00:00:05: BTO Beyond Servus, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Am feierenden Sonntag haben wir darüber gesprochen,

00:00:22: ob

00:00:23: durch die Umstellung des Geldsystems wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnten.

00:00:28: Zum einen das Finanzsystem stabilisieren und zum anderen elegant

00:00:33: die

00:00:34: Staaten von der Schuldenlast befreien.

00:00:36: Heute wollen wir uns nun in dieser Ausgabe vom BTO Refresh konkreter beschäftigen mit der Idee des Vollgeldes.

00:00:45: Weit über neunzig Prozent des Geldes, welches wir nutzen, wurde von den Privatbanken geschaffen, und zwar durch simple Kreditvergabe.

00:00:54: Wir alle betrachten das Geld der Banken als elektronisches Bargeld, so als wäre es gleichermaßen sicher.

00:01:02: Das ist es aber nicht.

00:01:03: Es ist eine Forderung gegen die Banken, Es ist nicht eine Forderung gegen die ECB bzw.

00:01:09: die Bundesbank.

00:01:10: Die Fähigkeit der Banken, Geld zu schaffen, ist natürlich hochattraktiv und entsprechend auch durchaus profitabel.

00:01:19: Aber wir haben es immer wieder zu tun mit Krisen.

00:01:23: Dann zum Beispiel, wenn die Banken riskante Verbögenswerte gekauft haben oder finanziert haben und die Verluste nicht tragen können.

00:01:31: Die Zentralbanken wurden genau deshalb als Kreditgeber der letzten Instanz gegründet.

00:01:37: Und die Regierungen bieten Einlagensicherungen an und retten die Banken, wenn es darauf ankommt.

00:01:43: Die Banken sind deshalb stark reguliert, dennoch haben wir gesehen der Vergangenheit, wie Bankenkrisen und Finanzkrisen entstehen und großen realwirtschaftlichen Schaden anrichten können.

00:01:56: Und hier kommt eben die Idee des Vollgeldes ins Spiel.

00:02:00: Folgelt wird das Risiko von Finanzkrisen reduzieren und zum anderen im letzten Sonntag diskutiert, bei einer Umstellung des heutigen Systems auf das Folgelsystem den Staaten eine elegante Entschuldung ermöglichen.

00:02:14: Das vertiefen wir heute nochmal in dieser Ausgabe von PTO Refresh.

00:02:18: Ich finde es höchst relevant und interessant.

00:02:21: Ich hoffe Sie auch.

00:02:22: Fangen wir also an!

00:02:27: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:02:31: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direkt ist im Direct Broker Trade Gate direkt ausprobieren.

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00:03:58: Mehr Informationen in den Show Notes oder unter www.tradegate.direct.

00:04:17: Das kann man auf der Internetseite der Bundesbank ganz offiziell nachlesen.

00:04:23: Neues Buchgeld schaffen die Banken, wenn sie Kredite vergeben.

00:04:26: Ein Beispiel.

00:04:27: Um ein Auto zu kaufen, benötigt Herr Müller einen Kredit.

00:04:30: Er verhandelt darüber mit seiner Bankberaterin.

00:04:32: Die Bank gewährt Herrn Müller einen Kredit.

00:04:34: Den Kreditbetrag schreibt sie auf seinem Kontogut.

00:04:37: Sein Guthaben nimmt zu.

00:04:38: Die Bank hat neues Buchgeld geschaffen.

00:04:41: Zu voreingeworbene Spareinlagen benötigte sie hierfür nicht.

00:04:44: Herr Müller kann dieses Guthaben jetzt für Zahlungen nutzen.

00:04:47: Zum Beispiel kann er eine Überweisung ausfüllen, um ein Auto zu bezahlen.

00:04:51: Dann bucht die Bank das Guthaben von seinem Konto auf das Konto des Autoverkäufers.

00:04:56: Das Buchgeld fließt von einem Konto zum anderen und Herr Müller bekommt das Auto.

00:05:00: Buchgeld wird also von Banken geschaffen, indem sie Kredite vergeben.

00:05:05: Dieses Geld, welches sie Banken schaffen, steht für ungefähr neunzig Prozent des Geldes, welches wir verwenden.

00:05:12: Das System ist prinzipiell okay, solange die

00:05:15: Kredite

00:05:16: für produktive Stärke vergeben werden.

00:05:18: Weltweit wächst jedoch der Anteil der unproduktiven Kredite, vor allem von Erwerb von Vermögenswerten wie Immobilien.

00:05:27: Dies erklärt auch den Anstieg der weltweiten Vermögen.

00:05:30: Ein knappes Gut, also die Immobilie beispielsweise, wird mit einem beliebig vermehrbaren

00:05:35: Gut

00:05:36: Geld nachgefragt.

00:05:38: Am letzten Sonntag haben wir ausführlich diskutiert, dass ein Systemwechsel hin zu einem System in den Geschäftsbanken kein Geld mehr schöpfen können, sondern nur noch die Zentralbank, da er helfen könnte, die Schulden elegant loszuwerden.

00:05:52: Heute machen wir zur Erinnerung, warum das Vollgeldsystem auch sonst eine durchaus interessante Überlegung ist.

00:06:02: Und wer jetzt denkt, ein staatliches Geldsystem, das ist doch Sozialismus, dem sei gesagt, sogar nicht Financial Times, hat einen solchen Systemwechsel gefordert.

00:06:12: Und das schon seit Jahrzehnten.

00:06:15: Der renommierte Journalist, faktisch Chef Volkswirt der Financial Times, Martin Wolf, argumentierte in einem Artikel so.

00:06:23: Er beschrieb zunächst das Problem.

00:06:25: Das Drucken gefälschter Banknoten ist illegal.

00:06:28: Die Schaffung privaten Geldes, jedoch nicht.

00:06:31: In Großbritannien machen solche Einlagen etwa siebenundneutzig Prozent der Geldmenge aus.

00:06:36: Manche wenden ein, Einlagen seien kein Geld, sondern nur übertragbare private Schulden.

00:06:41: Die Öffentlichkeit betrachtet das Falschgeld der Banken jedoch als elektronisches Bargeld eine sichere Kaufkraftquelle.

00:06:48: Auf der einen Seite der Bankbilanzen stehen riskante Vermögenswerte, auf der anderen Seite Verbindlichkeiten, die die Öffentlichkeit für sich erhält.

00:06:56: Deshalb fungieren Zentralbanken als Kreditgeber letzter Instanz und Regierungen bieten Einlagensicherungen und Kapitalspritzen.

00:07:04: Aus diesem Grund ist das Bankwesen auch stark reguliert.

00:07:06: Dennoch wirken Kreditzyklen nach wie vor enorm destabilisierend.

00:07:11: Eine Maximalreaktion wäre, dem Staat ein Monopol auf die Geldschöpfung zu geben.

00:07:17: Das war der Chicago-Plan, den wir bereits der vergangenen Woche an dieser Stelle diskutiert haben.

00:07:23: Erwin Fischer, der es damals erarbeitet hat, argumentierte, durch das Vollgeld würden Konneturzyklen deutlich verkürzt werden und Bankwands nicht mehr stattfinden.

00:07:34: Und zugleich ließ es sich so die Staatsverschuldung drastisch reduzieren.

00:07:40: Wie bereits letzte Woche gesagt, hat eine Studie des internationalen Währungsfonds aus dem Jahr Jahr zwanzig zwölf bereits nahegelegt.

00:07:47: dass dieser Plan gut funktionieren könnte.

00:07:51: Martin Wolf beschreibt das

00:08:01: so.

00:08:16: Tatsächlich von Kunden investiertes Geld verleihen.

00:08:19: Sie könnten solche Konten nicht aus dem Nichts schaffen und würden so zu den Intermediären, für die sie heute fälschlicherweise gehalten werden.

00:08:26: Drittens würde die Zentralbank bei Bedarf neues Geld schaffen, um inflationsfreies Wachstum zu fördern.

00:08:32: Entscheidungen über die Geldschöpfung wurden wie bisher von der Regierung unabhängigen Ausschuss getroffen.

00:08:38: Schließlich könnte das neue Geld auf vier mögliche Arten in die Wirtschaft gepumpt werden.

00:08:43: Zur Finanzierung staatlicher Ausgaben anstelle von Steuern oder Krediten, für direkte Zahlungen an die Bürger, zur Tilgung ausstehender öffentlicher oder privater Schulden.

00:08:52: oder neue Kredite über Banken oder andere Intermediäre zu vergeben.

00:08:56: Alle diese Mechanismen könnten und sollten so transparent wie gewünscht gestaltet werden.

00:09:02: Wolf spricht sich ungewöhnlich deutlich für diesen Systemwechsel aus.

00:09:06: Der Übergang zu einem System, in dem die Geldschöpfung und Finanzintermediation getrennt sind, wäre machbar, wenn auch komplex.

00:09:14: Er würde jedoch enorme Vorteile mit sich bringen.

00:09:16: Es wäre möglich, die Geldmenge zu erhöhen, ohne die Menschen zu übermäßiger Kreditaufnahme zu ermutigen.

00:09:22: Es würde dem Too Big To Fail Prinzip im Bankensektor ein Ende setzen.

00:09:27: Außerdem würde die Seniorage die Vorteile der Geldschöpfung auf die Öffentlichkeit übertragen.

00:09:32: Auch in Deutschland gibt es Befürworter für ein Systemwechsel.

00:09:36: Einer der bekanntesten Vertreter der Vollgeldtheorie ist Professor Josef Huber, mit dem ich mich bereits in Folge hundert sechs zu einem Gespräch verabredet hatte.

00:09:48: Zeit also für ein BTO Refresh.

00:09:52: In unserem Land wirte gerade viel über die Zukunft des Standorts diskutiert.

00:09:56: Oft geht es dabei um verpasste Chancen, verflogene Trends oder einfach darum, dass wir zwar gute Ideen hatten, Aber andere damit inzwischen das Geld verdienen.

00:10:05: Dabei übersehen wir oft, dass es bei uns neben jeder Menge Hidden-Champions im Mittelstand auch große Wachstumstreiber gibt.

00:10:12: Einer dieser Motoren ist die Kosmetikindustrie.

00:10:15: Sie gehört zu den dynamischsten Branchen weltweit.

00:10:18: Wusstet ihr, dass von den weltweit top sieben Kosmetikunternehmen fünf aus Europa kommen?

00:10:23: Deutschland führt in dieser Sparte den europäischen Markt an.

00:10:26: Die L'Oréal-Gruppe produziert seit über sechzig Jahren in Karlsruhe jährlich dreihundertzwanzig Millionen Made-in-Germany-Produkte für fünfunddreißig Länder.

00:10:35: Das Headquarter für die Aktivitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist Düsseldorf.

00:10:39: Die Logistik- und Distributionszentren in Muggensturm und Mönchengladbach, die zu den weltgrößten L'Oréal-Fabriken gehörende Produktionen in Karlsruhe, zeigen L'Oréal's Exzellenz in einer Zukunftsindustrie.

00:10:51: Außerdem ist Deutschland, Loreals größter Markt in Europa.

00:10:54: Aber was bedeutet das konkret?

00:10:56: Jeder Loreal Arbeitsplatz schafft über dreizehn weitere Jobs in Deutschland, insgesamt sechsunddreißigtausend.

00:11:02: Die Loreal Gruppe kombiniert dabei wirtschaftlichen Erfolg mit klarer Zukunftsgestaltung.

00:11:07: L'Oréal ist laut dem Wirtschaftsmagazin Fortune Europas innovativstes Unternehmen das einzige weltweit mit neunmal AAA Rating für Nachhaltigkeit und über fünfzig Prozent Frauen in der Führung bei null Gender Pay Gap.

00:11:21: Das ist nicht nur ein Statement, das ist Realität.

00:11:25: Mehr Informationen gibt es auf L'Oréal.de, auf LinkedIn oder in den Shownauts.

00:11:43: Als BTO-Hörer sind sie ja an Wirtschaft und Finanzen interessiert.

00:11:46: Da ist das Hannesblatt sicherlich für sie eine interessante Lektüre.

00:11:51: Es gibt zurzeit das Jahresabonnement mit dreißig Prozent Rabatt.

00:11:55: Zwölf Monate lang kam die Zugriff auf alle Inhalte und könntest du dir auch so meine wöchentliche Kolumne lesen, die jeden Montag erschafft.

00:12:03: Das Angebot finden Sie unter hannestadt.com schrägstrich bto.de und weitere Formationen gibt es natürlich auch in Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:12:13: Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Josef Hoba.

00:12:21: Josef Huber ist ein deutscher Ökonom und Sozialwissenschaftler.

00:12:24: Huber studierte Soziologie in Heidelberg und Bochum sowie Ökonomie und Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin.

00:12:31: Nach seiner Meditation im Jahr nineteenhundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:12:52: Sehr geehrter Herr Prof.

00:12:53: Huber, herzlich willkommen in meinem Podcast.

00:12:56: Ja, schönen guten Tag.

00:12:58: Prof.

00:12:58: Huber, Sie beschäftigen sich seit Jahren intensiv mit unserer Geldordnung.

00:13:02: Vielleicht können Sie am Anfang unseren höheren Kurzer läutern, wie sie heute funktioniert.

00:13:08: Ja, eigentlich sagt man, wir hätten ein zweistufiges Geldsystem, das heißt die erste Stufe, das ist die Zentralbank.

00:13:15: Das Geldet der Zentralbank, also vor allem in Form des Bargeldes, es gibt auch noch einen Buchgeld der Zentralbank, das benutzen vor allem die Banken.

00:13:24: Das ist die erste Stufe und die zweite Stufe, das ist das Buchgeld der Banken, das sogenannte Chirallgeld, also die Guthaben auf Chirokonten.

00:13:33: die wir für den bargellosen Zahlungsverkehr benutzen.

00:13:36: Also man sagt auch Chiralgeld, man sagt inzwischen auch sehr auch immer häufiger, dass es Bankengeld im Unterschiede zum Zentralbankgeld.

00:13:45: Und das ist im Prinzip weiterhin der Fall.

00:13:47: Aber heute seit etwa einem halben Jahrhundert hat sich die Sachlage in zweierlei Hinsicht wirklich grundlegend verändert und zwar Während früher das Zentralbankgeld, insbesondere das Baugeld in früheren Zeiten war, war eine größere Geldmenge als das Bankengeld oder zumindest in etwa gleich groß noch bis in den neunzigzehntiger Jahre hinein in Europa.

00:14:15: Und das hat sich nun dahingehend verändert, dass das System heute von Bankengeld dominiert wird und zwar in einer Größenordnung von Je nachdem, wie man zählt und welches Land man betrachtet, das Bankengeld sind heute neunzig Prozent bis siebenundneinzig Prozent des umlaufenden Geldes, der sogenannten Geldmenge in eins.

00:14:37: Das ist also das Bargeld und das Bankengeld zusammen.

00:14:41: Und davon ist das Schereigeld der Banken weit über neunzig Prozent und nur der Rest ist noch Bankengeld.

00:14:48: Das hat natürlich große Auswirkungen für die Geldpolitik und für die Funktionsweise des Systems und zu von zunehmender Wichtigkeit heute.

00:14:58: Es ist noch eine dritte Stufe hinzugekommen und zwar schon seit den neunzehntsiedtiger, achtziger Jahren in Form der Geldmarktsfondsanteile.

00:15:08: Die faktisch als Geld von Jeren heute und zwar in sehr großem Umfang in einem Umfang in den USA bis zum zwei einhalbfachen der normalen umlaufenden Geldmengen.

00:15:19: Das wird vor allen Dingen benutzt von institutionellen Finanzakteuren an den Finanzmärkten im Publikum wird es weniger benutzt.

00:15:27: aber das ist ein sehr sehr großer.

00:15:30: Zahlungsmittel, de facto Geldbestand, dann gibt es alle möglichen elektronischen Gelder, die ja heute noch keine große oder überhaupt keine große Rolle spielen.

00:15:38: Aber was jetzt aufgekommen ist und mit Sicherheit des Zukunfts, des Geldwesens überhaupt sehr stark prägen wird, das sind die heute noch sogenannten Krippbewährungen.

00:15:50: Und darunter uns insbesondere die sogenannten Stable Points, Stable Points, die heißen so, weil die in einem stabilen Verhältnis an die offizielle Währung gebunden sind.

00:16:03: Und diese Stablecoins, also die sehen gerade sehr stark im Aufwind und die werden in der Rede eins zu eins Bargeld eingetauscht und zirkulieren dann aber in einem eigenen Kreislauf.

00:16:18: Und das macht die ganze Sache inzwischen doch sehr komplex und eigentlich nicht mehr recht steuerbar.

00:16:26: Jetzt gleich bevor wir auf die Probleme der Komplexität und der Steuerbarkeit kommen, vielleicht gehen wir nochmal einen ganz großen Schritt zurück.

00:16:31: Also ich habe im Prinzip gesagt, dass Bankengeld ist dominierend geworden.

00:16:37: Wir wissen gemeinsam, ja und die Hörer wissen es meistens jetzt auch, dass dieses Bankengeld ja letztlich durch Kredite in die Welt kommt.

00:16:44: Die Banken schaffen das Geld durch die Kreditvergabe.

00:16:47: Und das ist für mich die Frage so ein bisschen, wieso kam es eigentlich zu diesem großen Anstieg, weil Sie gemeint haben, in den Sechzigerjahren war das Verhältnis eins zu eins, heute ist das Verhältnis ja neun zu eins.

00:16:57: Da ist aber die Frage, was ist da passiert?

00:16:59: und ist diese Kreditvergabe als solche problematisch zu sehen?

00:17:03: oder sagen Sie, eigentlich ist es ja nur ein Beweis dafür, dass das System eigentlich funktioniert hat.

00:17:09: Ja, das ist inzwischen eine ziemlich komplexe Frage.

00:17:11: Also gekommen ist das die ganze Entwicklung.

00:17:14: Ein sehr starker Triebfeder war einfach die technische Entwicklung.

00:17:19: Also schon die Telegraphie, da hat das schon angefangen und dann insbesondere das Telefon und Telefax und dann auch noch das Internet danach.

00:17:28: Also durch diese Möglichkeiten haben die Möglichkeiten der technischen Übertragung von Informationen und dann eben auch von Geldinformationen, von Buchgeldbeständen und so weiter.

00:17:41: Das hat die Sache sehr beschleunigt, sehr viel effizienter und auch bequemer gemacht für alle Beteiligten.

00:17:48: Und man ist also immer mehr dazu übergegangen, auch im kleinen Teiligen, also auch bei den kleinen Geldbenutzern, bargeldlos zu bezahlen und bargeldlos bezahlen in der Masse des Publikums, das heißt Bankengeld benutzen, Chiragelterbampen benutzen.

00:18:04: Während das Bargeld in seiner Bedeutung zurückgegangen ist, ist subjektiv nicht so erlebbar, weil man im Alltäglichen noch sich immer ein bisschen Kleingeld in der Tasche hat und man denkt also, das sei noch sehr verbreitet.

00:18:18: Aber eben dem Geldbestand nachgemessen und den großen Geldströmen nachgemessen ist eben das Bargeld einfach durch das Nutzungsverhalten eben sehr stark zurückgegangen.

00:18:30: Der Bankenkredit spielt dabei natürlich eine Rolle.

00:18:33: Also das ist eigentlich schon seit über hundert Jahren hat man festgestellt, dass neues Geld entsteht, und zwar sowohl bei den Zentralbanken, wie auch bei den Banken, im Zusammenhang mit einer Kreditausstellung.

00:18:46: Man spricht da, ich glaube eher metaphorisch, aber spielt sich von Kreditgeld und Schuldengeld.

00:18:53: Und das wurde bereits, die Theorie der Kreditgeldschöpfung, das hat sich bereits in acht oder achtzig oder neunzig Jahren entwickelt.

00:19:02: Und der Sachverhalt, der daran problematisch sein kann und sich auch als problematisch herausgestellt hat, ist der, dass dadurch die Möglichkeiten der sogenannten bruchteiligen Reserve, das Fractional Reserve Banking, das gab das auch schon seit Jahrhunderten, aber das hat sich in sehr, sehr großem Maßstab entwickeln können, vor allen Dingen in den letzten hundert bis hundertfünfzig Jahren.

00:19:31: Das führte dazu, dass die, wenn also eine Bank gut haben, in ein Konto schreibt, damit wird Buchgeld geschaffen, also in Auszahlung eines Kredits.

00:19:42: Das gilt als Auszahlung auch rechtlich, die Gerichte sagen, wenn jemand eine Gutschrift auf dem Konto bekommt, damit ist ein Kredit ausbezahlt.

00:19:50: Es wird nicht verlangt, dass Zentralbankgeld in Form von Bargeld ausbezahlt wird.

00:19:54: Also, ein Buchstoffkonto gilt als Auszahlung des Kredits.

00:19:58: Und dieses Geld hat vorhin nicht existiert und das wird dadurch geschaffen.

00:20:03: Aber die Deckung dieses Bankengeldes, beiden Banken durch Zentralbankgeld, früher auch gut über Gold oder ähnliches, Geld nahe Wertvermögenswerte und ähnliches, die ist im Laufe der Zeit immer weiter zurückgegangen.

00:20:19: Und diese bruchteilige Deckung des Bankengeldes.

00:20:24: Und das schafft, wenn sobald der Normalbetrieb auch nur im Leisesten gestört wird, kann das und tut es auch in der Regel, erzeugt Liquiditätsprobleme bei den Banken und dann ist Bankenkrise und dann kann es kritisch werden.

00:20:38: Und das ist auch für sich die Achilles-Ferse des bestehenden Geldsystems, dass die geschaffenen Geldwerte nicht mehr gedeckt sind.

00:20:50: Also, solange es funktioniert, funktioniert es.

00:20:53: Aber wenn leiseste Zweifel aufkommen an der Seriosität und an der Solvenz der Geldemittenten, dann wird es kritisch.

00:21:03: Und das ist die Grundproblematik, die das praktisch der Löwenanteil des heutigen Geldes in Form von Bankengeld, aber auch von neuen Geldersatzmitteln, wie eben diesen Geldmarkt von Anteilen und diesen Kryptowährungen.

00:21:20: Die sind nicht durch Zentralbankgeld durch vollwertiges durch unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel gedeckt.

00:21:27: Und das ist eigentlich das Grundproblem.

00:21:29: Ja gut, so weit ich mich erinnere, die Notenbanken wurden ja gegründet.

00:21:34: Die Zentralbanken wurden ja damals gegründet in England, aber auch in den USA.

00:21:37: Eigentlich ja vom Privatsektor genau als Antwort darauf.

00:21:40: Also ich erinnere mich, dass die eigentlich geschaffen wurden, damit im Falle einer Bankenkrise diese Zentralbank dann einspringt und die Banken rettet sich mal in England.

00:21:51: Gab es diese Brückengrundsatz nicht, wenn eine Bank Liquiditätsprobleme hat, dann kann sie gerettet werden, solange sie nur Liquiditätsprobleme hat und nicht insolvent ist?

00:22:00: Und das natürlich auch dann zu Strafzinsen, damit sie sich diskriminiert und möglichst sowas nicht passiert.

00:22:04: Das waren diese goldenen Regeln.

00:22:06: Das war ja eine Antwort des Privatsektors auf die Risiken, die sich aus dieser Geldschöpfung ergeben.

00:22:13: Ja, seit wann die Nüsse war, weiß ich nicht.

00:22:15: Also in meiner Geschichtslesung.

00:22:20: ist die Bank von England als Zentralbank.

00:22:23: Das war sie damals noch gar nicht, ist geschaffen worden, Ende des siebzehn Jahrhunderts, um den Staat Papiergeld zu verschaffen.

00:22:31: Also die Staatskasse war praktisch mal wieder breite und oft dringend Geld.

00:22:35: und dadurch wurde diese Bank von England gegründet als Privatunternehmung, um eben mit einem gewissen Deckungsstock an normalem Silbergeld und Goldbarm ein Mehrfaches davon als Banknoten ausgeben zu können und dadurch eben auch die damaligen Krieg der englischen Krone zu finanzieren.

00:22:59: Das war in meines Wissens eigentlich der Ursprung.

00:23:02: Und es war dann schwierig.

00:23:04: für in den Folgezeiten, bis Anfang des ersten Hälften des neunzehnten Jahrhunderts, gab es ja eine private Banknotenerzeugung, geben auch auf einer Bruchteilbasis von Silbergeld und Gold.

00:23:19: Und das führte immer wieder zu Problemen, eben zu Liquiditäts- und Solventsproblemen der Banken und auch zu Funktionsproblemen, weil die Banken untereinander ihre privaten Geldsättel nicht immer anerkannt haben.

00:23:32: Es war also ein unstehtes und unsicheres Geschäft.

00:23:36: Und dann hat man erst mal den Goldstandard eingeführt, um sicherzugehen, dass keine Banknoten im Umlauf kommen.

00:23:45: die nicht durch den Gold gedeckt sind.

00:23:47: Das hat bedeutet, das Haus gehen vom Englern.

00:23:52: Bei der Bank von Englern wurde praktisch der Goldstandard in neuer Form eingeführt.

00:23:58: Es gab das Banknotenmonopol der Zentralbankenseite.

00:24:01: Die privaten Banknoten wurden im Verlauf von fast einem Jahrhundert ausgeschleust.

00:24:06: Das Banknotenmonopol der Zentralbank straht an die Stelle, damit die Banknoten da auch keine schlechte Politik machen, das nicht missbrauchen wurde, bestimmt die Banknotenschöpfung der Zentralbank muss an einem bestimmten Goldstock gebunden sein.

00:24:22: Und das war eigentlich die noch bis praktisch Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:24:28: Das war ja die offizielle Vorstellung, wie ein Geldsystem aussehen sollte.

00:24:32: Die Wirklichkeit ist ja immer ein bisschen buntseckiger.

00:24:36: Und das ließ sich so nicht aufrechterhalten.

00:24:39: Die private Geldschöpfung, als Banknotenschöpfung, ist ja noch Jahrzehnte lang weitergegangen im Deutschen Reich noch, ich glaube bis manche Hundert, acht oder neun und in anderen Ländern vergleichbar.

00:24:52: Und man hat auf den Goldstandard immer wieder gelockern beziehungsweise teilweise suspendieren müssen.

00:25:00: Und das geschah dann auch wieder in den neunzehn, zwanziger, dreißiger Jahren.

00:25:03: Und danach hat man dann den Goldstandard nimmgültig aufgegeben.

00:25:07: Und bis haben wir weiterhin das Zentralbankgeld als das Basisgeld oder die Geldbasis der ganzen Ordnung.

00:25:15: Aber im Prinzip können jetzt auch die Zentralbanken, alle anderen privaten Geldemiten im Prinzip.

00:25:22: Können Sie so viel Geld erzeugen, wie Ihnen gut

00:25:25: denkt.

00:25:30: Das machen Sie ja auch.

00:25:33: Jetzt kann man natürlich sagen, aus Sicht der Wirtschaft ist es doch gut, wenn Geld erzeugt werden kann, da gibt es keine Geldknappheit.

00:25:39: Vielleicht haben wir da Konsens, wenn das ja bei dem Thema mit dem Goldstandard ja immer Geldknappheit auch ein Thema war.

00:25:49: Und das hat man ja nicht mehr.

00:25:50: Man kann ja im Prinzip, wenn kreditwürdig wird, wenn Geld benötigt wird und man kreditwürdig ist, bekommt man ja das Geld.

00:25:56: Wieso glauben Sie denn, und Sie sind ja ein anerkanter Kritiker des jetztigen Geldsystems, dass wir etwas ändern sollten?

00:26:04: Naja, dadurch, dass das Geld an Geld hast, kein Mangel mehr.

00:26:10: Das moderne Geld hat ja keine Goldbindung mehr.

00:26:14: und der Punkt, also es ist ein reines, wie man sagt, Zeichengeld geworden.

00:26:19: Oder man sagt auch Siertgeld, angelehnt an diese Formel.

00:26:22: Nicht in der Genes, sie sind der Bibel, heißt es Siertlux, es werde Licht.

00:26:26: Und daran angelehnt die Begriffsbildung Siertgeld.

00:26:30: Also ich habe da ein bestimmtes Zeichen oder ein bestimmtes Token, wie man auch sagt, und dieses Token, das sei jetzt Geld so.

00:26:39: Und man sagt ja aus, kann im Prinzip jeder schaffen, entspricht er nicht ganz der Realität, also schaffen können das nur diejenigen, die dazu befutzt beziehungsweise, praktisch in einer Stellung sehen, in einer Finanzposition, wo man ihnen das dann auch abnimmt.

00:26:55: Für die Bahn trifft das Zweifelos zu, auch für andere neue Finanzkooperationen.

00:27:00: Und die Entwicklung hat sich einfach so dargestellt, wenn Geld so leicht herstellenbar ist, dann entsteht eine Tendenz eben, also ziemlich locker damit umzugehen.

00:27:13: Und es ist insbesondere eben seit der definitiven auch offiziellen Beendigung jeglicher Goldbindung, auch nur indirekt seit deiner Zeit aus der US-Präsident Nixon eben die Ablösung, die Loslösung des US-Dollars von irgendeiner Art von Goldbindungsvorstellungen verkündet hat.

00:27:37: Und seither setzt eben eine Entwicklung ein, dass wir haben seither leichtes Geld.

00:27:44: Und es ist eine Tendenz zur sehr expansiven Geldmengenerzeugung.

00:27:50: Und das hat zu folgenden Entwicklungen geführt, seit etwa um neunzehntachzig plus minus fünf bis zehn Jahre, ist also Geld als Fremdkapitalangebot.

00:28:04: immer reichlicher vorhanden gewesen, wie der Folge, dass die Zinsen und die Preise sehr stark gesunken sind.

00:28:10: Und im Gegenzug dazu, wenn Geld immer billiger wird, dann kann man sehr leicht Geld aufnehmen, um sich eben Eigenkapital zu erwerben, Vermögenstitel zu erwerben, leider in Form von Immobilien oder in Form von Aktien und anderen Wertpapieren, überhaupt Finanztiteln, Finanzmarkttiteln.

00:28:31: Und das hat dann eben doch sehr massive Züge angenommen, ich will ein Beispiel nennen, im Zeitraum vor der letzten großen Bandpläse, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also vor dem Jahr, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein Viertel gewachsen, also um rund ein V. Also, filmen wir zwanzig Prozent reales Werkstum, fünfzig Prozent mit Inflation drin und zweihundert Prozent, ja, wofür ist dieser große Reis zwischen den fünfzig Prozent mit Inflation, also Verbraucherpreis Inflation.

00:29:42: und wofür ist dieses, diese große Klust in der Gesamtgeldmengenentwicklung, wofür wurde das gebraucht, wofür würde das geschaffen?

00:29:52: Und da muss man eben sehen, das ist geschaffen worden.

00:29:56: Heute nennt man das Financialisierung.

00:29:58: Also es ist in einem sehr großen Umfang eine Finanzwirtschaft entstanden, die sich vor allen Dingen, sagen wir mal, der Vermögensverwaltung widmet oder den Investmentbanking und ein Großteil dieses Geldes geht eben nicht direkt in Finanzierungen der Realwirtschaft, sondern es sind gleichsam selbstbezügliche Finanzmarkttransaktionen.

00:30:21: Und die natürlich teilweise ihre Allwirtschaft tangieren.

00:30:24: Und die Folge davon ist, also die Inflation ist halt immer zurückgegangen.

00:30:29: Aber was wir stattdessen bekommen haben, ist eine immense sogenannte Asset-Inflation.

00:30:34: Das heißt eine Inflation der Vermögenspreise in Verbindung damit auch eine gewaltige Mengenausdehnung von Finanztiteln.

00:30:45: Und die letzte Welle dieser Entwicklung, die wir da erlebt haben, das sind eben Wiederum ausgehend von den USA, aber dann auch der ganzen Welt, auch in Europa.

00:30:56: Das ist praktisch die Finanzialisierung der Immobilien und damit auch des Wohneigentums, der Häuser, damit auch der Mieten, die nun eben nicht mehr nur teilt ihre Allwirtschaft sind, sondern das wurde immens überlagert.

00:31:12: Das ist nun Gegenstand einer Finanzmarkt-Geldanlage.

00:31:17: Und daraus resultieren schon sehr problematische Entwicklungen, die also einmal entsteht Blasenbildungen, immer wieder Blasenbildungen, die früher oder später in ihre Grenzen stoßen und sich dann in mehr oder weniger großen Krisen, in Bankenkrisen, Staatsschuldenkrisen, Immobilienmarktkrisen und so weiter entladen.

00:31:40: Und es führt eben auch dazu, dass die

00:31:44: Die

00:31:44: Einkommens- und Vermögensundleichheit, besonders eben seit dem genannten Beunbruchszeit-Honda, neunzeits, siebziger, achtziger Jahre.

00:31:53: seither, also bis dorthin ist die Unterrichtheit der Einkommen- und Vermögenreihe zurückgegangen und seither hat das wieder sehr stark zugenommen und das hat sicherlich auch mit dieser, wie soll ich das, also salopp gesprochen, mehr oder weniger frei händlichen Geldschöpfung zu tun, wie die eben nach eigenem Dönten der Akteure in die betreffenden Aktivitäten hineinschliesst.

00:32:18: Und da ist eben dann doch auch manches aus dem Ruder gelaufen.

00:32:22: Es ist ja auch so gekommen, die nicht verwenden, sagen wir mal, bis in die neunzer dreißiger Jahre, wenn da eine, wenn da banken, selbst in bilanzielle Schieflagen geraten sind.

00:32:35: Also in einer Phase der Überkreditierung und Überschuldung stattgefunden hat, über zehn, zwanzig, dreißig Jahre, ist dann zu einer größeren Finanzprise kam, der berühmte Schwarze Freitag, neunundzwanzig, und wie daraus folgen große Depressionen.

00:32:51: Davor gab es auch immer wieder Finanzgräche.

00:32:55: Und da gab es sehr viele Bankroll, gerade im Bank- und Finanzwesen.

00:33:00: Damals wurde niemand gerettet.

00:33:03: Ich war, wenn das Darwin jemanden getroffen hatte, dann sind die Banken im Bankort gegangen.

00:33:09: Und das hat sich geändert, praktisch seit der Großen Depression der neunsterzehnte Jahre.

00:33:17: Da war bereits das Prankengeld eben so bedeutend geworden, dass man das nicht mehr einfach geschehen lassen konnte.

00:33:25: Man sah dann, also das brachte ganze Gesellschaften in den Niedergang in weitere Arbeitslosenzahlen.

00:33:32: politische Verwerfungen und dann hat ein Prozess eingesetzt, dass Staat, Regierung und Zentralbanken angefangen haben, heute das sogenannte systemische Banken zu stützen.

00:33:45: Einfach um Schlimmeres zu verhindern, weil das Bankengeld systemisch so dominant geworden, dass man die Banken retten muss, wenn etwas schiefgeht.

00:33:54: und so haben heute die Banken.

00:33:56: sind die Zentralbanken selbst immer mehr zur Bank der Banken geworden und es führt heute auch zur Politik der quantitativen Lockerung, bis damals schon im Verlauf der neunzehnteißiger Jahre.

00:34:09: Und von Staatswegen, der Staat übernimmt die Garantie des Bankengeldes in sehr großem Umfang in Deutschland bis zu hunderttausend Euro, je Kunde bei einer Bank.

00:34:22: Und vom Konkursbetrot des systemisch relevante Banken bekommt man vom Staat eine Recapitalisierung.

00:34:28: Und dadurch ist dieses eigentlich private Schialgeld der Banken, hat es faktisch einen parastatlichen Status erlangt.

00:34:36: Und das ist auch eine Ordnungspolitische, eine sehr problematische Entwicklung, denn wie kommt ein privater Geldemittent dazu?

00:34:46: ist eine Sache vom Staat garantiert zu bekommen, während alle anderen sich praktisch dem unternehmerischen Risiko ausgesetzt sehen, jedenfalls in sehr viel stärkerem Maße.

00:34:56: Also das kann man ja dann eigentlich gerade was das Bankengeld und das Bankenbewerber angeht, kann man da eigentlich nicht mehr von der freien Marktwirtschaft sprechen, wenn die ganze Sache letzten Endes para staatlichen Charakter hat und eigentlich nur auf diese Weise auch existieren kann, denn hätten die Zentralmarken würden die sich nicht ständig als Refinanciers der Banken betätigen.

00:35:18: Und wo gäbe es diese Staatsgarantien nicht?

00:35:20: Dann wäre das Bankengeld meines Erachtens spätestens mit den neuen Zertreißigern verschwunden.

00:35:26: Aber wir haben es weiterhin, ne?

00:35:28: Ich glaube, es ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:35:30: Ich meine, ich finde, dieses Thema, man muss ja, wenn man im Kapitalismus gehört, eigentlich Chance und Risiko zusammen und wir haben jetzt im Prinzip in einem Sektor zu tun, wo das Risiko übernommen wird von der Allgemeinheit und die Chance privatisiert bleibt.

00:35:43: Also insofern folgt der Kritik leicht auch noch ein Aspekt, dass sie schön geschildert haben, den Zusammenhang zwischen eben dieser Giral-Geldschöpfung, der Bankengeldschöpfung und den Vermögenswerten.

00:35:53: Das hat man sehr schön gesehen, in den dreißiger Jahren übrigens auch, weil die Ungleichen in den USA, war vor dem Börsenkracht, war das in den Nr.

00:36:00: neunundzwanzig so hoch wie jetzt.

00:36:02: im Prinzip, jetzt ist es ein bisschen höher, und dazwischen war dich tiefer.

00:36:05: Das heißt, damals war es im Prinzip ein bankenkritikgetriebener Boom.

00:36:08: Heute ist er das.

00:36:10: Und ich fand es immer sehr interessant, dass eben die Kritiker dieser Vermögensverteilung, die man mal Thomas Biketti eben das Geldsystem überhaupt nicht erkennen als ein treibender Faktor.

00:36:18: Das traf bei ihm gar nicht auf.

00:36:19: Ich habe es ja noch einmal im Kleinen Büßern besprochen und er sieht das Thema Schulden und Geldsysteme überhaupt nicht.

00:36:25: Also er schaut auf das Symptom im Prinzip.

00:36:27: ohne die Ursache zu sehen.

00:36:29: Die Frage, die es natürlich ergibt ist... Wir haben Konsens.

00:36:32: Es ist ein System, was im Prinzip Essetlasen treibt.

00:36:37: Es ist ein System, was Finanzkrisen immer wahrscheinlicher macht.

00:36:40: Es ist ein System, was quasi auch immer mehr Rettungsnotwendigkeiten vom Staat und von Notenbanken erfordert.

00:36:47: Das hier hat man auch sehr schön gesehen, auch wieder vor Corona oder mit Corona.

00:36:50: Nur was soll man jetzt machen?

00:36:52: Ich glaube, wir sind jetzt in so einem Weg, wo wir, das habe ich vom Podcast mit anderen Gesprächspartnern auch diskutiert.

00:36:58: Wir sind so an einem Punkt angelangt, wo, glaube ich, zunehmend erkannt wird, wir können den Weg nicht weitergehen, wir müssen den Weg anders gehen.

00:37:05: Was würden Sie denn vorschlagen, wie wir unser Geldsystem reformieren?

00:37:11: Aus meiner Sicht müsste das Zentralband Geld wieder eine dominantere Fällung bekommen, der Punkt.

00:37:20: Also das, was wir gerade besprochen haben mit der Blasenbildung und Krisenneigung, das hat ja seine Ursache auch darin.

00:37:29: dass die herkömmliche Geldpolitik durch Zentralbank zinsen.

00:37:33: Das ist immer weniger wirksam.

00:37:35: Also ich will nicht sagen, es sei wirkungslos geworden, wenn der Bankenmarkt spielt, das durch ausmachen will eine bedeutende Rolle.

00:37:42: Aber insgesamt ist eben die Zinspolitik der Zentralbanken hat ihren Steuerungseffekt eigentlich verloren, die Geldpolitik herkömmlicher Art.

00:37:51: kann nicht mehr wirksam betrieben werden.

00:37:53: Deswegen haben wir auch diesen massiven Offenwartinterventionen.

00:37:57: Der Zentralbank, das funktioniert natürlich noch.

00:38:01: Aber das ist natürlich salopp gesagt, so was ähnliches wie die Mengen Politik mit dem Vorschlag haben wir nicht.

00:38:07: Das wirkt, aber es hat natürlich auch eine Menge Nebenwirkungen.

00:38:12: und Stichwort wiederum, Asset-Inflation.

00:38:15: Also kurz gesagt, die Rolle des Zentralbankgeldes muss wieder aufgewertet werden und wir fassen das zusammen eben unter dem Begriff des Vollgeldes.

00:38:27: und dieses Vollgeld ist Zentralbahngeld, nicht.

00:38:30: Vollgeld heißt unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, das ist die Definition von Vollgelden, kann sich das auch als voll gültiges Geld oder vollwertiges Geld, Basisgeld eben nicht.

00:38:42: und das muss wieder mehr werden, dann ist das Problem, dass ja die Bargeldnutzung deutlich zurückgeht.

00:38:50: diesen Prozess der sozusagen von alleine geschieht und also mehr oder weniger von alleine.

00:38:57: Das ist die Frage des Nutzerverhaltens.

00:39:00: Und an und für sich käme es darauf an, jetzt man braucht ein neues Geld, ein voll Geld neuer Art und das zeichnet sich eben heute ab als digitales Zentralband Geld, das in den Umlauf kommen soll.

00:39:14: In China ist man damit am weitesten vorangeschritten, die wollen digitales Zentralbankgeld schon zur Winter-Olympiale.

00:39:24: Also nächstes Jahr einführen.

00:39:27: Die Pilotprojekte da sind sehr weit fortgeschritten.

00:39:31: Und in Amerika und in Europa und anderswo auf der Welt rechnet man also mit einem Einführungshorizont von fünf Jahren, von heute aus gerechnet, also Mitte der zweitausendzwanziger Jahre, soll eben das digitale Zentralbankgeld Man kann auch sagen, digitales Vollgeld kommen in Ersatz des im Schwindenbegriffen herkömmlichen Bargelds.

00:39:55: Und das wäre praktisch eine Vollgeldreform, eine schrittweise Vollgeldreform.

00:40:01: Man hat ja zuerst daran gedacht, eine Vollgeldreform per Stichtag durchzuführen, indem man das gesamte Bankengeld durch eben digitales Zentralbankgeld ersetzt.

00:40:16: realistischerweise, dass wir so nicht laufen.

00:40:19: und wenn man sich wiederum einen Blick in die Geschichte macht, dann stellt man fest, dass es ja schon wiederholt solche Gezeichenwechsel gegeben hat in der Zusammensetzung des Geldangebots.

00:40:32: Und das waren immer Prozesse, die über viele Jahrzehnte hinweg gelaufen sind.

00:40:37: Also überhaupt zuerst die Einführung von Banknoten als Privatbanknoten.

00:40:42: Und dann die Ersetzung durch Zentralbanknoten, dann aber die Heraufkunft des Buchgeldes, der Banken, des Schallgeldes, des Bankengeldes.

00:40:53: Das sind solche Gezeitenwechsel, wo ein dominantes Geld das andere abgelöst hat.

00:40:58: Und das hat jeweils doch etliche Jahrzehnte, tatsächlich auch bis zu einem Jahrhundert gedauert.

00:41:07: Und ich denke, das wird auch jetzt mit dem Übergang vom Bankengeld zur Dominanz eines neuen folgels.

00:41:14: das wird auch ein längerfristiger Prozess sein aber er hat schon eingesetzt.

00:41:21: Ganz kurz wenn sie sagen hat schon eingesetzt.

00:41:23: ich würde ganz gerne mal ein bisschen da tiefer einsteigen.

00:41:25: also ich hab.

00:41:27: So meine Sicht der Welt, das wissen meine Hörer auch sehr gut, ist es ein bisschen, wir haben es zu tun in einer Welt, in der zu viele Schulden sind.

00:41:34: Also die Banken haben die Geldschöpfung übertrieben, sie haben es auch sehr schön dargelegt und das eben vor allem für unproduktive Zwecke, also für Finanzgeschäfte, für Spekulation, für einen Erwerb von Vermögenswerten, T-Stichverdessertpreisinflationen.

00:41:47: Und diese hohe Schulden lassen Teil der realwirtschaftliche Implikation.

00:41:50: Wir sehen geringes Wachstum, wir sehen geringe Produktivitätsfortschritte.

00:41:54: Wir sehen zunehmende soziale Spannungen.

00:41:56: Das heißt, es gibt eine Rodentigkeit, irgendwie mit diesen Schulden umzugehen.

00:42:00: Das sind nicht nur Staatsschulen, sondern vor allem auch private Schulden.

00:42:03: Und da gab es doch in den dreißigern Jahren schon von Irving Fischer diesen Vorschlag zwischen Chicago-Plan im Prinzip.

00:42:10: Ich vereinfache es mal so ein bisschen im Prinzip durch eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem.

00:42:13: Zumindest habe ich das so verstanden.

00:42:15: Sie, wer mich da choregiert, wie ich es verstanden habe, quasi einmalig quasi alle Schulden zu monetarisieren und so die Schulden aus der Welt zu schaffen, also quasi ein neues Staat der Geldordnung eben auf Knopfdruck verbunden mit der Möglichkeit, eben auch Schulden loszuwerben.

00:42:30: Und da gab es eben auf ein paar Jahren ein Paper von einigen Mitarbeitern des Internationalen Währungsforms, die das durchgerechnet haben, diesen Chicago-Plan und wiederum es war mein Verst... zu der Aussage kam, er würde nicht nur funktionieren, sondern er würde wirklich sehr gut funktionieren.

00:42:44: Er würde wirklich helfen, Staatsschulden, aber auch Privatschulden maßgeblich zu reduzieren.

00:42:51: Wenn diese Einschätzung stimmt, wäre es nicht unter Umständen, ein Argument zu sagen, wir warten jetzt nicht einfach hundert Jahre, bis das Geldsystem sich ändert, sondern wir forcieren diesen Wandel, damit wir unser Schuldenproblem auch lösen.

00:43:03: Ja, also diese Idee von Ehring Fischer und anderen amerikanischen Ökonomen der dreißiger Jahre, das nannte sich hundert Prozent Geld.

00:43:14: Also der hundert Prozent Plan.

00:43:16: Und die Idee war irgendwie, wie vorhin erwähnt, die nur zum Bruchteil vorhandene Vollgelddeckung des Bankengeldes auf hundert Prozent auszustocken.

00:43:28: Das würde ja de facto bedeuten, dass das Banken Ihr Kreditvolumen nur noch ausdehnen können, in dem Maße sie also zu hundert Prozent ihre Sache in Zentralbahn Geld gedeckt hätten.

00:43:41: Das war die Idee dahinter.

00:43:44: Das ist auch plausibel, aber meines Erachtens, also es entspricht einer der vor hundert Jahren vorhanden gewesenen Buchgeldwirtschaft, um es mal so auszudrücken, da war das ein plausibler Gedanke.

00:43:57: Ich glaube, er hat gewisse technische Probleme, denn man muss sicherstellen, dass mit der Übertragung von Chiro Guthaben dann eben auch die entsprechenden Zentralbarm Guthaben übertragen werden und zwar nicht einfach in den Sammelpool irgendeiner Bank, sondern das müsste dann zu den individuellen Konten zugerechnet werden.

00:44:17: Das sicher ist, dass die zu hundert Prozent gedeckt sind.

00:44:21: Also das ist schon vom technischen her ein bisschen komplizierte Sache und das Geldwesen heute verändert sicher auch dahingehend.

00:44:30: von der technischen Seite das Geld der Zukunft, das ist kein herkömmliches Buch Geld der Banken mehr, sondern das wird natürlich verbucht werden und bilanziert werden, aber das Geld selbst, das werden digitale Taubkanz sein, nicht so wie man in der Vergangenheit hatte man ein stoffliches Bargeld im eigenen Geldbeugel oder in der Tasche und so ist eben auch das Geld der Zukunft ein digitales token, dass elektronisch verarbeitet wird und wir haben das dann sozusagen in einer elektronischen Geldbörse oder mehr digitalen Geldbörse in einem Geldfeger als Software-Applikation auf dem Computer oder auf dem Mobilphone.

00:45:13: Und das sehe ich eigentlich als die Vollgeldform auch der Zukunft, denn es bedeutet, dass dass Geld unter den Geldinhabern direkt übertragen wird.

00:45:25: Nicht so, wie das Bargeld früher von Hand zu Hand fließt, also bildlich gesprochen.

00:45:31: So fließt dann eben auf, fließen die digitalen Tokens heute schon bei den Kryptowährungen.

00:45:37: Das geht also praktisch von einem digitalen Priestasche in die nächste, ohne dass hier Bampen oder andere Zahlungsdienstleister buchgeldverrechnerisch da vermitteln, nicht monetär vermitteln.

00:45:51: Das ist eine sehr radikale von der technischen Seite, hier wird es eine sehr radikale Umstellung sein.

00:45:58: Ich will auf die Schulden zurückkommen.

00:46:01: Es ist in der Tat, es ist ein Problem mit den Schulden, denn Uberschuldung ist ein Problem, selbstverständlich, aber es ist auch ein Problem.

00:46:09: Schulden zu sehr zurückzufahren, denn im heutigen Geldsystem entsteht Geld nur und ausschließlich nur, wenn jemand bei Banken kreditaufnehmend und wenn die beziehungsweise die banken bei der zentralbank und in dem moment man die schulen bei banken und die banken bei der zentralbank.

00:46:29: in dem moment diese schulen getilgt werden wird damit praktisch auch geld gelöscht das geld verschwindet das geld entsteht mit kredit und einem schuldverhältnis und wird der kredit getilgt und das schuldverhältnis bereinigt dann ist damit auch das in diesem zusammen erzeugte geldmenge ist gelöscht, ist verschwunden.

00:46:50: Und das ist nicht ungefährlich, also wenn man das dann praktisch übertreibt mit dem Schuldenabbau, dann hat man plötzlich eine Geldknappheit.

00:46:59: Und das ist auch so eine Schwierigkeit und auch aus dem Grunde, wer ist dringend nötig, dass eben das Zentralbankgeld der Zukunft, das Vollgeld, auch als Schuldenfreies Geld in Umlauf kommen kann.

00:47:13: und das ist möglich, weil die Zentralband ist ja sozusagen die originäre Geldschöpferin, während alle anderen Geldemittenten mit ihren privaten Zahlungsmitteln die die Fusen direkt oder indirekt Fusen darauf.

00:47:27: Das wird dann, das ist mehr oder weniger gedeckt, sind dann diese privaten Zahlungsmittel, die wird es wahrscheinlich auch in Zukunft weiterhin geben, hat es ja immer geblieben.

00:47:36: Aber entscheidend ist, dass wir im Zentrum des Systemen oder im Kern des Geldwesens gegen ein möglichst schuldenfreies Vollgeld der Zentralbanken haben.

00:47:46: Und das ist dann auch im Krisenbestandssicher.

00:47:49: Wenn eine Bankkrise entsteht, eine Finanzkrise und Banken von Insolvenz bedroht sind, dann müssen sie ja auch deshalb gerettet werden, weil dadurch, dass Chiralgeld der Banken bedroht ist.

00:48:04: Ja, das kann verschwinden.

00:48:05: Deswegen müssen die Japanen ja gestützt werden.

00:48:08: Aber wenn sie ein Vollgeld haben, nehmen wir euch das alte Bar gelder zur Veranschaulichung.

00:48:14: Wenn die Krise ist, aber ich habe das Vollgeld bei mir zu Hause im Safe, dann kann die Krise tun, was sie gilt, mein Geld da, das habe ich.

00:48:22: Das haben wir auch gesehen in der Finanzkrise, als die Geldabhebungen sehr stark gestiegen sind.

00:48:28: Aber lasst uns eigentlich ganz gesund nachhaken.

00:48:30: Ich meine, wenn jetzt morgen die EZB mir digitales EZB Geld, Zentralbankgeld als Bürger anbietet.

00:48:39: Ja,

00:48:39: dann habe ich doch überhaupt keinen Anreiz mehr, mein Geld bei der Bank zu lassen, weil ich weiß, dass mein Geld bei der Bank dies andereseits in Kredit an die Bank und die Bank ist mehr oder weniger sicher.

00:48:50: Dann wäre ich doch, wenn ich hundertausend Euro habe, würde ich sagen, okay, ich habe echt negativ vom Staat, aber ich habe ein bisschen mehr, dann kaufe ich doch lieber gleich das Zentralbankgeld.

00:48:57: Ich meine, würde nicht die Möglichkeit als Bürger quasi unbegrenzt viel in anführenden Barengeld zu halten, nur nur als Inform von digitalen Token, nicht dazu führen, dass wir alle gemeinsam aus dem Bankensystem flüchten.

00:49:11: Ich meine, ich kenne viele Leute, die bei verschiedenen Banken unter den Grenzen bleiben, weil sie dem den Banksystem nicht betrauen.

00:49:18: Ja, also das sind aber, wie ich schon sagte, Prozesse, die er eignen sich nicht über Nacht.

00:49:25: Also es kann sein, also Sie denken so, wie Sie gerade erläutert haben und ich denke, dass viele andere Menschen, die sich mit Geldfragen befassen, auch so ähnlich denken.

00:49:38: Aber ich denke, das Geld benutzende Publikum in der Breite, das denkt so nicht.

00:49:43: zumal, wenn wir Normalbetrieb haben, also keine Krisenstimmung, keine allgemeine unsicheres Gefühl, wie das mit der Wirtschafts- und Finanzentwicklung weitergeht, dann habe ich als Bankkunde ja überhaupt keinen Grund, meinen Geld dort abzuziehen.

00:49:59: Das regelt sich dann schon auch, oder sollte sich regeln über Zinsen, aber das ist ja auch wieder der Punkt, den wir schon angesprochen haben, heute regelt sich nichts mehr über Zinsen, weil wir haben faktisch, wir haben ein unnatürliches Zinsniveau nahe null, teilweise sogar negativ Zinsen, also da regelt sich nicht viel, aber nähern wir an, selbst.

00:50:20: es wäre so, wir hätten wieder eine Krisenstimmung und es wäre möglich, wie die Chirurguthalben bei der Bank.

00:50:28: in digitale Euros der Zentralbank umzutauschen.

00:50:32: Selbst wenn dem so wäre, sind ja deshalb, wie soll ich sagen, die Banken nicht gleich in ihrer Existenz bedroht.

00:50:41: Denn sie können dann ja diese digitalen Euros wiederum zur Finanzierung eigener Geschäfte aufnehmen am offenen Markt von ihren Kunden, am Interbankenmarkt.

00:50:52: Sie können Anleihen begeben und sich diese digitalen Euro an.

00:50:56: Also ich sehe nicht, warum die Banken bedroht sein sollen, weil sie kein Bankengeld mehr herstellen können.

00:51:03: Also es ist natürlich zwangsläufig, haben sie da einen, geht ihnen einen Privileg verloren, eben das Chiralgeldprivileg.

00:51:11: Aber aus meiner Sicht.

00:51:14: Es hat dieses Scheralgeldprivileg.

00:51:17: Es ist sehr fragwürdig.

00:51:18: Es ist legal, aber ich halte es nicht für sommerlich legitim, zumal nicht, wenn der Staat das auch noch garantiert.

00:51:24: Genau,

00:51:25: das würde ich auch sagen.

00:51:27: Das heißt aber, bei Ihnen in Ihrer Welt würde natürlich die Kreditvergabe entscheiden.

00:51:32: Und ich meine, das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil es gibt ja mal Kritiker, das Vollgeld ist, die sagen, wenn der Staat das Geld schafft, alleine, das ist ja schlecht, weil niemand kann so gut das Geld allokieren wie der private Bankensektor.

00:51:42: Also würden Sie doch in Ihrer Welt Haben wir zwar ein staatliches Zentralbahngeld, aber wir haben private Kreditvergabe.

00:51:50: Ja, ja, unbedingt.

00:51:51: In einer Vollgeldwelt ist es so gedacht, dass die unabhängige staatliche Zentralbahn, die ist fürs Geld zuständig.

00:52:00: Ihre Funktion ist in erster Linie eine monetäre Funktion und keine Geld, also keine Investmentfunktion, um es mal sozusagen, sondern die kreditäre Funktion, die Funktion der Mittelallokation über die Kapitalmärkte, das kann und soll privat bleiben und das können und sollen natürlich die Banken weiterhin betreiben, nur der Unterschied ist.

00:52:24: Heute kann eine Bank in gewissen Grenzen oder auch ein Konsortium mit anderen Banken, das nach eigenem Ermessen eben das Bankengeld dafür erzeugen, während ihr nach einem Vollgeldsystem, wenn es ein reines Vollgeldsystem wäre, dann müsste das voll durchfinanziert sein.

00:52:42: Und das ist die Frage, das ist eigentlich aber gar nicht so ein großes Problem, weil in dem Moment, wo sie Chiral-Geld in Vollgeld umwandeln, dann ist ja auch das Geld im Rückschluss zu den Banken.

00:52:54: Nicht zum Beispiel durch Zinszahlungen, die Tilgung von Krediten oder die Auszahlung von Wertpapieren, die Banken halten, also wenn Anleihen fällig werden, das Geld, das den Banken als Forderungsinhabern, als Gleudigandern zufließt, das ist ja dann auch Vollgeld und zwar in hohem Maße, dass sie wiederum für die Vollgeldfinanzierung neuer Kredite und Finanzierungen verwenden können.

00:53:20: Also von daher, ich sehe da gar kein Problem.

00:53:22: Man glaubt dann nie mehr, die Bank müssten da in eine Geldknappheit.

00:53:27: gerade ganz in Gegenteil.

00:53:28: Wir haben doch heute völlig frei erzeugbares Zeichengeld beziehungsweise Viertgeld.

00:53:34: Die Aufgabe der Zentralbank ist dann im Übrigen genauso wie heute grundsätzlich auch.

00:53:41: Sie muss die Wirtschaft in gutem ausreichenden Maße mit Geld versorgen.

00:53:45: Also Geldknappheit kann in einem Vollgeldsystem gar nicht entstehen.

00:53:49: Die Frage ist, ob zeitweilig die Leute ihr Geld eher festhalten als ausgeben.

00:53:56: Also das gilt dann auch für die Finanzinstitute.

00:53:59: Ob sie eben sehr locker mit Finanzierungen sind oder wenn die Stimmung nicht so gut ist, dann eben das Geld eher zurückhalten.

00:54:08: und nicht so freizügig kredite finanzieren.

00:54:11: Das sind Dinge, die sich eigentlich über monetäre Fragen ja weit hinausgehen.

00:54:17: Das sind Fragen der Realwirtschafts- und Finanzzyklen.

00:54:21: Die kann Geldpolitik beeinflussen, aber nicht wirklich steuern.

00:54:26: Und das soll sie auch nicht, denn der Zentralbank soll sozusagen nicht eine zentrale Wirtschaftsplanbehörde sein oder etwas.

00:54:35: Der Zentralbank soll... ist für das Geld zuständig, es ist so die ausreichende Maße dafür sorgen, dass ihr Geld vorhanden ist, beziehungsweise sie ist auch dafür zuständig eben, dass die Geldmenge fortlaufend re-adjustiert wird, also ihren verschiedenen Zielen, die sie hat, Heustabilität, Außenwert der Währung und ähnlichen Dinge.

00:55:01: und ähnliche Dinge mehr.

00:55:02: Und da muss man schon sagen, wenn heute ist eben, wie gesagt, die Möglichkeit der konventionellen Geldpolitik funktioniert nicht mehr.

00:55:11: Aber wenn Sie ein System haben, in dem das Vollgeld der Zentralbanken wieder eine große Rolle spielt und dann zu dem Punkt kommt, wo dieses Geldsystem dominant sein würde, Dann hat natürlich die Geldpolitik einen vielfach größeren Transmissionshebel.

00:55:29: Heute fehlt das Transmissionshebel.

00:55:32: Die Zentralbahn kann Zinsen nur auf ihr eigenes Geld erheben, nicht auf Kreditvergaben anderer Institute.

00:55:39: Wenn Sie aber eine sehr große Menge an Vollgeld in Umlauf haben, dann haben Sie einen unmittelbar wirkenden Transmissionshebel.

00:55:47: Und dann ist auch die Geldpolitik wieder sehr wirksam und eben flexibel.

00:55:52: kann dann die Zentralbarm eine etwas lockerer oder die Zügel auch immer Strafe anziehen und dann wieder lockerer lassen und großzügig die Geldmenge erweitern, je nachdem.

00:56:03: Das würde wieder funktionieren, so wie man sich Geldpolitiker eigentlich vorstellt, wie es heute aber nicht mehr funktioniert, weil andere Instanzen und nicht die Zentralbarm über die Geldmengen umbestimmen.

00:56:13: Sie haben jetzt gerade, das habe ich nachvollzogen, was Sie gesagt haben.

00:56:16: Ich habe ein paar Fragen dazu.

00:56:18: Zum einen habe ich die Frage.

00:56:20: Wer entscheidet denn in Zukunft über das die Wachstumsrate der Geldbänger?

00:56:24: Ich meine, es ist der Staat, kann man dem Staat vertrauen.

00:56:26: Es ist nicht vielleicht sogar für eine Verlockung, einfach das zu hoch anzulegen.

00:56:30: Und damit in Verbindung auch.

00:56:32: Wie kommen denn die neu geschaffenen digitalen Euros, wenn man sieht mal die digitalen Euros, die kommen denn in die Welt?

00:56:38: Wer bekommt denn das Geld?

00:56:39: Bekommt?

00:56:40: das geht es an den Staat und der Staat kann mit Ausgaben finanzieren?

00:56:44: Wie muss man sich das vorstellen?

00:56:46: Ja, also das sind jetzt zwei verschiedene Fragen komplexe.

00:56:50: Also zunächst mal die erste Frage ist, wie bestimmt eine Zentralbahn, wie viel Geld gebraucht wird.

00:56:59: Und in einem Vollgeldsystem nach meiner Vorstellung wird überhaupt keine Geldmenge vorgegeben.

00:57:06: Im Wesentlichen soll eine Geldmenge resultieren aus den Bedürfnissen, Bedarfen und Nachfragen, die vorhanden sind.

00:57:17: Das ist ja heute auch so der Fall.

00:57:20: Die Gelder werden auch Nachfrage geschaffen von irgendjemanden, aber auch auf Nachfrage der Banker selbst und der Finanzinvestor und selbst usw.

00:57:30: In einem Vollgeldsystem ist es, glaube ich, gar nicht... Man kann ja nicht im Vorhinein wissen, wie viel Geld gebraucht wird.

00:57:39: Das ist absolut unmöglich.

00:57:40: Niemand kann das wissen.

00:57:42: Also muss man eine Anordnung haben, in der man flexibel auf Entwicklungen reagieren kann.

00:57:48: Und ich stelle mir das so vor, wie sich das heute ja praktisch auch entwickelt, wenn es auch nicht formalisiert ist.

00:57:54: Es gibt eine Reihe von Schlüsselvariablen.

00:57:58: Ich war die Preisentwicklung, die Preisstabilität, der Außenwert, der Rehrung, die Zinsentwicklungen in den verschiedenen Bereichen.

00:58:08: die Entwicklung des Wirtschaftswachstums und der Beschäftigung, was hinzukommen muss in Zukunft, denke ich, unbedingt.

00:58:16: Das ist das Thema Asset-Inflation und Blasenbildung auf den Finanzmärkten, die nicht zur Realwirtschaft beitragen.

00:58:24: Das ist ein Aspekt, der eigentlich nicht weiter irrelevant erklärt werden kann in der Geldpolitik.

00:58:33: Und nun an das Geldpolitische Gremium einer Zentralbahn betrachtet eben diese Entwicklung, trifft da eine Einschätzung vor, eine gute Abwägung vor, juristisch besprochen und kommt daneben zu der Entscheidung, ob sie die Geldpolitischen Zügel locker lässt oder wie der Straf veranzieht.

00:58:54: und so funktioniert dann Geldpolitik.

00:58:58: Ansonsten richtet sich das nach der Nachfrage, wie sie an den Märkten entsteht.

00:59:03: Und es ist in der Rückwirkung, in der Zusammenwirkung allerdings schon so, dass an einer bestimmten Stelle es eigentlich dann auch die Aufgabe der Zentralbank wäre, auch mal kontrazytlisch da einzutreten.

00:59:18: Das heißt, in knappen Zeiten das Geld eben locker zu machen und in allzu lockeren Zeiten.

00:59:25: das Geld eben den Geldzügel knapper zu machen.

00:59:28: Diese Vorstellung gibt es ja schon jemanden zu rechnen, aber sie lässt sich heute nicht umsetzen.

00:59:34: Ja gut, und die Frage ist natürlich auch, ist ein großes Vertrauen auch in die Fähigkeit der Leute, die da sitzen, nicht das zu tun, weil die werden ja auch trotzdem, auch wenn sie nun wieder unabhängig sind, ja trotzdem politischen Druck ausgesetzt sein.

00:59:45: Also ich glaube, es ist super schwer, das zu machen.

00:59:47: Schauen

00:59:47: Sie, Herr Stelter, es ist so.

00:59:50: Sie haben die Frage des Vertrauens angesprochen.

00:59:52: Wem trauen Sie das zu, so was, so eine Funktion auszuüben?

00:59:57: Und ich muss sagen, ich habe grundsätzlich weder in staatliche Organe noch noch in Banken und andere Finanzinstitute und Unternehmen und sonstige Organe.

01:00:08: Ich habe grundsätzlich nicht viel Vertrauen.

01:00:13: in deren beständigen Fähigkeiten, nur es ist ein Sachswaum.

01:00:19: Wir müssen anschauen, an gewisses Vertrauen aufbringen, weil wir eben nicht alles unter Kontrolle haben können, beziehungsweise auch die Betreffenden im Organe.

01:00:28: Und es ist eigentlich weniger, glaube ich, eine Frage, wie weit man niemanden ist, zutraut, nach einer Aufgabe auszuüben.

01:00:36: Ich glaube, es ist eine Frage der sinnvollen institutionellen Arrangements und der Gewaltenteilung.

01:00:42: Also ich sehe das mehr im Sinne einer notwendigen Arbeitsteilung zwischen Geldschöpfung und Steuerung.

01:00:51: Der Geldbestand ist auf der einen Seite, also monitäre Funktionen.

01:00:56: Und auf der anderen Seite dann eben einerseits die fiskalischen Funktionen, Haushaltsfunktionen des Staates, aber eben auch die Kreditären und die Kapitalmarktfunktionen der Märkte.

01:01:08: Das ist eine Art... Funktionenteilung und Gewaltenteilung.

01:01:13: Und ich sehe das mir so.

01:01:14: Es ist ein Gedanke im Sinne der liberalen Demokratie von Jackson Balance ist.

01:01:20: Wenn sie ein System haben, so wie wir, wo praktisch die Kapitalmärkte noch völlig freien Belieben sich ergelst schaffen, dann ist kein Wunder, wenn das, also auch die Komplexität der verschiedenen Zahlungsmittel, also das geht nicht nur mengenmäßig aus dem Ohr, sondern auch die Komplexität.

01:01:38: der verschiedenen Geldarten und der Übersetzungsmöglichkeiten, dass die Komplexität ist, die übersteigt dann eben all das Vermögen aller Beteiligten, also das Erkenntnis und Verständnisvermögen und Steuerungsvermögen der verschiedensten Beteiligtenstellen.

01:01:56: Also ich sehe, dass mir so im Sinne ordnungspolitisch einer von checks und balances und einer notwendigen Gewaltenteilung.

01:02:04: Und wie weit ich den Leuten dann vertraue, ich würde sagen, bei den Zentralbraten kommt es darauf an, dass sie ein gut definiertes gesetzliches Mandat haben.

01:02:14: Das ist heute eigentlich noch nicht so ganz elaboriert.

01:02:19: Es ist ein bisschen in Anfängen, dass sie aber aufgrund dieses gesetzlichen Mandats in der Tat unabhängig handeln können.

01:02:28: Also unabhängig heißt zum einen, unabhängig von Weisungen der Regierungen und des Parlaments, zwar auf gesetzlicher Grundlage, aber unabhängig von Weisungen sowie die Gerichte.

01:02:40: Zum anderen aber auch, dass ein großes Problem heute, die Zentralbanken müssen auch unabhängig sein von particularen Interessen von Finanzinstituten und Finanzmärkten.

01:02:52: Das ist heute nicht der Fall, denn zwischen Zentralbanken und Banken gerade in den letzten Jahrzehnten, im letzten Jahrhundert, das ist ja ein Beinahe würde ich sagen, ein ähnlich verworbenes gemeinsames System geworden, die die Banken können gar nicht unabhängig von den Bankengeldpolitik betreiben, weil die Banken praktisch Sachzahnhafte, Zentralbanken, die jeweiligen Akkommodationsschritte für die Banken ja vorgeben.

01:03:20: Und das, wenn sie ein Vollgeldsystem haben, in dem die Monetäre und die kreditäre und die fiskalischen Funktionen besser getrennt sind.

01:03:29: unabhängiger voneinander, schon aufeinander abgestimmt, aber doch entscheidungsweise getrennt voneinander sind, dann wird auch sich wieder eine größere Entflechtung zwischen Zentralbank und Bankensektor einstellen, so wie das früher auch schon mal gewesen ist.

01:03:49: Diese ganz enge Verflechtung zu einem quasi gemeinsamen System, das ist ja erst in den letzten um hunderthundertfünfzig Jahren.

01:03:58: entstanden.

01:03:59: Zuvor gab es das so nicht.

01:04:01: Und das ist eigentlich etwas, was man natürlich mit modernem Geld formen, was es eigentlich wieder zu erreichen sollte.

01:04:09: Und es geht ja also nicht, also diese Frage immer Markt und Staat.

01:04:15: Das ist einerseits eine berechtigte Frage.

01:04:18: Man muss einfach sehen, dass aber die Das Geldsystem, die Wirtschaft, die Märkte, das hat ja gewisse staatsrechtliche und privatrechtliche Voraussetzungen, also Staat und Markt.

01:04:30: Man hat die gerne im Zuge der Kapitalismus, Kommunismus, Konfrontation eben als einander ausschließender oder wie auch immer Dinge betrachtet.

01:04:42: In Wahrheit sind das komplementäre Teile eines Gesamtsystems.

01:04:46: Nicht, dass die Staat und Markt müssen und können sehr gut einander ergänzen.

01:04:52: Und was also die Frage der Kontrolle über das Geld betrifft.

01:04:57: Gut, das ist ein anhaltender Konflikt.

01:04:59: Ich befinde mich da auf der Seite derjenigen, die sagen, ist die Währungshoheit, die Geldhoheit eines Staates.

01:05:06: Das ist eben eine... Das ist eine prerogative von Verfassungsrahmen, ist es immer gewesen und das hat seine guten Gründe.

01:05:14: Und letzten Endes wird es, ist es dann so, dass praktisch Privatgelder, die ja auch Gelder kommen, also Geld- und Finanzsysteme kommen in Krisen.

01:05:24: Und das zeigt sich eben, jemand muss dann das System stützen können.

01:05:30: Das muss eine starke Gewalt sein.

01:05:32: Das ist in der Regel die Staatsgewalt.

01:05:33: Oh, da lassen Sie mich das noch sagen.

01:05:36: Das kann alternativ auch eine große kooperative Finanzmacht sein.

01:05:42: Grundsätzlich privater Natur, aber ich weiß nicht, ob man bei diesen großen Kooperationen noch von Privatwirtschaft reden kann.

01:05:49: Und das sind die eigentlichen Zukunftsfragen, auf die wir vielleicht auch noch kommen.

01:05:53: Na, ich möchte mal ganz kurz die Frage von vorne, an die ich hatte, die ich hatte unterbrochen hatte.

01:05:57: Also, für einen war es meinen Fehler, dass ich ihnen nicht die Chance gegeben habe, die Frage zu beantworten.

01:06:01: Also, wir haben das Vollgeldsystem.

01:06:04: Das Geld wächst, die Geldmenge wächst jedes Jahr um einen bestimmten von der Zentralbank unabhängig festgesetzten Prozentsatz.

01:06:11: Wer bekommt das Geld, das Neue?

01:06:14: Na ja, also, das kann man so machen.

01:06:18: Die Währungshoheit und die Geldhoheit beinhaltet an und für sich.

01:06:24: oder hat schon einmal beinhaltet, dass das Geld durch Staatsausgaben in Umlauf kommt.

01:06:31: Und ich denke, das kann man ruhig in einem gewissen Umfang, sollte man auch so handhaben.

01:06:36: De facto ist das heute bereits der Fall auf indirektem Weg.

01:06:41: Auch in der EU, wo es ja durch Artikel und der Dreiundzwanzig Lisbon Vertrag verboten ist, die Amerikaner und die Japaner machen das seit vielen, vielen Jahrzehnten.

01:06:50: schon auch schon teils vor dem zweiten Weltkrieg, indem die Zentralbank am offenen Marktstaatsanleihen ankauft.

01:06:58: Das ist praktisch eine Molizisierung von Staatsschuldens, eine indirekte Finanzierung von Staatshaus gehabt.

01:07:04: Nachträglich zwar, aber dennoch.

01:07:07: Und das ist im Grunde genommen verkappte oder eine indirekte Form von Staatsfinanzierung.

01:07:14: Und da wird ideologisch viel Pruh Haraderum gemacht, aber das wird gemacht, Punkt.

01:07:20: Ist es modern, sogenannte modern monetary theory, die ja im Prinzip auch sagt, dass die Staat schulden, wie jeder Verschuldungsakt im Prinzip das Zentralbankgeld selbst schafft?

01:07:30: Ob nun über den Umweg über das Parkensystem oder nicht?

01:07:32: Ich meine, würden Sie den dann auch zustimmen und sagen, letztlich ist es ja... Nein, okay.

01:07:36: Wird

01:07:36: ich nicht, aber lassen Sie uns auf die modernen Monetary vielleicht gleich nochmal kommen.

01:07:42: Zuerst möchte ich Ihre Frage beantworten, wie kommt das Geld in den Umgang auf?

01:07:45: Also praktisch ein Teil neu zu schaffenden Geld ist... kann durchaus als sogenannte originäre Seniorage als Geldschöpfungsgewinn der Staatskasse zur Verfügung gestellt werden.

01:07:57: Nicht nach Beleben, schon gar nicht nach Beleben des Finanzministers, sondern nach Geldpolitischen Erregungen der Zentralbank.

01:08:04: Der andere Teil kann und soll die bisher eben durch Zentralbank Kredite an Banken und vielleicht auch andere Finanzinstitute auf deren Nachfrage heben.

01:08:17: zu bestimmten Konditionen in Umlauf kommen.

01:08:20: Und auch die, sagen wir mal, die Umwandlung des heutigen Banngeldes in digitale Euros oder anderes, digitale Zentralbahngeld.

01:08:31: Das erfolgt ja durch einfachen Umtausch eben von diesem Syrobuthaben in Zentralbahngeld.

01:08:38: und die heutige Situation.

01:08:41: Die würde ein ziemliches Problem lösen, das wir heute haben.

01:08:44: Wir haben nämlich den Zustand, dass durch diese jetzt ein Jahrzehnt lange anhaltende Politik der quantitativen Lockerung dieser anhaltenden Wettpapierkäufe der Zentralbanken am offenen Markt.

01:08:58: Das hat die Zentralbank bezahlt ja in Zentralbankgeld, also in sogenannten Reserven, in Buchgeld der Zentralbank.

01:09:05: Und diese Mittel landen bei den Banken.

01:09:08: Die Banken stellen dafür ihre Nicht-Banken-Kunden Chirurgutschriften aus, aber das Zentralbankgeld selbst.

01:09:14: Das ist Buchgeld der Banken bei der Zentralbank in einer Größenordnung, die heute tatsächlich über vierzig Prozent der Chirallgeldbestände entspricht.

01:09:22: Die Banken wissen gar nicht, wohin mit dem Geld können damit im Grunde nichts anfangen.

01:09:26: Wenn sie es ausgeben, kommt sofort wieder zu ihnen zurück.

01:09:29: Das liegt in der Natur des Systems, dass diese Zentralbankgeld sehr schnell zirkulieren.

01:09:35: So, man verlangt, die Zentralbank ist auch noch Negativzinsen da drauf und ähnliche problematische Dinge.

01:09:43: Man kann ganz einfach den digitalen Euro einführen, indem man diese immens überzähligen Zentralbankreserven der Banken Die kann man einfach benutzen, die wir alles zur Umtausch von Girurgut haben in digitale Euros.

01:09:59: Da ist schon mal die Hälfte der ganzen Sache erledigt.

01:10:02: Das Problem dieser immensen Geldüberhänger hat sich erledigt und eventuelle Finanzierungssorgen der Banken oder überhaupt andere Finanzleute.

01:10:13: Ja, die kann denn diese Umstände von Stadten gehen.

01:10:16: Das ist erst mal zur Hälfte des gesamten Problems, wäre das Beweis bearbeitet, ohne zusätzlichen Finanzierungsaufwand.

01:10:23: Also das wären Möglichkeiten, digitale Euros ziemlich geräuschlos erst mal in Umlauf zu bekommen und zum anderen eben dann durch eine Mischung aus wie bisher Zentralbahnkredit an Finanzinstitute und zum anderen doch auch eben originäre Seniorage, Geldschöpfungsgewinn direkt an die Staatskasse.

01:10:46: Ja, die Frage der Modern Money.

01:10:49: Ich

01:10:49: wollte gerade sagen, da müssen wir drauf eingehen, weil die MMT haben jetzt im Podcast diverse Male diskutiert.

01:10:53: Es gibt die Befürworter, die sagen, es ist im Prinzip sowieso schon was passiert.

01:10:57: Also ich muss zugeben, so von der Buchhaltung her leuchtet es mir ein, weil Staatsschulden sind letztlich hinter, glaube ich, Zentralbankgeld.

01:11:03: in der Tatsache von der Buchfeuerung, zumindest habe ich es so verstanden, leuchtet es mir ein.

01:11:08: Ich sehe eher die Probleme bezüglich der Begrenzung oder des Instruments, was im Prinzip aufrufe, eigentlich zu einer fast grenzenlosen... Staatsverschuldung, solange sie nicht inflationär wirkt.

01:11:17: Aber Sie hatten Ihre Kritik wirkte fast so, als würden Sie sagen, Moment mal die Theorie, oder die, wenn wollen wir es auf Theorie nennen wollen, aber dann nehmen wir es mal Theorie, weil Sie selber nennen Sie das Theorie, dass die eigentlich gar nicht richtig so zutrifft.

01:11:30: Ja, also ich finde, die modernare Theorie ist eine Theorie, aber sie ist ziemlich problematisch.

01:11:35: Amerikaner, etwas problematischer Dingen.

01:11:38: Also es gibt da gewisse Gemeinsamkeiten, also was Vollgeldunterstützer und die Modern Monetäre gemeinsam haben.

01:11:46: Das ist etwa die Einsicht, dass ein souveräner Staat mit einer eigenen Währung und einer eigenen Zentralbank braucht, eigentlich niemals illiquide zu werden, weil die Zentralbank selbst als originäre Schöpferlin das jeweiligen Geld ist in einer bestimmten Währung.

01:12:04: Die kann nicht illiquide werden, weil sie ja die originäre Schöpferin dieses Geldes ist und von daher braucht dann im Grunde genommen auch die Staatskasse nicht illiquide zu werden, wenn es Wege gibt, wie Zentralbankgeld eben auf die Transaktionskonten oder als digitales Geld eben zu den Finanzministerien schließen kann.

01:12:25: Das ist eine Feststellung, die sachlich einfach zutreffend ist und gerade die Amerikaner verfahren.

01:12:32: schon seit siebzig, achtzig, neunzig Jahren eben nach diesem Modell.

01:12:37: Andererseits ist es so, dass das wäre dann meine Kritik geben an der Modern Money Theorie.

01:12:44: Die Modern Money Theorie tut so, als sei Staatsverschuldung eine Geldschöpfung.

01:12:50: Also die Behauptung wird in den Raum gestellt, indem der Staat Geld ausgibt.

01:12:56: aufgrund von Geldaufnahmen, also durch Schulden finanziertes Geld ausgeht, das ist Geldschöpfung.

01:13:03: Und das kann man so nicht sagen, denn der Staat muss sich erst mal verschulden.

01:13:07: Und es ist ja nicht, dass es sich direkt bei der Zentralbahn verschuldet.

01:13:10: Noch heute, nach zehn Jahren quantitativer Lockerung, haben ja die Zentralbanken nur ein Viertel bis die Hälfte der Staatsschulden in ihrer Bilanz.

01:13:20: wo befindet sich die andere Hälfte und die anderen drei Vierteln?

01:13:23: und das ist bei Banken und bei Nicht-Banken, Finanzinstituten, bei Fonds und Versicherungen und so weiter und so fort.

01:13:31: Und das ist das Problem, das wird so getan, als hätten wir heute schon sozusagen eine Art Folge-System, ein souveränes Währungs-Restil.

01:13:44: und ist die staatlichen Institutionen sozusagen im Parseau-Dobel von Regierung und Zentralbank das Geld schöpfen.

01:13:51: Ausgeblendet wird dabei komplett die Geldschöpfung auf zweiter, dritter Stufe, das ist die Geldschöpfung der Banken, die heute dominierende, das heute dominierende Bankengeld, es werden auch ausgeblendet für die Geldmarktsfonds, die ihnen noch sehr viel größere Maße als Zahlungsmittelfonds zirkulieren heute.

01:14:10: Ausgeblendet wird das ganze Thema der aufsteigenden Kryptowährungen, insbesondere der Stablecoins, was wir von der Modern Money Theory einfach unterschlagen und daher auch für meine Begriffe confuse Behauptungen eigentlich sei Steuerzahlungen nicht nötig, denn wenn der Staat Geld ausgibt, erzeugt er damit Geld und er braucht keine Steuern.

01:14:36: denn die Steuern müssen nur bezahlt werden, damit es keine Inflation gibt und das Geld einem den Staat zurückschließt.

01:14:42: Das scheint mir ziemlich abstrußfrei herausgesagt.

01:14:45: Zumal es ja so ist, denn die Staatskasse ist keine Bank.

01:14:49: Wenn ich in meiner Bank die Reihgelt zurück bezahle, dann wird dieses Geld gelöscht.

01:14:53: Aber wenn ich Steuern an die Staatskasse bezahle, dieses Geld wird nicht gelöscht.

01:14:57: Es bleibt in Wunnelauf, das zirkulieren weiter.

01:15:00: Das sind Dinge, die einfach auch ungeweint haben, anderer Art.

01:15:05: Ich selbst würde die Sache so weit zu spitzen, dass Meister an dieser modernen Theorie, das ist letzten Endes, für meine Begriffe tut mir leid zu sagen, sondern auch ökonomischer Surrealismus.

01:15:19: Ich würde gerne zum Abschluss noch eine Frage stellen, wenn ich die nicht stille, dann werde ich viele Zuschriften bekommen, weil wahrscheinlich einige Hörer sagen werden, hm, soll ich mich auf diese Welt freuen?

01:15:30: Ich habe dann digitale Zentralbankgeld, ich habe dann Token in meiner Wallet statt dem Bargeld, ich habe sichereres Geld, als mein Geld jetzt auf dem Bankkonto ist, weil es eben Zentralbank etwas gesichert ist.

01:15:41: Auf der anderen Seite.

01:15:43: weiß dann der Staat alles über mich.

01:15:45: Ich meine, es ist das Thema, wenn ich nicht mehr mit Bargeld zahlen kann, dann kann ich nicht mal irgendwie mal Geld ausgeben und dass es jeder mitbekommt.

01:15:52: Der Staat in Rotenbahn könnte, das haben Sie auch so ein bisschen angedeutet, natürlich auch viel leichter Negativzinsen durchsetzen.

01:15:57: Man könnte ja im Prinzip dann auch Negativzinsen auf meinen digitalen Tog in meinem Wallet haben.

01:16:03: Also was entgegen Sie da?

01:16:05: Ich meine, ist es nicht rechtlich zu sorgen oder sagen Sie letztlich, wir können Sie eh nicht ändern, es kommt sowieso.

01:16:09: Beides.

01:16:10: Also ich würde sagen, Das ist eine berechtigte Sorge, also im Sinne möglicher Disturpin, also ein ungutterer Zukunftsvorstellung.

01:16:22: Es ist nicht speziell ein Problem des Geldes und der technischen Geldform.

01:16:25: Es ist ein ganz gelleres Problem.

01:16:28: In Zuge der modernen Informations- und Kommunikationstechnologien, der umfassenden Digitalisierung aller Lebensbereiche, haben wir diese Probleme, Abgekürzt das große Bruder-Problem nach Orwell-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Auswahl-Ausw.

01:17:05: Das hängt nur davon ab, wie weit das geht, hängt davon ab, ob wir einen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat haben, der auch funktioniert oder könnte oder ob wir ein autoritäres Regime haben, das also von diesen Möglichkeiten hemmungslosen gebraucht.

01:17:28: Das ist ein Problem.

01:17:30: Und man sollte dann man so weit wie möglich natürlich Vorkehrungen treffen.

01:17:34: Ich sehe nur, das sind Fragen von Personen und Datenschutz.

01:17:39: Zum Teil so viel ich weiß, ist es auch eine Frage der digitalen Geldform.

01:17:45: Also ich bin kein Experte auf dem Gebiet und habe da mein Wissen noch aus zweiter und dritter Hand.

01:17:53: Es gibt auch jenseits der Blockchain bereits Entwicklungen, kryptografischer Tokens, die sinngemäß gleich wie Bargeld funktionieren.

01:18:09: Auf diese Weise dann wieder eine solche Möglichkeit heißt GNU-Taler.

01:18:16: Was das genau bedeutet, kann ich Ihnen nicht sagen, diese Abkürzung, aber das ist so ein quasi, das ist eigentlich ein digitales Bargeld, das direkt unter den jeweiligen Inhabern zirkuliert, ohne dass eine übergeordnete oder vermittelte eintrittene Stelle kontrollieren kann, was wie genau jetzt wer, wen das Geld gibt.

01:18:38: Und was die betreffenden Inhaber mit dem Geld machen, also eine Privatsphäre in einem höheren Maße durchgeschützt ist, also wie das bei anderen technischen Dingen der Fall ist, nur man muss andererseits sehen.

01:18:51: Dann haben wir wieder die ganze Stoverbürokratie.

01:18:55: Ich glaube nicht, dass die in Zukunft von alleine weniger wird.

01:18:59: Und dann muss ja gerade ein Unternehmen, muss ja ständig über alle Einnahmen und Ausgaben führen.

01:19:06: Also schon da ist es sich schon auch mit den Bargeld, das wird ja heute etwas idealisiert.

01:19:11: Ich muss ja heute immer belegen, woher habe ich mein Bargeld?

01:19:15: Wenn ich irgendwo Bargeld habe, ist genau nachvollziehbar.

01:19:18: Da muss ich reden und Antwort stehen, wofür hast du das Geld rausgegeben?

01:19:21: Da musst du belegen, wo ist der Beleg?

01:19:24: Also das hat das Problem haben wir heute schon und ich glaube, es hängt nicht in erster Linie von der Geldform ab, wie sich das weiterentwickelt.

01:19:33: Professor Huber, herzlichen Dank für das spannende Gespräch.

01:19:37: Ich habe eine Menge dazu gelernt.

01:19:39: Und vielleicht gibt es dir gelegene in der Zukunft, das für einen anderen Anlass das Thema nochmal vertiefen und andere Themen nochmal anreizen.

01:19:45: Vielen herzlichen Dank.

01:19:46: Ja, danke Ihnen.

01:19:48: Vielen Dank.

01:19:48: Gleichfalls.

01:19:59: und dann entsprechend Zinsen dafür zu kassieren.

01:20:07: Angesichts der hohen Verschuldung der Staaten sollten wir aber ernsthaft darüber nachdenken, ob man nicht doch diesen Weg gehen sollte.

01:20:15: Das kann natürlich nur konzertiert erfolgen, ist aber auf jeden Fall einer finanziellen Repression oder anderen Wegen aus der Überschuldungssituation überlegen, finde ich

01:20:26: zumindest.

01:20:28: Soweit die heutige Ausgabe vom BTO Refresh.

01:20:32: Auch hier gilt,

01:20:33: ich freue mich, auf Fragen Kritik und Anregungen und natürlich auf einem Wiederhören am kommenden Sonntag.

01:20:40: Da blicken wir auf die Herausforderung, mit Produktivitätsfortschritten den demografischen Wandel zu begehen.