00:00:05: BTO

00:00:06: Beyond Servius, der Ökonomie-Podcast mit Dr.

00:00:09: Daniel Stelter.

00:00:11: Featured bei Handelsblatt.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass ihr auch in diesem Mittwoch für ein BTO Refresh mit dabei seid.

00:00:25: Am letzten Sonntag haben wir uns vertieft die deutschen Staatsfinanzen angesehen.

00:00:30: Es wurde klar, wie man es auch dreht, wie man auch zuhört, ganz offensichtlich laufen wir in hoher Geschwindigkeit auf die Situation

00:00:39: zu,

00:00:40: dass der Staat nicht mehr handlungsfähig ist, die Politik nicht mehr handlungsfähig ist, weil alles durch Gesetze oder eben durch Zinszahlungen vorgegeben ist.

00:00:50: Genau aus diesem Grunde ist es, wie diskutiert, so wichtig, dass heute von der Politik gehandelt wird und die erforderlichen Reformen endlich angegangen werden.

00:01:01: Dafür kamen überhaupt diese Situation.

00:01:04: Ein wesentlicher Grund dürfte in der Rechnungslebung liegen.

00:01:08: Was meine ich damit?

00:01:09: Heute blickt der Staat nur auf Einnahmen und Ausgaben, die sogenannte Kameralistik.

00:01:15: Wenn am Ende eine schwarze Null dabei herauskommt, kann man sich loben, wie, wie wir es wissen, die Politik auch getan hat.

00:01:22: Die Wahrheit ist aber, man kann eine schwarze Null haben und trotzdem deutlich die Verschuldung erhöhen, beispielsweise indem man etwas für die Zukunft verspricht, wie Mütter Renten, Grundrente oder ähnliches.

00:01:34: Und umgekehrt kann man auch gleichzeitig ärmer werden, weil man zwar eine schwarze Null hat, aber die Vermögenswerte des Staates, Schulen, Infrastruktur, verfallen.

00:01:44: Hätte der Staat so bilanziert wie ein Unternehmen, dann wären wir vermutlich gar nicht in der heutigen schlechten Situation.

00:01:53: Die Antwort lautet Doppik.

00:01:55: Und mit der habe ich mich vor einigen Jahren bereits in dieser Stelle beschäftigt.

00:01:59: Deshalb heute dieser BTO Refresh.

00:02:03: Hochrelevant, hochspannend.

00:02:05: Ich hoffe, das finden Sie auch.

00:02:07: Fangen wir also an.

00:02:12: Haben Sie schon mal direkt gehandelt, also so richtig direkt, so dass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:02:17: Nein, dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direktes dem Direct Broker Tradegate Direct ausprobieren.

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00:03:50: Beginnen wir mit einem der größten Denker Deutschlands.

00:03:56: Ich ging so eben unsere Bücher durch und bei der Leichtigkeit, wie sich der Zustand unseres Vermögens übersehen lässt, bewundere ich aufs Neue die großen Vorteile, welche die doppelte Buchhalte und dem Kaufmann gewährt.

00:04:10: Es ist eine der schönsten Erfindungen des menschlichen Geistes und an jeder gute Haushalt sollte sie in seiner Wirtschaft einführen.

00:04:17: Die Ordnung und Leichtigkeit, alles vor sich zu haben, vermehrt die Lust zu sparen und zu erwerben, Und wie ein Mensch der übel Haus hält sich in der Dunkelheit am besten befindet und die Summen nicht gerne zusammenrechnen mag, die er alle schuldig ist, so wird dagegen einem guten Wirt nichts angenehmer, als wenn er sich alle Tage das Fazit seines wachsenden Glücks ziehen kann.

00:04:42: So weit Johann Wolfgang von Goethe in seinem Buch Willem Meisters Lehrjahre.

00:04:49: Goethe war bekanntlich ein Fan der doppelten Buchführung.

00:04:52: Er war ja auch mal Finanzminister und deshalb hat er sehr viel von Finanzen verstanden.

00:04:58: Seiner Meinung nach sollte ein jeder die doppelte Buchführung beherrschen, da sie eine hohe Kunst sei.

00:05:05: Der Staat in Deutschland beherrscht sie leider nicht, weil es hat der Bundesfinanzminister auch immer so schön mit Zahlen jonglieren kann.

00:05:13: Von schwarzer Null reden, während die ungedeckten Verbündlichkeiten explodieren und die Infrastruktur verfällt.

00:05:19: Unternehmen bekanntlich müssen beides in ihrer Bilanz abbilden.

00:05:23: Die Verbindlichkeiten, aber auch die Vermögenswerte.

00:05:27: Und genau das macht der Staat nicht.

00:05:29: Der Staat schaut nur auf zwei Dinge.

00:05:32: Er schaut, ob mehr oder weniger eingenommen oder ausgegeben wurde, als er geplant hat und bezieht sich dabei nur auf den konkreten Abbrechnungszeitraum.

00:05:41: Immer nur dieses Jahr.

00:05:43: Gibt es einen Überschuss oder ein Defizit log man sich oder kritisiert sich?

00:05:48: Daraus gibt keine Betrachtung der langfristigen finanziellen Auswirkungen heutige Entscheidungen.

00:05:56: Gerne sprechen Politiker deshalb auch immer von den Kosten pro Jahr.

00:05:59: Nach dem Motto, die Grundrente kostet ja nur drei Milliarden, die Bütterrente kostet ja nur vier Milliarden, während in Wahrheit diese Ausgaben jedes Jahr anfallen und üblicherweise auch deutlich steigen.

00:06:12: Der wahre Wert von diesen Entscheidungen sind also nicht drei bis vier Milliarden, sondern vierzig hundert, mehrere hundert Milliarden, je nachdem, wie groß der Betrag ist und wie lange der Betrachtungsserter.

00:06:25: Das, was der Staat macht, nennt man Kameralistik.

00:06:29: Das Gabler Wirtschaftslexikon beschreibt Kameralistik so.

00:06:33: Da die Kameralistik in ihrer heute üblichen Form grundsätzlich nur fällige Ansprüche auf Zahlungen und erfolgte Einzahlungen sowie fällige Verpflichtungen zu Zahlungen und erfolgte Auszahlungen erfasst also.

00:06:45: Das Geldverbrauskonzept bestehen.

00:06:47: systematische Schwierigkeiten bei der vollständigen Erfassung des Ressourcenverbrauchs, eine fehlende vollständige Vermögensrechnung sowie Schwierigkeiten bei der Konsolidierung von Kernhaushalten mit ausgegliederten rechtlich selbstständigen privatrechtlichen Organisations- sind zwei weitere wesentliche Argumente, die von den Befürwörtern eine Abschaffung der Kameralistik angeführt werden.

00:07:10: Das heißt im Klartext nichts anderes, als dass ein Staat trotz schwarzer Null arm sein kann.

00:07:17: Die Alternative, die doppelte Buchführung, wird auch Doppel genannt.

00:07:23: Neben der allen Ausgabenrechnung, die der Kameralistik entspricht, gibt es als wesentliche Ergänzung eine Vermögensrechnung, die mit der Bilanz von Unternehmen vergleichbar ist und damit Auskunft über die Vermögenslage und die Kapitalherkunft gibt.

00:07:38: Auf der Aktivseite stehen dann die Vermögenswerte des Staates auf der Passivseite die Verbittlichkeiten, beispielsweise für zukünftige Pensionszahlungen.

00:07:47: International gibt es bereits anerkannte Regeln für die staatliche Rechnungslegung.

00:07:53: Das International Public Sector Accounting System und das europäische Europin-Public-Sector-Accounting-System bestimmen, wie staatliche Vermögenswerte und Verbindlichkeiten zu bewerten sind.

00:08:06: Und zwar so, wie seit dem dreizehnten Jahrhundert üblich in Form einer Pajonenrechnung mit Gewinnverlustrechnung und einer Bilanz.

00:08:15: Wie wichtig und dringend eine solche Umstellung der Bilanzierung wäre, unterstreicht die Aussage der Bundesbank, die bereits dass es mit den vorhandenen Daten unmöglich sei, den genauen Schuldenstand des Staates zu ermitteln.

00:08:31: Es ist es nicht so, dass die deutsche Politik davon nichts gehört hätte.

00:08:36: In allen Bundesländern außer Schleswig-Holstein, Thüringen und Bayern ist es für Kommunen verpflichtend, bei der Rechnungslegung nach dem Verfahren der Topic vorzugehen.

00:08:45: Bremen, Hamburg und Hessen sind bisher die einzigen Bundesländer, die eine solche Bilanz erstellen.

00:08:51: Es ist offensichtlich, dass nicht nur die Kommunen und ausgewählte Länder auf eine ordentliche Buchführung umstellen müssen, sondern auch der Bund.

00:09:01: Es wäre sofort deutlich, dass die Politik der schwarzen Null nicht zu mehr, sondern zu weniger Eigenkapital geführt hat.

00:09:08: Und auch das, was heute vom Amtieren Finanzminister durchgeführt wird, würde sofort viel deutlicher werden, dass eben nicht ausreichend investiert wird und die Infrastruktur weiter verfällt.

00:09:29: Vor einigen Jahren hatte sich zu diesem Thema bei mir ein fachkundiger Hörer gemeldet.

00:09:34: Der Unternehmensberater Vincent Sternberg aus München hat daraufhin mit mir in diesem Podcast über die Vorteile doppelten Beführungen gesprochen.

00:09:48: Bevor wir zu meinem Gespräch mit Vincent Sternberg kommen, kurz noch dieser Hinweis.

00:09:53: Wenn Sie auf die gesamten Inhalte des Handels verzugreifen möchten und das noch nicht tun, um so, um Wirtschaft, Politik und Finanzen Besser informiert zu sein, so können Sie das Handelsblatt gedruckt oder digital für zwölf Monate mit dreißig Prozent Rabatt abonnieren.

00:10:09: Das Angebot finden Sie unter dem Link handelsblatt.com-bto-dreißig und natürlich wie immer auch in Shownotes zu dieser Ausgabe.

00:10:18: Doch nun zu meinem Gespräch mit Pinsten Sternberg, der – so war das damals noch, wir reden hier von Folge einunddreißig – sich am Anfang selbst vorstellt.

00:10:30: In unserem Land wirte gerade viele über die Zukunft des Standorts diskutiert.

00:10:34: Oft geht es dabei um verpasste Chancen, verflogene Trends oder einfach darum, dass wir zwar gute Ideen hatten, Aber andere damit inzwischen das Geld verdienen.

00:10:43: Dabei übersehen wir oft, dass es bei uns neben jeder Menge Hidden-Champions im Mittelstand auch große Wachstumstreiber gibt.

00:10:50: Einer dieser Motoren ist die Kosmetikindustrie.

00:10:53: Sie gehört zu den dynamischsten Branchen weltweit.

00:10:56: Wusstet ihr, dass von den weltweit top sieben Kosmetikunternehmen fünf aus Europa kommen?

00:11:01: Deutschland führt in dieser Sparte den europäischen Markt an.

00:11:04: Die L'Oréal-Gruppe produziert seit über sechzig Jahren in Karlsruhe jährlich dreihundertzwanzig Millionen Made in Germany Produkte für fünfunddreißig Länder.

00:11:13: Das Headquarter für die Aktivitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist Düsseldorf.

00:11:17: Die Logistik- und Distributionszentren in Muggelsturm und Mönchengladbach, die zu den weltgrößten L'Oréalfabriken gehörende Produktionen im Karlsruhe, zeigen L'Oréal's Excellence in einer Zukunftsindustrie.

00:11:29: Außerdem ist Deutschland L'Oréal's größter Markt in Europa.

00:11:32: Aber was bedeutet das konkret?

00:11:34: Jeder L'Oreal-Arbeitsplatz schafft über dreizehn weitere Jobs in Deutschland, insgesamt sechsunddreißigtausend.

00:11:40: Die L'Oreal-Gruppe kombiniert dabei wirtschaftlichen Erfolg mit klarer Zukunftsgestaltung.

00:11:45: L'Oreal ist laut dem Wirtschaftsmagazin Fortune Europas innovativstes Unternehmen das einzige weltweit mit neunmal AAA-Rating für Nachhaltigkeit und über fünfzig Prozent Frauen in der Führung bei Null Gender Pay Gap.

00:11:59: Das ist nicht nur ein Statement.

00:12:01: Das ist Realität.

00:12:02: Mehr Informationen gibt es auf Loreal.de, auf LinkedIn oder in den Show notes.

00:12:09: Ich arbeite in der freien Wirtschaft, habe allerdings einen Hintergrund im öffentlichen Vektor und habe mich da eben viel mit dem Bereich stattlicher Buchführung befestigt.

00:12:19: Die grundsätzliche These, die ich vertrete, ist, dass die staatliche Buchführung in Deutschland eben im Vergleich zu anderen Ländern relativ rückständig ist und vor allem auf der Verbindlichkeiten Seite sehr, sehr große Teile nicht erfasst werden, was zu einfach schlichtweg irgendwo viele Entscheidungen führt oder zu Intransparenzen führt mit staatlichen Handeln und dementsprechend sozusagen geändert werden sollte.

00:12:44: Und da gibt es schon konkrete Vorstellungen, wie man das tun könnte, beispielsweise über die Einführung eines europäischen U-Führungsstandards, selbst als den anderen Länder auch schon eingeführt haben.

00:12:53: Die Europäische Kommission hat durch meinem Jahr zehntelten Richtspiele verabschiedet, bei der es gefordert wurde, dass in europaweit Epsas, das sind die europien Public Sector Accounting Standards mit der klaren doppelsten Buchführung eingeführt werden.

00:13:07: Und die wurden de facto von allen Ländern.

00:13:11: außer Deutschland, Holland und Irland sind auch noch nicht ganz da, wo sie sein sollten, aber Deutschland ist mit Abstand am krassesten und da lässt sich schon auf eine Rückständigkeit verweisen und ein mangelnden Reformen will, weil man sich eben nicht sozusagen Transparenz machen will.

00:13:28: Also ich finde, man muss schon mal klar machen, was es eigentlich bedeutet, weil es klang ja so ein bisschen nach dem Motto, na ja, das ist jetzt sozusagen eine gewisse Mangel an Transparenz.

00:13:36: Ich persönlich würde dem durchaus Vorsatz unterstellen, wenn ich ehrlich bin, ich gebe mir ein Beispiel.

00:13:41: Wir reden ja von doppelter Beauführung, das heißt statt

00:13:43: einer

00:13:43: Einnahmenausgabenrechnung jedes Jahr, wo ich mir davon lasse, dass der Staat sowie Unternehmen eine Bilanz

00:13:48: darstellt.

00:13:49: Und die Bundesländer in Deutschland haben es ja teilweise schon gemacht, Hessen beispielsweise, Bremen hat es gemacht.

00:13:54: Wenn man dann reinschaut in die Bilanz, dann sieht man halt als erstes,

00:13:57: mit erschrecken die großen verdeckten

00:13:59: Verbindlichkeiten, die da drin stehen.

00:14:01: Nämlich für Pensionen.

00:14:03: Wir wissen beispielsweise, dass einige Bundesländer Lehrer lieber verbeamten, weil die dann im laufenden Jahr weniger kosten.

00:14:11: Man muss ja nichts in die Rentenversicherung einbezahlen.

00:14:14: Aber Umerkehr gibt es für hohe Last in der Zukunft, die eben nicht ausgewiesen werden.

00:14:18: Und wenn die Politik dann zum Beispiel sagt, Aktuelles Beispiel Grundrente führen wir ein, weil versprecht abgegeben werden, die für Zukunft gelten und für viele Jahre in der Zukunft gelten.

00:14:28: Und es würde ich auch nicht ausgewiesen.

00:14:29: Da würde ich schon unterstellen in der Politik, dass die Politiker das nicht wollen, weil sie die Transparenz scheuen, weil dann würde sofort klar werden, dass eben so Dinge, die vermeintlich klein sind für die Grundrente in Wirklichkeit mehr oder hundert Milliarden Euro Volumen haben.

00:14:44: Absolut, absolut.

00:14:46: Ich denke, das Thema Rente ist da ein absoluter Knackpunkt und wahrscheinlich auch der beste Use-Case in Anführungszeichen.

00:14:52: Das ist nämlich nicht nur auf Länderebene so, sondern auf Bundesebene ist es natürlich extrem krass.

00:14:57: Sie haben ja die Grundrente angesprochen, aber auch schon im laufenden Rentensystem ist es so, dass der Staat zurzeit ungefähr einhundert Milliarden pro Jahr aus Steuermitteln in die gesetzliche Rentenentversicherung zuschießt.

00:15:11: Dieser Zuschuss, jährlich, das ist ungefähr ein Viertel bis ein Drittel des Bundeshaushalts, also des gesamten Haushalts des Bundes, dieser Zuschuss, der ist jetzt ja nicht nur einmal im Jahr, sondern der wird für die nächsten Jahre eher noch steigen nach den ganzen Grundlosen, und zwar relativ stark.

00:15:25: Das findet sich aber in keiner Bilanz, nirgendwo findet sich das wieder.

00:15:30: Das sind aber de facto natürlich Verbindlichkeiten, die wir aber nirgendwo bilanzieren.

00:15:36: Ich glaube, ein anderer Aspekt wie auch eine Rolle soll darüber sprechen, dass es ja nicht nur die Verbindlichkeiten rollen, sondern auch das Vermögen.

00:15:41: Und wir haben ja in den letzten Jahren gesehen, dass wir deutschlandweit das zu tun haben mit einem sehr weitgehenden Zerfall der Infrastruktur.

00:15:51: Da gibt es ja auch Lasten.

00:15:52: Das heißt, dieses fehlende Aktivieren und Abschreiben von Infrastruktur führt da auch zu Fehlsignalen, oder?

00:15:58: Absolut.

00:15:59: Das ist ganz interessant, als Sie das ansprechen.

00:16:01: Ich glaube, wenn man sich mal die Vermögensrechnung des Bundes anschaut, Also das ist praktisch das, wo der Bund, ich sag mal, versucht sozusagen, Bilanz zu führen, weil es eben alles andere als eine vollkommende komplette Bilanz ist.

00:16:12: Dann sehen wir, dass diese ganzen Sachen, die Sie jetzt angesprochen haben, das findet alles nicht eintritt in eine konsolidierte Bilanz.

00:16:19: Mit der Folge, dass wir dieses, also diese Vernögensrechnung, die fokussiert nicht im Wesentlichen eben auf Finanzmittel, sprich auf der Aktivseite, dann Wertpapiere und alle möglichen anderen Finanzaktiver.

00:16:30: Und auf der Verbindlichkeitsseite, dann natürlich insbesondere Staatsanleihen.

00:16:35: Und dort wird dann ein negatives Eigenkapital ausgewiesen, oder sozusagen, wenn man das so anschauen würde, für ein Unternehmen von minus- eins, fünf Billionen Euro.

00:16:44: Wenn man sich das allein anschaut, merkt man schon, ohne jetzt da zu sagen, ob ein Staat positives oder negatives Eigenkapital hat in Deutschland, das nochmal eine andere Debatte, dass da was nicht ganz stimmen kann.

00:16:54: Heute mal jetzt sagen, diese tausendfünfhundert Milliarden Euro ist aber irgendwie ein fast... ungefähr vierzig Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, dass das versteckte Schulden sind, weil es zukünftige Lasten sind, die zukünftige Generation bezahlen müssen?

00:17:08: Es ist schwierig, weil ich glaube, dafür müssten wir erst mal eine komplette Vermögensaufstellung machen, weil eben auf der Vermögensseite finden eben alle möglichen materiellen Vermögenswerte gar keinen Eingang.

00:17:17: Und gleichzeitig auf der Verbindlichkeiten Seite haben wir eben auch die ganzen verdeckten Verbindlichkeiten, die da gar nicht drin sind.

00:17:22: Also ich glaube, man könnte so argumentieren, aber dann erst, wenn Es ist eine umfassendere Bilanzierung gäbe.

00:17:30: Wäre es denn schwer,

00:17:31: das zu machen?

00:17:31: Ich meine, ich könnte mir vorstellen, als Politiker sage ich, es ist unglaublich ein bürokratischer Aufwand, wo zu nutzen ist.

00:17:36: Ist das schwer oder ist es eigentlich wirklich gleichzusetzen mit dem, was Unternehmen machen?

00:17:41: Naja, es gibt andere Richtlinien erst mal als bei Unternehmen, weil es nicht so einfach ist.

00:17:46: Die Einnahmen, die man hat, Steuereinnahmen, die sind jetzt nicht so einfach, auch mit Kosten zu matchen, wie das Unternehmen ja machen.

00:17:53: Natürlich.

00:17:54: Da ich mal rein auf der demokratärischen Seite, ist das eine andere Sache.

00:17:56: Aber es ist auf jeden Fall machbar und es gibt dafür ganz klar Richtungen.

00:18:00: Was die Politiker immer sagen, das ist ein Riesenaufwand, das alles umzustellen.

00:18:05: Nein, nun wissen wir, dass es allgemein IT-Mengel gibt in der öffentlichen Verwaltung, die de facto sowieso umgestellt werden müssten zum Großteil.

00:18:15: Und da könnte man, das ist auch die Forderung von Experten in dem Bereich, dass man das gleichzeitig einfach umstellt, dass man allgemein eine neue IT-Novelle macht.

00:18:23: zumindest auf Bundesebene, bei der man dann direkt die gesamten Systeme umstellt, auch eine staatliche doppische Buchführung.

00:18:30: Es ist tatsächlich so, dass im aktuellen System, also es gibt ein staatliches Buchführungssystem mit Deutschland, es ist nicht so, dass es das nicht gibt, das ist auch einmal wichtiger vorzustellen, das nennt sich tatsächlich die Standard staatlicher Doppel.

00:18:42: Und die Doppel ist ja genau das, was ich ja sozusagen ja auch fordere, dass der Staat doppisch bucht wird.

00:18:48: Diese standardstaatlicher Doppelg erlauben aber de facto den Staaten oder dem Staat und den Ländern auch eine kameralistische Buchführung.

00:18:56: Und das ist eben das große Problem.

00:18:58: Es wird weiterhin, sagt man, okay, die Länder dürfen wählen und es wird niemand in die Pflicht genommen, da wirklich sauber zu bilanzieren.

00:19:05: Und man nirgript dann eben die Ausrede und sagt, naja, das alles umzustellen, das wäre total kostenintensiv.

00:19:12: Es ist aber eigentlich aus.

00:19:15: Diverse Experten sich nicht klar, wo da diese ganzen Kosten wären, denn wir haben ja sehr große Kosten, wenn wir im aktuellen System bleiben, dadurch, dass wir systematisch in langfristige Projekte unterinvestieren, weil wir deren Kosten immer heute schon anerkennen und nicht in die Zukunft mit fortschreiben.

00:19:31: Kameralistisch heißt ja im Prinzip, ich nehme die Einnahmen des Jahres und die Ausgaben des Jahres, und wenn ich mir einnehmer als Ausgebe, feiere ich mich über eine schwarze Null- und Unbekehrt.

00:19:42: Aber es ist im Prinzip wirklich eine Jahresscheibenbetrachtung, die, z.B.

00:19:45: mit den Lehrern, ich spare laufend Ausgaben, weil ich eben eine Verabiamtung vornehme, aber in Wirklichkeit habe ich höhere Last nach bunterzugüftigen Pensionszahlungen.

00:19:54: Gibt es denn ein Land, wo man sagen würde, ja, wo das ist, ganz weit vorangeschritten, und da hatten wir wirklich auch einen praktischen Nutzen gesehen in der Politik?

00:20:01: Ich denke, das gibt auf jeden Fall ein deutsches Bundesland, das Sie auch schon erwähnen können, und das ist Hessen.

00:20:06: Und Hessen hat das im Jahr赤-Tasen-Neun schon eingeführt, wirklich eine doppelste Buchführung.

00:20:11: Und es gibt da auch immer wieder, sage ich mal, staatsinterne Seminare, wo Hessen versucht, sage ich mal, andere Bundesländer zu missionieren, weil es natürlich ganz viele positive Effekte davon gibt von so einer Reform.

00:20:25: Also beispielsweise gibt es dann da die Aneknoten, dass Hessen sagt, na ja, wenn wir jetzt als Staat vermögenswerte Anschaffen, Anlagevermögen aufbauen, dann hatten wir früher in der Kameralistik gar nicht den Überblick darüber, Wann wir neu beschaffen müssen, weil das nicht systematisch abgeschrieben wurde.

00:20:43: Und jetzt mit der Doppel sehen wir, ah, okay, wir haben jetzt den Wertgegenstand XY.

00:20:48: Das ist vielleicht ein gutes Beispiel.

00:20:50: Es ist der Regierungsflieger von Frau Merkel.

00:20:52: Das ist natürlich eine Bundesausgabe, keine Landesausgabe.

00:20:54: Aber den hat man schon neunzehntelundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund sollten wir wahrscheinlich einen neuen Regierungsflieger kaufen.

00:21:09: Und genau das sind wirklich diese praktischen Vorteile davon, die, sag ich mal, sehr, sehr simpel sind, wo Hessen auch ganz klar von berichtet und den anderen Ländern auch sagt, ihr solltet das nachmachen, aber dennoch wird sich da weiterhin gegen gefreut.

00:21:23: Wahrscheinlich auch deshalb, weil ich meine, ich erinnere mich zum Klumpfer an die Bilanz von Hessen, die ja eben eine sehr hohe Position haben an Verbindlichkeiten aus Pensionen, in Bremen auch, wo man ganz klar sagen muss, der Staat hat, also gerade wenn wir wissen, dass alles Bremen ohnehin nicht solide finanziert ist, aber es ist noch schlimmer, wenn man es richtig bilanziert.

00:21:39: Und das ist natürlich die Frage, warum das Politik quasi so anstreben sollte, weil natürlich dann offensichtlich wäre, dass sie mehr investieren müsste.

00:21:48: und weniger Geld für Konsumers geben müsste.

00:21:51: Und zum anderen, dass natürlich unsere ganze Diskussion über staatliches Sparen eine ganz andere Dimension bekommen würde, weil nämlich dann wirklich gespart werden müsste, wenn man es ernst meint, weil man nicht vorsorgen müsste für die künftigen Lasten aus Pensionen und ähnlichem.

00:22:05: Genau.

00:22:05: Oder man müsste zumindest eine Grundreform der Systeme machen.

00:22:09: Das wäre dann evident.

00:22:10: Das wäre wahrscheinlich auch für die gesetzliche Renten, also für die Bundesebene, für die gesetzliche Rentenversicherung evident.

00:22:16: Und das schaut man eben, weil man eben Angst hat, dann hier wirklich enorme Reformen machen zu müssen.

00:22:21: Und für die muss natürlich immer jemand verantwortlich sein.

00:22:24: Also das ist, denke ich, eine Hypothese, die man mal so im Raum steht.

00:22:27: Ja

00:22:27: gut, dann könnte ich auch sagen, na ja, die Zeithörer sein als Politiker passt natürlich überhaupt nicht zur doppelten Wohlführung.

00:22:35: Ja, und ich bin.

00:22:36: jetzt denke ich darauf an, dass das eben, wenn ich mal immer vier, fünf, zehn Jahre sind oder so, das ist eben kurzfristig und man sozusagen keine Interesse daran hat, am langfristigen Mal.

00:22:46: Wenn wir eine doppelte Buchführung einführen würden, ich wäre da sehr dafür, wer sollte denn dann den Staat prüfen?

00:22:52: Weil die eine Frage ist ja, was man in die Bilanz schreibt, das andere ist, wie glaubwürdig das ist.

00:22:58: Wir haben ja aktuell das Beispiel ein Wirecard, ich meine, es müsste jemand prüfen, wer wäre dann Ihrer Meinung nach der Wichtige, um das zu tun?

00:23:05: Ich meine, der Schweiz ist es so, dass dort sozusagen das Equivalent zum Bundesrechnungshof die staatliche Buchführung prüft.

00:23:11: Ich denke, dass es auch durchaus ein Modell, was man machen kann, weil da ja auch schon eine gewisse Prüfkompetenz, wie vor Ort, ist in den Bundesrechnungshof und ist sozusagen schon ein Organ, ist mit Breitreisen, Befugnissen ausgestattet ist.

00:23:23: Was natürlich wichtig ist, ist, dass man gleichzeitig aber auch die richtigen Leute dafür bekommt, also dass man dort Volkswörter sitzen hat, die sich sozusagen damit auskennen.

00:23:33: In England wurde das gemacht, über das sogenannte Office for Budget Responsibility, for Budgetary Responsibility.

00:23:39: dann auch Empfehlungen geben kann.

00:23:41: Sprich, was in dem Staat in die Bücher schaut, die Bücher liest und sagt, okay, wir laufen hier in gewisse Richtungen und wir geben jetzt policy Empfehlungen, die natürlich nicht verbindlich sind.

00:23:52: Aber man hat nochmal einen Kompetenzzentrum in Volkswirtschaft sich jetzt, was auch dem Staat an policy Maßnahmen zugutekommen kann.

00:24:01: Und ich denke, das ist ein Modell, das man durchaus auch in Deutschland nehmen könnte.

00:24:04: Das wäre also eine Einheit, die dem Bundesrechnungshof beispielsweise unterstellt wäre, die aber über volkswirtschaftliche Kompetenz und über Policykompetenz verfügt und dann eben halbjährlich jährlich in einem gewissen Turnus Entwicklungen aufweist, transparent macht für den Bürger und für Investoren natürlich.

00:24:23: Also man hat natürlich auch als Kapitalanleger ein Interesse daran zu wissen, was der Staat macht und wie der Staat aufgestellt ist.

00:24:30: Und demnach geben sich so auch Drahtschläge abseiten.

00:24:34: Also was Sie jetzt nicht wissen, weil ich hatte ja mich sehr amüsiert, als Sie mit mir Kontakt aufgenommen haben, weil ich habe ein anderes Buchprojekt, an dem ich schon eine Weile arbeite.

00:24:41: Und in der Tat habe ich da drin auch vorgeschlagen, die Doppelte Buchführung einzuführen.

00:24:46: Und da war ein Aspekt, wer prüft das?

00:24:47: Da habe ich festgestellt, dass der Bundesrechnungshof sich in der Tat gegen den Vorschlag der Europäischen Union gestellt hat, zu sagen, wir führen entsprechende Doppelte Buchführung ein.

00:24:56: Das heißt, der Bundesrechnungshof ist da noch gar nicht am Bord.

00:24:59: Daran müsste man arbeiten.

00:25:00: Das Zweite, was mir erörscht...

00:25:02: Das stimmt.

00:25:03: Was ich mir gesagt habe war eigentlich, naja, eigentlich hätte ich ganz gerne immer ein Preisschild dran.

00:25:07: Also wenn Herr Heil kommt und sagt, wir machen jetzt hier die Grundrente, die kostet ja vergleichen mit den Hunderten von Milliarden für Corona, sowieso nix, die paar Milliarden, dann würde ich immer gerne jemanden haben, der sagt, das kostet übrigens sonst wohl hundert Milliarden über die ganze Lebensdauer des Gesetzes.

00:25:22: Und diese Zahl müsste in den Tagesthemen oder den Tagesschau oder sonst wo offiziell verkündet werden, weil ich mag es einfach nicht, wenn unsere Politiker uns für Dorf verkaufen und das versuchen sie eigentlich zu

00:25:33: Genau.

00:25:33: Und genau das ist das, was in England eben auch ermöglicht wird und in Großbritannien über dieses Office for budgetary responsibility.

00:25:39: Und was ich denke, was in Deutschland auch sehr angebracht wäre.

00:25:44: Johan Wolfgang von Goethe, der hat ja schon gesagt, damals Buchhaltung ist eine hohe Kunst.

00:25:48: An jeder sollte sie beherrschen.

00:25:50: Und ich finde, dann sollten wir uns an Goethe orientieren und der Staat soll das auch machen.

00:25:53: Jetzt zumindest ist meine Quintessenz unseres kleinen Gedanken austauscht.

00:25:57: Absolut.

00:25:57: Also vielleicht noch zu ein paar interessante Sachen, die man vielleicht noch irgendwie unterbringen.

00:26:02: kann, dass beispielsweise die deutsche Bundesbank im Jahr zwanzig achtzehn in einem Papier publiziert hat, dass sie eigentlich sehr schwierig nur noch in der Lage ist, den Schuldenstand der Bundesrepublik zu beziffern, eben genau weil es so untrennbar ist, das System in Deutschland, zwischenkameralistischem System.

00:26:21: und doppelschem Buchführungssystem.

00:26:23: Das bedeutet, dass eine staatliche Behörde, die Bundesbank hier natürlich unabhängig ist, aber das nie ankommt und selbst sagt, dass wir wissen eigentlich gar nicht, wie genau das mit den Maßrichtigteilen ist, ob wir die reißen und so weiter, weil unsere Buchführung so uneinheitlich ist.

00:26:38: Das ist natürlich schon enorm, das mal so anzumerken.

00:26:41: Eigentlich ist es

00:26:41: skandal.

00:26:44: Und ein weiterer Punkt, den man, glaube ich, auch noch anmerken kann, der auch, denke ich, wichtig ist, einfach für die Hörerschaft oder eigentlich nicht, eigentlich mein, als Bürger das zu verstehen, ist, in dem aktuellen System, das kann ja eben einfach nicht so funktionieren, weil wir auch langfristige Anschaffungen als Staat tätigen müssen oder uns mal, sag ich mal, in großem March zum Teil verschulden müssen, um große Ausgaben zu tätigen.

00:27:06: Das Doll, wie das aktuell passiert, ist durch die Schaffung von Sonderstimmel.

00:27:11: Und ein Wondersvermögen in staatlich ist, dass es praktisch eine juristische Person des öffentlichen Rechts, beispielsweise eine Stiftung, und die ist dann in der Lage, am Bundeshaushalt vorbei sich zu verschulden oder eben Vermögenswerte auch aufzubauen, langfristig, aber eben auch zunächst mal sich zu verschulden, ohne dass eben unsere Haushaltsregeln direkt erst mal draufgreifen.

00:27:33: Und das ist eine direkte Konsequenz aus diesem kameralistischen System.

00:27:37: Um da mal ein Beispiel zu nennen, Im September, hat Herr Altmaier damals die große Debatte mit dem Thema auch Green Climate Bonds und so weiter, hatte Herr Altmaier vorgeschlagen, man gründet jetzt eine Stiftung, die im Wert von fünfzig Milliarden mit einer fixen Verzinsung von zwei Prozent Anleihen raus gibt zur Finanzierung von grünen Projekten.

00:27:59: Und warum hat er das gemacht?

00:28:00: über eine Stiftung, eben genau aus diesem Grund, damit es am Bundeshaushalt vorbei geht?

00:28:04: Und eigentlich müsste man aber irgendwo hinkommen, wo man sagt, Man findet eine allgemeine Bilanz, eine Gesamtbilanzierung in die Sondervermögen auch mit aufgehen, mit der man ganzheitlich sozusagen den Staat irgendwo aus finanzieller Sicht zumindest steuern kann und auch das Parlament darüber mal abstimmen kann.

00:28:23: und das guten er auf.

00:28:25: Aber macht Herr Scholz dich genau dasselbe gerade jetzt, wenn es einem haushalt, weil wir haben gerade jetzt die Diskussion, dass er nämlich Sondervermögen hätte?

00:28:32: Ein Sondervermögen sogar aufstockt im Zuge des Nachtragshaushaltes und sich damit finanzielle Polster anlegt, damit er in den kommenden Jahren mehr Geld ausgeben kann, ohne wieder Schulden zu machen.

00:28:41: Als genau dasselbe Spiele, er hätte nämlich dieses Jahr weniger Schulden machen müssen, hätte er diese Sondertöpfe aufgelöst.

00:28:47: Ja, genau, das sind genau die Spiele.

00:28:49: Und das ist eben für den Allgemeinen, sage ich mal, für den Gener, der in den Bürger sehr, sehr undurchsichtig und intransparant.

00:28:55: Und genau das ist, denke ich, das Problem.

00:29:02: So weit mein Gespräch mit Winston Sternberg zu den Vorzahlen der doppelten Wohlführung beim Staat.

00:29:08: Ich glaube, es ist unstrittig, dass das der richtige

00:29:12: Weg ist,

00:29:13: um mehr Transparenz in den Zustand der Staatsfinanzen zu bekommen.

00:29:17: Transparenz scheut die Politik, wir als Bürger, sollten sie aber dringend einfordern.

00:29:24: Bleibt mir, die Behörden und Hörer in erneut sehr herzlich für das Zuhören zu danken.

00:29:29: Ich freue mich auf ihr Feedback, ihre Kritik und ihre Anregung.

00:29:32: Und natürlich auf einem Willehirn am kommenden Sonntag.

00:29:36: Da blicken wir auf Lösungsmöglichkeiten für das Problem der hohen Staatsverschulung in der Welt.

00:29:44: Muss es Infektion sein oder gäbe es vielleicht noch eine clevere Alternative?

00:29:49: Bis dahin alles Gute, Ihr Daniel Gelder.