00:00:05:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch in dieser Woche wieder mit dabei sind.

00:00:24: Wir müssen uns einfach nochmal mit den deutschen Staatsfinanzen beschäftigen.

00:00:30: In dieser Woche, wo so viel von Reformen und Wachstumsprogramm die Rede ist.

00:00:36: Ich erinnere an den Bundesrechnungshof, der hat kürzlich festgestellt, Deutschland lebt strukturell über seine Verhältnisse.

00:00:44: Das Jahr zwanzig wird immerhin fast jeder dritte Euro, der von der Bundesregierung ausgegeben wird, mit Krediten finanziert.

00:00:53: Und dies zu der Bundesrechnungshof spricht nicht für eine solide Finanzwirtschaft.

00:00:59: Dieser Feststellung kann man nur zustimmen.

00:01:02: Allerdings beblick auf die Finanzpolitik der letzten Jahrzehnte, deren Folgen wir heute beginnen zu spüren.

00:01:10: Was wir tun müssen, wie der Ausblick wirklich ist und ob man überhaupt noch gegensteuern kann, das diskutieren wir in der heutigen Ausgabe.

00:01:20: Ich fahr das wie immer spannend in der Vorbereitung.

00:01:23: Ich hoffe, Sie finden es auch interessant.

00:01:25: Fangen wir also an.

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00:03:20: Aber nicht nur in Deutschland gibt es Probleme mit den Staatsfinanzen.

00:03:24: Die Amerikaner führen gerade mal wieder ihr fast schon Turnusmäßiges Theater auf.

00:03:32: Well, the government is closed, shutting down for the first time in nearly seven years after lawmakers from both parties failed to reach a deal.

00:03:39: The Trump administration warns it could begin the unprecedented step of firing federal workers as soon as today.

00:03:45: Oh my God, it's terrible.

00:03:47: The food is high, the electric bills and the gas bill, all these things went up, so I'm already juggling.

00:03:54: So, why does the President

00:03:55: want to fire some workers and not just furlough them?

00:03:57: Why is this shutdown any different?

00:03:59: Well, first of all, we haven't made any final decisions about what we're going to do with certain workers.

00:04:02: What we're saying is that we might have to take extraordinary steps, especially the longer this goes on.

00:04:07: Republicans control the Senate, the House and the White House.

00:04:15: All of this is happening because Congress can't agree on a funding plan.

00:04:18: The main sticking point is healthcare.

00:04:20: Democrats want to reverse Medicaid cuts and stop enhanced Obamacare subsidies from expiring.

00:04:26: All we are doing is reflecting what the American people already want.

00:04:31: Nothing more, nothing less.

00:04:41: Die Frist für eine Einigung war in der Nacht auf Mittwoch abgelaufen.

00:04:46: Shutdowns gab schon öfters in den USA.

00:04:50: Das letzte Mal war das secondeinzehnte Fall, da war auch Donald Schwamm Präsident und er dauerte damals immerhin fünfunddreißig Tage lang und endete erst dann, als man feststellte, dass die Flugsicherheit nicht mehr garantiert war.

00:05:05: Generell kann man sagen, ist ein Government-Shutdown nicht wirklich klug.

00:05:10: Es ist schon ziemlich destruktiv und es ist kein guter Ausweis für die Qualität der US-Politik.

00:05:17: Denn die Projekte, die finanziert werden müssen, hat ja zuvor derselbe Konkretes beschlossen.

00:05:26: Trotzdem kam es in den USA seit den USA bereits elfmal zu so einer Blockade.

00:05:32: Die Demokraten blockierten damals Roland Reagan, später die Republikaner, Bill Clinton und Barack Obama.

00:05:41: Jetzt kann man sagen, die Lahmlegung der Regierungsgeschäfte ist die Ultima Ratio einer Oppositionspartei.

00:05:49: Ich bin aber nicht so richtig davon überzeugt.

00:05:52: In der Praxis, wie gesagt, bedeutet es, dass viele Ministerien vollständig geschlossen bleiben und die Angestellten entweder in unbezahlten Zwangsulopp geschickt oder gleich ganz entlassen werden.

00:06:04: Das Ganze ist, wie gesagt, Ausspruch an dysfunktional und spiegelt die zunehmende politische Polarisierung in den USA wieder.

00:06:14: Ähnlich wie in Frankreich können wir also erleben, was passiert, wenn die Politik so polarisiert ist und sich im Haushalt des Staates Löcher auftun.

00:06:26: Wer sehen, wie schwer es ist, solide Finanzpolitik zu betreiben, wenn die Kasse leer ist und die Politik polarisiert.

00:06:36: Aber uns in Deutschland Tja, bei uns in Deutschland ist es doch nicht so weit, oder?

00:06:43: Wir investieren jetzt so viel wie selten zuvor in die Zukunft unseres Landes.

00:06:49: Wir investieren jetzt so viel wie selten zuvor, unsere Wirtschaft anzukurbeln, die Arbeitsplätze zu sichern und unser Land zu modernisieren.

00:06:57: So schaffen wir wieder Vertrauen der Menschen, die sehen wollen, dass ihr Leben besser wird und dass Dinge einfach funktionieren.

00:07:03: Auf unglaubliche sieben Billionen Euro beläuft sich die Gesamtverschuldung, die Bund, Länder, Gemeinden angehäuft haben.

00:07:11: Wir können uns die Schulden, die wir richtigerweise machen, nur leisten, wenn wir gleichzeitig die Voraussetzung schaffen für langfristiges Wachstum, um Zins und Tägung auch leisten zu können.

00:07:20: Die beiden Dinge gehören zusammen, sind die zwei Seiten

00:07:24: einer mit Daniel.

00:07:25: Die Bevölkerung weiß, Die Bevölkerung weiß, dass es so wie in den letzten Jahren nicht weitergehen kann.

00:07:57: Was sind die Lösungsmöglichkeiten?

00:08:02: Dem wollen wir in diesen Podcast nachgehen.

00:08:05: Was auf den ersten Blick wie eine überschaubare Haushaltskrise aussieht, ist im Wahrheit nur die Spitze des Eisbergs.

00:08:13: Die strukturellen Probleme im deutschen Staatshaushalt sind gigantisch.

00:08:18: Und die Politik, so sieht es zumindest besetzt aus, verweigert sich leider den notwendigen Reformen.

00:08:31: Schauen wir uns die strukturellen Probleme im Haushalt noch mal an.

00:08:36: Staatliche Kernaufgaben können dauerhaft nicht mehr aus dem Einnahmen finanziert werden, sagt der Bundesrechnungshof in einer aktuellen Analyse.

00:08:45: Er sagt deshalb, der Bund lebt strukturell über seine Verhältnisse.

00:08:50: Für im Jahr zwanzig ist eine Neuverschuldung von einen seventy- vier Milliarden Euro geplant.

00:08:56: Damit wird fast jeder dritte Euro, den die Bundesregierung ausgibt, mit Krediten finanziert.

00:09:04: Die öffentlichen Schulden, also die Schulden von Bund, Länder und Gemeinden, beliefen sich im ersten Quartal, im Jahr twenty-fünfundzwanzig auf fast zwei Komma sieben Billionen Euro.

00:09:15: Das entspricht rund zweiundsechzig Prozent des Bruttoinlandsproduktes und ist im Interzahnvergleich eine sehr geringe Verschuldung.

00:09:25: Im Jahr zweiundneinzehnten waren die Schulden Allerdings nur bei uns über neun Millionen Euro und seit vierundneunzig nur mal weniger als die Hälfte dieses Betrag ist.

00:09:35: Der Spiegel bildet sich Folgendes.

00:09:36: Die Wucke ist gewachsen, kann man sagen, relativ haben wir uns gut geschlagen.

00:09:39: Das stimmt.

00:09:41: Aber jetzt kommt die Zinswände.

00:09:43: Und die Zinswände bewirkt, dass wir höhere Zinskosten haben und deshalb ein immer größer Anteil des Haushaltes eben in die Zinsen fließt und nicht für staatliche Ausgaben zur Verfügung steht.

00:09:56: Seither wächst die Verschuldung deutlich, bekennt es, Sondertöpfe hier und da.

00:10:02: Und deshalb warnt der Bundesrechnungshof auch vor dieser Neuverschuldung.

00:10:07: Bereits im Jahr zwölfundzwanzig werden die Zinsausgaben im Vergleich zum Jahr zwölfundzwanzig ungefähr doppelt so hoch liegen.

00:10:16: Das bedeutet gemäß der Eckwerteplanung, zweiundsechzig Milliarden Euro.

00:10:22: Hinzu kommt dass in drei Jahren der Bund ja eigentlich anfangen müsste, die Notlagenkredite zu tilgen.

00:10:29: Dies bedeutet für den Bundeshaushalt jährliche Ausgaben von bis zu elf Milliarden Euro.

00:10:37: Doch wieso ist es eigentlich so, dass die deutschen Staatsausgaben so aus dem Ruder laufen in den kommenden Jahren?

00:10:44: Was sind die Faktoren?

00:10:45: Ist das nur das Sondervermögen für die Infrastruktur, sind das die Schulden für die Verteilung?

00:10:51: Das Handelsblatt berichtete in dieser Woche von einer aktuellen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft zur Entwicklung des Bundeshaushalts.

00:11:00: Und diese Studie ist durchaus interessant.

00:11:04: Der Studie nach sind die Sozialausgaben seit Anfang der nineteenhundert neunziger Jahre deutlich gestiegen und machen mittlerweile die Hälfte des Bundeshaushalts aus.

00:11:13: Aber der Bund nineteenhundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:11:33: Auch die Ausgaben für die Arbeitsmarktpolitik haben sich deutlich erhöht.

00:11:37: Die Sozialausgaben machen nicht nur einen immer größeren Anteil innerhalb des Bundeshaushalts aus, sie wachsen auch im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung.

00:11:44: Betrugen diese Ausgaben des Bundes in two hundred ninety-two noch vier Prozent des Bruttoinhaltsproduktes, lagen sie im vergangenen Jahr bei fünf Prozent.

00:11:53: Der deutliche Zuwachs zeigt sich auch beim Verhältnis zur Bevölkerungszahl.

00:11:57: So seien die Ausgaben pro Kopf Inflationsbereinigt um zweiundachtzig Prozent angestiegen.

00:12:02: Von eintausend vierhundert vierundsechzig Euro auf zweitausend sechshundert sechzig Euro heißt es in der Studie.

00:12:09: Die Zuschüsse für die Sozialversicherung hätten sich pro Einwohner verdoppelt, die Ausgaben für die Arbeitsmarktpolitik sogar verdreifacht.

00:12:16: Dagegen ist der Anteil der Investitionen zurückgegangen, deren Anteil am Gesamthaushalt lag, und im Jahr deiner Zeit lag er noch bei nur fünfzehn Prozent.

00:12:23: Dann sanken sie deutlich bis auf acht Prozent im Jahr.

00:12:28: Anschließend stiegen sie wieder leicht an und betrogen im vergangenen Jahr zwölf Prozent.

00:12:34: Nicht, dass das das große Überraschen würde.

00:12:37: Hinzu kommt, dass die Ausgaben für Soziales ja erst am Anfang der Explosion stehen.

00:12:43: aufgrund der demografischen Entwicklung.

00:12:45: Und nicht nur im Bundeshaushalt verdrängt der Sozialstaat die Investitionen.

00:12:51: Das gilt auch für die Kommunen.

00:12:53: Auch zu diesen gab es in dieser Woche neue, sehr annüchternde Zahlen.

00:12:59: Auch hier ein Auszug aus dem Handelsblatt.

00:13:02: Das Finanzierungsdefizit der deutschen Kommunen hat sich im ersten Halbjahr auf nineteen Komma sieben Milliarden Euro vergrößert.

00:13:08: Damit stieg das Haushaltsloch von Gemeinden und Gemeindeverbänden um über zwölf Prozent, wie das Statistische Bundesamt am Mittwoch mitteilte.

00:13:15: Im ersten Halbjahr, zwei Tausend vierundzwanzig, hatte das Defizit bei siebzehn Komma fünf Milliarden Euro gelegen.

00:13:20: In der ersten Jahreshefte, zwei Tausend zweiundzwanzig, nur bei sieben Komma drei Milliarden Euro.

00:13:25: Grund für die Entwicklung ist, dass die bereichten Ausgaben der Kern- und Extrahushalte mit sechs Komma neun Prozent auf hundertneunzig Komma sieben Milliarden Euro stärker stiegen als die Einnahmen, die um sechs Komma zwei Prozent auf hundertneunzebzig Milliarden Euro zu legten.

00:13:39: Auf der Ausgabenseite wuchsen die Kosten auf breiter Front.

00:13:42: Besonders stark erhöhten sich die Zinsausgaben mit einem Plus von achtzehn Komma acht Prozent auf zwei Komma eins Milliarden Euro.

00:13:48: Zudem stiegen die Personalausgaben um sechs Komma drei Prozent auf zwei und fünfzig Milliarden Euro.

00:13:54: Und die Sozialleistungen um sechs Komma vier Prozent auf vierundvierzig Komma fünf Milliarden Euro.

00:14:00: Diese strukturellen Verwerfungen auf kommunaler Ebene zeichnen sich bereits länger ab.

00:14:05: Schon zwar dass ich vierundzwanzig haben die deutschen Kommunen ein historisches Rekorddefizit von von vierundzwanzigkommar acht Milliarden Euro verzeichnet.

00:14:15: Was übrigens eine Verdreifachung gegenüber dem Vorjahr entspricht.

00:14:20: Die Battelsmannstiftung, der eine umfangreiche Studie zur Finanzlage der Kommunen vorgelegt hat, spricht denn auch von der, ich zitiere, größten kommunalen Finanzkrise in der Geschichte der Bundesrepublik.

00:14:35: In der Studie die ich in Sholots verlinkt habe, kann man unter anderem dieses hier lesen.

00:14:42: Der Ausblick für die kommunalen Finanzen ist pessimistisch.

00:14:45: Die strukturellen Probleme, zum Beispiel der Sozialausgaben, sind ungelöst.

00:14:49: Die Inflation hat das Ausgabenniveau dauerhaft erhöht, die Steuern wachsen konjunkturbedingt kaum.

00:14:55: Das Defizit aus dem Jahr ist aus dem Jahr ist aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr.

00:15:06: Gleichzeitig stehen die Kommunen in Deutschland aktuell vollen Normen Investitionsnotwendigkeiten mit Blick auf die erforderlichen Transformationsaufgaben.

00:15:13: Hochrechnungen gehen davon aus, dass allein der Abbau des Investitionsrückstands, der sich in den vergangenen Jahrzehnten aufgrund der vielerorts und zu rechnen Unterhaltsaufwendungen und oder Investitionstätigkeit bei den Kommunen aufgebaut hat, bei zuletzt rund twohundertsechzehn Milliarden Euro nack.

00:15:30: Wobei ich die Badesmann Stiftung dahingehend korrigieren würde.

00:15:35: Es ist kein konjunkturbedingter Rückgang der Steuereinnahmen, sondern die Folge einer Strukturkrise, aufgrund von Energiepolitik und technologischem Wandel.

00:15:45: Das kennen wir ja, haben wir ausführlich an dieser Stelle immer wieder diskutiert.

00:15:50: Und was ist mit den Ausgaben der Kommunen?

00:15:53: Dazu schreiben der Experten der Bertheswahlstiftung folgendes.

00:15:58: Die Sozialausgaben gehören seit Jahrzehnten zu den sensiblen und bundespolitisch intensiv diskutierten Themen.

00:16:04: Im föderalen Aufgabengefüge sind die Kommunen administrativ für eine fülle soziale Aufgaben zuständig.

00:16:10: Überwiegend sind diese Aufgaben bundes- oder landesrechtlich fixiert und entwickeln sich dynamisch.

00:16:15: Sie sind seit langem als eine zentrale Ursache von Haushaltsdefiziten und geringen Investitionen erkannt.

00:16:27: Ja, wir sind besser als Großbritannien, welches seit derzeit in den Seventon-Siebzig nur fünfmal schwarze Zahlen geschrieben hat.

00:16:42: Und ja, wir sind auch besser als die USA.

00:16:45: Seit Mitte der Seventon-Siebziger-Jahre verzeichnen die Großmacht immer ein Defizit.

00:16:51: Abgesehen von einer kurzen Blase während des New Economy Booms und der Dotcom-Blase von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-Siebziger-Jahre von der Seventon-.

00:17:01: An dieser Stelle nochmal folgender Hinweis, damit Sie mich nicht missverstehen.

00:17:05: Staatsschulden sind normal und okay und Staaten zahlen eigentlich die Schulen auch nie richtig zurück, einfach deshalb weil sie oben schulden.

00:17:13: Das Problem sind nicht Staatsschulden, das Problem sind Zustände, in denen die Schulden dauerhaft schneller wachsen als die Wirtschaftsleistung.

00:17:22: Und Deutschland, wir haben es gerade gesehen, hat auch ein strukturelles Problem.

00:17:27: Ja, es gab ein paar gute Jahre, von Jahrzehnte bis Jahrzehnte mit Überschüssen.

00:17:32: Wir wissen aber, dass diese Überschüsse nicht nachhaltig waren.

00:17:36: Sie waren zum einen das Ergebnis der Eure Rettungspolitik, stichwort Nullzins, und wir wissen auch, dass in gleichen Zeit die Politik nicht ausreichend in das Land investiert hat.

00:17:49: Dieses Versäumnis versuchen wir jetzt, mit vielen Schulden nachzuholen.

00:17:54: Dass wir die Staatsschulproblematik ernst nehmen sollten, unterstreicht auch ein Blick in die Geschichte.

00:18:01: Nicht selten haben Riesen bei den Staatsfinanzen zu erheblichen politischen Turbulenzen geführt.

00:18:08: Beispiel Französische Revolution.

00:18:11: Das hatten wir erst kurzlich im Podcast von einer Neunzig mit dem Titel vor revolutionären Zeiten.

00:18:18: Doch was sollte die Politik tun?

00:18:21: Grundsätzlich sollte die strukturelle Verschlechterung der Haushaltslage, zu der noch steigende Zinsausgaben und Effekte des demografischen Wandels hinzutreten werden, absehbar zu substanziellen Konsolidierungsbemühungen führen.

00:18:34: Das akut Angesichts der politischen Unfähigkeit, wenn nicht sogar Unmöglichkeit, den Konsolidierungskurs in dem mit dem von der alten Schuldenbremse implizierten Tempo durchzuführen und sogleich die Verteidigungsfähigkeit auszubauen sowie die Infrastruktur zukunftsfähig zu gestalten.

00:18:50: Zunächst die Verschuldungsmöglichkeiten ausgeweitet wurden, ist plausibel.

00:18:54: Es entbindet aber nicht, sondern verpflichtet vielmehr dazu, Konsolidierungsmaßnahmen in der Folge zu ergreifen.

00:19:01: Das schreibt Ökonom Prof.

00:19:04: Beusen Hohrgräfe in einer Stellungnahme an die Vorsitzenden des Haushaltsausschusses des Bundestages, Lisa Paus von den Grünen, Anfang September, twenty-fünfundzwanzig.

00:19:16: Und er warnt sehr deutlich.

00:19:18: Geschieht dies nicht, ist es sehr wahrscheinlich, dass mit steigenden Zinsausgaben spätestens nach Ablauf des Sondervermögens Infrastruktur und Klimaneutralität die öffentlichen Haushalte vor einer ähnlichen, wenn nicht noch schwierigeren Situation stehen werden, wie sie vor der Änderung des Grundgesetzes im Frühjahr dieses Jahres gestanden haben.

00:19:37: Um bei hohem Konsolidierungsdruck öffentliche Investitionen dauerhaft aufrecht zu erhalten ist, empfehlen, institutionelle Reformen anzugehen.

00:19:45: Das Zusammenspiel von Bund, Ländern und Kommunen sollte angepasst werden, sodass zum einen die Ebenen, die Ausgaben beschließt, diese auch bezahlt und zum anderen die positiven Effekte von Investitionen spürbar auch den Ebenen zugutekommen, die diese Investitionen tätigen.

00:20:01: Das klingt mir als nachvollziehbar.

00:20:04: Es ist immer besser, wenn Handlung und Konsequenz zusammengehören.

00:20:08: Und im Motto, wenn ich ein Gesetz erlasse, dann muss ich auch die Kosten tragen.

00:20:13: Das denke ich, ist völlig normal, das kennen wir auch aus unseren eigenen Verhältnissen, dass es immer gut ist, wenn derjenige, der etwas veranlasst, auch für die Konsequenzen einstehen muss.

00:20:26: Um besser zu verstehen, welche Reformen nötig sind und vor allem, wie groß die Herausforderung ist, habe ich mich mit Professor Beusen Hohrgräfe zum Gespräch verabredet.

00:20:39: In unserem Land wirte gerade viel über die Zukunft des Standorts diskutiert.

00:20:43: Oft geht es dabei um verpasste Chancen, verflogene Trends oder einfach darum, dass wir zwar gute Ideen hatten, Aber andere damit inzwischen das Geld verdienen.

00:20:52: Dabei übersehen wir oft, dass es bei uns neben jeder Menge Hidden-Champions im Mittelstand auch große Wachstumstreiber gibt.

00:20:58: Einer dieser Motoren ist die Kosmetikindustrie.

00:21:01: Sie gehört zu den dynamischsten Branchen weltweit.

00:21:04: Wusstet ihr, dass von den weltweit top sieben Kosmetikunternehmen fünf aus Europa kommen?

00:21:09: Deutschland führt in dieser Sparte den europäischen Markt an.

00:21:12: Die L'Oréal-Gruppe produziert seit über sechzig Jahren in Karlsruhe jährlich dreihundertzwanzig Millionen Made in Germany Produkte für fünfunddreißig Länder.

00:21:21: Das Headquarter für die Aktivitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist Düsseldorf.

00:21:26: Die Logistik und Distributionszentren in Muggelsturm und Mönchengladbach, die zu den weltgrößten L'Oréalfabriken gehörende Produktionen Karlsruhe, zeigen L'Oréal's Exzellenz in einer Zukunftsindustrie.

00:21:38: Außerdem ist Deutschland L'Oréal's größter Markt in Europa.

00:21:41: Aber was bedeutet das konkret?

00:21:42: Jeder L'Oreal-Arbeitsplatz schafft über dreizehn weitere Jobs in Deutschland, insgesamt sechsunddreißig tausend.

00:21:49: Die L'Oreal-Gruppe kombiniert dabei wirtschaftlichen Erfolg mit klarer Zukunftsgestaltung.

00:21:54: L'Oreal ist laut dem Wirtschaftsmagazin Fortune Europas innovativstes Unternehmen das einzige weltweit mit neunmal AAA-Rating für Nachhaltigkeit und über fünfzig Prozent Frauen in der Führung bei Null Gender Pay Gap.

00:22:07: Das ist nicht nur ein Statement.

00:22:09: Das ist Realität.

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00:22:54: Die Link zum Angebot finden Sie wie immer auch in Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:22:59: Doch nun zu meinem Gespräch mit Prof.

00:23:01: Beuysen Hochgräfe.

00:23:07: Professor Jens Beusen-Hogreffel war schon in Folge Achtzig und auch in Folge Hundertzehn von BTO zu Gast.

00:23:14: Er ist seit dem Jahr zwei Tausend Dacht am Institut für Weltwirtschaft in Kiel und vertritt dieses seit dem Jahr zwei Tausend Elf im Arbeitskreis Steuerschätzungen des Bundesministeriums der Finanzen.

00:23:25: Er ist langjähriger Teilnehmer der Gemeinschaftsdiagnose der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute und hat zahlreiche Beratungsprojekte in den Bereichen Konjunktur und Wirtschaftspolitik bearbeitet.

00:23:39: Sehr geehrter Herr Prof.

00:23:40: Beusen Hohrgräfe, ich freue mich ausgesprochen, Sie erneut am Podcast begrüßen zu dürfen.

00:23:45: Ja, hallo Herr Stelter, vielen Dank, ich freue mich auch sehr.

00:23:48: Wie steht es denn um die deutsche Staatsfinanzen derzeit?

00:23:51: Und was kommt auf uns zu?

00:23:52: Also der Zustand hat sich zumindest drastisch verschlechtert, also im Jahr zwei Tausend neunzehn hatten wir noch strukturelle Überschüsse, die Haushalte waren wirklich in einer sehr ordentlichen Verfassung.

00:24:04: Dann kam die Corona-Krise, dann kam die Energie-Krise und das hat so ein bisschen das verdeckt, was nebenher passiert ist, dass sich die Rahmenbedingungen deutlich verschlechtert haben, dass sich zum einen wirtschaftlicher Art, aber eben auch was die Ausgabensituation der Haushalte angeht, macht sich schon so ein bisschen der demografische Wandel bemerkbar, aber noch gar nicht mal so sehr.

00:24:24: Es gab einfach auch andere Ausgaben, Programme, andere Positionen, die sich jetzt mehr oder minder unbemerkt durch die großen Einschläge der großen Krisen so ein bisschen weggedreht haben bzw.

00:24:36: jetzt nicht unbedingt aus dem Ruder gelaufen sind, aber bei denen eben ein Ausgabendruck dazu gekommen ist, der ganz erheblich ist.

00:24:42: Da geht es sehr stark um das, was in der Krankenversicherung passiert ist, in der Pflegeversicherung und umgekehrt.

00:24:48: Das, was sozusagen die dann in diesen Bereichen Gesundheit, Pflege nicht mehr bezahlen, das bezahlen dann die Kommunen und denen geht es entsprechend zurzeit auch schon sehr schlecht.

00:24:54: Und das heißt, wir haben, obwohl, zwanzig, vierundzwanzig, die Schuldenbremse ja wieder in Kraft gesetzt wurde, auf Bundesebene gab es gesamtstaatlich ein Defizit von fast drei Prozent in Relation zur Wirtschaftsleistung und Strukturell, das war konjunkturell auch kein gutes Jahr, aber strukturell so um die zwei Prozent Defizit.

00:25:14: Ja, das haben wir auf jeden Fall und das sind eben vor allem auch primäre Defizite.

00:25:18: Das heißt, also selbst wenn man die Zinsausgaben rausnimmt, bleiben dann noch ganz, ganz erhebliche Defizite und wir stehen eben jetzt.

00:25:27: der Situation, der wir sind ja nicht vor goldenen Jahren, sondern eben vor ganz großen Herausforderungen, die auch die öffentlichen Haushalte zustimmen haben.

00:25:34: Und das ist ja auch der Hintergrund, vor dem das Grundgesetz geändert wurde im Frühjahr.

00:25:37: Die Politik hat sich jetzt viele Möglichkeiten geschafft, um Schulden zu machen für Verteidigungsausgaben über ein Prozent.

00:25:44: Dabei hatten sie ja vorher schon ein bis fünf Prozent im Haushalt, also die ersten zwanzig Milliarden in Haushalt auf Pump quasi.

00:25:50: Dann gibt es diese sogenannten Ein Infrastruktur, Sondervermögen, jetzt wissen wir, es beginnt jetzt schon die Umschichtung aus einem normalen Haushalt in den Sondervermögen, das heißt in Konsum.

00:26:00: Gleichzeitig, das erste, was wahrscheinlich ich nicht ganz verstanden habe, ist, gleichzeitig tun sich, obwohl ja weiterhin im Laufendenhaushalt auch Schulen gemacht werden dürfen, nach der jetzigen Schuldenbremse, dürfen trotzdem Schulden gemacht werden.

00:26:12: Trotzdem tun sich da gigantische Löcher auf in den kommenden Jahren.

00:26:17: Also, dreißig Milliarden nächstes Jahr, ob kumuliert bis zu das neunundzwanzighundertsiebzig Milliarden.

00:26:21: Wo kommen wir eigentlich her?

00:26:23: Also da gibt es zwei Punkte.

00:26:25: Wie gesagt, wir haben eine Situation im Jahr vierundzwanzig schon gehabt, bei dem wir jetzt vielleicht jetzt nicht auf die einzelnen Milliarden beim Bund ein, aber jetzt erst mal grob.

00:26:35: Trotz geltender Schuldenbremse ein gesamtstaatliches Defizit erheblichem Ausmaßes finanziert haben oder dargestellt haben.

00:26:43: Aber

00:26:43: wenn es ganz kurz heißt, dass wir es sagen, trotz Schuldenbremse, heißt das illegal oder war es im Rahmen dessen, was legal war?

00:26:48: Das war legal, das war alles... Formal, also Schleswig-Holstein zum Beispiel, da wurde der Landeshaushalt Vierundzwanzig-Expost die Verfassungskonformität abgesprochen.

00:27:00: Also ganz legal, vielleicht jetzt nicht, aber es waren keine riesigen Verwerfungen da.

00:27:04: Und wo kommt das her?

00:27:04: Es hatten sich halt in den guten Jahren Rücklagen aufgebaut.

00:27:08: Wir haben aber auch Rücklagen in den Sozialversicherungen gehabt und die wurden sukzessive abgebaut.

00:27:13: und dieser Abbau der Rücklagen Der zeigt sich eben in Defiziten.

00:27:18: Und an diese Defizite, an dieses Rücklagen abbauen, haben wir uns sozusagen, haben sich die öffentlichen Haushalte gewöhnt.

00:27:24: Und das Problem ist allerdings an diesen Rücklagen, die sind irgendwann endlich.

00:27:28: Und dann gab es eben, wie gesagt, noch so ein, zwei Tricks vielleicht.

00:27:31: Aber in der Summe war einfach angelegt, dass Wenn man jetzt einfach nichts am fiskalpolitischen Rahmen geändert hätte, keine Grundgesetzänderung gemacht hätte, hätte massiv gespart werden müssen.

00:27:42: Man hätte von diesem strukturellen Defizit von etwa um die zwei Prozent, vielleicht ein bisschen mehr, vierundzwanzig, hätte man dann eben Richtung Nullkommadreifünf gehen müssen.

00:27:52: Und das wäre natürlich politisch extrem unattraktiv, aber auch für viele Bürgerinnen und Bürger nicht sehr attraktiv gewesen.

00:27:57: Also man hätte sozusagen wahrscheinlich Leistung gekürzt, vielleicht sogar auch gleich bei den Investitionen, recht wahrscheinlich bei den Investitionen was zurückgenommen, der Ausbaufahrt der Investitionen war in den vergangenen Jahren durchaus positiv, da hätte man dann wahrscheinlich jetzt einen Abbruch gesehen, teilweise sieht man den sogar in den kommunaler Seite bereits, und man hätte wahrscheinlich die Steuern erhöhen müssen, andere Leistungen kürzen.

00:28:19: Also das, was politisch dann irgendwie noch gerade möglich gewesen wäre, hätte man alles machen müssen und wahrscheinlich hätte man ein, zwei Stellen auch mit nicht verfassungskonformen Haushalten operiert.

00:28:29: Das wäre also das gewesen, was passiert wäre, was sowieso passiert wäre sozusagen.

00:28:34: Und dann kommt nochmal on top, dass wir jetzt in einer Phase sind, wo wir steigende Zinsausgaben haben, größere Herausforderungen im Bereich der Verteidigung und eben der demografische Wandel jetzt stärker nach den öffentlichen Haushalten greift.

00:28:49: gehen immer mehr Menschen in Rente.

00:28:51: Das sind allerdings dann auch nicht nur Belastungen für die Rentenversicherung, sondern da fehlen dann eben auch ein paar Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

00:28:58: Und das macht sich halt an allen Ecken und Enden bemerkbar und wird sich in den nächsten Jahren verschärfen.

00:29:03: Zum Bundeshaushalt jetzt konkret, bei diesen großen Löchern.

00:29:06: Trotz der, wir haben es ja schon angesprochen, über die Bereichsausnahme, die etwas üppig geraten ist und auch über die Sondervermögen, fließen ja Gelder in den Kernhaushalt.

00:29:15: Das ist ja richtig.

00:29:16: Und das heißt, da werden ja schon ganz erheblichem Ausmaßlöcher gestopft.

00:29:20: Warum es dann trotzdem noch nicht reicht, hat natürlich auch damit zu tun, dass zur Zeit der Finanzplanung auch noch so ein paar Lieblingsprojekte der aktuellen Koalition drin stehen.

00:29:29: Also eigentlich siebenundzwanzig, aber achtundzwanzig finanziert.

00:29:33: soll die Mütterrente kommen, dann die Rentengarantie.

00:29:36: Aber auch die Gastronomie, die Umsatzsteuer in der Gastronomie wird gesenkt.

00:29:39: Also einige Sachen sind oder eine ganze Reihe Sachen sind da, die durchaus jeweils für sich so einen mittleren, einstelligen Milliardenbetrag kosten pro Jahr, die jetzt ja auch noch irgendwie dann da reinkommen und die natürlich dann die Löcher aufreißen und bei denen natürlich dann wiederum die Frage sich stellen sollte, warum muss es das denn sein?

00:29:59: Warum soll es das denn geben?

00:30:00: Und was wird man jetzt dafür einsparen?

00:30:02: Und ich glaube, wenn man dann zum Beispiel bei der Umsatzsteuer in der Gastronomie sagt, das ist ja ganz toll, dass wir da jetzt den Gastronomen helfen und auch wahrscheinlich ein bisschen kommt dann auch bei uns Gästen an.

00:30:13: Aber wenn man sich dann die Frage stellt, der sollten diese fünf Milliarden im Gegenzug finanzieren, würde sich vielleicht diese Freude schon wieder etwas anders darstellen.

00:30:22: Und das hat man letztlich verabsäumt, sondern diese Hausaufgabe steht noch da und muss noch erledigt werden.

00:30:27: Wenn wir mal ganz generell einen Schritt zurückgehen, wo hake es eigentlich?

00:30:32: Liegt es?

00:30:34: an den fehlenden Einnahmen des Staates, also wenn wir jetzt noch ein bisschen ein bisschen Benchmarking anschauen, Historie schauen, kriegt der Staat zurzeit nicht genug Geld?

00:30:43: oder ist der Staat eigentlich, was die Einnahmenseite betrifft, eigentlich ganz gut aufgestellt?

00:30:50: Das kann man so glaube ich ganz schwer nur vergleichen.

00:30:52: Was wir natürlich schon haben, ist eine grundsätzliche Verschlechterung der Rahmenbedingungen.

00:30:58: Das heißt, die Situation, die wir jetzt haben und die wir in den nächsten Jahren haben werden, ist nicht mehr vergleichbar mit der, die wir in den Zehnerjahren hatten.

00:31:06: In den Zehnerjahren war sozusagen aus fiskalischer Sicht, das waren die goldenen Jahre, die Zinsen sind ständig gesunken, die Beschäftigung ist ständig gestiegen.

00:31:15: Das ist das Beste, was einem passieren kann.

00:31:17: Und das hat dann dazu geführt, dass man ständig steigende Einnahmen hatte, obwohl man gar nicht Steuersätze oder Beitragssätze erhöhen musste, sondern sozusagen die Mehrbeschäftigung lief einfach, brachte einfach einen riesigen Ertrag.

00:31:31: Diese Phase ist hinter uns und ich habe ein bisschen den Eindruck, dass das noch nicht so ganz angekommen ist in der Politik, dass die Rahmenbedingungen sich gedreht haben, sich verändert haben und dann darauf auf diese veränderten Rahmenbedingungen müssen wir grundsätzlich reagieren und das heißt die Staatlichkeit oder der so wie staatliche Finanzen organisiert werden muss sich auf diese neuen Rahmenbedingungen einstellen.

00:31:52: In Teilen sind es dann vielleicht auch mehr Einnahmen die da eine Rolle spielen können.

00:31:58: bei diesem Einstellen allerdings muss man dazu sagen und jetzt kommen wir dazu die Einnahmequote ist im internationalen Vergleich gar nicht so niedrig.

00:32:08: Bei der Umsatzsteuer zum Beispiel ist Deutschland im europäischen Vergleich noch vergleichsweise günstig.

00:32:13: Es gibt noch ein paar andere Sachen, wo man da vielleicht noch sagen könnte, naja, so viel ist es ja gar nicht.

00:32:18: Wir haben jetzt gerade eine Körperschaftsteuerreform hinter uns oder auf den Weg gebracht.

00:32:21: Und warum?

00:32:22: Das war ja eine Antwort darauf, dass die Körperschaften in Deutschland vergleichsweise hochbesteuert werden.

00:32:27: Das heißt, wenn man jetzt also beliebig, dass die Einnahmeseite hochschrauben wollte, würde man irgendwann das Problem haben, dass man damit die Aktivität belastet.

00:32:38: Das ist ja gerade die Lehre aus dieser Körperschaftsteuerreform.

00:32:41: Man hat gesehen, okay, den Körperschaft in Deutschland, also in den Unternehmen geht es nicht so gut.

00:32:46: Das hat auch vielleicht etwas mit den relativ hohen Steuern im internationalen Vergleich zu tun.

00:32:51: Also reagieren wir darauf.

00:32:52: Wenn man jetzt auf die Haushaltslage wiederum sagen würde, naja, jetzt wollen wir aber die Einnahmen massiv hochfahren.

00:32:57: Also ist mir eigentlich relativ egal, wie der historische Vergleich ist.

00:33:02: Da ist einfach die Ist-Situation relevant.

00:33:05: dann würde das vermutlich wiederum zu Lasten der Aktivität gehen und zum Lasten der wirtschaftlichen Dynamik.

00:33:10: Und zum Schluss, und das ist die Lehre eigentlich der Zehnadejahre, ist das wirtschaftliche Dynamik, was den Haushalten hilft, vor allem auch der Beschäftigungszuwachs.

00:33:18: Und deswegen ist die Einnahmeseite sehr schwierig oder kaum dazu geneigt, uns da sozusagen die öffentlichen Haushalte aus dem Tal rauszuführen.

00:33:28: Wir müssen dringend über Ausgaben reden und über die Ja, letztlich über die Konsolidierung von Ausgaben.

00:33:33: Da

00:33:33: kommen wir gleich drauf, aber auch nochmal eine Frage zum Thema Einnahmen.

00:33:36: Die SPD treibt ja jeden Tag eine neue Saudisdorf bezüglich Einnahmenerhöhung, Liegspartei und die anderen sowieso.

00:33:42: Da heißt es ja, wir haben jetzt zu geringe Vermögensbesteuerungen in Deutschland, wir müssen Vermögen besteuern, wir müssen Erschöpfenhöhe besteuern nach dem Motto, nur das wäre gerecht und so könnten wir wesentliche Finanzierungsprobleme lösen.

00:33:52: Jetzt habe ich zwei Fragen.

00:33:53: Die eine Frage ist überhaupt die Richtigkeitsfrage gekommen.

00:33:56: Für mich ist es ein bisschen so nach dem Motto, naja, ich habe mal angeschaut, wir haben ja auch das Thema, dass wir relativ zur Wirtschaftsleistung weniger Vermögen haben, also sozusagen so Zarten von der Créditswiss, zumindestens, naja, weil wir haben halt in Ostendorchener Regen Privatvermögen, wir haben halt

00:34:09: etc.,

00:34:09: etc.,

00:34:10: gleichzeitig haben wir viel Vermögen, was natürlich in den Familiennehmenssteg ist da viel zu holen, kann man aber was holen und ist es sozusagen etwas, wo sie sagen würden, ja, da sind wir sozusagen zu günstig und wir gleich zur Ausland, da haben wir noch Potenzial.

00:34:21: Also tatsächlich ist es so, dass die Vermögenssteuerdebatte ein bisschen interessant geführt wird.

00:34:28: Da stimme ich hinzu.

00:34:29: Es wird ja gerne aufs Ausland verwiesen, wobei, wenn man in das Ausland schaut, eine echte Vermögenssteuer zum Beispiel haben nur sehr wenige Länder.

00:34:36: Die Schweiz interessanterweise, aber eben auch zum Beispiel Norwegen oder Luxemburg.

00:34:40: Von den größeren Industrienationen ist mir keins bekannt, dass eine klassische echte Vermögenssteuer derzeit noch betreibt.

00:34:49: Und bei den Erbschaftsteuern ist es so, dass Ja, so niedrig sind die dann im internationalen Vergleich auch nicht.

00:34:54: Also da kann ich Ihnen jetzt keine Zahlen genau nennen.

00:34:58: Allerdings ist schon bemerkenswert, wir stehen wahrscheinlich vor einer Reform, die vom Verfassungsgericht angezeigt wird.

00:35:03: Und da wird es dann um die Besteuerung der Erbschaften von Betriebsvermögen gehen.

00:35:08: Da könnte ich mir schon vorstellen, dass da unterm Strich eine Reform bei rauskommt, die den vielleicht auch Betriebsvermögen einem gewissen Grad auch zur Erbschaftsteuer heranzieht.

00:35:18: dass denn Überstundungsmodelle und ähnliches nicht unbedingt gefährdend werden sein muss.

00:35:24: Allerdings muss das eben im Kontext betrachtet werden.

00:35:27: Es muss sich ja weiterhin, also weiterhin sollten solche Reformen so gestaltet werden, dass es sich lohnt, in diesem Land Betriebsförmögen zu akkumulieren.

00:35:35: Wenn das unattraktiv wird, dann haben wir ein viel größeres Problem.

00:35:40: Und von daher, ja... Mehr Bestandsbesteuerung, Vermögensbesteuerung, d.h.

00:35:46: Wort Schweiz, das kann gut funktionieren, dann müssen aber eben die Attraksteuern entsprechend niedriger angesetzt werden.

00:35:53: Dann kann das sogar ein ganz sinnvolles Modell sein.

00:35:55: Danach sieht es allerdings derzeit nicht aus.

00:35:57: Also wir haben jetzt vergleicht die Kürperschaftsteuer, aber das ist ja, da geht es ja nicht um die persönlichen Vermögen und die persönlichen Erträge.

00:36:07: Lange Rede, kurzer Sinn.

00:36:09: Ich halte es für hoch, wahrscheinlich, dass wir eine Abstandsteuerreform bekommen, die vielleicht sogar ein paar Mehreinnahmen bringen wird, weil das einfach fassungsrechtlich geboten ist, aber es hilft uns nichts oder sehr, sehr wenig dabei.

00:36:22: Das Ausmaß dürfte sehr gering sein und es wird uns sehr wenig dabei helfen, die Haushaltslage zu bereinigen.

00:36:28: Das ist kein Ausweg, das ist tatsächlich eher... würde ich sagen Problemverweigerung, wenn man darauf verweist.

00:36:34: Ja,

00:36:34: vor allem, ich würde mich zwei Dinge ergänzen.

00:36:35: Zum einen wurde damals ja die Grundsteuer, glaube ich, die Grunderwerbsteuer erhöht, als die Vermögenssteuer weggefallen ist.

00:36:39: Das gibt es sich schon, zumindest in so einem Teil des Vermögens gibt es ja diese Steuer.

00:36:42: Und zum anderen bei der Schweiz, was mich immer stört, ist ein bisschen, ich hätte auch ganz gern dann die Schweizer Einkommenssteuersätze.

00:36:48: Genau, also die Ertragsteuer in der Schweiz sind ganz andere.

00:36:50: Das ist genau der Punkt, den ich

00:36:52: mache.

00:36:52: Und mein Verstättnis ist, glaube ich, sogar, wenn ich in der Schweiz lebe und... keine Ahnung, eine Aktienportfolie habe ich Vermögensteuer drauf, aber die Dividenden sind dafür einkommenssteuerfreier.

00:37:00: Also vor dem Hintergrund, das ist ja nicht auch, das ist ja in Holland, da bin ich auch in die Richtung, klar, man kann nicht sagen, ich muss eine Vermögensteuer haben, sind davon, ich besteuere das Vermögen, aber dann darf ich die Erträge nicht besteuern, dann habe ich hier ein bisschen Anreiz, quasi Unternehmen statt Yacht sage ich jetzt mal, also produktives Vermögen zu haben, kann man diskutieren, aber es würde mir gerne unterschlagen bei Diskussionen.

00:37:18: Vorkommen dabei, Vorkommen dabei.

00:37:19: Also das heißt, die Idee, dass man über jetzt eine zusätzliche Vermögensteuer im großen Stil die Haushaltsprobleme lösen kann, erkennt eben genau das, dass es letztlich attraktiv bleiben muss, dass Unternehmensvermögen in diesem Land akkumuliert wird.

00:37:36: Wenn das nicht passiert, wird das negative Konsequenzen für die Löhne und für die Beschäftigung haben.

00:37:41: Und das würde dann wiederum final den öffentlichen Haushalten noch mehr auf die

00:37:45: Künste machen.

00:37:45: Okay, also Steuernahmen haben wir gesehen, ist nicht.

00:37:47: Dann haben Sie schon gesagt, wir brauchen eine Konsolidierung.

00:37:50: Also wir haben ja gerade gesehen, das Loch die Löcher im Haushalt hat die Regierung teilweise Mut für die selbst geschaffen.

00:37:55: Mütterrente, mehr Versteuer, Leichterung usw.

00:38:00: Wie kann denn so eine Konsolidierung ausschauen?

00:38:01: Ich meine, wenn Sie mit Linken sprechen oder den Linken so auf Twitter folgen, dann sagen die immer auf gar keinen Fall, darf der Start sparen, dann wiegeln alle nur doch RFD.

00:38:11: Hier gibt es eine Studie von Oliver Fetzer aus den... Ich weiß nicht, Oliver war Fetzer auf jeden Fall in UK, wo die gespart haben, wurde Brexit gestimmt.

00:38:18: Also man darf gar nicht sparen.

00:38:19: Als Frau Krimsner vorgeschlagen hat, wurde ja auch gleich gesagt, Faschist wie Idös, also wirklich auf Twitter, von bestimmten Leuten, die hier jung.

00:38:28: Ich meine, jetzt schon mal mal an.

00:38:30: Also erstens, Sie sagen, man sollte sparen.

00:38:33: Wie ist die Empirie bezüglich sparen und politischen Wirkungen?

00:38:37: Und zweitens, wo würden Sie denn sparen, wenn Sie jetzt im Finanzministerium in der ersten Stadt der Klingenbahl?

00:38:44: Also, ich glaube, es gibt schon deutliche Hinweise darauf, dass Konsolidierung nicht gerade politischen Applaus bedeutet.

00:38:51: Das heißt, dass sozusagen, dass das auch dazu führt, dass die politischen Ränder in der Tendenz gestärkt werden, ist ja in der Literatur schon eindeutig anerkannt.

00:39:02: Aber die Frage ist ja, wie soll ich das sagen?

00:39:06: Wenn sie vor einer Operation stehen, die ihr Leben retten kann, wissen sie aber auch, dass sie ihn erst mal wehtut.

00:39:15: Würden sie dann diese Operationen bleiben lassen?

00:39:18: Wahrscheinlich nicht.

00:39:19: Also sprich, das Dinge... für sich genommen negative Konsequenzen haben können und haben muss nicht heißen, dass sie im langfristig deswegen auf jeden Fall unterbleiben müssen oder sollten, sondern ganz im Gegenteil.

00:39:34: Meine Position dazu wäre, dass diese Ergebnisse, die wir da zur Hand haben, ja, darauf gerade darauf hindeuten, dass wir die öffentlichen Haushalte in eine Lage bringen sollten, dass sie gar nicht erst in die Situation kommen, massiv konsolidieren zu müssen.

00:39:46: Die Nachhaltigkeit der öffentlichen Finanzen ist sozusagen auch meines Erachtens ein ganz großes Demokratieprojekt, um den Menschen Verlässlichkeit zu signalisieren und deswegen ist es um so wichtiger frühzeitig gegenzusteuern, um dann meintedwegen nicht in eine Situation zu kommen, der jetzt Frankreich steckt, die über jahrelang jetzt das Konsolidierungsaufgaben vor sich hergeschoben haben und jetzt kaum noch politische Handlungsfähigkeit haben.

00:40:14: Und davor ganz anderen Problemen stehen als die, die wir jetzt zur Zeit bei uns haben.

00:40:19: Also deswegen die Studienlage, ja, das ist schon plausibel.

00:40:26: Man muss natürlich dazu sagen, man muss mal gucken, wo wurde denn wie gespart?

00:40:30: Das hat auch einen ganz erheblichen Einfluss.

00:40:33: Da kann man natürlich versuchen, etwas intelligenter vorzugehen.

00:40:37: Es scheint mir deswegen wichtig zu sein, dass man alle Bereiche der Gesellschaft erfasst und eben nicht eben wie, also wir haben es ja zum Beispiel gesehen, als die Ampel versucht hat zu sparen und was ihnen als erstes einfiel, war der Agrardiesel und dann noch noch eine andere Subvention im Bereich der Landwirtschaft, sodass also letztlich fast ein Großteil des Sparbprogramms ausschließlich bei den Landwirten blieb.

00:40:57: Naja, danach sind die Trecker gefahren.

00:40:59: Wenn man jetzt das Sparbprogramm so anlegt, dass tatsächlich alle einen Beitrag leisten, um die öffentlichen Haushalt zu finanzieren.

00:41:08: oder nachhaltig aufzustellen, dann könnte das schon besser ausgehen.

00:41:10: Und darauf kommt es an.

00:41:11: Also das heißt, man muss dann nicht unbedingt komplett das ökonomisch Sinnvollste machen, sondern man muss ja eben auch die politische Ökonomie mitdenken.

00:41:18: Aber eben, und das ist eben, glaube ich, wäre mein Fazit daraus, ist breit anlegen.

00:41:23: Da kann eben dazu gehören, dass man ein bisschen was bei der Abschaftsteuer auf der einen Seite macht, aber man muss dann eben auch dazu sagen, ja, dann müssen wir bei den Subventionen breit aufgestellt, Dinge zurücknehmen, dann müssen wir aber eben auch bei den Sozial- Sollten wir auch bei den Sozialausgaben was machen?

00:41:39: Und da kommt der ganz wesentliche Punkt.

00:41:42: Am einfachsten konsolidiert es sich durch mehr Beschäftigung.

00:41:45: Alles was Beschäftigung, ja, wie soll ich sagen, schwieriger macht.

00:41:49: Alles was Beschäftigung schwieriger macht.

00:41:52: sollte auf dem Prüfstand gestellt werden, sollte ganz besonders angeschaut werden.

00:41:55: Wenn der Beschäftigungszug rollt sozusagen, dann fällt das Konsolidieren leicht, das ist die Lehre aus den Zehnerjahren.

00:42:02: Ja gut, jetzt haben natürlich einige strukturelle Probleme, was es, glaube ich, schwierig machen würde, diesen Beschäftigungszug zum Rollen zu bringen, Energiekosten, Loschalkosten, Verluste, Webverwerbsfähigkeit mit China und diese ganzen Themen sind uns sehr bekannt.

00:42:14: Wenn Sie so Kollege Raffenhüsche zu hören, der sagt ja immer, es gibt eigentlich gigantische unbedeckte Verbindlichkeiten, Generationenbilanz und Nachhaltigkeitsbilanz.

00:42:20: Es gibt ja Kollegen, die sagen, das kann man sich so rechnen und so weiter, aber der Kern ist ja schon so.

00:42:24: Wir wissen, es gibt enorme Versprechungen, die gemacht wurden für die alternde Gesellschaft, die keiner vorgesorgt hat.

00:42:30: Das heißt, strukturell, also in meinen Worten ist es doch so, mit jedem Tag werden noch eigentlich so verdeckte Verbindlichkeiten offen, gegeben, der Tag ein neuer Rentner, quasi Rentner wird.

00:42:42: Sind wir nicht sowieso schon auf einem Kurs, wo man sagen kann, die Staatsfinanzen sind außer Kontrolle.

00:42:47: Sie haben Frank richtige Weise erwähnt.

00:42:49: Aber wenn ich jetzt mal diese verdeckten Verbindlichkeiten mitrechne, würde ich doch sagen, das ist schon gigantischer Konsensierungsbedarf.

00:42:58: Ja, gut.

00:42:59: Das ist das Rentenpaket, was zurzeit die aktuelle Koalition debattiert bzw.

00:43:04: was dort ja in der Umsetzung befindet.

00:43:06: Würden wir das jetzt tatsächlich mal nicht machen, dann... Und würden auch zum Beispiel die Dinge, die zurzeit jüngst gemacht wurden, sind um hektisch einfach auf, ja, wie soll ich sagen, Notfallsituationen in den Sozialversicherungen zu reagieren, nämlich dass dort Kredite aus dem Bundeshaushalt gegeben würde.

00:43:24: Würde man das jetzt mal aus dem Vorlassen und würde dann das nicht tun, dann ist es so gestaltet, dass die Sozialversicherung keine Defizite, also keine Schulden machen können.

00:43:32: Sie können Rücklagen abbauen, das heißt, sie können zeitweise Defizite machen, ja, Finanzierungsdefizite, aber sie machen keine Schulden.

00:43:39: Und das heißt also auch, dass in dem Moment, wo die Sozialversicherung nicht adäquat, wo sie in Finanzierungsprobleme kommen, gleicht sich das automatisch aus.

00:43:47: Entweder werden, das war der Nachhaltigkeitsfaktor bei der Rente, wäre der Gestalt gewesen, dass teilweise auch die Leistung gekürzt werden, aber das natürlich vor allem die Beiträge steigen.

00:43:56: Deswegen würde ich das, also fällt es mir immer schwer, da diese implizite Verschuldung so nachzuvollziehen, weil eigentlich ... Also gab es bis, wenn man nicht noch politische Reformen machen würde, gibt es eigentlich keinen Weg dahin, dass diese impliziten Schulden tatsächlich geschulden werden, sondern es ist immer so angelegt, dass es vor politische Reformen geben muss.

00:44:17: Aber jetzt sehen wir natürlich auch gerade in der aktuellen Regierung, dass diese politischen Veränderungen ja auch unattraktiv sind.

00:44:23: Der Nachhaltigkeitsfaktor soll ja gerade ausgesetzt werden und das ist natürlich eigentlich dann der Fehler, der ganz massiv ist.

00:44:29: Also anstatt im Gegenzug, im Gegenteil zu schauen, wie man die Arbeitskost, die Lohnebenkosten, die Wettbewerbsfähigkeit, sie hat uns angesprochen, wie man denen entgegentritt und dort schaut, wie man das besser machen kann, besser ausgestalten kann, wird da ja genau das Gegenteil betrieben und das ist tatsächlich ein ganz großes, meines Erachtens ein großes Problem.

00:44:47: Das ist die wesentliche Reformaufgabe der nächsten Jahre.

00:44:49: Wie schaffen wir es, dass die steigenden Kosten... für Pflege und Gesundheit, die nun mal da sind in einer alternden Gesellschaft, aber eben auch, dass die Veränderungen beim Arbeitsangebot, wie schaffen wir es, dass die nicht dazu führen, dass wir im gleichen Maßstab Verlust an Beschäftigung haben.

00:45:05: Wenn es zu dem zusätzlichen Beschäftigungsverlust gibt, dann stehen die in der öffentlichen Haushalte vor ganz massiven Einschnitten und vor ganz großen Herausforderungen und was das dann wiederum politisch bedeuten kann, glaube ich ahnen wir auch alle.

00:45:17: Also von daher, nein, da muss Politik definitiv mehr liefern und da ist sozusagen bisher eigentlich.

00:45:23: Jetzt gibt es die ersten Schritte vielleicht bei der Pflege und bei der Gesundheit, aber im Bereich Rentenpolitik läuft es zurzeit komplett in die falsche

00:45:29: Richtung.

00:45:29: Ja gut, und bei Pflege und Gesundheit glaube ich, die Antwort der Regierung war jetzt, den Krankenkasten in Darlin zu geben, nicht, ehemaliger zu stopfen.

00:45:35: Wenn man erstmal in Darlin gegeben, aber jetzt zum Beispiel wird diskutiert, Pflegestufe eins abzuschaffen, das ist natürlich unattraktiv für die Betroffenen keine Frage, aber man wird nicht drum herumkommen, irgendwo am Leistungskatalog wäre es zu verändern.

00:45:47: Und man muss letztlich sukzessive den Leuten signalisieren, ihr müsst... mehr Eigenvorsorge, Eigenverantwortung leisten.

00:45:55: Eigenverantwortlich, die Dinge auf euch nehmen.

00:45:58: Der Staat ist inzwischen in der Situation, der eben nicht mehr auf den Weg machen kann, die Lebensrisiken alle abzudecken.

00:46:05: Dafür ist es fiskalisch einfach zu schwierig.

00:46:07: Und das war vielleicht, also so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so der Mittelschicht abzusichern gegen Lebensrisiken.

00:46:25: Aber das Problem ist bei diesen Politikern, die sozusagen den Menschen, was eigentlich attraktiv ist, will ich auch gar nicht in Abrede stellen.

00:46:33: Es ist eine hoch attraktive Politik und wenn sie funktionieren würde, hätte ich jetzt auch nicht gar nicht so viel dagegen.

00:46:38: Aber dadurch, dass wir sozusagen den Lebensrisiken vom Staat übernommen werden, immer mehr Lebensrisiken vom Staat übernommen wurden, bzw.

00:46:46: wir uns nicht an die neuen Rahmenbedingungen anpassen, die das versprechen, dass man wieder mehr Lebensrisiken vom Staat sozusagen freigeben muss, dann führt es eben dazu, dass das natürlich Einplus auf die Arbeitsanreize hat.

00:46:59: Wenn ich mich nicht mehr für meinetwegen für das Pflegerisiko absichern muss, dann... ist vielleicht die Frührente attraktiver, weil ich dann auch gar nicht mehr so viele Rücklagen bilden muss.

00:47:10: Und jetzt kommen wir auch zu der Frage Vermögensungleichheit in Deutschland, Vermögensaufbau in Deutschland.

00:47:14: Der Sozialstaat ist das Vermögen der kleinen Leute und der Mittelschicht.

00:47:19: Dieses Vermögen diesen Menschen wegzunehmen, das ist... Das ist extrem unattraktiv und das sollte eigentlich auch nicht das Ziel sein, aber das Ziel muss sein, dass dieses Vermögen weiterhin Bestand hat.

00:47:31: Und damit dieses Vermögen einen Kernbestand haben kann, brauchen wir Beschäftigung.

00:47:34: Das ist das Wesenliche.

00:47:36: Und in dem Moment, wo sozusagen Leistungen des Sozialstaats einen Beschäftigungsanstieg entgegenstehen, muss man halt doppelt nachdenken, ob man da nicht was machen muss.

00:47:45: und ich befürchte, in dieser Situation sind wir jetzt angesichts der Veränderung der Rahmenbedingungen seit dem Jahr.

00:47:49: Ich

00:47:50: will auch nur über Länder und Kommunen sprechen, aber jetzt möchte ich Sie doch schon ein bisschen nötig, ein bisschen konkreter zu werden.

00:47:55: Ich meine Sie sagen so im Prinzip Beschäftigung, da würde ich jetzt wieder sagen, naja, dann haben wir diejenigen Recht, die sagen, das Bürgergeld ist zu großzügig, es setzt sich genug Arbeitsanreise.

00:48:03: Man könnte auch sagen, eigentlich müssten wir noch vier mehr Schulden machen an Staaten, müssten nämlich die Steuern an Abgaben senken, um damit attraktiver zu machen zu arbeiten.

00:48:13: Ja, ich mache so ein Beispiel.

00:48:15: Dafür müsste ich dann einige Idee gestreichen.

00:48:17: Ich müsste meine Mütterrette wieder rausnehmen und die Mehrverstörersenkung.

00:48:19: Das kann vielleicht ein bisschen steuern hier und da.

00:48:21: Erhöhlt, brieft aber nicht so wahnsinnig viel.

00:48:23: Das heißt, ich müsste eine Subvention rausnehmen.

00:48:26: Der Kiel-Subventionsbericht ist ja eine wahre Funkruppe von Billarden, die da verplämpert werden, würde ich mal sagen.

00:48:33: Konkret, was konkret?

00:48:35: Beim Bürgergeld, die Bürgergelddebatte, die kann man führen, keine Frage.

00:48:39: Aber man muss natürlich dazu sagen, dass... Das auch nicht die Probleme im Großen und Ganzen löst.

00:48:44: Wir haben, also deswegen das vorweg, selbst wenn man jetzt, also das ist ja das, das mit die Maßgabe, wenn man deswegen aus die, oder das, was aus Unionskreisen zu hören ist, man möchte jetzt zehn Prozent, also fünf Milliarden hier einsparen.

00:48:58: Ja, wir haben total Verweigerer und wir haben da auch sicherlich, aber das sind, das sind alles, das ist vom Umfang her, ist das nichts, was, was uns grundsätzlich auf eine neue Spur setzt.

00:49:09: Da kann man vielleicht aus Gerechtigkeitsüberlegungen oder was auch immer vielleicht Reformen anschieben.

00:49:14: Aber dass eine Reform des Bürgergelds dazu dienen wird, die Probleme des Sozialstaats oder besser gesagt auch der öffentlichen Finanzen zu lösen, das sehe ich ehrlich gesagt nicht, hat auch damit zu tun, dass es jetzt soll jetzt nicht dispektierlich klingen.

00:49:29: Die Menschen, die man durch eine Beschäftigung bringen könnte vielleicht, also zum einen wird es nicht so viel sein, das Phänomen der Totalverweigerung ist gar nicht so groß wie es vielleicht manchmal diskutiert wird, werden keine wahnsinnige Produktivität mitbringen.

00:49:43: Das heißt, das was sozusagen an mehr Ertrag für die Gesellschaft daraus erwächst, dass diese Menschen in Arbeit kommen, ist auch gar nicht so groß.

00:49:54: sollte man wirklich nicht überschätzen.

00:49:55: Das sollte man nicht überschätzen, weil man sich, glaube ich, sonst einfach eine Illusion macht.

00:49:59: Dann kommen wir zu dem Thema natürlich, muss der Staat irgendwie seine Ausgaben im Griff kriegen.

00:50:04: Da gehört meines Erachtens auch Subventionsabbau dringend dazu.

00:50:08: Das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

00:50:11: Wir müssen aber vielleicht auch über Dinge reden, die sozusagen beim Nutzerverhalten, also sprich dort, wo Menschen staatliche Leistungen Anspruch nehmen.

00:50:20: Vielleicht sollte man lieber da gucken, ob man da nicht dafür was verlangt, als sozusagen hier alles viele Dinge Leistungen umsonst anzubieten.

00:50:30: Da kommen wir zu ganz unpopulären Sachen wie sowas wie eine Pkw-Maut oder Studiengebühren, die mir da einfallen, aber eben um dann wiederum mittelfrei zu machen, um die Steuern zu senken, die die Arbeitsanreize unterbinden.

00:50:46: Da auch noch ein Hinweis, mein Eindruck, ich mag das jetzt nicht so sehr durch Studien untermauern können im Moment, aber es ist sozusagen, dass wenn ich, wenn ich so gewisse Studien lese und auch mit Kollegen mich auseinandersetze oder die mir mit den Sprechen, die in dem Bereich unterwegs sind, scheint mir der Eindruck zu sein, dass es vielleicht gar nicht so sehr auf den letzten ein, zwei Prozent beim Grenzsteuersatz ankommt.

00:51:07: Ganz wesentlich ist tatsächlich, ein sogenannte Einkommenseffekt bei den Arbeitsanreizen und das da kommen wir dann nicht drum herum, dass wir über das Rentensystem reden müssen, über Frührente und Rente mit dreiundsechzig.

00:51:18: Es sind alles Dinge, die wahrscheinlich unterm Strich sehr, sehr teuer sind und bei dem man letztlich den Leuten den Anreiz geben muss, ja länger zu arbeiten, länger dabei zu sein.

00:51:32: und das muss gar nicht so sehr darin enden, dass das jetzt, dass wir jetzt allen Berufsgruppen auf die Füße treten müssen.

00:51:41: Ich glaube, wir können sogar das System so derart gestalten, dass wir über die Erwerbsminderungsrente, aber auch über die Grundrente vielleicht einigen Menschen entgegenkommen.

00:51:49: und bei der Grundrente sehe ich sogar das Potenzial, dass das, gerade wenn wir über die alternative Grundsicherung reden, dass das da ein bisschen mehr eine, wie soll ich sagen, ein Aufstocken der Leistung sogar dazu führen kann, dass die Leute sogar länger im Arbeitsbleben bleiben.

00:52:05: Aber das muss das Ziel sein, die Lebensarbeitszeit muss steigen.

00:52:09: Einfach, weil die demografische Entwicklung so stark dagegen tut.

00:52:11: Okay.

00:52:12: Bevor wir auf Länder und Kommunen kommen, jetzt gibt es eine neue Kommission, die Schuldenbremse modifizieren soll, die es ja noch gibt.

00:52:19: Ich habe mal geschrieben, diese schleifen soll, war eine Vermutung.

00:52:22: Die Motto war eigentlich, wenn ich jetzt Politiker wäre, würde ich doch alles daran setzen, dass die Schuldenbremse irgendwie so modifiziert für sich weiterhin ganz viel Schulden machen kann.

00:52:29: Spare ich mir einen Anpassungsdruck und alles ist gut.

00:52:32: Ich meine, ist das nicht der wahre Ausweg?

00:52:35: Also ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird.

00:52:36: Zum einen, also wenn man sich die Besetzung der Kommission anguckt, da gibt es glaube ich... Ja

00:52:40: gut, aber man braucht die stimmende Linkspartei, glaube ich, wieder.

00:52:42: Und ich meine, Linkspartei wird ja nur zustimmen, wenn wirklich viel Geld fließt, oder?

00:52:46: Das wäre die Alternative, dass es eben gar keine Änderung geben wird.

00:52:50: Wobei natürlich, man muss dazu sagen, durch die Bereitsausnahme ist potenziell eine nicht nachhaltige, also angenommen.

00:52:58: Wir würden jetzt wieder vom Mindset her ins Kaiserreich kommen und... großartige Flottenpolitik planen.

00:53:05: Das wäre aus Kieler Perspektive, würde es wahrscheinlich dann die Immobilienpreise hier in Kiel deutlich erhöhen, also rein als Gedankenexperiment.

00:53:12: Dann wäre das alles, also es bräuchte keine Sektsteuer, um die Flottenpolitik zu finanzieren, sondern man könnte das alle schuldenfinanziert machen.

00:53:21: Das heißt, da ist in der Tendenz die aktuelle... Ausgestaltung der Fiskalregeln ist nicht zwingend nachhaltig.

00:53:27: Das muss man dazu sagen.

00:53:29: Also es gibt eigentlich sogar Reformbedarf.

00:53:31: Um letztlich diese Bereitsausnahme muss irgendwann wieder eingefangen werden oder sollte wieder eingefangen werden.

00:53:35: Also

00:53:35: die Italien baut hier am Rahmen des NATO-Budgets, glaube ich, wollen sie also für Verteidigungsausgaben eine Brücke bauen nach Sizilien.

00:53:41: Ich glaube, das ist jetzt was so als Verteidigungsausgabe anfangen.

00:53:44: Insofern sind wir ganz kreativ.

00:53:45: Wir können bestimmt auch die Reparatur von Brücken als Verteidigungsausgaben machen, weil sonst würden ja die Panzer dort irgendwie einbrechen.

00:53:51: Das kann man doch alles sicherlich so umdefinieren.

00:53:53: Also da ist einiges möglich, in der Tat.

00:53:55: Das werden jetzt auch schon die ersten Infrastrukturprojekte über die Bereichsausnahme finanziert.

00:54:00: Also von daher muss es noch gar nicht mal das Flottenbauprogramm in Kiel sein.

00:54:03: Aber naja, nein.

00:54:04: Also zurück zum Punkt.

00:54:06: Es braucht eigentlich ein Einhegen dieser, wenn man nachhaltig eine nachhaltige oder eine nachhaltige Schuldenregel möchte, braucht es das Einhegen dieser Bereichsausnahme.

00:54:15: Das ist letztlich eigentlich das, was angemessen und bringend ist.

00:54:21: Aber ansonsten ist es natürlich schon auch so, wenn es jetzt zu keiner Einigung käme, dann würde irgendwann das Sondervermögen aufgebraucht sein für Infrastruktur und Klimaneutralität.

00:54:31: Und dann steht eine ganz starke Konsolidierungsphase an, dann werden wahrscheinlich viele Investitionsaushalte wieder ins Bodenlose fallen.

00:54:39: Und deswegen braucht es vielleicht ein wesentlicher Punkt.

00:54:43: machen wir gar nicht mal so sagen, wie jetzt die nächste Schuldenbremsen, was sich bei der Schuldenbremsenkommission rauskommt.

00:54:49: Ich glaube nicht, dass es da, dass wir da zu viel Unwill erleben werden.

00:54:52: Viel dringender würde ich es finden, dass wir bei einer Staatsreform generell vorankommen und eben die Lage der Kommunen anders aufstellen.

00:55:00: Die Kommunen haben eigentlich seit den Coronajahren und auch in den Anbeginn der Energiekrise wurden sie vom Bund alimentiert.

00:55:09: Teilweise haben wir dort ganz riesige... Finanzierungstöpfe, wo es nur um Zuweisungen geht, wo dann irgendwelche Co-Finanzierungsprojekte drinstecken.

00:55:17: Das ist alles hochproblematisch, weil es ganz seltsame Anreize liefert.

00:55:21: Also man macht dann ein Projekt nicht, weil es sinnvoll ist für die Kommune, sondern weil man einen Großteil der Kosten von Bund, Länder und vielleicht der EU finanziert bekommt und hat dann irgendein Investitionsprojekt, was mäßig interessant ist und das interessante oder relevante Projekt unterbleibt, weil da dann einfach keine Mittel mehr sind.

00:55:41: Das ist eine Situation, der wir uns da befinden, die nicht gut ist, die einfach auch, glaube ich, viel Unzufriedenheit bei den Kommunen liefert und die auch da einfach dazu führt, dass die Kommunen einfach nicht adäquat das machen können, was sie machen sollen, nämlich die Daseinsvorsorge für die Bürgerinnen und Bürger.

00:56:00: Und da müssen wir dringend dran, dass der Bund und die Länder nicht immer, vielleicht die Länder noch eher, aber nicht der Bund jedenfalls den Kommunen reinregiert, sondern das, was der Bund haben will, muss er selber bezahlen.

00:56:10: und Wenn er möchte, dass die Kommunen irgendwas tun, das ist nicht seine Aufgabe.

00:56:15: Sondern die Sozialleistung, die der Bund bestellt, muss er bezahlen.

00:56:20: Und dann soll er bitte den Kommunen einfach grundsätzlich eine finanzielle Ausstattung geben, dass die überreigenden Belangen sind.

00:56:25: Also, ich versuche zu verstehen, also, das Bürgergeld soll im Prinzip der Bund bezahlen und nicht die Kommunen.

00:56:31: Ja.

00:56:31: Vollständig, ja.

00:56:32: Das sind Anteile.

00:56:33: hier ist es ja schon so, aber das ist unter

00:56:34: anderem.

00:56:34: Okay, das verstehe ich auch.

00:56:36: Warum geht es den Kommunen eigentlich so schlecht?

00:56:38: Also ich dachte immer, das sind so die Kommunen, die in guten Zeiten, als die Gewerbesteuereinnahmen sprudelten Schönbeter gebaut haben.

00:56:45: Und dann, als die Wirtschaft dort zu den Hintergnieder gegangen ist, fehlten hier einen ein.

00:56:48: Wir können nach Baden-Württemberg gucken, glaube ich.

00:56:50: Den ging es früher mal ganz gut.

00:56:51: Jetzt bricht da die Bricht ein Auto im Bild zu liefern, nach dem anderen da, ich will sie sagen zusammen, aber hat Probleme mit, sagt keine Steuer mehr, riesige Löcher in der Hauseite.

00:56:59: Also warum?

00:57:00: Wie steht es um die Finanzen der Kommunen und warum sind die so schlecht?

00:57:03: War das vergangene Misswirtschaft?

00:57:04: War das der Bund?

00:57:05: Also es

00:57:06: gibt mehrere Gründe.

00:57:08: Perfekt.

00:57:08: Gründen ist schwierig, aber sicherlich gibt es gerade jetzt, wenn wir einige Kommunen jetzt wie Ingolstadt auch in der Presse, wenn wir einige Kommunen in den Ländern, in den Autoländern anschauen.

00:57:24: dann ist das natürlich die aktuelle Wirtschaftslage, die da massiv rein schlägt.

00:57:28: Und dann geht es natürlich um das Minus bei den Gewerbesteuereinnahmen.

00:57:31: Und da kann man jetzt, weiß ich gar nicht, wie man jetzt großen Vorwurf machen soll, das ist eine drastische Veränderung der Rahmenbedingungen, auf die man jetzt irgendwie reagieren muss.

00:57:41: Aber wir haben ja auch neben diesen Verwerfungen eben strukturell auch Probleme.

00:57:46: Und die strukturellen Probleme sind teilweise recht hohe... Ausgaben für Sozialleistungen, die eben auch von Kommunen geleistet werden.

00:57:55: Also die Kommunen können an der Höhe der Sozialleistungen, die sie aushändigen, nichts ändern.

00:58:00: Das heißt also, egal wie schlecht es der Kommune geht, also normalerweise wäre es ja so, wenn es einem Land, also das wäre jetzt auch für Deutschland insgesamt diskutieren, wenn die Rahmenbedingungen sich verändert haben, wenn die Lage schlecht ist, dann sollte man alle Ausgaben auf den Prüfstand stellen und vielleicht gleichmäßig kürzen oder irgendwas.

00:58:18: Entsprechend den Haushalt wieder ausgleichen.

00:58:21: Und beim Großteil, beim Löwenanteil der Ausgaben haben die Kommunen gar nicht diesen Handlungsspielraum zu überlegen, könnten wir jetzt vielleicht die Kosten für Heizung und Unterkunft ein bisschen reduzieren, paar Sätze nach unten anpassen, sondern diese Ausgaben sind dann determiniert von Dritten.

00:58:38: von außen vorgegeben und die müssen einfach akzeptiert werden.

00:58:41: Das heißt, die fressen erst mal ein großes Loch in den Haushalt und das, was dann übrig bleibt, was man dann konsolidieren kann, sind dann häufig eben Dinge, die Investitionen sind bzw.

00:58:52: wenn man dann an die Abschreibung denkt, Investitionen unterbleiben, wenn man Sorge hat vor den künftigen Abschreibungen, die dann noch mehr den Haushalt unter Druck setzen.

00:59:01: Und das ist eigentlich historisch auch schon so gewesen, dass wir in einigen Ländern, einige Länder haben das besser gemacht als andere, aber in Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen vordringlich, haben denn die Länder, haben ihre Kommunen in der Breite nicht ausgestattet, das gegnernten die Verschuldung und zulasten der Infrastruktur.

00:59:17: Und das ist einfach nicht nachhaltig, das ist kein guter Zustand.

00:59:20: Das heißt, da können wir uns eigentlich sogar, gerade wenn man an die Kommunen in Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen denkt, müsste man sich eigentlich mehr leisten können sogar, aber das ist das Zusammenspiel von Bund und von Länder und Kommunen in diesen haben das verhindert.

00:59:33: Wesentliche Aufgabe ist es hier meines Erachtens, dass der Bund die Aufgaben, die er selber bestellt, bezahlt, dann wird es wahrscheinlich einer Kommune wie Duisburg auch besser gehen, weil die entsprechend sehr viel Geld aus dafür ausgeben müssen für das, was eigentlich der Bund von ihnen will.

00:59:49: Und das Land NRW hat halt dicht die Mittel ergriffen, um Duisburg vor diesem Zugriff des Bundes oder vor diesen Problemen zu schützen.

00:59:58: Und das sind Dinge, die dann entsprechend auch zu AfD-Wahlergebnissen geführt haben, vermutlich.

01:00:02: Wie sollten denn die Kommunen sich finanzieren?

01:00:04: Die kriegen jetzt den Gewerbesteuer logitiver Standard bei großen Steuern, oder?

01:00:07: Also, die kriegen ganz viel Steuerzuweisung von Bund und Ländern.

01:00:10: Also, es ist nicht, oder besser gesagt, die haben die Gemeinschaftsteuern, die großen Gemeinschaftsteuern, also Einkommenssteuer, Umsatzsteuer, die eben letztlich auf alle verteilt werden.

01:00:19: Das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

01:00:21: Die Gewerbesteuer selber ist natürlich ein bisschen problematisch, also ich würde mir da auch was anderes wünschen, aber das ist, ob das eine Reform ist, die kommt, da gibt es natürlich auch die Gewinner der Gewerbesteuer, die dann sagen, nee, brauchen wir doch keine Reform für.

01:00:33: Also von daher... Geht es da schon darum, dass der Deleuventanteil aber wie gesagt diese Steuerzuweisung sind, aber was eben noch hinzukommt und was in den vergangenen Jahren stark gestiegen sind, sind diese Zuweisungen von Bund und Ländern, die über die Steuerzuweisungen ausgeben, sondern an irgendwelche Projekte gebunden sind.

01:00:50: Und das ist eigentlich das zentrale Problem meines Erachtens, dass man hier eben nicht... Oder auch ein Problem, nicht das zentrale Problem ist, dass der Bund nicht für das bezahlt, was er bestellt, aber eben auch ein Problem, dass den Kommunen letztlich Souveränität weggenommen wird und ihnen dafür sozusagen das Bonbon einer Zuweisung gegeben wird.

01:01:12: Das heißt, mach mal bitte... eine Investition in dem Bereich, dann kriegst du auch was aus unserem Fördertopf.

01:01:17: Ja,

01:01:17: so wie der Staat ja die Unternehmen und die privaten Haushalte auch behandelt, die werden immer unmündig gehalten.

01:01:22: Also,

01:01:22: naja, unmündig, aber also zumindest werden wir in so einem Anreizsystem sich so zu verhalten.

01:01:28: und das ist problematisch, weil es eben häufig zu Entscheidungen führt, die nicht Dementsprechend was was eigentlich bringt geboten ist.

01:01:35: und da sind diese gesamten Kofinanzierungsmodelle eher auf der nicht nicht auf der haben Seite.

01:01:40: also man kann sich das ja durchgehen das war ja alles mal freundlich gemeint und gut gedacht.

01:01:44: also ob man da jetzt eine Förderung der der Schulen.

01:01:46: eine Förderung der Kitas und das können ja durchaus sinnvolle Projekte sein.

01:01:50: Aber anstatt die Kommunen so auszustatten und so zu finanzieren, dass sie das von sich aus leisten können, gibt es entsprechend irgendwelche Fördertöpfe und Zuweisungsmechanismen und der wesentliche Einnahmezuwachs der Kommunen in den vergangenen Jahren ist darüber gelaufen.

01:02:04: Das heißt dieses, wenn man als Problem bezeichnet würde, ich würde es als eher als Problem bezeichnen, hat sich in den vergangenen Jahren deutlich verschärft.

01:02:10: Weil der Bund immer mehr Politikfelder für sich erkannt hat, meine Güte, da müssen wir was tun und jetzt Machen wir das so.

01:02:17: Und das ist letztlich auch, und das hört sich jüngst auch ein Verfassungsrechtler zu sagen, das wird irgendwie irgendwann komisch dysfunctional.

01:02:25: Das passt eigentlich gar nicht mehr zur Finanzverfassung und da brauchen wir dringend eine Staatsreform.

01:02:30: Und wenn wir die denn gemacht haben, kann man, glaube ich, viel rationaler über die öffentlichen Haushaltsprobleme, die wir sowieso haben, dann reden und vielleicht auch mit weniger negativen Konsequenzen in einigen Regionen, wo dann eben besonders wenn stark gespart werden muss.

01:02:46: Diese Probleme könnten wir dann vielleicht etwas besser angehen.

01:02:48: Okay, Bundesländer.

01:02:50: Ich würde sagen, Staatsreform Nummer eins wäre einigen abzuschaffen, aber das wollen wir sich diskutieren.

01:02:54: Die hatten ja die Schuldenbremse erst später die verstanden haben und zwar glaube ich ein absolutes Verschuldungsverbot.

01:02:59: Jetzt wurde es ja aufgeweicht und wenn ich die verstanden habe, man hat erst gesagt für Investitionen, mittlerweile redet Keilmann für Investitionen und die stopfen damit auch in der Löcher.

01:03:07: Wie schaut es denn da aus?

01:03:09: Ja, ich meine, die Nullkomma-Drei-Fünf, um die es da jetzt geht, ist ein bisschen kuriosum.

01:03:13: Also, man muss dazu sagen, dass die Länder haben bei der Einführung der Schuldenbremse auf die in eigentlich zugedachten Nullkomma-Eins-Fünf-Prozent-Relations-Zur-Wirtschaftsleistung offen verzichtet und kurioserweise Vielleicht das einfach nur zur historischen Einordnung.

01:03:30: Das war sozusagen eine breite Koalition von links bis rechts, also von rechts nach links, also CSU, so schon dieser Adaption der schwarzen Null war natürlich sehr für die Null.

01:03:42: Aber interessanterweise wurde das auch von von Landesregierungen getragen, die jetzt nicht unbedingt unionsgeführt waren.

01:03:50: Und ich hatte da jüngst ein Gespräch mit der einmaligen Finanzministerin.

01:03:55: Schleswig-Holstein-Monika Heinold, sie meinte, sie fand das eigentlich gar nicht schlecht.

01:03:58: Warum?

01:03:58: Die Erfahrung, die sozusagen auf der linken Seite des politischen Spektrums gemacht wurde, war, dass in den Frühjahren in den Frühjahren massive Steuersenkungen durchgeführt worden sind.

01:04:07: Bei den Körperschaftsteuern, aber eben auch bei der Einkommenssteuerwerten.

01:04:09: In Kohlzeiten hatten wir halt einen Spitzensteuersatz von über fünfzig Prozent und der ist dann halt erstmal runtergegangen auf zweiundvierzig sukzessive.

01:04:17: Und das hat die öffentlichen Haushalte sehr unter Druck gesetzt.

01:04:20: Zusammenhang allerdings natürlich auch mit... der damaligen konjunkturellen oder wirtschaftlichen, allgemeinen wirtschaftlichen Schwächephase im Nachgang der Wiedervereinigung.

01:04:29: Aber das war der Eindruck, dass da jemand sozusagen auf Kredit die Steuern senkt und dann haben wir den Salat.

01:04:36: Das war sozusagen das, was bei einigen Ländern angekommen ist und man wollte genau dieses Problem oder diese Vorgehensweise unterbinden.

01:04:43: Und die Schuldenbremse wird von vielen auch als Steuersenkungsbremse diskutiert und ich glaube das hat sie sogar gar nicht so schlecht gemacht.

01:04:52: Also wenn wir uns anschauen die letzten großen Steuerreformen gab es in der Zeit vor der Schuldenbremse und das obwohl, obwohl wir in den Zehnerjahren fiskalisch eine doch nicht unerhebliche Spielräume hatten.

01:05:04: Eigentlich eine Zeit für eine sehr, sehr, also eine sehr gute, wäre eine sehr gute Zeit gewesen für eine gute, für eine, für eine größere Steuerreform.

01:05:10: Fiskale waren die Möglichkeiten da.

01:05:12: Aber die Länder hatten alle Angst davor, demnächst die Schuldenbremse einführen zu müssen.

01:05:15: Man hätte ja auch investieren können damals, also das ist ja nicht nur so.

01:05:17: Die haben wir, die haben wir Sozialausgaben, Sozialausgaben ausgebeidert, nicht investiert, ne?

01:05:21: Es

01:05:21: gab mehrere Möglichkeiten, damit was zu machen und das ist halt, glaube ich, unterblieben und man kann das Argument bringen, dass es mit der Schuldenbremse zusammenhängt.

01:05:29: Lange Rede, kurzer Sinn.

01:05:30: Diese null Komma drei fünf machen den Kohl nicht fett.

01:05:33: Das ist nicht viel.

01:05:34: Das ist nicht.

01:05:35: Also das würde macht mir jedenfalls keine schlaflosen Nächte.

01:05:39: Man muss leider auch dazu sagen, ich glaube zum Beispiel das Land Schleswig-Holstein hätte sonst erhebliche Probleme verfassungskonformen Haushalt aufzustellen und das obwohl sie eigentlich politisch relativ stabil in Situationen sind.

01:05:51: Das zeigt, wie schwierig es ist, in diesem Land zu konsolidieren und dafür politische Mehrheiten zu finden.

01:05:57: Das ist das, was eigentlich ein Problem ist.

01:06:01: Der Konsens fehlt.

01:06:03: Die Politik, die es vielleicht braucht, um eine Haushaltveränderung der Rahmenbedingungen anzupassen, die auch politisch umsetzbar sind.

01:06:11: höre das Dänemark in einer eigentlich relativ günstigen Lage noch jetzt schon das Renteneintritt, regelrenteneintrittsalter auf siebzig erhöht und es da kaum Opposition, kaum Widerstand zu gibt, dann ist das natürlich mit der Situation bei uns nicht zu vergleichen.

01:06:24: Ja, das spricht

01:06:24: eben für breite Konzenz und gute Politik in Dänemark.

01:06:28: Bevor wir nochmal auf die ganzen großen Reformvorschlage kommen, Die Beamten hauen schon rein.

01:06:36: Sie haben vorhin die Sozialkassen so schön formuliert.

01:06:38: Ach, na ja, das ist ja das Thema im Moment, die können nicht weitergehen, weil da hören sie einfach die Beiträge.

01:06:43: Was hab ich formuliert?

01:06:44: Bei den Beamten ist ja anders, bei den Beamten die Zahlungen werden jetzt schlagend.

01:06:47: Und wir wissen ja, ist das nicht ein Thema, dass da der Druckwachs wächst, die Schuldenbremse wirklich mehr dazu lockern, nach dem Motto, wir leiden uns das Geld für die Beamten?

01:06:55: Pensionen?

01:06:56: Also die Beamtenpensionen werden ja wahrscheinlich... mit angepasst werden, wenn, wenn bei der Rentenversicherung sich was ändert.

01:07:04: Ja, die Beamtenpensionen machen Druck.

01:07:06: Rein vom Umfang her, also der deutsche Staat geht mehr für Pensionen, Beamtenpensionen aus als für das, wir hatten schon drüber gesprochen, als für das Bürgergeld zum Beispiel, sollte man aber nicht vergleichen unbedingt.

01:07:17: Also es ist ein großer Brocken, es ist ein großer Brocken.

01:07:20: Also wir reden da über einen großen zweistelligen Milliardenbetrag, der da jedes Jahr ausgehändigt wird und wenn die natürlich weiter zulegen, dann ist da natürlich auch Anpassungsdruck da.

01:07:28: Aber ich würde das als Gesamtkonzept sehen.

01:07:30: Also ich würde den Versuchenden bei einer Reform des Rentensystems letztlich versuchen, dass das in Analogie in etwa auf die Beamtenbesoldung mit anzuwenden.

01:07:44: Das heißt auch da, das ist ja durchaus auch in den vergangenen Jahren erfolgt, dass man den Passionseintrittsalter angehoben hat.

01:07:54: Solche Schritte sind dann Zwingend, dass man sie ja dann auch, auch da umsetzen muss, sollte.

01:08:00: Sonst gibt es einfach auch, wie soll ich sagen, die Debatte ist ja teilweise jetzt schon etwas kurios bezüglich der Beamten.

01:08:07: Was man da auch wieder alles glaubt, sparen zu können.

01:08:09: So riesig viel wird es auch nicht sein.

01:08:12: Aber es gehört definitiv mit dazu.

01:08:15: Und gerade für die Länder ist das ein großes Thema für den Bund gar nicht so sehr.

01:08:18: Der hat nicht so viele Pausonäre vor der, aber die Länder, die die ganzen Lehrerinnen und Lehrer da wahrscheinlich demnächst versorgen müssen.

01:08:26: Da ist das ein ganz wesentlicher Punkt, dass man da auch mal sagt, okay, das gehört mit auf den Konsolidierungsplan, dass man bei den Pensionen was machen muss.

01:08:34: So, Sie haben jetzt ein paar Mal gesagt, wir brauchen eine große Reform für den Prinzip zur Aufteilung der Finanzen.

01:08:39: Gehört dazu auch eine Reform ist in der Finanzausgleich.

01:08:43: Ich kann die Bayern schon verstehen, dass sie sagen, sie haben viel Geld bekommen früher, aber haben dann Das Geld gut verwendet, damit sie besser werden.

01:08:49: und die Berliner hauen es auf den Kopf jedes Jahr und freuen sie, gehen davon aus, fließt sie in Ewigkeiten weiter.

01:08:54: Ich meine, gibt es da nicht einen guten Grundsreform?

01:08:56: Nein.

01:08:58: Also ja, der Geländerfinanzausgleich, das Problem grundsätzlich, und das vielleicht fast ein kommunales Finanzausgleichssystem ähnlich gelagert, das Problem ist eigentlich, dass in dem Moment, wo gute Politik gemacht wird und vor allem auch, wo Investitionen zum Beispiel getätigt werden, es kaum Rückflussmechanismen gibt.

01:09:17: Also das heißt sozusagen, die Rendite kriegen alle und die, die sozusagen die gute Politik gemacht haben, kriegen nicht so viel davon.

01:09:25: Jetzt muss man allerdings beim Blenderfinanzausgleich auch eins dazu sagen.

01:09:28: Das ist so ein bisschen auch, wie soll ich das sagen, bisschen eine theoretische Debatte in Teilen.

01:09:35: Es ist meines Erachtens einfach Ausfluss eines progressiven Steuersystems.

01:09:39: Wir haben eben im Wesentlichen, das ist eher das Problem, was ich da vermuten oder dem Punkt, den ich da machen würde.

01:09:47: Wir haben natürlich Gemeinschaftssteuern und aus diesen werden Staatsausgaben finanziert und die Staatsausgaben richten sich nicht immer eins zu eins, also sozusagen die Leute, die hohe Steuern zahlen, bekommen nicht gleichzeitig hohe Staatsausgaben ab.

01:10:03: Das ist die Umverteilung des Staates, wie Sie.

01:10:06: Und ein Teil dieses Umverteilungssystems findet im Länderfinanzausgleich statt.

01:10:11: Das ist ein bisschen komisch vielleicht, aber es ist vielleicht auch der falsche Ort.

01:10:15: Und ich würde das Problem so sehen, oder was ich mir wünschen würde, ist eigentlich, dass die Finanzverwaltung von der Hoheit der Länder, die Finanzverwaltung der Gemeinschaftssteuern von den Ländern rübergeht an den Bund.

01:10:27: Und dass der Bund eben Lohnsteuer, Umsatzsteuer und all das einnimmt, weil dann würde das Land gar nicht sozusagen die Fiktion haben, dass es seine eigenen Steuereinnahmen sind, die da umverteilt werden im Länderfinanzausgleich, sondern gleich klar wird es eine Gemeinschaftsteuer.

01:10:44: Dann wäre sozusagen so ein bisschen die Spitze, dieses Aufregungspotenzial ist ein bisschen weg.

01:10:48: Da kann

01:10:49: man kein Anreiz nicht mühe zu geben, die Wirtschaft stark zu machen.

01:10:51: Wenn das so ist, wenn ich jetzt hier, ich bin jetzt hier, Herr Ministerpräsident, Bundesland XY, geben mir richtig viel Mühe.

01:10:57: Ich mach, ich sorg für gute Infrastruktur, für Dietartisierung, gute Schulen, alles drum und dran.

01:11:00: Die Firmen, siehlen sich an.

01:11:02: Ich

01:11:03: kümmere mich in gute Universitäten, meine Wirtschaft floriert und das ganze Geld fließt dann komplett weg in den Topf und landet dann bei denen, die es nicht machen.

01:11:09: Das ist doch eigentlich, da hinkt es hinten ein bisschen, ja.

01:11:13: Ich zahle für Steuern und ich kann nicht erwarten, dass deshalb für mich immer alles gemacht wird.

01:11:16: Verstehe, verstehe ich.

01:11:18: Aber sozusagen, Sie haben vorhin bei den Kommunen gesagt, den Kommunen wird quasi ja die Freiheit genommen, selber was zu machen.

01:11:24: Und ich finde es ein bisschen unternehmerisch ein Ansatz, dass ich belohne, wer gut ist.

01:11:28: Also ich würde eher Schweizer Modell lieber haben wollen, als das so noch mehr Sozialismus.

01:11:33: Naja, also noch mehr Sozialismus.

01:11:34: Also die jetzige Situation besteht eben auch darin, dass ein Land keinen Anreiz hat.

01:11:40: Wie soll ich das sagen?

01:11:42: ein Steuerfahnder loszuschicken.

01:11:44: Das ist für das Land maximal unattraktiv.

01:11:48: Und das führt natürlich dazu, dass die Menschen, die steuererlich sind, die Quellensteuern entrichten, also wegen Lohnsteuer, die trifft es auf jeden Fall und bei den anderen ist es dann so ein bisschen, also ich glaube, das ist schon ein Punkt und der Punkt, den Sie ansprechen, stimmt mich vollkommen zu.

01:12:04: Wir brauchen einen Mechanismus, wir brauchen Mechanismen, wir brauchen etwas, was sozusagen Das belohnt ein Belohnungsmechanismus für gute Politik.

01:12:14: Der ist in Teilen unterentwickelt.

01:12:17: Gerade wenn ich bei den Kommunen das betrachte, aber sicherlich auch im Vergleich der Länder ist das nicht optimal, aufgestellt, wie man das leisten kann.

01:12:29: Das, glaube ich, da kann man beide Dinge zusammenbringen.

01:12:32: Also man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass bei den Gemeinschaftsteuern, also Stiefwort Schweizer Modell, also wir haben Gemeinschaftsteuern, die verwaltet der Bund.

01:12:39: Und dann haben wir vielleicht noch Ländersteuern, die gehen nur die Länder was an.

01:12:42: Und wenn diese sozusagen auch in irgendeiner Form Steuern sind, die vom vom Erfolg, vom wirtschaftlichen Erfolg des Landes abhängen, dann wäre ich der Letzte, der dagegen wäre, dass genau das erfolgt.

01:12:53: Also würde ich sehr begrüßen, wenn es eine solche echte Aufverteilung geben würde.

01:13:00: Das gibt die großen Bundesteuern oder die Gemeinschaftsteuern, die der Bund Einnimmt, verwaltet, dann eventuell an die Länder verteilt, das wird gar nicht anders gehen, aber dann eben auch Steuern, die die tatsächliche Ländersteuern sind und die eben nicht mehr so sehr, also zurzeit, wenn ja alle Steuern, alle Ländersteuern und auch Anteil, die auch die kommunalen Steuern in den Länderfinanzausgleich und das Finanzausgleichssystem reingerechnet, das könnte man ja ändern und dann gibt es einen Anreiz und dann würde ich auch durchaus diesen Ländern in begrenzten Maße auch, dass die das Recht zugestehen, eigene Steuersätze festzusetzen und nicht nur eben bei der Grunderwerbsteuer, die dann wiederum ganz kurios in den Länderfinanzausgleich einläuft.

01:13:42: Bayern zum Beispiel hat dadurch, dass sie den Satz immer noch bei drei Komma fünf Prozent haben, zurzeit mindereinnahmen im Haushalt, wenn sie in zusätzlichen Grunderwerbsteuerfall haben.

01:13:52: Also es zeigt einfach viel lächerlich, dass unser aktuelles System ist.

01:13:55: Ganz kurz, weil Sie gerade Steuererfahren angesprochen haben, muss ich Sie da doch frei.

01:13:58: Wollte ich Sie gar nicht fragen, aber das fällt natürlich ein.

01:14:00: Das gilt, geist hat ja immer diese Zahl von hundert Milliarden, um durch die Welt, die angeblich jedes Jahr die Steuerhinterziehung verloren gehen.

01:14:07: Zahlenstamm ja vom BGB oder vom Böckerstufen wurden irgendwann mal frei erfunden, habe ich gedacht.

01:14:12: Vielleicht ürre ich mich ja auch.

01:14:13: Was ist denn da dran?

01:14:14: Gibt es irgendwelche Zahlen zum Thema?

01:14:15: Ich meine, ich persönlich kann sagen, also meine persönliche Erfahrung mit Finanzamt ist das Finanzamt ist durchaus... sehr detailorientiert.

01:14:22: Diesen schon hinterher.

01:14:24: Ja, es kommt ein bisschen darauf an, glaube ich, eine solche Zahl hochzurechnen ist problematisch.

01:14:29: Also von daher, glaube ich, würde ich jetzt auch nicht unbedingt sagen, dass jetzt, wenn jetzt irgendeine Zahl genannt wird, dass das wirklich etwas ist, was man so für barer Münze kaufen kann, einfach schlicht, weil es ja um Dinge gibt, die nicht beobachtet werden.

01:14:41: Wenn es beobachtet würde, würden die Steuern ja auch vereinnahmen.

01:14:43: Das ist ja genau das, was Sie gerade gesagt haben.

01:14:45: Also, wenn das Finanzamt davon winden kriegt, dann machen Sie schon was, ja.

01:14:48: Das wäre ein Regelfall so.

01:14:51: Allerdings, was wir schon beobachten ist, dass das Verhältnis zur, also die durchschnittliche Steuerprüfung in der Tendenz erträge bringt, die weit über die Kosten der Steuerprüfung selbst hinausgehen.

01:15:03: Das spricht schon dafür, dass, wenn man jetzt mehr in diesem Bereich täte, dass es auch zu mehr Einnahmen führen würde.

01:15:09: Ob die jetzt gleich im dreistelligen Bereich sind, das wage ich jetzt auch nicht zu beurteilen.

01:15:14: Aber es scheint schon plausibel zu sein, dass das, wie soll ich sagen, das nicht unbedingt komplett falsch wäre da etwas mehr zu tun in diesem Bereich.

01:15:23: Und es ist eben wie gesagt für die Länder eigentlich nicht attraktiv das zu tun.

01:15:26: Also sie haben die auf jeden Fall die Ausgaben für den zusätzlichen Steuerprüfer, aber die Einnahmen werden halt an alle verteilt.

01:15:35: Da gibt es nur einen Bruchteil der Gemeinschaftsteuer, die an die Länder geht und von diesem Länderanteil kriegen auch das Großteil, die die anderen.

01:15:41: Das ist letztlich eine Fehlsteuerung.

01:15:43: Von daher, ja, ich kann es nicht... Kann ihn sozusagen nicht sagen, wie viel es ist und ob diese Zahl, ob wie belastbar ich die Zahl finde, ist extrem schwer abzuschätzen.

01:15:54: Das ist ja auch mit den Fragen, wie viel Bruttoinlandsprodukt haben wir eigentlich im Bereich der Schattenwirtschaft und und und.

01:16:00: Das sind ja alles durchaus sinnvolle und wichtige Fragen, aber das wirklich zu quantifizieren und daraus vielleicht sogar irgendwelche Haushaltskonsolidierungsfantasien zu konstruieren.

01:16:12: Da wäre ich auch wiederum vorsichtig, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man das sauber machen kann.

01:16:16: Aktuell kam jetzt noch die Diskussion auf zum Thema E-Gartensplitting.

01:16:20: Das wird ja immer wieder gesagt, es wäre ein Fehlanreiz, weil dann würden Frauen nicht arbeiten.

01:16:27: Ich habe es nie so richtig verstanden, weil ich dachte mir, wenn man die Steuererklärung abgetappt hat, man doch das Geld wieder auch bekommen.

01:16:32: Wie ist das eigentlich?

01:16:33: Ist das E-Gartensplitting berechtigt, nicht berechtigt?

01:16:36: Also ist das sozusagen etwas, wo meiner Tat sagen könnte hier quasi zur Subvention, die der Staat nicht erbringen sollte?

01:16:43: Wie ist da die Sicht der Finanzwissenschaft?

01:16:46: Problem ist viel gestaltig oder nein.

01:16:48: Also es hängt natürlich, wie Sie sich vollkommen zu Recht sagen, eigentlich denkt man sich, meine Güte, nach der Steuererklärung ist es doch eigentlich egal.

01:16:55: Und das Ehegarten-Splitting wurde tatsächlich in den Vorzeichen eingeführt, die Erwerbsmöglichkeit von Ehepartnern zu stärken.

01:17:06: Also, weil vorher gab es eine andere Form der Zusammenveranlagung, die da deutlich ungünstiger war.

01:17:14: Das Problem ist wohl, und jetzt kommen wir zu den Kolleginnen und Kollegen der Verhaltensökonomik, die sich damit beschäftigen, dass eben die Illusion, ich nenne es jetzt mal Illusion, oder die Idee, dass es eine Ehe, eine ökonomische Einheit ist, nicht ganz zutreffend ist, sondern dass die Entscheidung bezüglich Arbeitsangebot, aber eben auch Haushaltsproduktion und ähnliches sich dann doch unterscheiden zwischen dem Hauptverdiener und dem Zweitverdiener.

01:17:41: Und dadurch entsteht tatsächlich die Situation, dass das Ehegarten-Splitting negative Anreizeffekte erzeugt.

01:17:47: Denn der Hauptverdiener, das wird es argumentiert und so kann man es wohl auch empirisch nachweisen, oder gibt es empirische Hinweise für der Hauptverdiener, so zu sagen, reagiert anders auf Steuersätze, auf Besteuerung als das Zweiteinkommen.

01:18:00: Ganz plump, das Zweiteinkommen, da gibt es andere Opportunitäten, sprich Haushaltsführung, Kindererziehung und und und und.

01:18:09: Das ist meistens so geregelt, dass einer, und inzwischen ist es ja nicht mehr ganz so eindeutig, dass es auf jeden Fall der Mann ist, sondern es kann ja auf jeden Fall auch, wir können ja auch das gleiche Spiel auch mit zwei Männern, zwei Frauen, was auch immer durchspielen.

01:18:22: Der eine, der irgendwie mehr verdient, geht auf jeden Fall raus und hat ein volles Erwerbseinkommen und für den zweiten ist dann die Frage, was mache ich?

01:18:31: Bei dieser Entscheidungssituation ist eben das Ehegattensplitting, wenn man allein drauf zielt und In der jetzigen Situation hielt ich das für sinnvoll, die Erwerbsbeteiligung zu stärken, aller zu stärken, ist das Ihr Gattensplitting nicht von Vorteil.

01:18:44: Sondern da wäre eben eine, wie auch immer, geartete Einzelveranlagung

01:18:49: vorteilbar.

01:18:49: Ja gut, aber letztlich ist da eine Steuererhöhung faktisch.

01:18:52: Ich meine, wenn ich jetzt heute in der Familie bin und ich irgendwann verhalten nicht, habe ich eine Steuererhöhung.

01:18:56: Also

01:18:57: es ist eine Steuererhöhung, aber gleichzeitig hätte man natürlich die Möglichkeit, die allgemeinen Sätze zu senken.

01:19:01: Also das heißt, man könnte dann sozusagen für den Aussicht eines Singles... könnte man dann sogar etwas günstig... Auch da muss man dazu sagen, es gibt ähnlich nicht unbedingt komplett gleich, aber ähnlich der Bürgergelddebatte.

01:19:16: Es wird sicherlich... Es gibt eine gelebte Praxis, was Existenzminimum und Ähnliches angeht.

01:19:22: Das heißt, deutlich unter das sogenannte Realsplitting wird man nicht fallen können.

01:19:26: Und dann sind viele... der Mehreinnahmen, die man oder mehr Windereinnahmen besser gesagt, die dem Ehegarten-Splitting zugeordnet werden würden in einer Reform nicht plötzlich als Mehreinnahmen auftauchen.

01:19:41: Und das heißt, man würde auch nicht massiv die Steuersätze senken können, wenn das hier... Ich würde

01:19:45: so verstehen, wenn Sie sagen, ja, das heißt, der Prinzip würde Sie sagen, wenn es abgeschafft wird, kann man es eh bestimmen, bestimmten Unterregern, das kann man gar nicht, sondern man würde quasi abbestimmen, einkommen erst, da würde man es im Prinzip abschaffen, weil darunter hat man nie mit den Freibetrag, den man sowieso gesetzlich hat, oder?

01:19:58: Naja, also es ist halt wahrscheinlich so, dass das angenommen, wir haben die klassische Situation, ein Verdiener, ein Nicht-Verdiener, dann würde das Existenzminium des Nicht-Verdiners, würde dann dem Verdiener zugeordnet werden.

01:20:09: Das ist auch der Stand des Real-Splittings, den es zum Beispiel bei Geschiedenen auch so gemacht wird.

01:20:14: In ganz vielen Konstellationen ist das sozusagen der wesentliche Brocken.

01:20:22: Also der Unterschied vom Ehegattensplitting und Realsplitting ist in vielen Fällen nicht so riesig, dass eben, wenn man jetzt vom Ehegattensplitting zurückgeht aufs Realsplitting, dass dann eben massiv mehr Einnahmen zu erwarten sind, die dann genutzt werden können, eine Steuerreform durchzuführen.

01:20:37: Trotzdem würde ich ich persönlich dafür plädieren, auch wenn ich... Zum Teil auch vom Ehegarten-Splitting, wobei jetzt aktuell auch gar nicht mehr so stark, aber auch ein bisschen profitieren.

01:20:46: Würde ich persönlich dafür plädieren, diesen Reformweg zu gehen, einfach Sticht, wir sollten alles tun, was für meine Beschäftigung sorgt und allerdings auch die Frage der beitragsfreien Mitversicherung und der gesetzlichen Krankenversicherung sollte dann mit aufs Tableau genommen werden.

01:21:01: Die ist sozialpolitisch nochmal schwieriger zu diskutieren, aber ich glaube, das ist auch etwas, was da nicht uninteressant ist.

01:21:09: um eben entsprechend genau diese Anreize zu stärken, dass ja, die Arbeitskräfte, das Arbeitskräftepotenziale, dass wir haben, auch tatsächlich erheben und so, dass wir alle für das gemeinsame Wohl mehr tun müssen, das ist nun mal leider so bei der demografischen Situation, auf die wir zulaufen.

01:21:24: Oder wir verzichten auf den Wohlstand, das geht natürlich auch.

01:21:27: Bevor wir zum Schluss kommen, ein Blick mal auf die EU.

01:21:30: Jetzt weiß ich nicht, ob Sie auch auf die Nachbarländer gucken.

01:21:33: Ein wenig.

01:21:35: Ein wenig.

01:21:36: Wie stehen wir denn da da?

01:21:37: Ich meine, Wir sitzen natürlich auch was in Euro betrifft, der mit anderen Leuten in einem Boot, Sie haben mich vorhin mal erwähnt, ich meine, wir diskutiert jetzt hier über deutscher Strukturen und Sparen und so weiter und so fort, aber wenn wir jetzt mal auf den Euro, auf den Euro-Raum gucken, da steht es ja auch nicht so die gute Bestarzzonanzen, ne?

01:21:56: Also es gibt, wie soll ich sagen, Licht und Schatten.

01:22:00: Also wir haben durch das Jahr einige Länder, die jetzt vergleichsweise gut durch die Euro-Krise jetzt Expost, also im Nachgang gekommen sind und die ihre Staatsfinanzen wirklich in den Griff bekommen haben.

01:22:11: Also gerade Portugal und Griechenland stehen zurzeit ziemlich gut da.

01:22:16: Und Spanien hat durch das Wirtschaftswachstum, was ich mir jetzt auch nicht so selber so perfekt erklären kann, muss ich gestehen, eigentlich auch gute Voraussetzungen bei den öffentlichen Finanzen, die Dinge wieder in den Griff zu kriegen.

01:22:28: Überraschend tut mich auch tatsächlich Italien.

01:22:30: Italien hat sehr schwierige Voraussetzungen.

01:22:33: Aber scheint ein gewissen Konsolidierungskurs zu gehen, der auch anscheinend nicht dazu führt, dass die ökonomische Leistungsfähigkeit, also das bisschen sozusagen, was da an Plus jetzt dazugekommen ist, es ist ja nicht vergleichbar mit dem, was Spanien erlebt, aber schon für italienische Verhältnisse ganz erfreulich, was in den vergangenen Jahren jetzt geschehen ist, dass das eben durch die Konsolidierung anscheinend nicht komplett abgewirkt wird.

01:22:59: Das heißt also, da gibt es durchaus Dinge, die bei denen ich sagen würde, ja, das läuft eigentlich also nach den Schocks der Corona-Zeit und nachdem sozusagen da diese, hätte ich eine gewisse Vermutung, dass das eigentlich sich ein bisschen wieder einrängt, aber dann haben wir natürlich den großen Problemfall Frankreich.

01:23:16: Frankreich schafft es einfach politisch nicht, das Notwendige zu machen.

01:23:22: Das ist eine Herausforderung vor allem, weil es natürlich dann auch die Frage kommen wird.

01:23:28: Wenn dann Frankreich, wie denn sozusagen mit Frankreich Verfahren wird und was daraus Schluss folgert, was heißt dann das für die anderen Länder, die jetzt vielleicht sozusagen mühsam in den vergangenen Jahren konsolidiert haben und dann vielleicht sehen, man kann ja auch durch sozusagen, man muss nur genügend politischen Stress simulieren, dann gucken sie gar nicht so genau hin.

01:23:54: Das ist wirklich ein Problemfall.

01:23:56: und weil Frankreich eben auch ein ganz anderes Gewicht hat als Griechenland oder Portugal.

01:24:01: Wirklich ein ganz anderes Gewicht ist das eben auch das, was nach einem wirklich Sorgen bereiten kann.

01:24:09: Und dann taucht natürlich das Problem auf das gewisse Veränderungen der grundsätzlichen Rahmenbedingungen für die öffentlichen Finanzen und für diese Veränderungen tauchen in Frankreich zum Teil auch auf.

01:24:22: Nicht ganz so stark, die Demografie ist etwas besser, aber sie ist auch da ein Thema.

01:24:28: Wir haben auch da das Problem, dass die Zinswende da ist.

01:24:30: Wir haben auch da das Problem, dass es mehr Verteidigungsausgaben braucht, um den Sicherheitspolitischen Herausforderungen entgegenzutreten.

01:24:38: Und das in einer Situation, in dem eben die öffentlichen Haushalt ist schon auf Anschlag sind.

01:24:42: Also wir sind ja erst auf dem Weg dahin sozusagen.

01:24:45: Das heißt, wir haben eigentlich da noch eine deutlich günstigere Ausgangssituation.

01:24:49: Und wenn es da nicht zu einer politischen Konsens kommt, dass man was dagegen tun muss.

01:24:56: dann weiß ich auch noch nicht genau, wo das hinläuft.

01:24:58: Und das macht einem dann schon Sorgen bezüglich der Qualität, wenn nicht sogar das Bestands des Euroraums.

01:25:02: Herr Prof.

01:25:03: Beuysen-Hochgräfer, vielen Dank für diesen... Wir sind echt wirklich gekommen von der Kommune bis nach Brüssel.

01:25:08: Super.

01:25:09: Vielen Dank für dieses Gespräch.

01:25:10: Hochspannend.

01:25:11: Vielleicht können wir es bei Gelegenheit wieder fortsetzen.

01:25:13: Auf jeden Fall an dieser Stelle erst mal herzlichen Dank für Ihre Zeit und Ihre Einsichten.

01:25:16: Hat mich sehr gefreut.

01:25:17: Fand ich auch sehr angenehm das Gespräch.

01:25:18: Vielen Dank.

01:25:30: So war mein Gespräch mit Prof.

01:25:33: Beuysen-Hochgräfer.

01:25:35: Ich finde ich schon faszinierend.

01:25:37: Die Sozialausgaben des Bundes sind seit uns seit zweiundneunzig von vier Komma vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf fünf Komma zwei Prozent gestiegen.

01:25:46: Dann soziale Leistungen.

01:25:47: In uns seit zweiundneunzig noch für fünfunddrasig Prozent des Haushalts sind es heute achtundvierzig Prozent.

01:25:55: Pro Einwohner stiegen die Ausgaben infationsbereinigt um zweiundachtzig Prozent.

01:26:01: Im Gegenzug Sankt der Anteil der Investition am Haushalt von fünfzigmal vier Prozent, also zweiundneunzig auf achtkommasächs Prozent im Jahr, zweitausendelf dem Tiefstand und stieg danach leicht wieder an auf nun zwölfkommaschwei Prozent im letzten Jahr.

01:26:17: Und das ist der Hintergrund, warum wir heute solche Einschnitte diskutieren, wie gerade im Gespräch.

01:26:23: Wir haben es zu tun mit einer sehr interessanten, wie zu sagen dramatischen Dynamik.

01:26:30: In der ersten Phase ist folgendes passiert.

01:26:33: Die Politik hat die Sozialausgaben ausgeweitet und hat die Investition gekürzt.

01:26:39: Diese Kürzung der Investitionen hat sich zunächst nicht so richtig bemerkbar gemacht.

01:26:44: Die verhandene Infrastruktur war sehr gut, die Substanz war sehr gut und sie ließ sich länger nutzen als gedacht.

01:26:52: Im Laufe der Zeit wurden der Verfall der Infrastruktur, der Niedergang des Bildungswesens und die ausuferende Sozialstaatsbürokratie immer mehr zum Hemmnis.

01:27:02: Man abgesehen von der hohen Abgabenlast.

01:27:06: Und damit sank eigentlich die wirtschaftliche Dynamik.

01:27:11: Und das hätte bereits so über zehn Jahren zum Problem führen müssen, dass es für einen Seite die einen da nicht mehr wachsen und zum anderen die Sozialausgaben eben untragbar wären.

01:27:19: Dann kam aber die Euro-Krise und hat der Politik in Form der Euro-Rettungspolitik stichwort Nullzinsen noch einmal Zeit gekauft.

01:27:30: Das Land hat eine Sonderkonjunktur und der Staat hatte sonderkonjunkturmäßige Einnahmen.

01:27:37: Spätestens mit der Corona-Krise wurde jedoch deutlich, dass der Sozialstaat zu einer zu großen Belastung geworden ist.

01:27:45: Deutschland stagniert seit nunmehr sechs Jahren und die Steuereinnahmen entwickeln sich nicht mehr so dynamisch wie in der Vergangenheit.

01:27:52: Das haben wir am Beispiel der Kommunen diskutiert.

01:27:56: Hinzu kommt, dass der Staat nicht nur durch ein Zurückfahren der Situation in der Sozialstadt allermittiert hat, sondern auch durch eine zunehmende Verschuldung.

01:28:05: Diese schlägt sich nach der Zinswende zunehmend in höheren Zinsausgaben in den Haushalten, die da.

01:28:11: Und nun hat die Politiker ein Problem.

01:28:15: Das Wachstum der Sozialstaates ist außer Kontrolle geraten und das Wachstum der Wirtschaft ist nicht existent.

01:28:22: Das passt nicht zusammen.

01:28:23: Man muss im Prinzip die Wachstumsraten umkehren.

01:28:27: Man muss die Wachstumsrate der Wirtschaft über jene des Sozialstaates bringen.

01:28:33: Damit sind wir bei der Villa Borsig.

01:28:35: Wir

01:28:36: haben in den beiden letzten Tagen sehr intensiv miteinander beraten und viele Themen ausgetauscht.

01:28:42: Wir haben dem eine Kabinettssitzung folgen lassen.

01:28:47: und einige sehr konkrete Beschlüsse auch gefasst.

01:28:49: Wir haben uns intensiv mit einer Hightech-Agenda befasst, die ist auch beschlossen worden in der anschließenden Kabine.

01:28:57: Wir haben heute die umfassende Modernisierungsagenda beraten und ebenfalls verabschiedet.

01:29:02: Wir haben konkrete Beispiele besprochen.

01:29:05: Ich will vielleicht nur zwei nennen.

01:29:08: Das eine ist, wir zentralisieren die Portale für internetbasierte Fahrzeugzulassung im Kraftfahrtbundesamt.

01:29:14: Wir haben den Bauturbo noch einmal.

01:29:17: Es gab aber letzten Woche viele Vorschläge, viele Ankündigungen, was getan werden muss.

01:29:22: Ich würde das gar nicht kritisieren.

01:29:25: Er ist ja besser, wer überhaupt was gemacht wird.

01:29:28: Aber ich glaube, die Digitalisierung der Kraftfahrzeugzulassung ist im Prinzip so eine Art Pflichtaufgabe, aber nicht das, was das Wirtschaftswachstum ankungen wird.

01:29:38: Die Politik muss an die großen Themen ran.

01:29:42: Energie, soziale Abgaben, Sozialstaatskosten, sofern Reform hier, und damit vor allem natürlich die Themen Rente, Krankenversicherung und Pflege.

01:29:53: Tut sie das nicht, wird die Wachstumsentwicklung weiter so bleiben wie bisher.

01:29:58: Positives Wachstum in der Sozialstaat, negatives Wachstum in der Wirtschaft.

01:30:03: Damit aber, zerdrückt der Sozialstaat zunehmend das Fundament, auf dem er basiert, denn nur eine gute Wirtschaft kann auch eine Sozialstaat finanzieren.

01:30:19: So weit meine Gedanken für diese Woche.

01:30:21: Ich freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei waren.

01:30:25: Und natürlich freue ich mich auch auf Ihre Fragen, Ihre Kritik und Ihre Anregung.

01:30:31: Am kommenden Mittwoch gibt es eine weitere Folge von BTO Refresh.

01:30:35: Muss gestehen, ich weiß jetzt noch nicht genau, welche ich nehmen möchte.

01:30:38: Insofern lasse ich es mit dieser Ankündigung und freue mich auf Wiederhören am Mittwoch.

01:30:43: Aller spätestens am kommenden Sonntag.

01:30:45: Bis dann, alles Gute.

01:30:47: Ihr Daniel Stelter.