wir dringend die Rahmenbedingungen ändern, dass die Unternehmen wieder einen großen Anreiz haben, im Inland zu investieren.

00:41:33: Weil Kapitalausstattung ist entscheidend und Automatisierung ist entscheidend und auch Roboter ist entscheidend.

00:41:39: Also wir haben immer dieses Thema.

00:41:40: Ich weiß nicht, wie Sie es diskutiert haben, aber wenn Sie sonst so lesen, Spiegel, andere sagen, ganz furchtbar, da gehen Millionen Arbeitsplätze verloren.

00:41:47: So ein Quatsch, es wird eher Arbeitsplätze schaffen und vor allem die vorhandenen Arbeitsplätze werden produktiver.

00:41:52: Das heißt, da gibt es ganz einfache Hebel, aber es setzt voraus, dass wir eben investieren und dass der Staatesgeld richtig ausgibt, was die Rahmenbedingungen richtig sind.

00:41:59: Aber wir brauchen ja auch dann die Unternehmen, die das auch tatsächlich tun.

00:42:02: Und sie sagen ja, sie haben sie in den letzten Jahren zu wenig getan.

00:42:07: Stellt sich ja die Frage, warum?

00:42:08: bei den Investitionen ist es dann doch häufig so, dass da viel Psychologie mit eine Rolle spielt.

00:42:14: Ein Unternehmer investiert dann, wenn er sich erhofft, Gewinne zu machen und gut Geschäfte zu machen.

00:42:19: Vorkommen richtig.

00:42:20: Die Frage ist natürlich, was machen Unternehmen?

00:42:22: Und daneben haben wir im Ausland investiert.

00:42:24: Und da kann man zum einen sagen, ist auch richtig.

00:42:25: Ich schreibe in meinem Buch, schreibe ich auch drin, dass ich das auch begrüße, dass sie das tun, weil natürlich Unternehmen dort investieren, wo zukünftige Wachsungsmärkte sind.

00:42:34: Und wenn wir nach Europa gucken, wenn wir nach Deutschland gucken und sagen, okay, die Bevölkerung schrumpft, dann braucht man kein Hellseher zu sein und zu sagen, das sind keine Wachsungsmärkte.

00:42:42: Das heißt, es wird mehr in Asien investiert, mehr in USA investiert.

00:42:46: Das ist ganz normal.

00:42:48: Aber wir könnten natürlich schon was dafür tun, dass es attraktiver ist, in Deutschland zu investieren.

00:42:53: Es sind sehr viele mit Rahmenbedingungen zu tun.

00:42:55: Und jetzt werden wir sagen, ach, der neoliberale Rede über Steuern rede ich gar nicht mal so sehr.

00:42:59: Ich rede eher über die Qualifikation der Mitarbeiter.

00:43:01: Da gibt es sehr viele Kritiker von Unternehmen.

00:43:03: Wir haben auch eine hohe Anzahl an Ausbildungsabbrechern, auch ein großes Problem in Deutschland, den wir arbeiten müssen.

00:43:08: Das heißt, die Unternehmen haben das Thema bezüglich der Qualität der Mitarbeiter und haben natürlich das Problem Qualität der Infrastruktur.

00:43:14: Und wenn wir natürlich dann eine Infrastruktur haben, die nicht mehr ein Schuss ist, wenn die Autobahne hier funktionieren, wenn wir eine digitale Infrastruktur haben, die einfach rückständig ist.

00:43:23: Wir plakatieren immer Bildung und Digitalisierung im Wahlkampf und ein Tag später, nach der Wahl, dass wir es vergessen, also das sind schon Rahmenbedingungen, an denen wir dringend arbeiten müssen.

00:43:31: Ja, und klar, dass der Staat zu wenig investiert hat, das geben sie mittlerweile ja fast alle ja zu, dass da einige Lücken da sind.

00:43:39: Die Frage ist nur, wie verbessern wir das?

00:43:43: Wie können wir das hinbekommen, dass die Gelder tatsächlich dafür verwendet werden?

00:43:48: Man tagt ja auch immer wieder.

00:43:49: Geld wäre ja eigentlich da gewesen auch in den letzten Jahren.

00:43:53: Es wurde nicht abgerufen.

00:43:54: Die Kommunen haben es nicht abgerufen.

00:43:56: Die haben nicht investiert.

00:43:57: Es ist auch immer wieder so dieses Zuständigkeitsproblem.

00:44:00: Wer investiert eigentlich an der Bund, die Länder, die Kommunen?

00:44:04: Wer hat wie viel Geld?

00:44:06: Ja, aber wir sind jetzt wieder ein bisschen bei der politischen Strategie, dass ich sträume ein bisschen Sand in die Augen.

00:44:12: Warum?

00:44:13: Es ist richtig, dass die Fähigkeit zu investieren.

00:44:16: abgenommen hat.

00:44:17: Warum?

00:44:18: Weil wir hatten durch die schwedische Reform, das war damals ein schlechter Teil der rot-grünen Regierung damals, dass jetzt die stark gespart haben.

00:44:24: Die Länder und die Kommunen mussten stark sparen.

00:44:26: Der Wunder ist stark gespart.

00:44:28: Was passiert, wenn sie stark sparen?

00:44:29: Sie investieren nicht mehr.

00:44:30: Dann bauen alle, die normalerweise dafür zuständig waren, die geplant haben, die Bauungskapazitäten ab.

00:44:36: Weil einfach wenn ich weiß, wir sind nicht in einem Bau für beide Betreiber Baufirma, es wird also nichts mit unseren beiden Fernsehsenden, wir betreiben eine Baufirma und wir bauen Straßen.

00:44:43: Und der Start kürzt massiv die Ausgaben für Straßenbau.

00:44:45: Dann passen wir unsere Kapazitäten an.

00:44:47: Und wenn der Staat dann plötzlich im Deckel kommt und sagt, oh, jetzt haben wir plötzlich wieder mehr Geld, wir bauen, dann haben wir ein zweites Problem.

00:44:54: Erstens, es dauert die Kapazität wieder aufzubauen und die Leute entsprechend zu qualifizieren.

00:44:58: Und das Zweite ist, wir wissen ja nicht, ob wir uns auf den Staat verlassen können.

00:45:02: Ob wir nicht gerade aufgebaut haben und in zwei Jahren sagt der Staat wieder, oh, die Steuernahmen sind schlecht oder wir haben andere Dinge zu machen, LGBT machen es doch nicht.

00:45:09: Das heißt, wir brauchen nicht nur Nachhol von vergangenen Investitionen, sondern wir brauchen auch ein Commitment des Staates, das wir da haltig mehr investieren.

00:45:18: Und ich sage das auch in dem Buch, wenn wir mal international uns vergleichen, wir sind Investieren in Deutschland weit unter OECD-Durchschnitt.

00:45:24: Und Frankreich beispielsweise hat, obwohl sie höhere Staatsschulen haben, konstant ein höheres staatliches Investitionsniveau in Infrastruktur und zwar von ungefähr ein Prozentpunkt vom BEP.

00:45:35: Das bedeutet bei uns ungefähr jedes Jahr nachhaltig, dreiunddreißig Milliarden Euro mehr staatlicher Investitionen in die Infrastruktur, in alles, was wir brauchen, Digitalisierung usw.

00:45:45: Wenn wir also jetzt eine Politik hätten, die sagt, wir holen das jetzt nach und wir committen uns dauerhaft zu einem festen Investitionsniveau von X. Das gebe ich im Buch auch vor, dass diese Frage wie verteilt wird in den Kuchen.

00:45:57: Wenn das vorgegeben ist, dann können alle, die davon abhängen, auch anfangen, die Kapazitäten aufzubauen und die Voraussetzungen zu schaffen, das zu bewältigen.

00:46:06: Also insofern, wir haben da den Timeläcken ganz natürlichen.

00:46:09: und wir haben das Misstrauen, das ich finde leider das berechtigte Misstrauen der Unternehmen, dass sie sagen, Naja, neue Wahl, dann kommt irgendwie eine andere Regierung und dann bauen wir keine Straße mehr, sondern dann bauen wir was anderes.

00:46:22: Und da sind wir auch auf Business.

00:46:23: Das ist das Problem.

00:46:24: Und dann wollen wir ihn verstätigen.

00:46:26: Diese Mindestinvestitionsquote, die Sie da ja vorschlagen, sollte man die dann mit Schulden bezahlen?

00:46:34: oder sollte man die Steuern erhöhen?

00:46:37: Oder was schlagen Sie vor, wie wir das finanzieren?

00:46:41: Denn Frankreich hat ja jetzt zum Beispiel jetzt auch höhere Schulden.

00:46:45: und investiert dann damit vielleicht mehr.

00:46:48: Also fangen wir erstmal damit an.

00:46:50: Es gibt keine Nutzen davon, dass der Staat spart.

00:46:55: Weil dann, wenn wir alle sparen, dann explotieren wir unser sparenes ins Ausland und geben dann ausländischen Staatenkredite.

00:47:01: Das passiert ökonomisch.

00:47:02: Also meine die Hörer mal das Podcast wissen ist, wenn die Privaten nicht sparen, wenn sie nicht sparen, wenn der Staat spart, müssen wir große Auslandsüberschüsse haben.

00:47:08: Das heißt, das ist schon mal nicht sinnhaft.

00:47:09: Das zweite ist, wir haben den Euro nicht bei den D-Mark.

00:47:12: Das heißt, wir sitzen sowieso mit Leuten im Boot, die höhere Schulden haben, die weitere Schulden machen werden.

00:47:18: Und das können wir darüber philosophieren, ob uns das gefällt oder nicht gefällt.

00:47:21: Wir sind sowieso in einer Schuldenunion.

00:47:23: Und dann ist es einfach dumm zu sparen, wenn die anderen Schulden machen.

00:47:26: Weinen wir noch darauf kommen, aber ich schlag ja auch vor im Buch, dass wir da eine Lösung finden für die europäischen Schulden.

00:47:32: Das heißt, es ist richtig, dass der Staat sich verschuldet.

00:47:34: Die Frage ist wie viel?

00:47:36: Und wenn wir eine Verschuldung haben, die in einhergebt mit dem Wirtschaftswachstum, wenn wir eine Verschuldung haben, die parallel sich entwickelt zu der wirtschaftlichen Leistung, ist es überhaupt kein Problem.

00:47:44: Deutschland könnte sogar ein bisschen höheres Wohnraum haben, um sich sozusagen anzunähern an den EU-Durchschnitt.

00:47:49: Und vor dem Hintergrund haben wir Puffer.

00:47:50: Das heißt, wir können uns problemlos verschulden für diese Investitionen.

00:47:53: Jetzt muss ich eins dazu sagen, wir haben letzten paar Jahren aber unser Land nicht verfallen lassen, weil wir keine Schulden gemacht haben.

00:48:01: Sondern wir haben es verfallen lassen, weil wir die Steuermereinnahmen falsch ausgegeben haben.

00:48:06: Weil wir haben ja keinen Geldknappheit gehabt.

00:48:08: Ich meine, ich rechnete es vor, zum Beispiel das Bundes, wenn Sie den Bund anschauen, also nur Bund zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen den Jahr zwischen Und.

00:48:39: davon wurden siebzig Milliarden verwendet, um Staatsschulden zu tilgen.

00:48:41: Das heißt, dreihundert neunzig Milliarden haben die Politiker rausgehauen, sage ich jetzt mal.

00:48:43: Und ein bisschen was gegen Investitionen.

00:48:44: Fünf Milliarden ging an die Bundeswehr mehr, ja, also weiß man, warum es nicht mehr funktioniert.

00:48:49: Aber es wurde eigentlich wenig investiert, es ging überwiegend, ging es eben in Sozialkasten.

00:48:53: Also was Sie vorher gesprochen haben, Sie haben gemeint, naja, erhöhen wir die Schulden, also hundert Milliarden flossen zu sich in Rente, hundert Milliarden mehr in Gesundheit.

00:48:59: Das heißt, wir haben das Geld eigentlich umverteilt und konsumiert, aber eben nicht investiert.

00:49:03: Meine Antwort auf Ihre Frage ist, können wir Schulden auf Investitionen?

00:49:07: Selbstverständlich hätten wir in der Vergangenheit das Gemust Nein, wir hätten unser Geld auch mehr investieren können.

00:49:12: Es war ein politischer Entscheid.

00:49:14: von dem wir wieder bei dem Thema sind.

00:49:16: Solange die Politik uns erzählen kann, die Grundrente kostet uns ja nur drei Milliarden, obwohl sie eigentlich hundert Milliarden kostet und keiner sagt, Moment, man er stimmt aber nicht.

00:49:23: Solange das eben keine Bilanz gibt, kann man das so machen, dann kann man eben Substanz erodieren.

00:49:28: Und in der Tat mir fällt wenig ein, wo ich sagen würde, dass Frankreich wirklich ein Vorbild ist, aber ich finde beim Thema Infrastrukturinvestition ist Frankreich einfach ein Vorbild, bei der Energiepolitik wahrscheinlich auch.

00:49:38: Und von dem Hintergrund sollten wir durchaus da anders vorgehen.

00:49:42: Dieses Nicht-Schuldenmachen ist ja fast schon ein deutsches Kulturgut, möchte ich mal sagen.

00:49:48: Lange gewachsen, wir haben über die Schuldenregeln, die wir in der EU mittlerweile hier haben, die sind ja auch auf drängen Deutschlands eigentlich eingeführt worden.

00:49:58: Brauchen wir da einen Kulturwandel?

00:50:02: Also wir brauchen in Deutschland nicht einen Kulturwandel, weil wir mit der schwarzen Null zum einen ökonomischen Schwachsinn betreiben.

00:50:08: Zum Zweiten, die schwarze Null ja so wie sie definiert ist, sowieso falsch ist.

00:50:12: Ich meine, ich habe mal geschrieben, es ist eine Lüge, aber es ist keine Leistung.

00:50:15: Keine Leistung habe ich gerade schon erklärt, weil die schwarze Null war.

00:50:17: keine Leistung an dieser Tatsache, dass die so viele Steuereinnahmen hatten und die Zinsersparnung ist schon größer war als die Schuldenrückführung des Staates.

00:50:24: Sie ist aber... Eine Lüge deshalb, weil sie eben nur schaut auf Einnahmen und Ausgaben eines Jahres.

00:50:30: Und der Herr Prof.

00:50:31: Raffl-Hüschen, der war auch bei mir mal im Podcast, die zitieren auch im Buch, der rechnet es ja immer schon vor mit seiner Bilanz.

00:50:36: Der stellt die Bilanz auf und er hat ja gezeigt, dass in den letzten Jahren aufgrund von Rente mit dreiundsechzig Mütterrente, Grundrente, allmöglichen weiteren Versprechungen, die tatsächliche Staatsverschuldung in Deutschland gewachsen ist.

00:50:49: Das heißt, wenn wir schon wirklich es ernst meinen mit dem Sparen.

00:50:53: Dann sollten wir aber richtig bilanzieren und dann würden wir eben sehen, wo wir sparen.

00:50:57: Und dann kann ich sagen, ja wohl, wir können es kombinieren, wir könnten eigentlich im laufenden Haushalt durchaus ein Defizit haben, das Geld intelligent verwenden, Stichwort Investitionen, und dafür aber die verdeckten Verbindlichkeiten reduzieren.

00:51:11: Die verdeckten Verbindlichkeiten zu reduzieren heißt nämlich zum Beispiel zu sagen, wir verlängern die Lebensarbeitszeit.

00:51:18: Damit reduziere ich die Verbindlichkeiten sofort.

00:51:20: Der Herr Raffi-Würschen spricht immer von dem Lebenserwartungsfaktor, wo er im Prinzip sagt, wir müssten das ein bisschen korrigieren.

00:51:25: Wenn wir das machen würden, dann würden oder Nachhaltigkeitsfaktor, dann würden wir mit dieser Art und Weise die tatsächliche Staatsverschuldung.

00:51:32: senken, obwohl wir laufend neue Anleihen ausgeben.

00:51:36: Also das ist das vernünftigere und das ist eben der Punkt, wo wir den Politikern mit den Finger hauen müssen.

00:51:41: Die Politik hat es geschafft, diese schwarze Null, wie so ein Fetisch und als große Leistung zu verkaufen.

00:51:45: Es ist keine Leistung, es ist eigentlich eine Lüge und es meines Erachtens eine Dummheit, so wie es gemacht ist.

00:51:50: Das sind wir dann auch gar kein Vorbild mehr für die

00:51:53: EU sozusagen,

00:51:54: was wir ja auch lange geglaubt haben und da ja auch uns keine großen Freunde gemacht haben in den letzten Jahren.

00:52:02: Andere Länder sehen das ja ganz anders, machen das ganz anders, müssen wir uns denen anpassen.

00:52:07: Also die kurze Antwort ist ja, wir sind einfach im Euro mit gefangen.

00:52:11: Ich bin sehr für europäische Solidarität.

00:52:13: Wir hätten Italien einfach Geld schenken können, wir hätten ihn einfach vor zehn Milliarden schenken können zur Krisenbewältigung.

00:52:19: Jetzt haben wir diesen großen Umverteilungsmechanismus.

00:52:22: Aber Das wahre Problem ist die gemeinsame Währung.

00:52:24: Und der Euro ist halt zunehmend ein Korsett, das einfach nicht funktioniert.

00:52:29: Und das wird von der Politik geleugnet.

00:52:31: Aber wenn wir auf die ökonomischen Zahlen blicken, müssen wir einfach sehen, wie wir entwickeln uns auseinander.

00:52:36: Die schwachen Länder werden immer schwächer, die starken Länder werden immer stärker.

00:52:39: Es hat auch kürzlich der Chef der niederländischen Notenbank zum Interview gesagt, der gesagt, wir passen eigentlich gar nicht zusammen.

00:52:45: Und die einzige Lösung, die es dafür gibt, ist, wenn wir alle italienischer wären.

00:52:49: Es gibt ja immer die bösen Stimmen, die sagen, ja, italienische Euro, ein bisschen wird es so werden.

00:52:53: Wir werden einfach mehr Staatsschulden sehen in der ganzen EU.

00:52:57: Wir werden mehr sehen, dass die EZB noch aktiver diese Staaten finanziert.

00:53:02: Und wenn das sowieso passiert und ein Euro der Vitalien oder Frankreich geschaffen wird, der bei uns auch gilt, dann kann ich nur sagen, macht mit.

00:53:09: Dann lasst uns mitmachen, lasst uns eben sagen, ja, wohl wir haben mehr Schulden.

00:53:14: Darum schlage ich hier im Buch auch meinen Schuldentwirkungsfondsidee vor, wo ich etwas sage, lasst uns doch auch deutsche Staatsschulen nach Europa abladen und dort im gemeinsamen Topf einpacken.

00:53:22: Dann haben wir im Prinzip hier nicht diesen Fetisch, dass wir sagen, wir müssten jetzt um den Steuern erhöhen und Abgaben erhöhen und Vermögensabgaben machen für irgendwelche Staatsschulen, was für die geblödsinn ist.

00:53:31: Wir sollten mehr im Inland investieren und sollten einfach hinnehmen, dass wir eher eine Art... italienischen Euro haben.

00:53:38: Damit können wir auch umgehen.

00:53:40: Wir müssen halt damit umgehen.

00:53:41: Und wenn wir denken, wir müssten den Staat mit schuldtiefen Schulden haben, ist das dumm.

00:53:46: Und wenn wir gleichzeitig weitermachen, in unserer privaten Geldanlage wie bis jetzt, dass wir eben sagen, wir stecken das aufs Bankkonto und so weiter, das ist auch dumm, weil dann sind wir am Ende die großen Verlierer.

00:53:55: Und das, glaube ich, ist nicht im Interesse Deutschlands, aber auch nicht im Interesse der EU, weil dann wird es einfach hier die Stimmung kippen.

00:54:03: Dieser Staatsschuldentilgungsfonds, den Sie da vorschlagen, das heißt ja, jedes Land packt seine Schulden irgendwo bei der EU rein.

00:54:13: Das gibt einen Fonds, der sozusagen immer weiter läuft, der auch gar nicht zurückgezahlt wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:54:21: Was macht sie da so zuversichtlich, dass dann die Staaten nicht genauso wieder weitermachen und dass das dann immer wiederkehrend?

00:54:28: oder sagen wir mal, dass dieser Staatsschuldentilgungsfonds immer größer wird?

00:54:33: Also erst mal an Staaten zahlen normalerweise ihre Schulden nicht zurück, nie kein Staat.

00:54:37: Die Schulden immer oben und über Zeit entwertet sich das.

00:54:40: Also wenn sie in einer Währung verschuldet sind, USA oder auch Deutschland früher

00:54:44: usw.,

00:54:44: wir haben die Schulden nie zurückgezahlt, wir haben die immer verlängert und die Inflation, die auch kann gering sein, aber wenn sie zwei Prozent Inflation haben, ist das Geld trotzdem nach hundert Jahren weg.

00:54:53: Das ist also kein Thema.

00:54:54: Das auf europäischer Ebene zu bündeln, ist deshalb mein Vorschlag, weil es mir lieber ist, als eine Transferunion einzusteigen, weil wenn ich halt sage, wir werden dauerhaft Geld überweisen müssen in andere Länder, dann wird das bei uns nichts auf Dauer funktionieren, weil wir genug andere Probleme haben, eigene Probleme haben.

00:55:09: Was macht mich jetzt super?

00:55:10: sich, dass wir es nicht wiederholen müssen?

00:55:12: Das wird mir immer wieder gesagt, dann kann ich sagen, na ja, gut, was macht die Zuversicht, dass die Transferunion so begrenzt bleibt und nicht größer wird?

00:55:19: Ich persönlich hätte halt die Hoffnung, wenn ich jetzt als deutscher Bundeskanzler, das will ich ja keine Beziehung mehr machen, ich würde als Bundeskanzler diesen Vorschlag machen, dann würde ich sagen, wir machen eben das, was ich, achtzig Prozent vom Bruttoinlassbetrug bringt jeder seine Schulden ein, mein wegen Frankreich und Italien und Spanien ein bisschen mehr, dann sind wir noch ein bisschen solidarischer in diesem Fonds.

00:55:36: Dafür machen wir aber ganz wasserdicht zwei Dinge.

00:55:39: Zum einen, dass wir eben in aller Staatsanleihen diese Klausel reinmachen, dass wenn die Schulden zu hoch sind, dass es dann Wandelungsmöglichkeiten gibt, Kürzungsmöglichkeiten gibt, also das im Prinzip ein organisierten Staatsbond-Gott geben darf.

00:55:52: Und wir schreiben in die Verträge fest, dass selbst einer nächtlichen EU-Ratspräsidentschaftssitzung morgens um drei nicht ein B-Laut stattfinden darf, sondern das ganz klar ist, es gibt kein B-Laut wie eine USA.

00:56:04: Wenn Illinois pleite geht, geht Illinois pleite.

00:56:07: Und der Bundesstaat springt nicht rein.

00:56:09: Das heißt im Klartext, wenn in Zukunft Italien pleite gehen solle, geht es pleite.

00:56:13: Wenn wir das so festschreiben und die Anleihen so rausgegeben werden, dann würden früher die Zinsen hochgehen.

00:56:20: Und dann dürfte es natürlich kein Notenbank geben, die sagt, oh, wir wollen nicht, dass die Zinsen hochgehen, sondern wir müssten dann sagen, wir akzeptieren, dass der Markt dieses Signal gibt.

00:56:29: Das können wir nicht mehr rückwirkend machen.

00:56:31: Da können wir versuchen, das für die Zukunft zu steuern.

00:56:33: Jetzt sagen Sie zu mir, Herr Stelle, Sie sind naiv, dann sage ich ja, dann bin ich naiv, nur es ist noch naiver, das zu machen, was wir gerade machen.

00:56:38: Das ist alles.

00:56:40: Also sozusagen das Ganze für den Neustart zu nehmen und unter klaren Bedingungen.

00:56:45: Genau, Neustart mit klaren Bedingungen.

00:56:47: Und der Charme dieser Lösung, den finde ich nach wie vor, ist, dass wir eben in Deutschland auch deutlich tiefere Schulden dann hätten, idealerweise gar keine mehr.

00:56:55: könnten dann in der Tat sagen, wir fangen vom tieferen Niveau an, wir nehmen jetzt Schulden auf, wir investieren mehr im Land.

00:57:01: Wir können auch damit dieses Thema der ungedeckten Verbindlichkeit einer alteren Gesellschaft leichter kaschieren.

00:57:07: Es wäre gut, wir würden dann auch, wenn wir mehr im Inland ausgeben, auch mehr importieren würden, also auch quasi als Importlokomotive für die EU mitwirken.

00:57:16: Wenn wir das dann noch verbinden mit den Reformen, die ich auch noch anspreche, im Thema Bildung, mehr Fokus auf Minfächer, diese ganzen Themen, neue Technologien.

00:57:24: weniger planwirtschaftlicher Ansätze, sondern wieder mehr Glauben an die Marktwirtschaft, kann das im Prinzip ein Befreiungsschlag sein für die ganze EU.

00:57:30: Und das würde ich sehr positiv sehen.

00:57:32: Klar, es ist ein Traum.

00:57:33: Es heißt auch Traum von einem Land.

00:57:36: Aber die Alternative ist nicht schön.

00:57:38: Wenn wir das nicht machen, dann sind wir eigentlich in so einer Situation gefangen, wo die Lasten immer mehr zunimmt, die Umpfertern immer mehr zunimmt, aber die ganze EU in einer Wachstumsfalle fällt.

00:57:50: Und wenn die Politik sich dann, wie ich nicht richtig verhält.

00:57:54: Wir haben das Thema Impfstoffbeschaffung auch gesehen.

00:57:57: Dann droht einfach eine lange Phase Stagnation aller Japan.

00:58:02: Nur wir sind halt nicht Japan.

00:58:04: Ich glaube nicht, dass die Völker der EU, die verschiedenen Länder, die verschiedenen Nationen das mitmachen werden.

00:58:10: Sondern dann werden einfach die Spannungen sehr stark zunehmen.

00:58:13: Und dann drohen weitere Austritte.

00:58:15: Wenn Sie sagen, dass wir wieder mehr Spielraum bekommen, wenn wir die Schulden... abbauen und in der EU deponieren, sagen wir es mal so.

00:58:24: Wir mehr Spielraum haben uns auch zu verschulden.

00:58:27: Wäre das ja auch eine Möglichkeit, um für eine stärkere Vermögensbildung bei den Bürgern zu sorgen.

00:58:34: Sie haben da ja einen Vorschlag, dass der Staat eigentlich jedem

00:58:38: Bürger,

00:58:38: für nur zwanzigtausend Euro schenkt unterhalb von fünfundsechzig Jahren und damit auch nochmal ja, Vermögen, Altersvorsorge aufbauen kann.

00:58:48: Richtig, also ich glaube der entscheidende Punkt ist ja, wir haben das Eingang schon diskutiert, wir haben weniger Vermögen als die anderen, das hat was zu tun mit einem guten Sozialsystem, hat was damit zu tun, dass wir weniger Mobilien im Sitz haben, also wir sollten auch dringend den Immobilien-Eigentum in Deutschland fördern, hat aber eben auch damit zu tun, dass wir Geld so schlecht anlegen.

00:59:03: Und haben wir gesagt, wenn wir auf unsere Staatsverschuldung blicken, Die viel tiefer ist in anderen Ländern, könnten wir auch einfach hingen, könnten sagen, jeder Bürger, der unter fünfundsechzig ist, bekommt vom Staat fünfundzwanzigtausend Euro geschenkt.

00:59:16: Aber nicht auf ihr Konto überwiesen, sondern in einer Art gemeinsamen Form, in einem Altersfonds.

00:59:22: Und diese fünfundzwanzigtausend Euro werden dort angelegt und sie können frühestens an das Geld, wenn sie fünfundsechzig sind

00:59:29: und

00:59:29: wenn sie mindestens zehn Jahre eingezahlt haben, damit die heute fünfundsechzigjährigen nicht sofort ans Geld kommen.

00:59:34: Also man muss zusätzlich noch was einzahlen.

00:59:36: Nein, erst mal nicht.

00:59:37: Um dieses Geld legen wir an in der Welt genauso wie das die Norweger machen.

00:59:43: Und wir wissen, der norwegische Staatsfonds ist sehr erfolgreich damit mit der Anlage in Aktien, Infrastruktur, Immobilien weltweit.

00:59:50: Und ich gebe mal eine Zahl, hätten wir unser Auslandsvermögen.

00:59:55: Die Deutschen haben ja Auslandsvermögen.

00:59:56: In den letzten zehn Jahren so angelegt, wie der norwegische Staatsfonds, hätten wir pro Kopf der Bevölkerung dreißigtausend Euro mehr Vermögen.

01:00:05: Und nachdem der der Mediarmer siebzigtausend Euro liegt, das hätten wir fast fünfzig Prozent mehr.

01:00:10: Und das heißt, wenn wir hingehen und sagen, jeder bekommt das, wir investieren das professionell weltweit und er kann der Staat auch garantieren.

01:00:15: Der Staat kann sagen, lieber verbergen wir die fünfzigtausend Euro, die wir ihnen jetzt hier schenken, die garantieren wir ihnen auch.

01:00:20: Wenn sie fünfundsechzig sind, bekommen sie die auf jeden Fall.

01:00:23: Das ist ein.

01:00:24: No-brainer, dass es funktioniert, die Implazierung ist schon dafür Sorgen, wahrscheinlich, wenn sich viel, viel mehr bekommen.

01:00:29: Und wenn man den Gedanken weiterspielen möchte, könnte man sagen, wer jetzt freiwillig noch investieren möchte in diesem Form, kann das auch tun und dem garantieren wir nicht nur seine Einlage, sondern auch nur eine Verzündung von einem Prozent pro Jahr beispielsweise.

01:00:41: Auch das werden wir in den kommenden Jahrzehnten locker erwirtschaften, wenn wir so anlegen wie Norwegen.

01:00:46: Und das wäre super, weil wir nicht nur das Thema lösen würden mit dem geringeren Vermögen, sondern wir würden auch ein wichtiges Thema lösen, nämlich das Thema der Altersversorgung.

01:00:56: Weil Sie haben ja gesagt, das Problem gelöst, schön, aber bis dahin sollte man auch was haben.

01:01:01: Und da würde uns so ein Fonds enorm helfen und das wäre ganz einfache Maßnahme und wir können uns den leisten.

01:01:06: Völlig Problemlos können wir uns leisten.

01:01:07: Wird ja auch immer wieder diskutiert in Sachen private Altersvorsorge, dass man das staatlich organisiert über so einen Staatsfonds, dass man dann eben zusätzlich zur gesetzlichen Rente da was einzahlt, gibt es ja auch in den skandinavischen Ländern solche Modelle.

01:01:21: Das könnte man alles in allen dann machen.

01:01:23: Es könnte man machen, wobei ich das zusagen muss.

01:01:25: Also eins möchte ich schon betonen, es gibt ja auch die Grünen zum Beispiel, fördern ja so haben wir solche Ideen.

01:01:30: Aber sie verbinden das oftmals dann mit so Themen wie für gesellschaftlich sinnvolle Projekte.

01:01:36: Und das meine ich nicht.

01:01:37: Ich meine Rendite.

01:01:39: optimierend, vielleicht auch wenn die maximierend, anlegen professionell.

01:01:44: Und die Norweger machen das ja vor, die haben ja auch Vorgaben ethischer Art, die sagen ja auch, wir machen jetzt ja nicht irgendwelche Waffen oder irgendwelche klimaschädlichen Dinge.

01:01:52: Das kann man machen, aber man sollte das Geld von Profis gemanagt werden und bitte nicht von Politikern.

01:01:57: Und was heißt Profis dann?

01:01:59: Ja gut, die meine bei der Bundesbank, die Bundesbank, die Bundesbank, die Bundesbank verwaltet jetzt schon Pensionsvermögen.

01:02:06: Bundesmann könnte das hier nicht machen und die Norweger können das auch machen, haben wir ja gesehen, die heuern sich dann entsprechend der Asset Manager, die im Prinzip Geld anlegen, das könnten wir auch machen, müsste man im Prinzip in die Tasche greifen, aber das lohnt sich allemal dort richtig, mit professionellen Leuten zu arbeiten, war ganz ehrlich, wir machen das nicht.

01:02:21: In Buchzeitsicht, auch eine Studie, die zeigt, wie das Auslandsvermögen sich rentiert, bei uns nahe Null in Großbritannien, USA, zwischen sechs und acht Prozent pro Jahr, und das macht ein enormer Unterschied, sechs bis acht Prozent pro Jahr angelegt, versus Null ist ein gigantischer Unterschied.

01:02:35: nach ein paar Jahrzehnten.

01:02:36: Und deshalb müssten wir es dringend machen.

01:02:38: Wenn Sie schon sagen, ja, dass es ein Traum ist, wie Ihr Buch ja auch heißt, Träume braucht man ja auch, um was besser machen zu können.

01:02:47: Und von daher würde ich sagen, lassen Sie uns weiter träumen.

01:02:52: Herr Bergmann, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit.

01:02:54: Und ich bin gespannt, was es für ein Feedback gibt zu dieser anderen Art des Podcasts.

01:02:57: Vielen herzlichen Dank und herzlichen Grüße nach München.

01:03:00: Danke.

01:03:01: So weit mein Gespräch mit Christine Bergmann.

01:03:05: Ich finde es bedauerlich, dass die meisten Punkte auch heute noch hoch relevant sind.

01:03:11: Bleib mir, liebe Hörerinnen und Hörer, die in erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.

01:03:18: Ich freue mich, wie immer, auf Feedback, Fragen, Kritik und Anregungen und natürlich auf einem Wiederhören am kommenden Sonntag.

01:03:27: Bis dahin alles Gute, ihr Daniel Stelter.