00:00:05: BTO-Beyond Theobürs, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines BTO Refresh-Podcasts.

00:00:21: Am letzten Sonntag ging es um die Staatsfinanzen.

00:00:24: Und ich glaube, eine Message war klar.

00:00:26: Ohne Wachstum wird das ziemlich bitter.

00:00:29: Der wichtigste Hebel, um die Staatsfinanzen einigermaßen unter Kontrolle zu bekommen, ist eben Wachstum.

00:00:35: Und damit sind wir im heutigen Thema.

00:00:37: Was können wir eigentlich tun, um das Wachstum zu befördern mit dem Fokus Erwerbsvervölkerung?

00:00:44: Gibt es ausreichende Anreize, um möglichst lange am Erwerbsleben teilzunehmen?

00:00:49: Und wie steht es nun eigentlich um die Wirkung des Bürgergeldes?

00:00:53: Dieser Frage gehen wir im heutigen Mittwoch im BTO Refresh nach.

00:00:56: Ich finde es hochrelevant.

00:00:58: Ich hoffe Sie auch.

00:00:59: Fangen wir also an.

00:01:05: haben sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht, nein, dann sollten sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direkt ist im Direkt Broker Trade Gate direkt ausprobieren.

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00:02:43: Kurz zur Erinnerung.

00:02:45: Die demografische Entwicklung Deutschlands ist eine erhebliche Herausforderung für die wirtschaftliche Entwicklung.

00:02:52: Die Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter definiert als zwanzig bis sechsundsechzig Jahre, wird nach Berechnungen der Statistischen Bundesamtes von heute rund einen Fünfzig Komma Acht Millionen je nach Szenario bezüglich der Zuwanderung bis zum Fünfzig auf dreiundvierzig bis siebenundvierzig Millionen schrumpfen.

00:03:13: Schon bis zum Fünfzig, verlieren wir zwischen zwei Komma Sechs und drei Millionen potenziell Erwerbstätige.

00:03:21: Und die simple Folge ist weniger Wirtschaftsbackstun.

00:03:26: Man könnte dem nur begegnenen durch höhere Produktivität, Thema am kommenden Sonntag oder eben über Maßnahmen, die dazu beitragen, dass die Erwerbsvervölkerung nicht schumpft.

00:03:38: In meinem Buch Ein Traum von einem Land habe ich mir die Zahlen genauer angesehen und basierend auf den Daten und Prognosen des Statistischen Bundesamtes folgendes berechnet.

00:03:50: Die Erwerbsevölkerung in Deutschland stabil halten, würden wir uns bis zum Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:04:18: Letzte Zahl zeigt, wie dramatisch die Alterung auf die Sozialkasten durchschlagen wird.

00:04:26: Aber was kann man tun?

00:04:27: Zum Ersten, man kann auf Migration setzen.

00:04:30: Um die Wasbevölkerung stabil zu halten, müssten Netto jedoch ungefähr fünfhundertausend Personen pro Jahr zuwandern und zur Stabilisierung der Abhängigkeitsquote Als die Relation zwischen Erwerbstätigen und Rentnern, müssten bis zu den Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert und Jahrhundert.

00:05:08: Wir wissen es, die jährliche Arbeitszeit in Deutschland liegt deutlich tiefer als in anderen Staaten.

00:05:14: Das liegt zum Teil an der hohen Teilzeitquote hat aber auch andere Gründe.

00:05:19: Sicherlich gäbe es hier die Möglichkeit mehr zu tun.

00:05:22: Der nächste Hebel wäre die Erhöhung des retten Eintrittsalters.

00:05:26: Das würde in jeder Hinsicht helfen, wir wissen es.

00:05:30: Mehr erwerbstätige Entlastung der Rentenkasse, Begrenzung bzw.

00:05:35: Minderung.

00:05:36: des Facharbeiter mangelt.

00:05:38: Wir wissen aber auch, die Politik traut sich da nicht dran.

00:05:43: Gerade kurz hat Jens Spahn gesagt, das ist ein Thema für später, jetzt noch nicht, aber später müssen wir es dann schon tun.

00:05:50: Jens Spahn ist in dieser Woche bei Sandra Meisberger zu Gast gewesen in der ALD.

00:05:55: Sie hat ihn nach einer Rentenreform gefragt.

00:05:57: Das Katharina Reich eine Rente mit siebzig fordert?

00:06:01: Ist für den jetzigen Zeitpunkt nicht die richtige Debatte?

00:06:05: Wir gehen ja gerade auf die Rente mit sieben Sechzig schrittweise, dass wir zu zwei Tausend Dreißig ein Dreißig dann erreicht werden.

00:06:11: Dann für die nächste Legislatur, die geht ja bis zwei Tausend Neunzwanzig, stellt sich natürlich eine Frage und das ist jetzt eines dieser Themen, wo man auch einfach den Deutschen glaube ich ehrlich sagen kann, was Sache ist, wenn wir immer länger leben.

00:06:22: Wenn wir einen Teil dieser längeren Lebenszeit auch arbeiten müssen, zumal heißt es ja immer, er siebzig ist das neue fünfzig, wir auch immer fitter, älter werden.

00:06:31: Und natürlich wird auch in den dreißiger Jahren nach siebensechzig das Renteneintrittsalter schrittweise, nicht von heute auf morgen, schrittweise Jahr um Jahr und dann Monat um Monat weiter steigen muss.

00:06:42: Also wenn Herr Merz nicht mehr regiert, gibt es die Rente mit siebzig, habe ich jetzt gehört.

00:06:46: Der wird noch ein paar Jahre länger regieren als zwölftausend neunzwanzig.

00:06:49: Dann muss er es auch umsetzen.

00:06:52: haben wir es schon getan und ich beneide Dänemark für die Entscheidungen, vor allem für die Einheitlichkeit bei dieser Entscheidung parteiübergreifend.

00:07:03: Was auch getan werden kann, ist natürlich die Erwerbsbeteiligung jener, die im erwerbsfähigen Alter sind, zu erhöhen.

00:07:11: Das betrifft vor allem zwei Gruppen, zum einen die Frauen und zum anderen die Alten.

00:07:16: In Deutschland Arbeiten nämlich längst nicht alle bis zum offiziellen Renteneintrittshalter.

00:07:21: Wir liegen aber, auch dass wir uns durch den Erkennen, schon gar nicht so schlecht.

00:07:26: Die tatsächliche Erwerbsquote liegt bei Männern bei achtzig Prozent und bei Frauen bei seventy-two Prozent.

00:07:33: Mit diesen Zahlen belegt Deutschland bereits einen der vorderen Plätze im internationalen Vergleich.

00:07:39: Will man trotzdem versuchen, die Erwerbsquote zu steigern, so geht es um folgende Hebel.

00:07:45: Mehr Menschen jenseits der Sechsensechzig im Erwerbsleben zu halten, noch mehr Menschen aus der Gruppe der Zwanzig- bis Sechsensechzigjährigen in Arbeit zu bekommen, die Ausbildungszeiten zu kürzen und zu der jüngeren Generation einen früheren Einstieg ins Berufsleben zu ermöglichen und natürlich jeglicher Art des Anreizes zu steigern, Arbeit aufzunehmen oder statt Teilzeit Vollzeit zu arbeiten.

00:08:10: Was kann man dazu tun?

00:08:11: Man könnte zum Beispiel die Arbeitnehmer von Abgaben und Steuern entlasten.

00:08:17: Ich gebe zu, im heutigen politischen Umfeld schon fast eine radikale Idee, aber sehr nahelegend.

00:08:24: Man könnte den Übergang von Teilzeit zu Vollzeit weiter flexibilisieren und wir könnten ganz generell die Zahl der Berufstätigen Frauen erhöhen, was vor allem natürlich mit den Themen wie Kinderbetreuung und vor allem Qualität der Kinderbetreuung zu tun hat.

00:08:40: Ein weiterer Hebel wäre die Reduktion der Anzer Langzeitarbeitsloser.

00:08:45: Trotz der guten Konjunkturentwicklung waren schon vor Corona mehrere hunderttausend Menschen seit mehr als einem Jahr arbeitslos.

00:08:52: Das muss nicht sein und hier müssten die Anstrengungen erhöht werden, diese Menschen wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen.

00:09:00: Dazu gehört mehr Druck, so unwelkommen diese Gedanke einigen auch erscheint.

00:09:05: Und letztlich dürfen nicht vergessen, Wir müssen auch die Zuwanderer schneller in den Arbeitsmarkt integrieren.

00:09:12: Das dauert zu lange und deshalb brauchen wir hier stärkere Anreize zum Spracherwerb und zur Qualifikation.

00:09:20: Beispielsweise indem man Transfers an das Bestehen von Sprachpulfungen knüpft.

00:09:26: In unserem Land wirte gerade viel über die Zukunft des Standorts diskutiert.

00:09:30: Oft geht es dabei um verpasste Chancen, verflogene Trends oder einfach darum, dass wir zwar gute Ideen hatten, Aber andere damit inzwischen das Geld verdienen.

00:09:39: Dabei übersehen wir oft, dass es bei uns neben jeder Menge Hidden-Champions im Mittelstand auch große Wachstumstreiber gibt.

00:09:46: Einer dieser Motoren ist die Kosmetikindustrie.

00:09:49: Sie gehört zu den dynamischsten Branchen weltweit.

00:09:52: Wusstet ihr, dass von den weltweit top sieben Kosmetikunternehmen fünf aus Europa kommen?

00:09:57: Deutschland führt in dieser Sparte den europäischen Markt an.

00:10:00: Die L'Oréal-Gruppe produziert seit über sechzig Jahren in Karlsruhe jährlich dreihundertzwanzig Millionen Made-in-Germany-Produkte für fünfunddreißig Länder.

00:10:09: Das Headquarter für die Aktivitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist Düsseldorf.

00:10:13: Die Logistik- und Distributionszentren in Muggensturm und Mönchengladbach, die zu den weltgrößten L'Oréal-Fabriken gehörende Produktionen in Karlsruhe, zeigen L'Oréal's Exzellenz in einer Zukunftsindustrie.

00:10:25: Außerdem ist Deutschland, Loreals größter Markt in Europa.

00:10:28: Aber was bedeutet das konkret?

00:10:30: Jeder Loreal Arbeitsplatz schafft über dreizehn weitere Jobs in Deutschland, insgesamt sechsunddreißigtausend.

00:10:36: Die Loreal Gruppe kombiniert dabei wirtschaftlichen Erfolg mit klarer Zukunftsgestaltung.

00:10:41: L'Oréal ist laut dem Wirtschaftsmagazin Fortune Europas innovativstes Unternehmen das einzige weltweit mit neunmal AAA Rating für Nachhaltigkeit und über fünfzig Prozent Frauen in der Führung bei null Gender Pay Gap.

00:10:55: Das ist nicht nur ein Statement, das ist Realität.

00:10:59: Mehr Informationen gibt es auf L'Oréal.de, auf LinkedIn oder in den Shownauts.

00:11:11: Die große Frage, die immer wieder im Raum steht, ist natürlich die Anreizwirkung des Bürgergelds.

00:11:16: Denn wird ja immer betont, Arbeit lohnt sich immer mehr.

00:11:21: Das kann man immer wieder lesen und hören.

00:11:24: Da gibt es verschiedene Studien, eine Familie für Institut und eine Jüngst von der Gewerkschaftsnahen Hans-Bürgler-Stiftung.

00:11:32: Zitel, Bürgergeld.

00:11:34: Einkommen bei Mindestlohnbeschäftigung deutlich höher als mit Grundsicherung.

00:11:39: Zahlen zu allen Landkreisen und Städten.

00:11:42: Ich habe die Studie in den Show notes verlinkt.

00:11:45: Für mich fällt dieser aber schon fast in die Kategorie der Desinformation.

00:11:49: Das möchte ich ganz gerne erklären.

00:11:53: Vordergrünig stimmt die Aussage.

00:11:55: Ja, wenn es um die absolute Zahl geht, ist es so, dass Menschen, die arbeiten, mehr Geld haben als Menschen, die nicht arbeiten.

00:12:05: Doch schauen wir genauer hin.

00:12:07: Die Studie rechnet mit dem heutigen Mindestlohn von zwölf Euro zweiundachtzig pro Stunde.

00:12:12: Ebenfalls eingerechnet wurde, dass Menschen mit zu geringem Lohn gegebenenfalls zusätzlich Anspruch Offizialeistungen wie Wohngeld, Kindergeld oder Kinderzuschlag haben.

00:12:23: Und was ist das Ergebnis?

00:12:24: Das hängt vom Wohnort ab.

00:12:26: Im Landkreis München, in Dachau und in der Stadt München, wo Wohnen bekanntlich sehr teuer ist, fällt der Lohnabstand bei einem Single-Haushalt mit dreihundertneunundsiebzig bis vierhundertvierundvierzig Euro am geringsten aus.

00:12:40: Das heißt, wenn ich arbeite, habe ich dreihundertneunundsiebzig bis zu ca.

00:12:45: ¥, als jemand der Bürgergeld bezieht und bei dem die Wohnung ja bekanntlich vom Staat bezahlt wird.

00:12:52: Am größten ist der Lohnderschied in Nordhausen und im Vogtlandkreis mit ¥, mit ¥, beziehungsweise ¥, jetzt kommt der Klo.

00:13:04: Um dieses Mehreinkommen zu erzielen, geht die Hans-Böckler Stiftung davon aus, würden die ehemaligen Bürgergeldanfänger den Mindestdummen bekommen und dafür thirty- acht Stunden pro Woche arbeiten.

00:13:18: Legen wir mal vier Wochen im Monat an, also ungefähr hundertdreiundfünfzig Stunden, denn da gibt dies einen Stundenlohn zwischen zwei Euro, achtundvierzig bis vier Euro, dreiunddreißig.

00:13:31: Wie komme ich auf Stundenlohn?

00:13:32: Ganz einfach.

00:13:33: Der Bürgergeldempfänger muss gar nicht arbeiten.

00:13:36: Wenn er hingegen arbeitet, wie diesen Szenario, dann ist der Unterschied hier am Prinzip erarbeitet, hundertzweiundfünfzig Stunden im Monat oder dreinfünfzig Stunden im Monat, und er bekommt dafür mehr Geld.

00:13:49: Und ich denke, rein ökonomisch betrachtet ist das genau die Rechnung.

00:13:53: Gehe ich an den Strand oder gehe ich arbeiten.

00:13:56: Und diese Grenzbetrachtung für dazu, wenn ich hundertzweiundfünfzig Stunden arbeite im Monat, dann bekomme ich pro Stunde gegenüber dem Nichtstun eben zwei Euro, achtundvierzig bis vier Euro, drei und dreißig mehr.

00:14:08: Ja?

00:14:09: Die Aussage stimmt.

00:14:11: Wer arbeitet, hat mehr als ein Bürgergeldempfänger.

00:14:15: Die Frage ist, ob bei diesem Unterschied, wie gesagt, zwei Euro, achtundvierzig bis vier Euro, dreiunddreißig pro Stunde wirklich ein ausreichender Anreiz gegeben ist zu arbeiten.

00:14:27: Ich denke, man kann die Schlagzeile nur dann machen, wenn man Bürgergeldempfänger zu gemeindützige Arbeiter ranziehen würde.

00:14:35: Würden diese also bei dem Staat arbeiten, und stattdessen eben auch bei dem Staat, woanders, dann wäre die Aussage mit den höhere Lohn gerechtfertigt.

00:14:48: So, finde ich, ist die Analyse etwas zu kurz gesprungen und vernachlässigt die Anreizwirkung.

00:14:57: Kritik am Bürgergeld gab es bereits vor seiner Einführung, denn schon damals gab es berechtigte Sorgen, wie wir sehen, bezüglich der Anreizwirkung.

00:15:07: Und darüber habe ich in einer früheren Folge, nämlich in Folge hundertneunundfünfzig, bereits gesprochen.

00:15:13: Und zwar mit Holger Schäfer vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln.

00:15:18: Ich denke, weil das Thema so relevant ist, lohnt sich heute ein Refresh.

00:15:22: Bevor wir zum Refresh mit Holger Schäfer kommen, noch kurz dieser Hinweis für alle Hörer und Hörer.

00:15:38: Wenn sie rund um die Wirtschaft Politik und Finanzen auf dem Laufenden bleiben möchten, können Sie sich das Handelsblatt jetzt gedruckt und digital für zwölf Monate mit dreißig Prozent Rabatt sichern.

00:15:50: Das Angebot finden Sie unter dem Link handelsblatt.com.

00:15:53: schrägstrich bto-dreißig und weitere Formationen natürlich wie immer auch in den Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:16:00: Doch nun zu meinem BTO Refresh mit Holger Schäfer.

00:16:06: Holger Schäfer ist Senior Economist für Beschäftigung und Arbeitslosigkeit am Institut der deutschen Wirtschaft in Köln.

00:16:13: Er hat Wirtschaftswissenschaften an der Universität Bremen studiert.

00:16:17: Seit dem Jahr zweitausend ist er beim IW.

00:16:19: Seine Forschungsschwerpunkte sind Arbeitsmarktentwicklung, Arbeitslosigkeit, soziale Sicherung und flexibler Werbsformen.

00:16:26: Er ist außerdem Redakteur der Zeitschrift IW Trends.

00:16:29: Sehr geehrter Herr Schäfer, ich freue mich ausgesprochen, dass Sie Zeit für mich finden, in meinem Podcast mit mir zu diskutieren.

00:16:35: Herr Hilfe, es gibt ja jetzt diese große Reform der Ampel bezüglich des Sozialsystems, sage ich jetzt mal, Abkehr von Hartz IV hin zum Bürgergeld.

00:16:47: Können Sie mir das mal relativ einfach erklären, was da eigentlich gedacht ist?

00:16:50: Im Kern geht es darum, das System Hartz IV, was wir haben, ein bisschen mal anzupassen.

00:16:57: Einige Regeln werden geändert, werden neu geändert, nicht nur zum Guten, wie wir finden, auch zum Schwächten, aber Wie man auch immer das bewertet ist, ist keine völlige Abkehr vom System der Grundsicherung, wie wir es bisher kennen, sondern das System bleibt durchaus so erhalten und wird einfach nur mit neuen Regeln ein wenig anders gestaltet.

00:17:21: Was wird neu gestaltet?

00:17:22: Ich meine, ich gibt es ja immer Diskussionspunkte.

00:17:24: Ein eines Diskussionspunkts waren die Zuverdienstgrenzen.

00:17:26: Also quasi, was können Leute mehr dazu verdienen?

00:17:29: Und das andere, was immer diskutiert wird, gerade auch, wenn ich ein Heile mal höre, ist, wir wollen weg von diesen Sanktionssystemen.

00:17:35: Da komme ich natürlich intuitiv und sage, ich finde Zuverdienstgrenzen gut.

00:17:38: Ich hatte schon mal früher ein Podcast zu dem Thema, wo ich dann auch eher gesagt habe, vielleicht wäre negative Einkommenssteuer das bessere Lösung.

00:17:44: Da war halt schon ganz offensichtlich.

00:17:45: Heute ist es eigentlich so, es gibt keinen Anreiz für Leute im Hartz IV, eigentlich Großwasser zuzuverdienen, weil sie so viel sofort abgeben müssen.

00:17:52: Auf die andere Frage, natürlich die Initiationsfrage, und man sagt, ja, wir wollen die jetzt nicht sanktionieren.

00:17:55: Dann sage ich natürlich, na ja, gut, als Steuerzahler finde ich es ein bisschen komisch, wenn Leute einfach mal so beschlossen haben.

00:18:02: dass sie vielleicht nicht arbeiten wollen, das wirklich in grünen Gründen und ich das dann so finanzieren muss.

00:18:07: Vielleicht gehen wir mal nach und sagen, wir fahren mal mit einem einfachen Thema an, fahren mit einem einfachen Thema an, mit dem Thema Hinzuverdienstgrenzen.

00:18:12: Ist doch ein Fortschritt jetzt, oder?

00:18:14: Ja, so einfach ist das Thema aber gar nicht.

00:18:18: Aber ich habe mich sicher gefragt, aber ich auch nicht durchdringen, insofern erklären Sie es mir mal.

00:18:22: Das ist tatsächlich relativ kompliziert.

00:18:24: Bei den Hinzuverdiensten geht es im Prinzip um Folgendes.

00:18:27: Man kann ja, wenn man arbeitet und Geld verdient, kann es ja sein, dass man mit dem Geld, was man da verdient, seinen Leben zum Teil nicht bestreiten kann.

00:18:34: Also Beispiel, ich habe ein Vierhundert Euro Minijob, das reicht ja nicht zum Leben.

00:18:39: Und wenn ich ansonsten keine Einkünfte habe, dann kann ich auch zum Jobcenter hingehen und sagen, ich brauche ergänzende Leistung, weil mein Einkommen nicht reicht.

00:18:47: Und dann bekommt man halt ergänzend Hartz IV.

00:18:50: Umgekehrt geht es natürlich auch, das dürfte eher der häufiger Fall sein, Leute kriegen Grundsicherung und nehmen dann irgendwann beispielsweise Minijob an.

00:18:59: und verdienen sich dann was dazu.

00:19:01: So, und wie man diese, diese, diese Hartz-IV-Leistung, das Arbeitslosengeld II, mit dem Erwerbsenkommen, was man ja erzieht, kombiniert, das bestimmt der Erwerbsfreibetrag.

00:19:12: Und es ist total wichtig, dieser Erwerbsfreibetrag, weil allein eher Ausschlag geben dafür ist, wie die Arbeitsanreize für Hartz-IV-Empfänger aussehen, ob es sich überhaupt lohnt, für die Arbeiten zu gehen.

00:19:24: Alles andere ist eigentlich unwichtig.

00:19:25: Also zum Beispiel die Mini-Job.

00:19:28: Begeln sind irrelevant für Hartz-IV-Empfängern.

00:19:31: Das ist allein der Erwärbsfallbetrag, der darüber entscheidet, wie viel verfügbares Einkommen bei einem gegebenen Broto-Einkommen tatsächlich am Ende rauskommen.

00:19:41: Okay, machen wir mal konkret.

00:19:44: Ich nehme einen alleinstehender Single, bekommt Grundsicherung, das sind ein paar Hundert Euro im Monat.

00:19:49: Und in die Tasche darüber hinaus wird er noch, wenn er andere Kosten übernommen, Wohnung und Heizung und so weiter, das kommen wir noch.

00:19:55: Und ich fange jetzt an zu arbeiten.

00:19:56: Wie ist das?

00:19:56: ab wann?

00:19:57: Ich werde Ihnen nur ein Euro dazu.

00:19:59: Das darf ich behalten.

00:20:01: Genau, die ersten hundert Euro dürfen Sie ganz beeilen.

00:20:03: Da wird Ihnen überhaupt nichts abgezogen.

00:20:05: Was darüber hinausgeht über die hundert Euro bis zu einem Einkommen von tausend Euro sind zu achtzig Prozent angerechnet.

00:20:12: Also nehmen wir mal ein Beispiel.

00:20:13: Sie verdienen nicht hundert Euro, sondern zweihundert Euro.

00:20:16: Dann haben sie diese hundert Euro grundfrei Betrag und zwanzig Prozent der darüber hinausgehenden hundert Euro.

00:20:22: Also insgesamt ein hundert zwanzig Euro.

00:20:24: Achtzig Euro werden Ihnen angerechnet.

00:20:25: Das heißt, ja, wenn wir mal annehmen, Sie hatten früher einen arbeitslosen Geld, zwei Anspruch, einschließlich der Kosten und der Unterkunft von tausend Euro, dann bekommen Sie dann sozusagen Ihre zweihundert Euro Erwerbseinkommen hinzu.

00:20:40: Es werden Ihnen aber Achtzig Euro abgezogen vom vom Hartz IV vom vom Jobcenter, sodass das verfügbare Einkommen am Ende dann um die so über zwanzig Euro höher ist, als es ohne die Arbeit gewesen wäre.

00:20:52: Das ist eigentlich insofern gar keine schlechte Sache, weil dieses System eben sicherstellt, dass jeder, der arbeitet und ein Einkommen damit erzielt.

00:21:01: Ganz egal, wie gering das ist, immer besser dasteht als derjenige, der gar nicht arbeitet.

00:21:06: Also man sieht ja jetzt in den Zeitungen auch viele Vergleichsrechnungen lohnt sich es noch zu arbeiten?

00:21:10: und dann wird immer verglichen einer, der gar nicht arbeitet und ein anderer, der Mindestlohnjob macht.

00:21:18: Und dann kommt man manchmal aufs Gleiche raus.

00:21:20: Aber diese Rechnungen sind in der Regel nicht gut gemacht, weil sie nicht berücksichtigen, dass es eben sowas gibt wie den Erwerbsfreibetrag, der dafür sorgt, dass auf jeden Fall derjenige, der arbeitet mehr hat, als derjenige, der nicht arbeitet.

00:21:33: Wenn ich diese Rede verstanden habe, habe ich eine Grenzbelastung von achtzig Prozent.

00:21:37: Ja, die wird sogar noch höher.

00:21:39: Die erreicht sogar neunzig Prozent bei Einkommen über tausend Euro und ist dann gedeckelt bei tausend zwundert Euro.

00:21:45: Also ein Update ist sie dann sogar hundert Prozent.

00:21:48: Das ist eigentlich Irrsinn, weil wir haben eine Grenzpräsidin, die ist ja höher als der Spitzensteuersatz.

00:21:52: Ja, genau.

00:21:53: Und ich habe darüber hinaus mal ganz ehrlich, habe ich ja gar keinen Anreiz, ehrlich zu arbeiten.

00:21:57: Dann gehe ich doch lieber und arbeite schwarz und verdiene mir Geld dazwischen, ehrlich zu arbeiten, weil man bei achtzig Prozent, ich würde jetzt immer die These formulieren, Auch Hartz-IV-Empfänger sind Homo Ökonomikus, auch wenn man das echt viele Hörer so voraus sagen kann, das kann man nicht sein.

00:22:10: Und dann bist du total rational, ich meine, wenn ich rational zwanzig Euro mehr Tasche habe dafür, dann mache ich das nicht.

00:22:15: Ja klar, die Menschen sind ja nicht dumm, die können auch wechnen und rechnen sich das natürlich aus und dementsprechend reagieren die auch.

00:22:21: Also wenn wir uns mal schauen, ist es ungefähr eine Million Aufstocker.

00:22:25: die also gleichzeitig arbeiten und Arbeitslosengeld zwei ziehen und von denen sind halt die meisten nur geringfügig beschäftigt oder Teilzeit beschäftigt.

00:22:33: Weil sie eben wissen, es lohnt sich nicht mehr zu tun.

00:22:35: Nur etwas mehr als ein Zehntel ist tatsächlich Vollzeit beschäftigt.

00:22:38: So, jetzt haben Sie ja mal vorgeschlagen, zu sagen, wir müssen es ganz anders machen, wir müssen im Prinzip das so machen, dass dieser Freibetrag geändert wird.

00:22:45: Sie haben ja im Prinzip ein System sich eigentlich gedacht, wo Sie einen Anreiz geben wollten für möglichst Vollzeitbeschäftigung.

00:22:50: Also Sie wollten im Prinzip das System umkehren, statt eine Grenzbelastung zu haben.

00:22:53: Das müssen wir noch mal erklären.

00:22:54: Ich habe es gelesen, ich habe es verstopft.

00:22:56: Ich glaube, es ist verstanden.

00:22:57: Ich könnte noch mal einfach ein Wort erklären, was Sie eigentlich machen würden und das dann spiegeln an dem, was das die Bundesregierung macht oder machen will.

00:23:02: Ja, gerne.

00:23:03: Ich fange mal an, wo das Problem überhaupt liegt bei der gegenwärtigen Regelung.

00:23:06: Also klar, die hohe Grenzbelastung ist im Kern das Problem, aber es ist auch das Problem, dass wir diesen Grundfreibetrag haben von hundert Euro und darüber hinaus dann eben erst die Achtzig und dann die Neunzig Prozent Anrechnung.

00:23:21: Das heißt, Ihr kleinere Einkommen, die kommen noch halbwegs gut weg bei der Geschichte.

00:23:26: Also wenn ich Hartz IV beziehe und ich mache einen Minijob dazu, das lohnt sich durchaus ein bisschen klar.

00:23:32: Da wird mir auch was abgezogen, wenn ich über diese hundert Euro hinauskomme.

00:23:36: Aber großen und ganzen lohnt sich das noch einigermaßen.

00:23:39: Was ich nicht lohnt oder nur recht wenig lohnt, ist, wenn ich darüber hinaus gehe mit meiner Arbeitszeit oder meinem beruflichen Engagement, so dass ich einen höheren Stundenlohn erziele, so dass ich in den Bereich von Vollzeit einkomme.

00:23:52: Das bringt kaum was mehr.

00:23:54: Also das steht in keinem vernünftigen Verhältnis zu dem mehr an Arbeitszeit, was ich ja aufwende, wenn ich von dem Minijob auf Vollzeit gehe.

00:24:03: Und das ist einfach zu wenig Geld.

00:24:05: Und das jetzt zu ändern, ist unser Vorschlag, so wie ich es nicht nur unser Vorschlag vom IV ist.

00:24:09: Es gibt auch ganz ähnliche Vorschläge vom IV oder vom IRB.

00:24:14: Die sehen vor, dass man die Anrechnung bei geringeren Einkommen deutlich erhöht, gegebenenfalls sogar voll anrechnet, das heißt derjenige der einen Minijob macht, der kriegt das voll angerechnet, also der hat davon im Grunde genommen erst mal nichts.

00:24:28: Ich wollte gerade sagen, voll anrechnen heißt ja immer nichts zu haben, wir müssen es nur ganz normal, das ist genau der andere.

00:24:34: Also den Anreiz und Minijob anzunehmen gäbe es dann nicht mehr und... diesen Spielraum, den wir dann dadurch gewinnen, den können wir nutzen, um in Einkommensbereichen darüber hinaus, also da, wo Vollzeit oder Vollzeit nahe Arbeit stattfindet, in diesen Bereichen dann einen höheren Freibetrag gewähren zu können.

00:24:53: Er muss ja schon nachfragen.

00:24:54: Ich meine, ich verstehe, was sie wollen, aber im Prinzip heißt es so.

00:24:57: Eigentlich hätte man noch erwartet, ich bin Hartz-Filmfänger, ich mache die ersten Schritte im Arbeitsmarkt mit einem Mini-Job, ich finde es attraktiver und dann wachs ich quasi in der Vollzeitstelle hinein.

00:25:05: Also hätte ich mir so etwas laier vorgestellt.

00:25:07: Jetzt ist ja im Prinzip so, ist es nicht so, dass ihr Modell so eine Art Graben aufbaut.

00:25:12: Also im Prinzip, ich bin ein Hartz-Filmfänger und ich muss eigentlich diesen Graben überspringen und gleich in Vollzeit kommen, bis ich für mich lohnt und wird es nicht eine viel höhere Hürde werden für die.

00:25:21: Leistungsempfänger?

00:25:22: dann den den den Detectual zu nehmen von ich lebe vom Start zu ich lebe von meiner eigenen Leistung.

00:25:28: Ja könnte man denken aber es ist tatsächlich so, dass der Minijob in dem Fall keine Brücke ist sondern eher im Graben selbst darstellt.

00:25:38: also die Leute die jetzt.

00:25:41: Arbeitslosengeld zwei beziehen und nebenher ein Minijob machen und sich das ein bisschen aufstocken.

00:25:46: Die bleiben dann in der Regel da drin.

00:25:47: Also das ist für die kein Sprungbrett irgendwie in einer Arbeit mit mehr Stunden, weil eben auch die Anreize nicht stimmen.

00:25:54: Wie ich eben sagte, also der Anreiz von einem Minijob aus in Vollzeit zu gehen, das zusätzliche Geld, was man dadurch in der Tasche hat, das ist so wenig, das ist in keinem Verhältnis, steht zu den Arbeitsstunden, die ich da mehr aufwenden muss.

00:26:07: Und insofern bleiben die Leute in diesem Minijob und deswegen ist es, glaube ich, eher falsch.

00:26:12: Ich glaube, man muss also natürlich wir Wenn wir voll anrechnen für die Minijobber, dann haben die natürlich erst mal keinen Anreiz mehr diesen Job zu machen und machen vielleicht gar nichts.

00:26:22: Das wäre ja eine mögliche, mögliche Rennung.

00:26:26: Aber da müssen dann eben auch die Jobcenter dagegen halten.

00:26:29: Die müssen dann eben auch sagen, hier habe ich eine Arbeit für dich und sei es auch jetzt erst mal nur ein Minijob, die muss dann eben auch gemacht werden.

00:26:37: Und dazu sind die ja verpflichtet.

00:26:39: Ganz egal, welche, welche.

00:26:43: welche zusätzlichen Einkommen da jetzt raus entstehen.

00:26:46: Also da kann man, glaube ich, auch seitens mit Arbeitsmarktpolitik durchaus gegensteuern.

00:26:50: Okay, aber wir kommen gleich nochmal auf das Thema der Jobcenter.

00:26:52: Jetzt möchte ich gerne mal verstehen, ganz kurz.

00:26:55: Vorschlag der Bundesregierung, der Ampel-Bundesregierung zum Bürgergeld.

00:26:58: Löst das das Problem des finanziellen Anreizes, so wie Sie es gerade gesagt haben, oder zumindest geht es in die richtige Richtung?

00:27:05: Ja, nein, es geht nicht in, also es löst so ein bisschen was, aber was die Bundesregierung macht, ist eben nicht diese Umgestaltung, dass ich unten Freibeträge kürze, um oben mehr Spielraum zu haben, sondern die Bundesregierung packt einfach nur oben was drauf.

00:27:19: Die definierenden Einkommensbereich von fünfhundertzwanzig bis tausend Euro, wo dann der Freibetrag künftig nicht mehr zwanzig Prozent, sondern dreißig Prozent ist.

00:27:29: Also die Grenzbelastung sinkt von achtzig aus siebzig Prozent.

00:27:32: In diesem Einkommensbereich ja.

00:27:34: Also für die Leute, die wir aus der Arbeitslosigkeit und Arbeitsmarkt integrieren wollen, Anreize geben wollen, haben wir immer noch eine Grenzbelastung, die über zwanzig Prozent über den Spitzenstuhrsatz liegt.

00:27:44: Ja, dann muss man natürlich aber auch sehen, solche hohen Grenzbelastungen können man nicht vollständig vermeiden in diesem Einkommensbereich, weil wenn ich sage, ich will die noch stärker senken, dann habe ich folgenden Effekt, die Grenze bis zu der dann ein Anspruch besteht, der Einkommensgrenze bis zu der dann ein Anspruch besteht.

00:28:05: auf ergänzende Leistungen, die wandert nach oben, wenn ich die Freibeträge einfach nur so erhöhe.

00:28:11: Und sagen wir mal, ich erhöhe die auf dreißig, vierzig, fünfzig Prozent oder sowas.

00:28:16: Dann gibt es am Ende dann Arbeitnehmer mit einem Einkommen von zweitausend, fünfhundert Euro.

00:28:22: Die haben immer noch einen Anspruch auf ergänzendes, arbeitslosen Geld zu wollen.

00:28:25: Das wollen wir eigentlich nicht.

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00:29:53: Intuitiv würde ich jetzt sagen, naja, wenn wir wirklich immer beklagen Ungleichheit in der Gesellschaft und die ganzen Themen, dann würden vielen Menschen in unseren Einkommensgruppen deutlich mehr Geld in der Tasche bleiben.

00:30:03: Ja, aber so ganz einfach ist es dann doch nicht.

00:30:05: Also unser Ziel besteht ja auch darin in Grunde genommen, dass ja das Ziel von Sozialpolitik, dass wirklich viele Menschen aus eigener Kraft ihren eigenen Bedarf erwirtschaften.

00:30:15: Dass keine abhängig ist von Sozialleistung.

00:30:18: Dieses Ziel verlieren wir dann so ein bisschen aus den Augen, wenn wir sozusagen die halbe Bevölkerung so definieren, dass sie noch irgendwie ihr ganz Nachsprüche hat.

00:30:27: Und wir kreieren auch noch ein weiteres Problem, weil diejenigen, die knapp oberhalb dieser Grenze verdienen, die kriegen ja einen Anreiz, ihre Stundenzahl zu reduzieren und zu sagen, okay, ich arbeite ein bisschen weniger, verdiene auch ein bisschen weniger, aber ein Teil des Verdienstausfalls wird mehr kompensiert durch das ergänzende Transferreistung.

00:30:44: Und das heißt, die kriegen einen Anreiz, ihr Arbeitsangebot zu reduzieren.

00:30:48: Und das ist natürlich ein Effekt der möglicherweise, wenn ich in Einkommensbereiche reinkomme, die sehr, sehr viele Menschen drin sind, also bei mittleren Einkommen irgendwo, der möglicherweise so stark ist, dass es die positiven Effekte am unteren Rand oder Menschen möglicherweise in den Arbeitsmarkt reinbekommen, rüber kompensiert.

00:31:07: Und am Ende habe ich mehr geschadet als genutzt.

00:31:10: Ich würde wieder als ketzerisch sagen, naja, das ist ein schönes Beispiel dafür, wie die Eingriffe der Politik sich immer weiter perpetuieren, sie immer komplizierter wird und am Ende, wie ihr eigentlich... im hr-ischem Sinne in der Interventionsspirale sind.

00:31:19: Aber okay, haben wir mal festgehalten, Bürgergeld jetzt.

00:31:22: Also sie ändern das eigentlich nicht richtig.

00:31:23: Die Reden zwar davor, das sollte sich mehr lohnen.

00:31:25: Die FDP sagt, wir haben mal durchgesetzt, aber eigentlich haben wir immer noch eine sehr, sehr hohe Grenzbelastung.

00:31:28: Wobei ich habe verstanden, die Grenzbelastung ist immer ein Thema.

00:31:30: Aber sagen Sie mal von der Grenze hier, von der Verschiebung her, langt denn das?

00:31:34: Oder hätten Sie gesagt, nee, es fehlt im Prinzip dieser Aspekt, dass sozusagen Vollzeitstellen überproportional belohnt werden.

00:31:39: Das ist doch ein Aspekt, wo Sie sagen würden, das fehlt noch.

00:31:41: Genau, das fehlt absolut.

00:31:43: Also es ändert sich überhaupt nichts an dem Grundproblem, dass... geringfügige Überschäftigung und Teilzeit nach wie vor sehr viel attraktiver ist als in Vollzeit zu gehen.

00:31:51: Also das Problem hat man jetzt nicht gelöst, sondern man hat einfach nur was oben draufgesetzt, aber das Problem bleibt bestehen.

00:31:57: Von daher erwarte ich mir da auch keine Änderungen, großen Änderungen zu halten.

00:32:00: Jetzt habe ich noch eine Frage bezüglich dieser Gesamtstruktur, bevor wir noch auf Sanktionen kommen.

00:32:06: Ich habe verstanden, der Hartz-IV-Empfänger bekommen praktisch Geld zum Ausgeben und sie bekommen gleichzeitig bezahlt die Miete und die Mietnivekosten, also Heizung.

00:32:14: und Heizung ist ja gerade ein schönes Thema.

00:32:16: Inwiefern beeinflusst das denn nochmal?

00:32:18: Wir hatten ja schon mal Twitter einen Austausch, da gab es ja bei Twitter, da guck mal hier.

00:32:21: Wenn ich arbeite, dann muss ich meine Heizung selber zahlen.

00:32:23: Wenn ich harzer bin, bekomme ich die Heizung bezahlt, was im heutigen Umfeld durchaus eine große Rolle spielt.

00:32:28: Und vor allem, was natürlich auch zur Folge hat, ein anderer Aspekt Anreizsystem, wenn ich quasi für die Heizkosten sowieso bezahlt bekomme, dann habe ich ja nun Kein Sparanreiz.

00:32:40: Wir reden ja immer vom Sparanreiz, gerade in der aktuellen Energiediskussion.

00:32:43: Ich meine, wenn jemand andere der Startbahnrechnung bezahlt, kann ich die Heizung auch im Winter auf volle Pulle laufen lassen und Fenster aufmachen.

00:32:48: Es ist ja egal, es wird bezahlt.

00:32:50: Also wie ist das denn einmal?

00:32:51: Führt diese Energiekostenanstätik zu einer Verzerrung auch hier zugunsten der Hartz-IV-Empfänger vergnichten zu denjenigen, die arbeiten?

00:32:58: Und was weiß man generell über das Anreizsystem bezüglich der hohen Nebenkosten bei den Hartz-IV-Empfängern?

00:33:05: Ja, also eine Sache muss ich vielleicht noch mal richtig stellen.

00:33:09: Heizung auf und Fenster auf.

00:33:11: Geht so bei den bei den Hartsempfängern auch nicht, sondern die steht im Gesetz drin, die Heizkosten werden übernommen, so breit sie angemessen sind.

00:33:19: Und ist das natürlich, aber wie prüft das Amt?

00:33:22: Wie prüft das Amt die angemessen?

00:33:23: Ja, das definieren jede Kommune anders für sich selbst und viele Kommunen haben eben Obergrenzen.

00:33:32: Also das ist auch ein bisschen ein Problem jetzt.

00:33:35: Bei dem Anschläg der Heizkosten, die wir jetzt sehen, viele Kommunen, also Berlin beispielsweise hat Obergrenzen für die Heizkosten definiert in Euro.

00:33:44: Diese Grenzen sind natürlich Makulatur.

00:33:47: Also in Euro pro Quadratmeter oder in Euro absolut?

00:33:50: Ja, beides, weil es auch eine absolute Quadratmeter-Grenze gibt, hat man sozusagen beides.

00:33:58: Die maximalen Heizkosten, die Berlin erstattet, also das ist gestaffelt nach Energieträger und Gebäudegröße und so weiter und so fort.

00:34:06: Das ist so ungefähr von einen Personen haushaltlich, das bei siebzig Euro in etwa hat.

00:34:13: Das war bisher kein Problem.

00:34:15: Aber das ist natürlich künftig ein Problem, weil die Einz-Kosten dann ja viel höher steigen.

00:34:18: So, dann ist die Frage, wie geht Berlin dann eigentlich damit um?

00:34:21: Da haben die sich noch gar nichts zu beäußert.

00:34:24: Im Grunde genommen müssten sie diese, diese Obergrenze stark erhöhen.

00:34:27: Oder, oder die Berlin, mein Berlin hat es nicht so mit den Vermietern oder die Politik sollte einfach für Zahlen nicht mehr, aber für die selber schauen, wo er bleibt.

00:34:35: Ja, das.

00:34:37: Können sie natürlich auch.

00:34:38: ich meine gut wenn der Vermieter sein Geld nicht kriegt dann würde der eine Königeraus sprechen.

00:34:42: also inwieweit das dann?

00:34:43: also?

00:34:43: das müsste man dann verhindern oder man müsste dann anfangen die Vermieter dann zu kompensieren.

00:34:47: dann muss man den Geld zahlen.

00:34:50: Weil die ja sonst möglicherweise auch in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, wenn sie.

00:34:54: Jetzt habe ich ein bisschen der Rehlt, aber wir haben gesehen, da sind wieder so ein paar Dinge, wo die Politik wieder mal unterbenieren kann.

00:34:59: Aber jetzt kommen wir zurück.

00:35:00: Sie haben gesagt, es ist sicherlich, es gibt eine Deckelung bezüglich der, also ein Stück ist es an meiner Aussage nicht, oder die, die ich gelesen habe, das im Prinzip hat viel Empfänger, weil die Heizkosten genommen werden, besser dastehen als normalen Arbeitnehmer, weil es da eine Deckelung gibt.

00:35:13: Ja, genau, unter anderem eben deshalb, also man kann nicht irgendwie... auf fünfzwanzig grad hochheizen weil das jobcenter bezahlt das ja alles.

00:35:22: also das funktioniert so in der regel nicht.

00:35:25: Gleichwohl wenn die heizkosten steigen und die heizkosten werden vom jobcenter überlommen wir gehen mal davon aus jemand heizt angemessen also ganz normal wie immer ohne verschwenderisch zu sein dann hat er natürlich auch eine höhere.

00:35:40: Hartz-IV leistung insgesamt weil das ist ja ein paket aus Regelsatz kaltmiete und heizkosten.

00:35:45: so wenn die heizkosten steigen steigt das.

00:35:47: Gesamtpaket, Arbeitslosengeld, zwei natürlich.

00:35:50: Das heißt natürlich umgekehrt auch, dass derjenige der Erwerbseinkommen erzählt, der arbeitet und eben keine Förderung hat durchs Jobcenter, dass der Abstand, einfach der Einkommensabstand zwischen den beiden sinkt.

00:36:06: Das ist eine Folge, die auf jeden Fall kommt, ganz egal, wie die Deckelung dann aussieht, der Heizpunkt.

00:36:14: Jetzt habe ich noch mal so eine Frage, die wahrscheinlich jetzt zwischen Tagen gekommen ist, entsprechend doof ist.

00:36:17: Aber ich höre immer die Forderungen in der Politik.

00:36:19: Es müsste doch unbedingt ein Energiegeld geben für auch für die Hartz-IV-Empfänger.

00:36:23: Das gab es ja, glaube ich, auch jetzt.

00:36:25: Da frage ich mich, wenn die die Energie eh nicht zahlen, warum bekommt die Energiegeld?

00:36:28: Ja, gut, sie zahlen die Heizung.

00:36:31: Insofern nicht, als dass die Heizkosten erstattet werden.

00:36:34: Aber Energie ist natürlich noch mehr als die reinen Heizkosten, sondern... Die zahlen ja auch Strom, zum Beispiel.

00:36:40: Ja gut, aber dann müssten sie natürlich den selben Betrag bekommen, weil die anderen Leute kriegen ja heute das Energiegeld, die müssen alles davon bezahlen und die müssen nur Teil davon bezahlen.

00:36:49: Ja, eigentlich ist es, wenn das Energiegeld dafür gedacht ist, sowohl die höheren Heizkosten als auch die höheren Stromkosten zu kompensieren, dann müssten eigentlich streng genommen die Arbeitslosengeld-Zweiempfänger weniger bekommen, weil die Heizkosten werden bei denen ja nicht Elevant, sondern für die bleibt ja nur die höheren Sprungkosten, die sie aus dem Regelsatz bezahlen.

00:37:08: Jetzt haben wir gerade gesagt, ich habe verstanden, die höheren Heizkosten führen indirekt dazu, dass quasi die Hartz-IV-Leistung gesamthaft steigen und damit auch so verwandt quasi der Punkt, er dem die Frage aufkommt, soll ich Arbeit und Nichtarbeit nach oben verschoben wird, damit sie verstanden.

00:37:22: Wo liegt denn der Punkt eigentlich?

00:37:23: Also mal jetzt geben Sie, beraten Sie mich malig, arbeite jetzt und Podcast betreiben.

00:37:27: ist das nicht gerade ein superlokatives Geschäft.

00:37:29: Jetzt könnte ich ja auch Hartz-IV beantragen.

00:37:32: Ich hab keine Ersparnisse.

00:37:35: Welches Einkommen muss ich unterschreiten, dass es für mich attraktiver ist, Hartz IV zu haben?

00:37:41: Es gibt eine Einkommensgrenze, bis zu der Sie überhaupt einen Anspruch haben.

00:37:45: Das kommt dann darauf an, wie hoch die Kosten der Unkorkunft sind.

00:37:48: Aber bei dem Durchschnitt in Berlin liegt man da so bei ca.

00:37:51: ca.

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00:37:51: bei ca.

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00:37:59: bei ca.

00:38:00: ca.

00:38:00: ca.

00:38:00: Und darüber dann nichts mehr.

00:38:02: Aber es ist halt so, das hatte ich ja eingangs gesagt, dass der Erwärmsfreibetrag eigentlich dafür sorgt, dass völlig egal ist, wie viel sie verdienen.

00:38:10: Sie haben immer mehr Geld, verfügbares Einkommen als derjenige, der gar nichts arbeitet.

00:38:14: Die Frage ist dann nur am Ende.

00:38:16: Wie viel halt?

00:38:17: Wie viel mehr?

00:38:18: und logt sich das dann überhaupt?

00:38:20: Also wenn sie jetzt mit der Podcastarbeit in Vollzeit beschäftigt arbeiten und sie.

00:38:27: Wir haben dann am Ende vielleicht zweihundert Euro mehr als derjenige der gar nicht arbeitet, das ist durchaus nicht unrealistisch.

00:38:36: Dann mag das für den ein oder anderen einfach nicht genug sein, dass er sagt, naja, also das ist ja eigentlich.

00:38:42: Das ist also, das ist eine Euro pro Stunde ungefähr nicht, wenn ich.

00:38:45: Fünf Wochen und ein halber, vierzehn Stunden sind zweiter Stunden, zweiter Stunden sind zweiter Stunden, ein Euro pro Stunde.

00:38:49: Ja.

00:38:49: Wow, ich meine eine und ich habe ja von Mindestlohn gehört.

00:38:52: Wo ist der jetzt bei zwölf, vierzehn Euro?

00:38:53: Ich meine von dem Hintergrund, das finde ich schon ein bisschen komisch.

00:38:55: Eigan, alles, es gibt keine... Was natürlich zum anderen Punkt führt, wenn ich mich zu der Frage der Sanktionierung.

00:38:59: Ich meine, ich habe damals gelernt, als die Hartz-IV-Reform kam, habe ich gelernt.

00:39:04: Ich habe es leider nicht mehr gefunden, dass es Studien gab, die gezeigt haben, dass wenn Leute arbeitslos geworden sind, dass die Aspekte sagen, auch ist Frühling, ich mache mal den Sommer frei, ich mache meinen Garten, ich mache so was.

00:39:14: Und dass in dieser Zeit im Prinzip deren Marktwert gesunken ist.

00:39:18: Und dann, als sie sich um Arbeit bemüht haben, weil der Markt wird tiefer, aber sie wussten es noch nicht, weil ich noch höhere Lohnforderungen gehabt habe, dann wurden sie nicht.

00:39:25: vermittelt, dann haben sie noch ein paar Runden gedreht, bis sie sich angepasst haben mit der Lohnforderung oder waren so lange arbeitslos, dass keiner mehr haben wollte.

00:39:31: Und deshalb habe ich damals gelernt, aber ich finde es wieder nicht mehr, vielleicht wissen Sie das noch, dass es eigentlich ein ganz ganz wichtig ist, arbeitsmalpolitisch Leute, die arbeitslos werden, den stärksten Anreiz zu geben, sich unmittelbar wieder zu bemühen, um Arbeit zu finden, weil das den humanen Kapitalwert erhält.

00:39:46: Erste Frage, stimmt das?

00:39:47: Zweite Frage, falten wir uns dahingehend richtig.

00:39:50: Ja, um die Frage zu antworten, es stimmt.

00:39:52: Also das haben sie sozusagen richtig in Erinnerung, wobei es nicht nur eine Studie gab, die das so festgestellt hat, sondern das ganze Regalmeter an Literatur, die ganz klar belegen, dass je länger die Arbeitslosigkeit dauert, desto schwieriger wird die Rückkehr in den Job.

00:40:06: Das liegt einfach daran.

00:40:07: Also wie in der Arbeitsmarktökonomie sagt man, die das human Kapital erodiert, also die Fähigkeiten und Fertigkeiten, die man vielleicht hat, beruflich, die gehen verloren, wenn ich die nicht ständig... Ausübe.

00:40:20: Es gibt so einen Punkt, deswegen spricht man ab zwölf Monaten auch von Langzeitarbeitslosigkeit.

00:40:27: Da wird es dann kritisch, weil wer zwölf Monate gar nichts gemacht hat und seine burschlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten gar nicht angewendet hat, der hat die schon so weit verloren, dass es dann schwierig wird, sie wieder unmittelbar anzuwenden.

00:40:41: Und deswegen ist es auch so schwierig für Internetarbeitslose, wieder ein Arbeitsdruck zu kriegen.

00:40:45: Und deswegen ist es, um jetzt auf die Frage der Sanktion zurückzukommen.

00:40:49: so wichtig da ganz unmittelbar und relativ zügig tätig zu werden.

00:40:53: also das das ist das falscheste was man machen kann als als arbeitsloser wenn man hergeht und sagt naja jetzt mache ich erstmal mein gartenhäuschen das wollte ich sowieso schon immer mal machen und lasse mir zeit damit.

00:41:07: also man besteht gegenteil höchste eile und insbesondere bei menschen die schon ein bisschen länger arbeitslos sind besteht höchste eile und mit solchen haben wir es sehr oft zu tun die im mars vier system landen.

00:41:19: Also da kommt es eigentlich auf jeden Tag an, der außerhalb des Arbeitsmarktes verbracht wird, weil mit jedem Tag die die Chancen auf eine wieder eine Liederohrung sich verschlechtert.

00:41:28: Und insofern sind die Sanktionen eigentlich ein ganz wichtiger Teil der Arbeitsmarktpolitik, weil sie bewirkeln.

00:41:38: Da gibt es auch sehr viele Studien, die das belegen.

00:41:41: Weil sie bewirken, dass diejenigen, die da sanktioniert werden, schneller wieder in den Arbeitsmarkt zurückkehren.

00:41:47: Also die Sanktionen wirken so, wie sie eigentlich soll.

00:41:49: Sie bewirken eine schnelle Videoeinwidrung in den Arbeitsmarkt.

00:41:53: Diesen Effekt, diesen positiven Wiedereindudelungseffekt, den beschädigen wir uns jetzt selbst, indem wir bei den Sanktionen zu neuen Regeln kommen.

00:42:01: Die sind ein bisschen kompliziert, aber sie laufen im Grunde genommen darauf hinaus, dass es für die Jobcenter, Mitarbeiter schwerer, wenn nicht sogar unmöglich wird, Sanktionen zu verhängen.

00:42:11: Insofern ist diese, diese positive Wirkung, die dieses Instrument hat, dann auch erst mal verloren.

00:42:17: Und ja, wird dann dafür sorgen auch, dass der Anteil derer steigt, die auch sehr lange Zeit arbeitslos sind.

00:42:26: Also kurz gefasst, das Bürgergeld der Ampel fördert Langzeitarbeitslosigkeit.

00:42:32: Ja, man muss.

00:42:32: Ja, das ist sehr verkürzt.

00:42:34: Aber ja, ich darf verkürzen Sie.

00:42:38: Ein Stück weit hinaus.

00:42:39: Das ist also tatsächlich so.

00:42:41: Also, Sanktionen, ich will gar nicht sagen, dass Sanktionen nur gute Seiten haben.

00:42:44: Die haben auch sicherlich problematische Seiten.

00:42:46: Aber man muss sich dann überlegen, wie man mit den problematischen Aspekten umgeht.

00:42:50: Die Lösung der Bundesregierung ist jetzt wir.

00:42:53: Also, sie schaffen sie nicht vollständig ab.

00:42:55: Es gibt immer noch Sanktionen, aber die fallen sehr, sehr milder aus und auch nur nach mehrmaligem Fehlverhalten.

00:43:03: Und das reichbraue ich nicht aus, um wirklich diesen Effekt zu erzielen.

00:43:07: Und das wird am Ende darauf hinauslaufen, dass ja viele Leute länger in Arbeitslosigkeit verbleiben, als sie es mit den Sanktionen nach dem einen Regime getan haben.

00:43:15: Wollen wir mal ein bisschen nachfragen, weil zum einen haben Sie gesagt, die Sanktionen haben schon gewirkt.

00:43:20: Das habe ich mal gelesen, glaube ich, die maximale Sanktionierung, sprich, über fünfzehn Prozent der gesamten Leistungen.

00:43:26: irgendwie so, wenn ich alles zusammenrechne, also mit Zeitskosten und Wohnung und so weiter.

00:43:29: Und wenn ich E-Fahrts arbeiten kann, was bei Hochkehrshebot, fünfzehn Prozent, dann frage ich mich, erste Frage, weil Sie gesagt haben, ja, die Wirken, frage ich mich so, wieso wirken fünfzehn Prozent?

00:43:38: Das würde mich mal interessieren.

00:43:39: Das zweite würde ich dann fragen, was denn die negativen Folgen waren der Samtion?

00:43:43: Also erstens die... Das stimmt.

00:43:47: Nach den aktuellen Regeln ist die maximale Sanktion dreißig Prozent vom Regelsatz.

00:43:51: Der Regelsatz macht ja aber nur die Hälfte der Gesamtleistung aus.

00:43:54: Die andere Hälfte sind die Kosten der Unterkunft und Heizung.

00:43:57: Und insofern sind es dann fünfzehn Prozent in der Tat im Höchstfall, die aber tatsächlich relativ selten überhaupt verhängt werden.

00:44:05: Also die meisten kriegen nur eine Sanktion wegen Terminversorgnissen.

00:44:07: Das sind zehn Prozent vom Regelsatz.

00:44:10: Also demnächst werden die Regelsatzhöhe aus.

00:44:11: fünfzig Euro bei einer Gesamtleistung von vielleicht tausend Euro.

00:44:14: Es sind fünf Prozent.

00:44:16: Also das ist natürlich auch was, wo man sagen muss, naja, also wäre vielleicht noch irgendwie ein bisschen schwarz erweitert oder so.

00:44:20: Für den ist das möglicherweise sogar verkraftbar, so eine Sanktion.

00:44:23: Und der kann sich dann erst mal, der braucht sich erst mal gar nicht.

00:44:27: groß befassen mit dem Jobcenter.

00:44:29: Der kann dann einfach das ignorieren für eine Zeit lang.

00:44:31: Also das ist, glaube ich, ein falsches Signal, was wir da geben.

00:44:34: Also es stimmt mit den fünfzehn Prozent, wo kommt die Wirkung her?

00:44:38: Naja, die meisten Studien, die gemacht wurden zu dem Thema, die sind jetzt nicht so neu, weil die Schränkung auf die dreißig Prozent haben wir ja noch nicht so lange.

00:44:45: Das ist erst seit dem Verfassungsgerichtsurteil Ende zwei tausend neunzehn eingeführt worden.

00:44:51: Die meisten Studien sind noch also zumindest von der Datenlage hier noch aus der Zeit davor.

00:44:57: Da waren noch die alten Sanktionen, die waren noch deutlich höher.

00:45:00: Also da sind teilweise bis zu sechzig Prozent oder in bestimmten Fällen sogar das Hartz IV komplett gestrichen werden.

00:45:07: Also diese Wirksamkeit bezieht sich auf verschärfte Regeln, die jetzt auch gar nicht mehr so golden haben.

00:45:13: Also das heißt dann natürlich nicht, dass die Sanktionen gar nicht mehr wirken, sondern halt nur abgeschwächt im Effekt.

00:45:19: Aber der Effekt dürfte trotzdem noch bestehen.

00:45:23: Also das ist sicherlich etwas, worüber man reden muss, ob das ausreichend mit den Sanktionen.

00:45:29: Aber wir haben die Obergrenze von dreißig Prozent vom Regelsatz vom Verfassungsgericht vorgegeben.

00:45:34: Da können wir nicht rübergehen.

00:45:35: Es gibt nur eine Ausnahme, nämlich den Totalverweigerer, also der eine angebotene Arbeit ablehnt.

00:45:42: Da sagt das Bundesverfassungsgericht, da können wir im Grunde genommen durchaus total sanktionieren, weil hier fehlt es an dem grundlegenden Merkmal der Bedürftigkeit.

00:45:53: Also derjenige, der eine angebotene Arbeit ablehnt, der ist eigentlich gar nicht bedürftig, weil er müsste so behandelt werden, als hätte er die Arbeit angenommen und Einkommen damit erzielen.

00:46:01: Haben Sie von solchen Fällen gehört?

00:46:04: Nein, weil die Bundesregierung macht ja auch gar nicht Gebrauch von der Möglichkeit.

00:46:07: Also die Regel gibt es gar nicht, weil die Bundesregierung das nicht, also das Verfassungsgericht.

00:46:12: Erlaubt zwar diese Möglichkeit, aber die Bundesregierung macht da keinen Gebrauch vor.

00:46:15: Aber auch schon die vorherige Bundesregierung.

00:46:17: Also wir haben im Prinzip eine Politik, einen großen breiten Konsens, dass wir im Prinzip eigentlich nicht wirklich sanktionieren wollen.

00:46:27: Naja, ich würde es nicht ein Konsens nennen, weil ich nehme das schon so wahr, dass die FDP in der Bundesregierung schon... an den alten Regeln festhalten würde, da habe ich jetzt eine Frage auch nicht hundert Prozent durchsetzt.

00:46:39: Wobei dieses Thema Komplettausfall, was Sie gesagt haben, was das Bundesverfassungsgericht zulässt, das hat ja schon die große Koalition da nicht.

00:46:46: Ja, das stimmt.

00:46:48: Von dem Hintergrund, also gibt es zum Teil mal einen breiten, ich habe gesagt, es gibt auch Nachteile Sanktionen, Sie haben gesagt, es gehen Nachteile, das haben Sie in einem Satz erwähnt, ich möchte das nicht, das sind ja die Hörer sagen, da haben wir das stellte wir nicht darauf eingehen, weil das noch einseitig ist, was sind denn die Nachteile Sanktionen?

00:46:59: Also es gibt... Studien, gerade die, die jetzt eben die Wirksamkeit belegen, die belegen auch nahe, dass es eben Fälle gibt von Sanktionierten, die sich dann komplett zurückziehen vom Arbeitsmarkt.

00:47:11: Und dann eben auch für das Jobcenter nicht mehr greifbar sind.

00:47:14: Ja, oder bei der Fälle, dann die Fälle, die verfassungsgericht keinen Euro bekommen sollten.

00:47:21: Ja, genau.

00:47:22: Und da gibt es halt Stimmen, die sagen, na ja, das ist dann vielleicht besser.

00:47:26: Wir haben dann trotzdem noch irgendwie einen Zugriff auf die, weil... wie durch Hilfsangebote oder so, kriegen wir dann vielleicht doch irgendwann aufs rechte Gleis gesetzt.

00:47:35: Und wenn die halt ganz raus sind aus dem System, dann haben wir gar keine Kontakte mehr zu dehnen und dann können wir den auch nicht mehr helfen.

00:47:45: Ja, stimmt das zum Teil, muss man natürlich auch sagen, wenn also der Kontakt zum Jobcenter allein darin besteht, sich da monatlichen Check abzuholen, dann ist da auch ja auch noch nichts gewonnen.

00:47:56: Also das muss ja schon mehr sein als das.

00:47:59: Da muss ja schon irgendwie irgendwelche Programme gemacht werden, dass man eine Weiterbildung vereinbart oder irgendwelche Trainings, was auch immer.

00:48:09: Aber es muss eben darüber hinausgehen, einfach nur monatlich das Geld zu bekommen.

00:48:14: Und daher halte ich den Einwand für zunächst Bedenkenswert.

00:48:18: Also man sollte ihn zumindest der Kenntnis nehmen.

00:48:20: Und nach meinem Dafürhalten spricht das allerdings nicht dafür.

00:48:24: Deswegen die Sanktionen einzuschränken oder womöglich sogar komplett abzuschaffen, sondern eher.

00:48:31: Ja, den Leuten, die dann sanktioniert werden, vielleicht zusätzliche Hilfe anzubieten, sodass die dann auch eine gute Chance haben, mit der mit dieser zusätzlichen Hilfe dann nicht nur aus der Sanktion rauszukommen, sondern vielleicht sogar den Sprung in den Arbeitsmarkt zu schmücken.

00:48:44: Was mich zu dem.

00:48:46: Punkt führt der Fortbildung.

00:48:47: Sie haben ja im Prinzip ist doch eigentlich, war früher der sogenannte Vermittlungsvorrang, habe ich verstanden.

00:48:53: Also die Motto, wenn ich einen Job vermitteln kann, geht das vor, vor Fortbildung.

00:48:57: Den wollen sie jetzt auch abschaffen.

00:48:58: Sie wollen im Prinzip sagen, wir wollen, lass die Leute qualifiziert werden und so weiter sofort.

00:49:03: Da würde mich mal interessieren, wie sie das sehen.

00:49:05: Ist das die richtige Belegung?

00:49:06: Weil auch das habe ich schon mal gehabt.

00:49:09: Es hat sich eine gewisse Fortbildungsindustrie gebildet, um die Arbeitsämter herum.

00:49:14: Wie ich es richtig verstanden habe, ist eigentlich, wie in den bisherigen Vorbildungsmaßnahmen nicht messbar, dass irgendein Fortschritt erzielt werden würde bezüglich der Integration und Arbeitsmarkt.

00:49:22: Gleich habe ich das auch falsch gelesen.

00:49:25: Ja, also es gibt relativ viel Evaluation zum Thema Förderung der beruflichen Weiterbildung.

00:49:32: Die ist so gemischt, würde ich mal sagen, so im Ergebnis.

00:49:35: Es gibt durchaus Hinweise darauf, dass das wirkt, dass sich die Beschäftigungschancen verbessern durch so eine Maßnahme wäre auch irgendwie überraschend, wenn es so gar nicht wirkt, aber eben auch nicht für jede Gruppe.

00:49:48: Also es gibt auch Gruppen, die profitieren davon offenbar relativ wenig.

00:49:52: Also das ist sicherlich nicht die beste Maßnahme, die da so im Instrumentenkasten der Bums-Agentur ist, aber oder der Jobcenter ist.

00:50:00: Aber es ist schon, glaube ich, eine wichtige und die Grundüberlegung bei der Abschaffung des Vermittlungsvorrags Wahrheit, dass man sagt, wir wollen nicht, dass jemand, der jetzt irgendwie eine Weiterbildung hat, wo der es vielleicht gering qualifiziert hat, keinen Abschluss und der macht jetzt eine Lehre, eine geförderte Lehre und strebt einen beruflichen Abschluss an und der soll jetzt, weil irgendwo ein Hilfsjob frei ist, auf den er grundsätzlich vermittelt werden könnte, diese Ausbildung abbrechen.

00:50:34: und Das wäre Quatsch.

00:50:36: Das wäre Quatsch.

00:50:37: Das ist halt keiner gesagt, aber ich meine, es gibt ja auch viele Leute, die sind eigentlich die Bedenken umgeschult.

00:50:40: Die lernen dann irgendwas anderes.

00:50:42: Ich meine, das sind doch eigentlich die Programme, die man im Kopf hat.

00:50:44: Weil meine These wäre jetzt, das Beispiel, was Sie gerade gebracht haben, das hätte der Heil auch bringen können.

00:50:48: Das trifft aber wahrscheinlich nur auf ein Prozent der Fälle zu.

00:50:51: Na, also es gibt schon relativ viele Menschen.

00:50:54: Hartz IV Bereich, die Qualifikationsdefizite aufweisen.

00:50:58: Das sind natürlich jetzt nicht nur Leute, die gar keine... Das ist klar, aber ich meine, ansonsten ist es schon so, dass ich halt manchmal die Frage schon aufwerfen würde, sind das denn die angebotenen Trainings?

00:51:09: Sind das wirklich die, die dazu führen, dass die Qualifikationsdefizite bereinigt werden?

00:51:13: Ja, das ist der Anspruch, den man hat.

00:51:15: Also in jedem Fall gelingt das mit Sicherheit nicht.

00:51:18: Also da gibt es auch Weiterbildungsmaßnahmen, die wirken nicht.

00:51:21: die sind vielleicht sogar kontraproduktiv, aber so ein Großen und Ganzen wirkt es einigermaßen, also wenn ich diese Evaluationsstudien mal ganz grob zusammenfasse, dann wirkt es durchaus, wenn vielleicht auch nicht so toll und gut, wie man das vielleicht denken könnte.

00:51:38: Also insofern, ich würde da nicht alles verdammen oder sagen, das wirkt einfach gar nicht, so ist es nicht, aber letztendlich muss man einfach abwägen, ob durch so eine Weiterbildungsmaßnahme, welche Art auch immer, Jetzt die Beschäftigungsfähigkeit so gestärkt wird, dass die die verlorene Zeit, die jetzt nicht arbeite und stattdessen diese Weiterbildungsmaßnahmen machen, dass die überkompensiert wird.

00:52:05: Also das ist die Frage, aber das kann man gar nicht pauschal sagen, sondern da müsste man sich im Grunde genommen immer jeden Einzelfall angucken, weil man das gar nicht gar nicht so pauschal sagen kann.

00:52:15: Mein Eindruck war immer, Eigentlich, dass die Jobcenter da schon ganz gut waren, darin solche Einzelfälle auch durchaus abzuwergen.

00:52:26: Aber letztendlich, glaube ich, werden wir besser beraten, anstatt solche pauschalen Regelungen jetzt festzusehen, den Jobcentern einfach mehr Spielraum an die Hand geben, dass man denen einfach sagt, also ob derjenige jetzt eine Weiterbildung macht oder in den Job vermittelt wird, dass Ob liegt jetzt eurer Entscheidung oder der Entscheidung des Fallmanagers, weil der weiß am besten, ob das jetzt in der beruflichen Situation, in der sich der Empfänger befindet, ihn nach vorne bringt oder auch nicht.

00:52:58: Wir haben noch einen Thema, da müssen wir gucken, ob wir das, ob wir es besprechen wollen, wie wir es besprechen wollen.

00:53:03: Wenn ich es richtig verstanden habe, haben wir natürlich auch in den letzten Jahren eine Veränderung gesehen als Zusammensetzung der Hartz-IV-Empfänger.

00:53:10: Also ich habe mich, als ich mit meinem Buch beschäftigt habe, habe ich gesehen, dass der Anteil der, ich sage das mal deutschstämmigen Hartz-IV-Empfänger letzten Jahren bis zu Corona deutlich gesopen ist, hingegen ist der Anteil der Hartz-IV-Empfänger mit Migrationshintergrund deutlich gestiegen.

00:53:26: Auch durch die Zuwanderung.

00:53:27: Die Zuwanderung steckt sicher der Nieder.

00:53:30: Also, ist das System des Hartz-IVs oder auch jetzt das Modifizierten-Bürger-Geldes?

00:53:34: Ist das ein System, das für beide Gruppen funktioniert?

00:53:36: oder müsste man, ich rede es mal ins Unreine und ich möchte noch nicht in den Mund liegen, aber es ist für mich wirklich beschäftigend?

00:53:41: Oder müsste ich gerade für die Zuwanderer ein ganz anderes Programm fahren, weil da geht es ja um Spracherwerb, da geht es ja um viele andere Dinge, die eine Voraussetzung sind?

00:53:49: oder passt das System wirklich für beide?

00:53:52: Also ich glaube, es passt durch Grundsatz durchaus vorbei, wenn auch möglicherweise eben die beiden genannten Gruppen unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen und unterschiedliche Maßnahmen bauen.

00:54:04: Aber das System ist eigentlich flexibel genug, um auf die jeweiligen Bedürfnisse der einzelnen Gruppen einzugehen.

00:54:11: Also das ist ja gerade der Punkt, der springende Punkt an den Hartz IV-Empfängern, dass es den typischen Empfänger eben gar nicht gibt, sondern dass ist eine sehr große Bandbreite gibt an, wie man das so schön nennt, Vermittlungshemmnessen.

00:54:27: Also, da gibt es viele Leute, die schon älter sind und körperliche Einschränkungen haben beispielsweise, denen es aber an den qualifikatorischen Voraussetzungen fehlt, einen Job zu machen, wo sie eben körperlich gar nicht arbeiten müssen.

00:54:41: Sie haben dann ein Problem, dann gibt es soziale Problematiken, die starken Rolle spielen, fehlende Kinderbetreuung beispielsweise.

00:54:50: Beschulden, Problemartiken, Suchtproblemartiken.

00:54:53: Und dann gibt es natürlich sehr viele Qualifikationshürden.

00:54:57: Das spielt insbesondere so eine Rolle bei den Menschen, die jetzt überwandert sind.

00:55:01: Ab zwei Tausend Fünfzehn in der Welle aus Syrien, Afghanistan in Krisenländern und jetzt auch bei den Ukrainern, die ja jetzt auch im Hartz-IV-System angekommen sind.

00:55:12: Da haben wir es oft mit Sprach.

00:55:15: Defiziten zu tun.

00:55:16: bevor also bevor man überhaupt anfangen kann jetzt der Qualifikation zu vermitteln oder so muss erst mal die Sprache.

00:55:22: Stimmen die die Grundlage gelegt werden.

00:55:24: das aber alles kann eigentlich das.

00:55:27: Hartz-IV System durchaus leisten.

00:55:29: also unsere Grundsicherung.

00:55:30: oder ob sie dann Burger Geld heißt das ist ja egal aber das ist eigentlich sie ist eigentlich flexibel genug um auf die jeweiligen.

00:55:38: Bedürfnisse und jeweils individuellen Probleme eines Empfängers so weit einzugehen, dass ihnen gezielt geholfen werden kann.

00:55:46: Die Frage ist, nutzen wir diese Flexibilität, die das System eigentlich hat, so in der Form, wie es nötig ist und möglich ist.

00:55:54: Und da sehe ich schon noch gewisse Defizite.

00:55:58: Also das sieht man schon daran.

00:56:00: dass diese Betreuungsrelationen, die wir haben, also wie viele Mitarbeiter im Jobcenter, die sich jetzt mit den Leuten befassen, sind eigentlich für wie viele Kandidaten, für wie viele Hilfebedürftige zuständig.

00:56:12: Und da haben wir Betreuungsverhältnisse, die sind sogar gesetzlich festgelegt.

00:56:17: Und diese gesetzlichen Festlegungen im SGB II, die werden oftmals gar nicht mal erreicht, sondern da liegen die, wir drüber, also insbesondere bei den Jugendlichen.

00:56:27: Und das ist ja eigentlich... ein Riesenproblem.

00:56:30: und da sehe ich eigentlich das Hauptproblem drin, weil wenn ich gar nicht in der Lage bin genau festzustellen, wo liegt denn das Problem des Einzelnen, warum der nicht in Arbeit kommt, dann bin ich auch nicht in der Lage, da geeignete Instrumente vorzuschlagen, mit denen die Defizite oben werden könnten.

00:56:48: Also da ist schon am Anfang das Problem da und da müssten wir, glaube ich, dazu kommen, dass wir in der Grundsicherung viel uns weniger beschäftigen mit Gerechtigkeitsfragen und ob derjenige jetzt noch eine Waschmaschine bekommt oder ein Wintermantel oder so was und viel mehr damit beschäftigen mit der Frage, wie kommt derjenige wieder in Arbeit?

00:57:13: Da muss man einfach andere Schwerpunkte setzen und da ist es zum Beispiel voraus, um den Gedanken nach zu Ende zu bleiben, fertig, dann setzt es zum Beispiel voraus, dass wir ein bisschen Mut haben, auch Leistungen zum Beispiel zu pauschalieren.

00:57:25: und nicht immer so eine Einzelfallgerechtigkeit anzustreben, die wir am Ende sowieso nicht erreichen können.

00:57:31: Und wo wir dann aber vielleicht auch mal aushalten müssen, dass es den einen Fall gibt, für dem das System jetzt vielleicht nicht die optimale Lösung bringt.

00:57:36: Da gibt es irgendwelche Leute, die haben dann, weiß ich nicht, die brauchen es in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in ihrer Wohnung, ist in.

00:57:52: Dann haben die Jobcentern Mitarbeiter nichts anderes zu tun, als ständig sich um diese Sachen zu kümmern.

00:57:57: Und nicht darum, wie bin ich denjenigen, die da arbeiten.

00:58:01: Ja, natürlich.

00:58:01: Das ist ein guter Punkt.

00:58:02: Ich wollte es doch gar nicht abwürgen.

00:58:03: Ich meine, witzigerweise, die Politik möchte auf anderen Politikfeldern ja auch immer alles einzeln lösen.

00:58:07: Weil, witzigerweise, ich habe in meinem Buch kritisiert, dass die Arbeitsvermittlungsbehörde trotz einer Halbierung der Arbeitsosenzahl gleich großgeblieben ist.

00:58:15: Jetzt sagen Sie zu mir, die sind mir noch so klein.

00:58:17: Das habe ich jetzt was dazu gelernt, weil ich halt natürlich gedacht habe, die sind viel zu groß.

00:58:21: Ja, ich sag ja nicht, Sie sind zu klein, sondern Sie machen das Falsche, sozusagen.

00:58:24: Ich will gar nicht sagen, dass Sie reden über die Waschmaschine, Sie reden über die Waschmaschine statt über die Fortbildung.

00:58:30: Ja, genau.

00:58:31: Also, wir haben ja gerade gesehen, okay, Bürgergeld heißt schwachere Sanktionen, letztlich.

00:58:36: Oder die generell die Politik zurzeit.

00:58:37: Sie haben die sanktionen schon ausgesetzt mit Corona.

00:58:39: Jetzt kommen wir nochmal auf die Gruppe der Zubanderer.

00:58:42: Spracherwerb ist ja das Entscheidende.

00:58:44: Und es gibt andere Länder, die knüpfen die Sozialleistungen und die Transferzahlungen an Spracherwerb.

00:58:51: Wüsste nicht da doch eine andere Regelung haben, wüsste gerade etwas sagen, bei jedem der nicht ursprünglich deutscher ist oder deutschsprachig ist, ist.

00:58:59: im Prinzip wird vorgegeben bis zu, na ja, was, zwölf Monate Zeit und dann musst du B.I.B.

00:59:04: bestehen, ich spinne einfach mal.

00:59:06: Weil wir wissen die ganzen Sachen, wir wissen, dass die Sprachkose nicht besucht werden oder werden sie abgebrochen werden, wäre das nicht etwas, wo man sagt, weil das ist doch die wichtigste Voraus, wenn ich die Sprache nicht kann, kann ich da alles andere vergessen.

00:59:15: Ja, das stimmt.

00:59:16: Das ist total wichtig.

00:59:17: Deswegen müssen wir da wirklich auch sehr viel Wert darauf legen, ob man Lernerfolg wirklich unter Strafandrohung gewissermaßen erzielt.

00:59:27: Das weiß ich nicht.

00:59:28: Das ist wahrscheinlich die Bonuszahlung.

00:59:29: Sie sagen die Bonuszahlung.

00:59:32: Das ist was anderes.

00:59:33: Wenn ich sage, ich zahle eine Bonuszahlung dafür, wäre sein Sprachniveau dann erreicht irgendwie.

00:59:39: Das ist ein Anreiz.

00:59:40: Wenn ich aber sage, ich streiche die Hilfen für denjenigen, der es nicht schafft.

00:59:45: dann sind wir in einem Bereich, wo dann das auch verfassungsrechtlich vermutlich, ich bin kein Jurist, aber verhörstungsrechtlich vermutlich schwierig wird, weil man kann ja jemanden nicht zwingen, ein Lernerfolg zu haben, sondern, also der kann sich bemühen, ich kann den zwingen, dass er sich bemüht, aber ich kann nicht dazu zwingen, dass er Erfolg hat.

01:00:04: Manche Leute sind vielleicht kognitiv nicht in der Lage, oder die Sprache in der Zeit zu erlernen, sowas mal, denn dem kann ich ja nicht das Geld kürzen deswegen.

01:00:13: Okay, wegen Verwassungsgericht.

01:00:14: Aber ich glaube, ein anderer System werde ich gar nicht fleckt.

01:00:17: Herr Lever, ich halte mal ganz, ich versuche mal zusammenzufassen.

01:00:19: Also wir haben ein System, was eigentlich nicht schlecht ist.

01:00:22: Wir haben ein System, was sicherlich in der Übergang zwischen Erwerbsetigkeit und Nichterwerbssetigkeit heute nicht gut ist, weil es eben Teilzeitjobs fördert und daran ändert das Bürgergeld auch nichts.

01:00:35: Wenn man system was schon so führt dass bei bestimmten Einkommen im tausend sieben Euro sich die frage aufwürfen warum tue ich mir das überhaupt an?

01:00:41: ist in einem vorgerechnet Beispiel eine eure stundenlohn pro monat werde ich nicht so richtig sexy wie ich zweieinhalb Euro mehr habe bei zwei Stunden.

01:00:49: aber wenn man system was eigentlich funktioniert könnte wenn wir sanktion bei behilten und wenn die Arbeitsagenturen sich auf das konzentrieren würden, was wertschaffend ist.

01:00:58: Nämlich, dass die Betreuung der Menschen, dass sie in richtigen Weg gehen, statt zu entscheiden, waschmaschinen ja oder nein, also Ungerechtigkeiten zulassen.

01:01:05: Aber eigentlich nicht das optimale System, also quasi Namensänderung, ein bisschen Frickel, aber eigentlich jetzt nicht die große Änderung.

01:01:14: Wäre denn das Bürgergeld die große Änderung?

01:01:17: Einfach Geld überweisen und wir fragen gar nicht mehr, dass du was tust.

01:01:21: Wir sparen uns die ganze Administration.

01:01:23: müssen Leute auch nicht mehr behältigen mit irgendwelchen Terminen in den Arbeitselbdern und so weiter.

01:01:27: Ja, das ist halt die Frage, wie wollen wir unsere Grundsicherung sehen?

01:01:30: Also bisher war unser Verständnis ja immer davor, also dafür stammt eigentlich das alte System, derjenige, der sich nicht selber helfen kann, der hat Anspruch auf die solidarische Hilfe der Gesellschaft und schuldet im Gegenzug, das bemühenkünftig ohne diese Hilfe auszukommen.

01:01:45: Das ist ja eine eher milde Form von Reziposität, von geben und nehmen.

01:01:49: Das finden, glaube ich, die meisten Menschen gerecht.

01:01:52: Dieses Gleichgewicht wird so ein bisschen in Frage gestellt jetzt.

01:01:55: Es ist ein bisschen weniger geben und eigentlich ein bisschen mehr nehmen, sodass also wirklich dieses Bemühen künftig ohne diese Hilfe auszukommen, nicht mehr wirklich springend und konsequent eingefordert wird.

01:02:09: Da kann man sich fragen, will man das so?

01:02:11: Das ist aber jetzt keine ökonomische richtige oder falsche Entscheidung, sondern eine Frage, wie wollen wir unsere Grutzicherung sehen?

01:02:18: Also wollen wir so in Richtung... Bedingungsloses Grundeinkommen gehen, dann sind diese Schritte der Weg dahin, aber man kann ja auch der Auffassung sein, ich finde das richtig, dass derjenige der Hilfen bekommt, dann ob sich bemühen soll, künftig ohne diese Hilfe auszukommen.

01:02:37: Ich finde, letzteres ist richtig, aber das ist natürlich eine politische Frage, die jeder für sich auch anders entscheidet.

01:02:45: Das stimmt, aber mit erheblichen ökonomischen Konsequenzen angesichts unserer demografischen Entwicklung, wo wir, glaube ich, jeden gebrauchen können, der arbeitet.

01:02:52: Herr Schäfer, ich möchte Ihre Zeit nicht weiter in Anspruch nehmen.

01:02:55: Vielen herzlichen Dank für den Tour de Raison.

01:02:57: Ich weiß ein kompensiertes Thema.

01:02:58: Ich habe immer etwas dazu gelernt.

01:02:59: Vielen herzlichen Dank.

01:03:00: Und vielleicht gibt es sich in Zukunft mal eine Gelegenheit, in ein oder anderen Aspekt noch mal zu vertiefen.

01:03:04: Vielen Dank.

01:03:04: Sehr gerne.

01:03:05: Vielen Dank.

01:03:07: So weit die heutige Folge von BTO Refresh.

01:03:10: Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen.

01:03:11: Ich, wie gesagt, fand es hochinteressant und hochrelevant und freue mich auf Fragen Feedback und Kritik und Anregungen und natürlich auf ein Wiederhören am kommenden Sonntag, wenn es weitergeht, bei einer neuen Ausgabe von BTO.

01:03:27: Bis dann, wünsche Ihnen alles Gute.

01:03:29: Ihr Daniel Geltern.