00:00:05:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines Podcasts.

00:00:19: Ich freue mich sehr, dass Sie auch in dieser Woche wieder mit dabei sind.

00:00:24: Es war wieder eine wirtschaftlich sehr spannende Woche.

00:00:27: Der Bundestag diskutiert den Haushalt.

00:00:30: Und in der kommenden Woche geht es gleich weiter.

00:00:34: und im Haushalt im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr in allgemeinen Haushalt umgelenkt wird, um Löcher zu stopfen.

00:01:08: Und trotzdem wären die Löcher in den kommenden Jahren immer größer.

00:01:13: Es dauert nicht mehr lange, dann hat die Politik gar keinen Handlungsspielraum mehr.

00:01:19: Dann sind alle Ausgaben gesetzlich determiniert oder einfach verpflichtend bei sich um Zinszahlungen handelt.

00:01:27: Dann gibt es keinen fiskalischen Handlungsspielraum mehr.

00:01:31: und man könnte Böse sagen, Wozu sollte man überhaupt noch zur Wahl gehen?

00:01:36: Das ist das Thema, den wir dieser Woche widmen wollen, um aufzuzeigen, wie dringend die Politik jetzt umsteuern muss, damit sie in wenigen Jahren überhaupt noch irgendwelche Handlungsmöglichkeiten besetzt.

00:01:51: Ich fand das in der Vorbereitung spannend.

00:01:54: Ich hoffe, sie auch.

00:01:55: fangen wir also

00:01:56: an.

00:02:04: Haben Sie schon mal direkt gehandelt?

00:02:13: Also so richtig direkt, sodass es gar nicht mehr direkt da geht?

00:02:16: Nein.

00:02:17: Dann sollten Sie es direkt mal mit der neuen App von Europas direkt ist im Direct Broker Trade Gate direkt ausprobieren.

00:02:24: Tradegate Direct wurde von Profis für Profis entwickelt und ist speziell für erfahrene Trader mit hoher Handelsfrequenz gemacht, die Wert auf Kontrolle, Effizienz und Unabhängigkeit legen.

00:02:35: Die App ermöglicht Privatanlegern den unmittelbaren Direktzugang zur Tradegate Exchange.

00:02:40: Das ist Europas liquideste regulierte Retailbörse.

00:02:43: Tradegate Direct ist ein Produkt der Tradegator G, einem der innovativsten Finanzdienstleister in Europa mit über dreißig Jahren Expertise.

00:02:51: Die TradeGator G vereint MarketMaker, Börse und Broker.

00:02:55: Als Betreiberin der TradeGate Exchange bietet sie direkte Kontrolle über Handelsprozesse, Preisbildung und Order-Abwicklung.

00:03:01: Das ermöglicht eine transparente, effiziente und marktnahe Order-Ausführung ohne Umwege aus erster Hand.

00:03:08: Sie profitieren von hoher Ausführungsgüte, engen Spreads und minimaler Slippage, was besonders für große Volumen und aktive Strategien entscheidend ist.

00:03:16: Zu den App-Features zählen Real-Time-Watch-Lists mit bis zu hundertfünfzig Titeln, intelligente Ordertypen und Performance-Analysen auf institutionellem Niveau, mehr als siebentausend Aktien, dreitausend ETFs und tausende Mini-Futures sind über die App handelbar.

00:03:32: Außerdem bleibt der gesamte Handel dauerhaft kostenfrei und das auch bei neuen regulatorischen Vorgaben.

00:03:37: Erleben Sie wie direkter Börsenhandel im Hier und Jetzt funktioniert mit Tradegate Direct.

00:03:43: Mehr Informationen in den Shownotes oder unter www.tradegate.direct.

00:03:50: In dieser Woche hat der Bundestag über den Bundeshaushalt.

00:03:58: Es gibt jetzt keine Zeit mehr zu verlieren.

00:04:00: Unser Land muss jetzt führen, dass es besser wird, dass die lange bekannten Probleme wirklich angegangen werden.

00:04:06: Und ich bitte die Bürgerinnen und Bürger, unsere Bundesregierung, diese Bundesregierung dabei zu unterstützen.

00:04:13: Wir reformieren, um unser Land effizienter, moderner und handlungsfähiger zu machen und wir konsolidieren.

00:04:18: Das fängt bei diesem Haushalt an und das wird sich in den nächsten Haushalten noch deutlicher entwickeln, dass wir priorisieren, dass wir sparen, dass wir vernünftig mit dem Geld umgehen, das uns zur Verfügung steht.

00:04:30: Und der Herbst der Reform wird auch nicht die letzte.

00:04:33: Jahreszeit sein, in der wir das Land zum Besseren verändern.

00:04:36: Es wird sich ein Winter, ein Frühling, ein Sommer, ein nächster Herbst anschließen mit Reformen.

00:04:41: Und ich werde jedenfalls genau dafür werben.

00:04:44: Wir haben doch ein gemeinsames Interesse daran, dass die Bagger schnell rollen und das Geld schnell im Land ankommt, weil wir wissen, dass es das Richtige für Deutschland ist, wenn wir dieses Milliarden-Modernisierungspaket jetzt schnell an die Bürgerinnen und Bürger bringen.

00:04:58: Und ich bitte schließlich alle, die die uns genau und auch kritisch beobachten und alle, die die ungeduldig auf die Veränderungen warten, auch um die notwendige Ausdauer.

00:05:09: Wir haben erst begonnen.

00:05:12: Wir wissen es, twenty-fünfundzwanzig ist nicht das Problem.

00:05:17: Es sind die Jahre danach.

00:05:19: Bekanntlich klafft, trotz Rekordschulden, ein Loch im Haushalt.

00:05:24: Twenty-sextenzwanzig fehlen dreißig Milliarden, zwanzig siebenundzwanzig vierund dreißig Milliarden.

00:05:45: im Haushalt fehlen.

00:05:47: Das müsste man also einsparen oder über höhere Steuereinnahmen hereinholen.

00:05:54: Und das ganze übrigens, obwohl die Regierung bereits viele Schulden macht.

00:05:58: Die genannten Zahlen sind nicht die Neuverschuldung, die genannten Zahlen sind der über die Bereitsrekord hohe Neuverschuldung hinaus bestehende Finanzbedarf.

00:06:10: Und dabei wird schon jetzt viel getrickst, denn die neuen Schulden, die ja eigentlich in Verteidigung und Infrastruktur fließen sollten, werden zunehmend umgeleitet, um Löcher im Haushalt zu stopfen.

00:06:25: Und da gibt es Viel Kritik.

00:06:28: Ich möchte ganz gerne mit Ihnen ein bisschen diese Kritik hineinhören.

00:06:32: Beginnen wir mit dem IFO-Institut.

00:06:35: Das IFO-Institut rechnet sehr detailliert die Budgeterhöhungen und Kürzungen im Haushalt.

00:06:42: und vergleich quasi den aktuellen Haushalt mit dem ursprünglichen Entwurf der Ampel.

00:06:49: Dabei stellt das IFO-Institut zusammenfassend folgendes fest.

00:06:54: Der direkte Vergleich der beiden Entwürfe für den Bundeshaushalt, für den Haushalt, zeigt deutliche Prioritätenverschiebungen.

00:07:01: Während soziale und Verteidigungsausgaben im schwarz-roten Entwurf stark ausgeweitet werden, Erfahren die Ausgaben für Infrastruktur im Kernhaushalt spürbare Kürzungen.

00:07:11: Gleichzeitig steigt der Anteil kreditfinanzierter Ausgaben erheblich.

00:07:14: Mit Blick auf die Lastenverteilung zwischen den Generationen fällt auf, dass langfristige Investitionen aus dem Kernhaushalt verdrängt werden.

00:07:22: Besonders betroffen sind Infrastruktur- und Digitalisierungsprojekte wie Breitbandausbau, Schienenwege und Autobahnbrücken.

00:07:29: All dies sind Maßnahmen, die für zukünftige Generationen hohe Produktivitätsgewinne versprechen könnten, wenn sie nicht den Kosten für den Schuldendienst gegenüberstehen würden, sondern aus dem regulären Bundeshaushalt finanziert würden.

00:07:41: Durch die Verlagerung von Infrastrukturausgaben in das schuldenfinanzierte Sondervermögen entfällt zudem die tatsächliche Zusätzlichkeit der dortigen Investitionen.

00:07:50: Unklar bleibt zudem, ob die Infrastrukturausgaben nach dem Auslaufen des Sondervermögens wieder in den Kernhaushalt integriert werden können.

00:07:58: Die Investitionen werden also verschoben, um, wen soll es wundern, Konsum zu finanzieren.

00:08:05: Parallel dazu werden konsumtive soziale Ausgaben deutlich erhöht, höhere Ansätze für Bürgergeld, Heizkosten, Beihilfen und kurzfristige Transfers erhöhen den Ausgabendruck, ohne strukturelle Probleme zu adressieren.

00:08:18: Die Streichung der Kapitalstockzuführung zur Rentenversicherung schwächt die langfristige Finanzierungsbasis der gesetzlichen Rente und erhöht zukünftige Zuschussbedarfe.

00:08:26: Auch die neuen Darlehen an die gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung verschleiern strukturellen Reformbedarf.

00:08:33: Sie entlasten kurzfristig, müssen aber langfristig über die Einnahmeseite der Sozialversicherung entspricht, aus den Beiträgen der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten refinanziert werden und verschieben damit die Rückzahlungsverantwortung auf zukünftige Beitragszahler.

00:08:47: Überrascht?

00:08:49: Sie sicherlich nicht.

00:08:50: Ich war es auch nicht.

00:08:51: Ich habe immer wieder davor gewarnt, dass genau das passieren würde.

00:08:56: und klemmensfußt vom IFO-Institut, der einer der Ökonomen war, der dieses Aufbrechen der Schuldenbremse mit vorbereitet hat, sieht heute genauso kritisch auf die Entwicklung.

00:09:07: Nur ich denke, es war naiv von ihm und von seinen Kollegen anzunehmen, wenn man der Politik mehr Schulden ermöglicht, dass er dann wirklich Reformen machen würde.

00:09:19: Nein, Schulden werden dafür genutzt, dass man eben Reformen nicht machen muss.

00:09:25: Das Institut der deutschen Wirtschaft ist ähnlich kritisch wie das Ivo-Institut.

00:09:31: Die Investitionsquote aus Investitionen und Gesamtausgaben betrug im Bundeshaushalt im Jahr vu Jahr vu Jahr vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, vu Jahr, Durch herausrechnenden der kreditfinanzierten Verteidigungsausgaben wird die von der Bundesregierung selbst geforderte Mindestquote von zehn Prozent von zwei tausend fünfundzwanzig bis zwei tausend neunundzwanzig erreicht.

00:10:10: Bereinigt um die finanziellen Transaktionen sinken die Investitionen im Kernhaushalt von fünfzig Komma neun Milliarden Euro im Jahr zwei tausend vierundzwanzig auf fünfundvierzig Komma fünf Milliarden Euro im Jahr zwei tausend fünfundzwanzig und sollen bis zwei tausend neunundzwanzig nur geringfügig steigen.

00:10:26: Das Institut der deutschen Wirtschaft kommt dann zu diesem Fazit.

00:10:29: Insgesamt ist aus ökonomischer Sicht bei einem Großteil der sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität, Ausgaben im Jahr zwanzigzehnt, keine Zusätzlichkeit gegeben.

00:10:40: Viele Ausgabenvorhaben gab es vielmehr bereits in der Vergangenheit.

00:10:44: Der politisch versprochene Fokus auf eine Modernisierung der Infrastruktur mit dem Ziel der Erhöhung des Wachstumspotenzials bleibt bisher in weiten Teilen aus.

00:10:53: Aber nicht nur private.

00:10:55: Forschungsinstitute sind kritisch.

00:10:57: Sogar die Bundesbank äußert sich in ihrem jüngsten Monatsbericht ausgesprochen deutlich zur Haushaltspolitik der Bundesregierung.

00:11:05: Offenbar werden die neuen Verschuldungsmöglichkeiten in erheblichem Maße genutzt, um anderweitige Haushaltsspielräume zu schaffen.

00:11:12: Möglich wird dies insbesondere dadurch, dass die Zusätzlichkeitskriterien für Verteidigungs- und Investitionsausgaben bislang nicht geeignet ausgestaltet sind.

00:11:21: Weder die Schwellenwerte, zehn Prozent Mindestinvestitionsquote im Kernhaushalt und die ein Prozent des BIP-Schwelle für Verteidigungsausgaben, noch die dabei jeweils berücksichtigten Ausgaben sind dafür passgenau.

00:11:33: Anschaulich wird die anerweilige Nutzung der Verschulungsmöglichkeiten aber auch an folgenden Beispielen, die die Bundesbank aufhört.

00:11:41: Im Haushaltsentwurf, im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig, ist die Mindestinvestitionsquote von zehn Prozent im Kernhaushalt genau erreicht.

00:11:48: Bei der Ermittlung der Quote sind im Nenner, bei den Gesamtausgaben, die Ausgaben der Bereichsausnahmeverteidigung abgezogen.

00:11:55: Dadurch fällt die Quote höher aus.

00:11:57: Folgerichtig wäre, die in dieser Bereichsausnahme insbesondere im Verteidigungssetat veranschlagten Investitionen auch im Zähler abzuziehen.

00:12:04: Dies ist aber nicht vorgesehen.

00:12:06: Die Investitionen sind folglich durch die Bereichsausnahme kreditfinanziert, weil sie trotzdem in die zehn Prozent Mindestinvestitionsquote eingehen, entstehen entsprechende Freiräume für andere Zwecke.

00:12:17: Und natürlich geht es auch auf Länderebene nicht um Investitionen, sondern überwiegend unterstopfen von Löchern.

00:12:24: Bei den jüngsten Steuersenkungen für Unternehmen forderten die Länder einen Ausgleich für ihre Steuerausfälle.

00:12:29: Der Bund sagte ihnen, weitere acht Milliarden Euro aus dem Sondervermögen zu.

00:12:34: Die Länder müssen diese Mittel aber nicht für zusätzliche Investitionen verwenden, sondern können dafür bereits reservierte Mittel nun anders einsetzen.

00:12:42: Das Fazit der Bundesbank, wenig überraschend.

00:12:45: Insgesamt drohen damit die Schulden anzusteigen.

00:12:48: ohne Verteidigungsfähigkeit und Infrastruktur im gleichen Maße zu stärken.

00:12:54: Ich will noch ergänzen und ohne Wachstum bedeutet es nichts anderes, als im Marsch in eine Überschuldungssituation, wo der Haushalt übermiesig vor den Zinsen belastet ist und der Politik keine Handelsmöglichkeit mehr bleibt.

00:13:14: Mit dieser Skepsis bezüglich der zukünftigen Entwicklung des Haushalts und der politischen Möglichkeiten bin ich nicht alleine.

00:13:21: Das bereits zitierte IFO-Institut macht sich dann aus Sorgen, wie es weitergehen soll.

00:13:27: Wer Ausgabenspielraum durch Verschuldung zugunsten von Sozialausgaben schafft, vergrößert die strukturelle Lücke, die in zukünftigen Haushalten, die auf zusätzliche Kreditaufnahme verzichten, geschlossen werden müsste.

00:13:39: Auch ein erhöhter Schuldendienst und höhere Schuldenstände ohne gleichzeitige Reformen auf der Einnahmen- oder Ausgabenseite erhöhen den zukünftigen Konsolidierungsbedarf.

00:13:48: Und auch die Bundesbank ist ausgesprochen pessimistisch.

00:14:00: Dieser ist noch zu erwirtschaften, um die bereits sehr hohen Plandefizite nicht noch zu überschreiten.

00:14:05: Im Endjahr, im Jahr, soll er rund zwei Jahrzehnte Euro betragen.

00:14:10: Dieser Betrag insgesamt entspricht etwa siebzehn Prozent der veranschlagten Steuereinnahmen.

00:14:15: Ausgabenseitig wäre sogar eine noch stärkere Kürzung nötig.

00:14:19: Es scheint kaum vorstellbar diesen Handlungsbedarf auch nur annähernd durch eine strukturelle Beschleunigung des BIP-Wachstums aufzufangen.

00:14:27: Deswegen ist es wichtig, die nationalen Fiskalregeln wieder auf solide Staatsfinanzen auszurechten.

00:14:33: In der ganzen Diskussion sollten wir natürlich auch dem Bundesrechnungshof nicht vergessen.

00:14:38: Das Gutachten des Bundesrechnungshofs lag mir leider zum Zeitpunkt der Aufnahme auch nicht vor, aber einige Medien haben darüber ausführlich berichtet.

00:14:46: Nehmen wir als Beispiel das Handelsblatt.

00:14:49: Der Bundesrechnungshof wirft Finanzminister Lars Klingbeil vor, den Bund in eine Schuldenspirale zu treiben.

00:14:55: Staatliche Kernaufgaben könnten dauerhaft nicht mehr aus den Einnahmen finanziert werden, heißt es in einem Gutachten zum Etatentwurf, im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:15:03: Vielmehr lebt der Bund strukturell über seine Verhältnisse.

00:15:07: Steigende Bundesausgaben seien nicht von einer im gleichen Ausmaß wachsenden Leistungsfähigkeit des Bundes gedeckt.

00:15:12: Wer plant im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:15:27: Neue Schulden seien nur ein kurzfristiger Ausweg und minderten Reformdruck.

00:15:28: In der mittleren Frist wird so ein Bundeshaushalt entstehen, in dem ein ganz erheblicher Anteil für Zinslasten gebunden ist warnt der Rechnungshof.

00:15:35: Es bestehe die Gefahr einer Schuldenspirale.

00:15:39: Doch aus anderer Sicht ist es wichtig, heute zu handeln.

00:15:43: Mit jedem Tag wird der Handelsspielraum der Politik nämlich geringer.

00:15:48: Das rechnen Experten des Dezernat-Zukunfts in einer aktuellen Studie vor.

00:15:53: Diese Studie, wie auch die bereits zuvor zitierten Quellen, ist wie immer einen Show-Notes verlinkt.

00:16:00: Für die Experten liegt das Problem in der Tat auf der Hand.

00:16:03: Rund die Hälfte des Bundeshaushalts fließt in Transfers an private Haushalte und Unternehmen, Sozialleistungen, Subventionen oder Energiepreisentlastungen, die im folgenden Unterdehmbegriff Überlebenssubventionen zusammengefasst werden.

00:16:17: Einkommenssubventionen sind in den meisten Fällen nur die zweitbeste Lösung.

00:16:21: Sie verdrängen zudem Ausgaben für öffentliche Dienstleistungen, die den zukünftigen Subventionsbedarf senken könnten, zum Beispiel Ausgaben für Bildung und Ausbildung.

00:16:29: Die Zukunftsfähigkeit des Bundeshaushalts hängt maßgeblich davon ab, ob es gelingt, das Wirtschaftswachstum zu stärken, ungenutzte Potenzial am Arbeitsmarkt zu erschließen und nachhaltige Geschäftsmodelle zu fördern.

00:16:41: Nur so kann der Subventionsbedarf langfristig reduziert und damit auch der Haushalt entlastet werden.

00:16:46: Klar, es wäre immer schöner, aus dem Problem herauszuwachsen.

00:16:51: Doch ist das realistisch?

00:16:53: Wir haben gerade die Bundesbank gehört, die skeptisch ist.

00:16:56: Und ich selbst bin auch ausgesprochen skeptisch, gegeben die Demografie und vor allem auch gegeben die schlechte Produktivitätsentwicklung in Deutschland.

00:17:06: Packen wir noch die Energiepolitik dazu, wissen Sie, dass ich leider ausgesprochen skeptisch auf die zukünftigen Wachstumsaussichten Deutschlands blicke.

00:17:15: Doch kommen wir zurück zum Dezernat Zukunft.

00:17:18: Dieses hält fest, dass wenn die Regierung nicht schnell handelt, sehr schnell ein unangenehmes Szenario droht.

00:17:25: Unsere eher konservativen Prognose könnten im Jahr im Jahr nur noch fünf Prozent der Ausgaben, knapp fünfundzwanzig Milliarden Euro verfügbar sein.

00:17:33: Im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:18:06: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:18:09: Jahr.

00:18:09: im Neuausrichtung der Haushaltsplanung auf hohe Beschäftigung, langfristiges Wachstum und nachhaltige öffentliche Finanzen.

00:18:16: Der Bundeshaushalt sollte systematisch unter dem Gesichtspunkt hohe Beschäftigung und nachhaltigen Wachstums überprüft werden.

00:18:22: Ziel ist es im Haushaltsplanungsprozess konsequent, auf hohe Beschäftigung bei hohen Einkommen zu setzen, statt wie bisher pauschal, bei den diskretionären Ausgaben zu kürzen, was regelmäßig zulasten von Investitionen und öffentlichen Dienstleistungen geht.

00:18:36: Bestehende Subventionssysteme sollten einer gründlichen Kosten-Nutzen-Analyse unterzogen werden.

00:18:42: Das klingt sehr vernünftig.

00:18:44: Ich muss aber gestehen, da sich es, wie bereits angesprochen, für ausgesprochen unwahrscheinlich halte.

00:18:49: Kommen wir zur zweiten Forderung des Dezerner Zukunft.

00:18:53: Schnelle Überprüfung der wichtigsten Ausgabenbereiche.

00:18:56: Die Zielorientierung ist in vielen Bereichen des Bundeshaushalts nicht erkennbar, was sich in zahlreichen parallel laufenden Programmen widerspiegelt.

00:19:04: Um die Ausrichtung des Haushalts auf hohe Beschäftigung und Einkommen zu stärken, sollten umfassende, zielgerichtete und themenspezifische Überprüfungen der wichtigsten Ausgabenbereiche unter der Leitung der zuständigen Ministerien durchgeführt werden.

00:19:22: und die Reduktion von Subventionsbedarf durch die Stärkung des Binnenkonsums.

00:19:30: Sie fordern hervorragende öffentliche Dienstleistungen, insbesondere in den Bereichen Bildung, Kinderbetreuung und Gesundheit und sie fordern einen sogenannten optimalen Infrastrukturausbau.

00:19:43: Das heißt die Sicherung eines möglichst kosteneffizienten und wachstumsorientierten Einsatzes der öffentlichen Mittel.

00:19:50: Ich denke, auch da kann jeder mitgehen.

00:19:52: Allerdings bleibt die Frage, woher der Staat plötzlich die Kompetenz haben sollte, kostenevizient und wachstumsorientiert zu handeln.

00:20:02: Die dritte Forderung des Dezernats Zukunft ist die nach einer Reform der Schuldenbremse, um es leichter zu machen, diesen Umbau zu finanzieren.

00:20:10: So oder so bleibt die Feststellung.

00:20:12: Ohne mehr Wachstum laufen wir sehr schnell in das Szenario einer politischen Handlungsunfähigkeit hinein.

00:20:20: mit allen negativen Folgen, wirtschaftlicher, aber auch gesellschaftlicher Art.

00:20:26: Ich fand das Ganze sehr spannend und habe mich deshalb in einem der Autoren zum Gespräch verabredet.

00:20:56: Hannesblatt.com, sprich mehr Perspektiven, finden Sie ein H plus Vorteilsangebot.

00:21:03: Für nur einen Euro können Sie vier Wochen lang auf alle Inhalte zugreifen und Sie so von der Qualität des Hannesplatz überzeugen.

00:21:10: Der Link zum Angebot finden Sie wie immer auch in den Show Notes zu dieser Ausgabe.

00:21:17: Doch nun

00:21:17: zu meinem Gespräch mit Florian Schuster-Johnson.

00:21:24: Florian Schuster-Johnson ist Head of Growth & Budget Lab beim Dezernat-Zukunft.

00:21:29: Frühere Stationen führten ihn zum internationalen Währungsfonds nach Washington D.C.

00:21:33: ans Institut der deutschen Wirtschaft Köln und zur deutschen Bundesbank nach Frankfurt.

00:21:38: Er promovierte in Economics an der Universität Köln.

00:21:41: Vorher hatte er Volkswirtschaftslehre und Mathematik studiert in Köln, Madrid und Siegen.

00:21:46: Er arbeitet zur Fiskalpolitik, Makroökonomik und Finanzstabilität in Deutschland und der EU.

00:21:54: Sehr geehrter Herr Florian Schuster-Johnson, ich freue mich ausgesprochen, Sie meinem Podcast begrüßen zu dürfen.

00:21:59: Vielen Dank für die Einladung.

00:22:00: Sie sind hochaktuell mit einem Paper unterwegs, wo Sie eigentlich das sagen, was man so intuitiv wahrscheinlich schon gedacht hat.

00:22:07: Nämlich, dass die Politik immer weniger Handlungsspielraum hat im Haushalt, aufgrund früherer politischer Entscheidungen, so wird ich es formulieren.

00:22:16: Also Sie sagen, Noch in den neunzehnten Jahren hat die Politik so vierzig Prozent des Haushalts bestimmen können.

00:22:23: Jetzt liegen wir noch bei sechzehn Prozent.

00:22:24: Der Rest ist alles schon die Gesetze vorgeschrieben oder durch Zitzzahle und ähnliches.

00:22:28: Und sie sah, bis versich für Bundereißig könnte das auf Null fallen.

00:22:32: Vielleicht ganz kurz.

00:22:33: Sie kommen sich da drauf.

00:22:34: Naja, es ist eine Rechnung natürlich, die dahinter steht.

00:22:37: Aber die Frage ist ja, warum ist das überhaupt eine interessante Metrik?

00:22:41: Wir haben uns die Frage gestellt, wie viel Handlungsspielraum hat eigentlich eine Regierung?

00:22:45: Als die Zahlen kennen wir momentan alle, die Bundesregierung steht vor einer Haushaltslücke von Hundertsiebzig Milliarden Euro über drei Jahre, aber diese Zahlen alleine sagen ja gar nicht so viel aus, sondern am Ende kommt es darauf an, ist das viel relativ zu dem, was die Bundesregierung insgesamt an Masse eigentlich verschieben kann?

00:23:01: Und das wollten wir berechnen, wie viel ist das eigentlich?

00:23:05: eben darauf gekommen, dass dieser Spielraum schon heute deutlich kleiner ist, als das in der Vergangenheit mal war und die Gefahr besteht, dass dieser Spielraum eben komplett verschwindet in den nächsten zehn Jahren.

00:23:15: Sie sagen so schön die Gefahr besteht, aber eigentlich ist es doch so, wenn ich mit Ihrer Studie anschaue, da sei es keine Gefahr, sondern es ist doch eigentlich ein Stein gemeißelt.

00:23:23: Stand heute, wenn die Politik nichts gegen macht.

00:23:26: Also Sie sind, wenn wir bei Zinsen, Sie gehen davon aus, jetzt Zinslass wird steigen, einfach gute Tatsache, wir haben ja Schulden, klar.

00:23:31: Dann gehen Sie noch mit, wie ich finde, relativ optimistisch in so, sieben Prozent ran.

00:23:35: Sie hätten auch höhere Zinsen ansetzen können.

00:23:37: Der aktuelle Zinssatz ist ja schon in der Größenordnung, bei zehnjährigen.

00:23:40: Das heißt, eigentlich ist es doch so, wenn die Politik nicht quasi im nächsten Haushalt für zwanzig sechs, zwanzig Jahre jetzt mal schon grundlegend andere Akzente setzt, dann ist es doch eigentlich... Unvermeidlich.

00:23:54: Naja, wir müssen das, glaube ich, auf zwei Ebenen ein bisschen differenzieren.

00:23:58: Also das eine ist, dass natürlich es immer schwierig ist, die Zukunft vorher zu sagen, immer sind Unsicherheiten damit behaftet und über zehn Jahre kann ich im Haushalt natürlich relativ viel machen.

00:24:07: Ich kann zum Beispiel entscheiden, also ich spiele jetzt mal um, ja, also dass ich zum Beispiel... gewisse Leistungen der deutschen Rentenversicherung einfach nicht mehr aussteuern mit den Finanzierungen, sondern da muss das über Beiträge passieren.

00:24:18: Dann habe ich natürlich im Haushaltsspielraum gewonnen, wird politisch nicht durchsetzbar sein, aber theoretisch ist es möglich.

00:24:23: Das heißt, über zehn Jahre kann ich viel machen.

00:24:25: Was wir in der Berechnung versuchen zu beschreiben ist, in der kurzen Frist, also innerhalb von einem Jahr, was kann eine Regierung von einem Jahr aufs Nächste eigentlich verändern im Haushalt?

00:24:35: Diese Grenze von einem Jahr setzen wir sozusagen, um das zu berechnen und kommen dann eben zu dem Ergebnis, dass innerhalb eines Jahres nur relativ wenig zur Verfügung zu stellen ist oder eben zu verändern ist.

00:24:47: Die andere Frage ist, wie sind die generellen wirtschaftlichen Entwicklungen und sind die so, dass dieser Spielraum tatsächlich so klein wird, also im Prinzip verschwindet und ist das dann in Stein gemeißelt?

00:24:58: Da würde ich sagen, man hängt alles davon ab, wie gut ist der Regierung jetzt gelingt mit ihrer Politik, das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

00:25:04: Dann kann der Spielraum natürlich auch wieder zunehmen.

00:25:07: Die Maßnahmen, die Sie vorstellen, kommen wir gleich nochmal.

00:25:09: Aber ich möchte noch ein bisschen über das Papier hinausgehen.

00:25:12: Und wie gesagt, Sie können immer sagen, naja, das will ich jetzt nicht so kommentieren, kann ich diese kommentieren.

00:25:17: Weil bis Versichfümmer und Reisig passiert eine ganze Menge.

00:25:19: Bis Versichfümmer und Reisig gehen die Babyboomer, ich selber betone, aber ich bin ja so ein Repräsentant, der Rente.

00:25:25: Und damit natürlich hast du eine ganz noch, eine noch schlechtere demografische Struktur, was Wahlen betrifft, aber auch was Wirtschaftswachstum betrifft, was die Staatsfinanzen betrifft.

00:25:34: Das heißt, Wir haben doch eigentlich parallel zu dieser Einengung des fiskalischen Spielraums im Bundeshaushalt, gleizelt sich deutlich an steigende Kosten für die alternde Gesellschaft.

00:25:46: Kommt das nicht noch an Top auf das hinzu?

00:25:48: Ich meine, Sie haben zwar einige Kostensteigerungen, glaube ich, schon in der Prognose drin, aber Sie schauen ja nur auf dem Bundeshaushalt und schauen nicht auf die Rettenkasse.

00:25:55: Die Rettenkasse wird ja, wie Sie gerade gesagt haben, ein bisschen anderer Haus hat, aber letztlich aus Sicht des Bürgers, aus Sicht der Wirtschaft ist es natürlich, letztlich im Ende des Egalen, die Top-Wicht-Einzahl, das können Sie erst mal weg.

00:26:05: Da treffen sie genau den Punkt, was wir in unserem Papier zum Beispiel gar nicht annehmen, ist, dass wir jetzt noch mehr zusätzlich an Stabilisierungsmaßnahmen für die Rentenkasse leisten.

00:26:14: Was wir zum Beispiel auch nicht annehmen, ist, dass unser Zuschuss aus dem Bundeshaushalt für die Krankenversicherung irgendwie steigt.

00:26:20: Das wird wahrscheinlich kommen.

00:26:21: Wir machen jetzt zum Beispiel dieses Jahr und nächstes Jahr schon Darlehne auf einmal, die wir im Gesundheitsfonds zur Verfügung stellen und wahrscheinlich geht der Bedarf noch deutlich darüber hinaus.

00:26:31: Also wenn man all diese Lasten und Risiken, die sich insbesondere aus der Alterung der Gesellschaft ergeben, noch hinzufügen würde, also eine realistische Schätzung machen würde, dann geht der Spielraum wahrscheinlich schon früher aus.

00:26:42: Jetzt sind sie ja eine andere Generation, das darf ich jetzt sagen.

00:26:44: Ich sehe sie, sie sind deutlich jünger als ich.

00:26:46: Ich meine, die ersten müssten ja relativ sauer darüber sein, weil sie schreiben immer wieder, wir geben Geld aus für ... Sie nennen es Überlebenshilfen.

00:26:53: Ich habe ja mit dem Begriff so ein bisschen gehadert, können wir auch noch gleich draufkommen.

00:26:56: Aber im Prinzip ist doch folgendes, der Staat gibt Geld aus für Transfers, sage ich erst mal meine Worten, und investiert nicht in die Zukunft.

00:27:03: Also die Schulen taugen nichts, die Infrastruktur taugt nichts, die Digitalisierung kann man gerade vielleicht ein bisschen gemerkt.

00:27:08: Das ist auch nicht so richtig top.

00:27:09: Das heißt ... Eigentlich setzt der politische Staat doch das fort, was er schon seit über zwanzig Jahren macht, nämlich eher auf Konsum als auf Investitionen zu setzen und damit die Zukunft zu untergraben.

00:27:18: Ich glaube, diese Unterscheidung zwischen Konsum und Investition ist ein bisschen zu kurz gesprungen, weil viele Maßnahmen, die der Staat macht.

00:27:26: Wir nennen das gerne öffentliche Leistungen, also auch Dinge, die nicht klassischerweise jetzt Investitionen in Infrastruktur zum Beispiel sind, also zum Beispiel andere Ausgaben für Bildung.

00:27:35: Man kann über Integrationskurse nachdenken, die in einer Gesellschaft, wo immer mehr Migration reinkommt, sehr wichtig sind und viele andere Dinge.

00:27:41: Das sind auch alles Dinge, die auf die Zukunft gehen.

00:27:43: Deswegen tue ich mich mit dieser sehr dichotomen Unterscheidung manchmal etwas schwer.

00:27:48: Aber in der Analyse haben sie natürlich recht, dass es Und das zeigen wir in dem Papier einen Trend dazu gibt, im Prinzip sehr viel finanziell unter die Arme zu greifen, was in der wirtschaftlich läuft.

00:28:01: Und das spiegelt sich eben genauso im Bundeshaushalt und das, was für meine Generation, für die Generation nach mir, was für die Zukunft am Ende des Tages wichtig ist, nämlich dass wir, wie Sie angesprochen haben, gute Schulen haben, dass wir gute Straßen haben und viele andere Dinge, dass kommt als erstes unter den Rasenmeer, um es mal sozusagen, weil das Dinge sind, die sich relativ schnell wegkürzen lassen.

00:28:23: Das haben wir in der Vergangenheit immer wieder gesehen und das ist für die jungen Generationen ein Problem.

00:28:27: So, jetzt haben wir den Blick zurückgemacht, im Prinzip in der Vergangenheit hat der Politik den Spiegel im Öhrwald eingeschränkt.

00:28:33: Wir haben jetzt ihre Simulation bis versicht, von mal bis dann, der Spiegel um auf Null gehen würde, plus ihre gerade besprechgeäußerte Aussage, wahrscheinlich, der ist es sogar viel früher, wenn wir nicht gegensteuern.

00:28:46: So, was?

00:28:47: wäre denn zu tun?

00:28:48: Erst einmal finde ich es gut und ich glaube die Regierung geht zumindest kommunikativ schon ein bisschen in die Richtung, dass momentan alle über Wachstum reden, weil ich glaube Wachstum ist am Ende des Tages wirklich der Schlüssel.

00:28:58: Manchmal schauen wir in Deutschland auf Finanzpolitik immer sehr aus einer rein haushalterischen Perspektive, also ich habe irgendwie Einnahmen und Ausgaben und wenn das irgendwie nicht zusammenpasst, dann muss ich Ausgaben halt einmal pauschal mit dem Rasenmäher oder mit der Kettensäge, das ist immer so ein beliebtes Bild in der deutschen Debatte, einmal kürzen.

00:29:14: Das ist halt ein sehr kurzfristiger Ansatz und das ist nicht das, was diesen Haushalt langfristig nachhaltig aufstellen wird.

00:29:21: Unser Problem im Haushalt ist, dass er, obwohl alle über Wachstum reden, nicht auf Wachstum ausgerichtet ist.

00:29:27: Das muss man ganz klar sagen.

00:29:28: Wir können ja gerne gleich mal etwas tiefer einsteigen in die einzelnen Teile des Haushalts und wofür wir eigentlich relativ zueinander wie viel Geld ausgeben.

00:29:36: Was der Haushalt stattdessen macht, ist, er greift sowohl Unternehmen als auch Privatleuten sehr stark finanziell unter die Arme, weil sie offensichtlich nicht genug Geld verdienen, um ihr eigenes Leben oder ihr eigenes Geschäft, wenn wir über Unternehmen reden, zu finanzieren.

00:29:50: Das sorgt dafür, dass der Haushalt zuneben versteinert.

00:29:53: Und das ist dieses eigentliche Problem.

00:29:55: Das heißt, wenn ich in Haushalt wirklich langfristig nachhaltig aufstellen will, dann muss ich über dieses kurzfristige Konsolidierungsnarrativ, das immer bedient wird, hinwekommen.

00:30:05: Und ich muss zu dem Ziel kommen, dass wir in diesem Land mehr Unternehmerische Tätigkeit, mehr Beschäftigung schaffen, die ich nicht subventionieren muss, weil sie sich selber trägt.

00:30:14: Das ist das, was den Haushalt langfristig nachhaltigt.

00:30:17: Wir kommen auf Wachstum, können wir gleich zu sprechen, auch ausführlich, und sollten in der Tat mal darüber diskutieren, bei Wachstum zu erzielen ist natürlich leichter gesagt als getan, vielleicht überzeugen Sie mich da anderweitig.

00:30:26: Aber vielleicht noch mal ganz kurz, da möchte ich Sie ein bisschen challengeen, weil Sie sind Überlebenshilfen.

00:30:30: Also fangen wir mit Unternehmen an.

00:30:31: Ich glaube, da tun wir uns leichter an Konzense zu finden.

00:30:34: Sie haben gesagt, die Unternehmen können nicht überleben ohne Subventionen.

00:30:36: Ich würde es ein bisschen umdrehen, würde ich sagen, denn wenn wir uns anschauen, wo hätte die Subvention kommen, dann kommen die Subventionen ja auch sehr stark aus einer politisch gewünschten Umbau der Wirtschaft.

00:30:47: Also wenn wir an die Ampelregierung denken, wenn wir an der HBK hat.

00:30:50: Subventionen massiv ausgeweitet.

00:30:53: Sie haben in Ihrem Paper sprechen Sie immer nur von den Energiesubventionen, aber ich würde sagen, es gibt da drüber hinaus, gab es Subventionen für Tüsenkruppe, für Umstellung auf grünen Stahl etc.

00:31:03: Ich meine, ist das Überlebenshilfe oder ist es nicht vielleicht eine übermäßige Einmischung der Politik in die Wirtschaft?

00:31:10: Ich möchte Sie korrigieren, insofern, als dass ich glaube, dass Ihre Betrachtung, was hier wie groß relativ zu was anderem ist, nicht stimmt.

00:31:17: Der wirklich, wenn man es summiert, der allergrößte Teil an Subventionen, den wir im Haushalt haben, ist für Strompreise bzw.

00:31:25: jetzt.

00:31:25: Im fünfundzwanziger Haushalt gibt es sogar noch dreieinhalb Milliarden für die Gaspreise, weil wir die Gasspeicherumlage abschaffen.

00:31:30: Wir reden insgesamt über Subventionen für Energiepreise von über vierzig Milliarden Euro, die entweder ausgabeseitig oder einnahmeseitig im Bundeshaushalt drinstehen.

00:31:40: Das ist wesentlich mehr, als wir insgesamt an zum Beispiel Investitionszuschüssen für Decarbonisierung, also Ventüssengruppe zum Beispiel, sich da eine Direktreduktionsanlage instellt, damit es keinen Kohlebetrieb in Hochofen mehr betreiben muss.

00:31:53: Wenn wir das fördern, also die Unwucht ist schon da, dass wir sehr viel den laufenden Betrieb eigentlich zuschussen und relativ wenig durchaus auch substanziell, aber relativ weniger tatsächlich einen Umbau der Wirtschaft.

00:32:05: Und wenn ich vielleicht dann auch einmal darauf eingehen darf, die Frage ist ja, können wir uns viele der Industrien und auch der Arbeitsplätze, die damit in Verbindung stehen, die heute sehr viel Energie verbrauchen, in Zukunft noch leisten?

00:32:20: Also werden die irgendwie von alleine dann wieder wettbewerbsfähig werden.

00:32:24: Da haben wir große Zweifel.

00:32:25: Wir haben vor zwei Jahren da eine Studie zugemacht und die kamen raus.

00:32:29: Also ja, wir brauchen wahrscheinlich aus geopolitischen Gründen eine gewisse Sockelkapazität bei vielen Grundstoffen, bei Stahl, bei vielen chemischen Grundstoffen und so weiter, alles was dazu gehört.

00:32:39: Darüber hinaus werden die Energiepreise in Deutschland aber nach allem, was wir wissen, langfristig doch so hoch bleiben, dass wir im Vergleich zu anderen Ländern Südeuropa, insbesondere die USA, aber auch China nicht mithalten können werden.

00:32:52: Und dann muss man schon die Frage stellen, wollen wir weiterhin die Energiepreise künstlich so niedrig halten oder verändern wir die Prioritäten im Haushalt so, dass wir langfristig Beschäftigungen fördern, die sich selber

00:33:05: tragen?

00:33:05: Da haben wir Konsens, das ist ganz gut.

00:33:07: zur Ergänzung, warum wir vorhaben.

00:33:08: Wir haben eigentlich keinen Desens.

00:33:09: Ich habe ein bisschen zu breit, wie ich finde die Subvention, weil ich den Kieler Subventionsbericht genommen habe, aber da werden ja auch Subventionen aus anderen Töpfen unter anderem Klima- und Transformationsfonds dazugerechnet, die nicht im Bundeshaushalt sind.

00:33:20: Deshalb hatte ich eine

00:33:20: höhere

00:33:21: Person.

00:33:21: Aber die sind schon,

00:33:22: sagen wir mal, die würde ich schon mit einbeziehen und auf die habe ich mich auch bezogen.

00:33:25: Ja, ich würde sagen, generell, wir haben natürlich viel mehr Subventionen.

00:33:28: Wir haben hohe Subventionen.

00:33:29: Wir haben Konsens, jetzt gibt es in der Verdoppelung von Subventionen relativ zu Motto-Internsprodukten seit Jahrzehnten.

00:33:33: Und das ist sicherlich zu viel.

00:33:35: So, ich bin auch ganz, ganz, ganz stark bei Ihnen, dass es sinnlos ist, Energie zu subventionieren, wenn es nicht einen Ausblick gibt auf einen, einen gützigen Energiepreis.

00:33:45: Jetzt können wir beide hier vielleicht auch agree to disagree.

00:33:48: Ich persönlich würde halt sagen, dass jemand da näher.

00:33:49: Die Frage ist halt, haben wir vielleicht auch stadig bedingt eine nicht zu smarte Energiewende?

00:33:55: durchgeführt, vielleicht nicht so gut organisiert organisieren können, die dazu für die hohe Energiekosten haben, die eben dazu für das Energieindustrie nicht wettbewerbsfähig ist.

00:34:04: Aber wie gesagt, das ist auch Wort der Andersen Bridge.

00:34:06: Da bin ich mit einer Meinung, Subvention bringt hier gar nichts, da würde ich auch sagen, okay, die Subvention sollten wir streichen.

00:34:11: Das kann mal aufwitzigerweise und sonderweise gerade jetzt der taghafte Versuch von Verreiche weniger zu subventionieren.

00:34:18: Gestern gerade das raus, wird jetzt auch wieder heftig kritisiert.

00:34:21: Das zeigt, wie schwer das ist.

00:34:22: Ja,

00:34:22: so einfach ist es aber nicht.

00:34:24: Ich meine, der Kern des Vorschlages ist ja sozusagen deutlich mehr neue Gaskraftwerke ans Netz zu nehmen.

00:34:30: Die werden sich ohne Subventionen nicht halten.

00:34:32: Also ich glaube, fiskalisch steht sich dieser Plan für den Bundeshaushalt bzw.

00:34:36: KDF, wo auch immer man das Geld am Ende her nimmt, nicht günstiger.

00:34:39: Was?

00:34:40: Aber wir wollen kein Energiepodcast machen, was natürlich ein Widerspruch zu dem ist, was Herr Habeck auch gemacht hätte, weil wir brauchen einfach in diesem Leben Backups.

00:34:47: Insofern haben wir aber damit, glaube ich, den Endkonsens, dass die Politik so wie sie geführt wird, nicht zu billigeren Energiekosten führen wird und insofern sollte auch aufhören zu subventionieren, weil wir damit unnötig Zeit kaufen für Industrie, die keine Chance haben.

00:34:57: Da bin ich mit den Fondern ganz anders in einer Meinung.

00:35:00: Kommen wir zu den Überlebenshilfen für die privaten Haushal, wie Sie es nennen.

00:35:04: Und ich habe mal, gibt es das berühmte Schad vom DEW, das kennen Sie ja auch, dieses Schad, wo im Prinzip Sozialaufgaben und Steuern, Last nach dem Worte dort gar kein Einkommen und das ganz viele Einkommen, wie ist da die Verteilung?

00:35:14: Und da sieht man ja irgendwo so ein Riesenwahlen, damit das sage ich immer, wo im Prinzip innerhalb der Mittelschicht wahnsinnig unverteilt wird und wir haben alle irgendwie da selber hinterher.

00:35:23: Da ist doch für mich die Frage, so ist das wirklich alles Überlebenshilfe oder ist es nicht so, dass nicht auch ein Teil dieser Sozialtransfers angegangen werden könnten vom Staat, weil sie eben nicht über Lebenshilfen sind, sondern eher übermäßige Steuerungswünsche, sage ich jetzt mal, der Politik.

00:35:42: Genau, ich glaube, dass wir da im Einzelfall sicherlich über einzelne Leistungen reden können.

00:35:46: Fakt ist aber, dass der Spielraum nach unten ziemlich begrenzt ist.

00:35:48: Wir haben insbesondere über allem was Grundsicherung angeht.

00:35:51: eine Linie unten eingezogen, die das Bundesverfassungsgericht dahin gedeckt hat, nämlich wenn es um das Existenzminimum geht.

00:35:57: Also insofern halte ich zum Beispiel auch viele der Vorschläge, die momentan kursieren.

00:36:00: Wir müssen einfach da beim Bürgergeld ein bisschen streichen und haben wir den Haushalt konsolidiert.

00:36:04: Das ist ehrlicherweise ein Schaukampf.

00:36:05: Das hat mit haushalterischer und finanzpolitischer Redität nichts zu tun.

00:36:09: Warum wir den Begriff über Lebenshilfen oder wie wir in der Verwendung Survival-Subvention verwenden.

00:36:14: Einerseits natürlich, weil er, und das merke ich, dass das funktioniert, natürlich genau diese Diskussion triggert, worüber wir reden müssen, nämlich darüber, dass wir sehr, sehr viel den Haushalt verwenden, ob Leuten finanziell unter die Arme zu greifen, anstatt uns mit der Frage zu beschäftigen, warum das nötig ist und warum... wir nicht ansonsten zu bessere Politik machen für unsubventionierte Beschäftigung.

00:36:34: Deswegen verwenden wir den Begriff, ist es alles Survival, sicherlich nicht in jedem Einzelfall, aber der Grund, erkennen ist das Grundproblem, das dahinter steht, ist doch einfach.

00:36:43: Offensichtlich haben wir sehr viele Leute in diesem Land, ähnlich wie bei Unternehmen, bei denen das mit dem Geld zum Leben schwierig wird.

00:36:51: Weil sie nicht genug arbeiten, weil sie so arbeiten, dass sie nicht genug verdienen.

00:36:55: Wir haben das Problem sicherlich einerseits im Bereich von Arbeitslosen gar keine Frage.

00:37:01: Ehrlicherweise gehört zur Wahrheit ja dazu, dass momentan wie das System gestaltet ist, bei vielen Mehrarbeit eigentlich sich nicht lohnt, also bestraft wird noch am Ende des Tages, weil entsprechende Transfer ist so gekürzt werden.

00:37:14: Und wir haben das Thema, das großes Thema ist bei den Frauen.

00:37:17: Fünfzig Prozent aller Frauen in diesem Land arbeiten in Teilzeit.

00:37:21: Das hat riesige Konsequenzen am Ende für die Sozialversicherung.

00:37:24: Weil wenn da natürlich wenige Beiträge zahlt werden, diese Frauen sind ja nicht weniger krank.

00:37:29: Und die müssen auch am Ende im Alter irgendwie abgesichert werden.

00:37:31: Und dann geht sehr viel, was wir an Grundrentenzuschlag zahlen, was wir an Grundsicherung im Alter zahlen, was wir an zusätzlichen Zuschüssen in die Sozialversicherung leisten müssen, geht darauf am Ende des Tages zurück.

00:37:41: Und deswegen verwenden wir diesen Begriff.

00:37:44: Was der Markt daher gibt, reicht offensichtlich nicht zum Leben, hat nicht nur mit dem Markt zu tun, auch mit den Rahmenbedingungen, die die Politik setzt, gar keine Frage.

00:37:51: Aber darauf soll der Begriff hinweisen.

00:37:53: Es scheint ganz gut zu funktionieren.

00:37:55: Naja,

00:37:55: ich dachte mir genau, also ich persönlich würde über Lebenshilfe, fand ich so.

00:37:59: Aber es hat ja gut funktioniert, und sofern ist ja auch, habe ich ja drauf, wie geplant, alle Sprung wahrscheinlich auch.

00:38:04: So, wir kommen jetzt gleich auf Ihre Lösungsvorschläge.

00:38:06: Ich war erstaunt, bevor wir auf Ihre Lösungsvorschläge kommen, dass Sie nicht Steuererhöhungen befreit haben, weil ich meine Frau, Frau Siegel Glöckner, Ihre... Das

00:38:25: wäre mir ehrlicherweise neu.

00:38:26: Ich glaube, Sie finden keinen einzigen Vorschlag auf unserer Website, der das vorsieht.

00:38:30: Ganz im Gegenteil, ich würde momentan sogar sagen, wenn wir jetzt ernsthaft über Steuererhöhungen diskutieren, dann werden wir die wirtschaftliche Lage in diesem Land weiter abwürgen.

00:38:41: Sie spielen jetzt auf die Einkommensteuer an.

00:38:43: Ich glaube, weil der Einkommensteuer ist das Hauptthema am Ende nicht, ob wir oben jetzt ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger besteuern, sondern über eine große Entlastung in der Mitte der Gesellschaft.

00:38:51: Das ist eigentlich das, was da notwendig ist, weil uns alle, die OECD, der EWF, die EU-Kommission, eigentlich alle, die sich irgendwie analytisch damit beschäftigen, sein Jahr und Tag ins Hausaufgabenhaft treiben, dass wir Arbeitseinkommen viel zu hoch besteuern.

00:39:05: Das ist ein Problem.

00:39:11: Die kommen dazu, die spielen dann natürlich vor allem für die eine Rolle, die relativ wenig Steuern sind, also ganz unten bei der Einkommensskala sind, Riesenproblem, absolut, beides gehört zusammen.

00:39:19: So, was ist da jetzt die Lösung?

00:39:21: Da kann man sicherlich darüber diskutieren, ob man oben noch ein bisschen mehr zu langt und ein bisschen weniger, aber das wäre jetzt oben so zu lang, dass das alles unten finanziert.

00:39:28: Das ist jenseits der politischen Vorstellungskraft und ist auch ökonomisch nicht sinnvoll.

00:39:33: Also wir reden bei der Einkommensteuer faktisch eigentlich über eine Entlastung effektiv, von der, wenn sie unten passiert, im Übrigen ja die oben auch profitieren, weil das System so gestaltet ist.

00:39:42: So, bei allen anderen Steuern, ehrlicherweise sehe ich auch nicht das große Erhöhungspotenzial, zumindest nicht bei dem, was dem Bund hilft.

00:39:49: Was dem Bund helfen würde, wäre natürlich eine Mehrwertsteuerhöhung.

00:39:52: Ist irgendwie so im Portfolio eines jeden Finanzministers, wenn es mal irgendwie dem Haushalt in der Vergangenheit gewesen.

00:39:58: Wir sind in einer Rezession.

00:39:59: Der Konsum liegt jetzt schon brach.

00:40:02: Jetzt mit einer Mehrwertsteuererhöhung dann aufzuhauen, ist glaube ich das schlechteste, was uns einfallen kann.

00:40:07: Also insofern reden wir ehrlicherweise nicht über Steuererhöhung.

00:40:11: Das gefällt mir sehr gut.

00:40:12: und dann korrektur.

00:40:13: Ich bin auch mit der Korrektur.

00:40:14: Dann reden wir über Ihre Vorschläge.

00:40:16: Sie sagen... Gebrauchen, mehr Wachstum.

00:40:18: So, jetzt haben wir, Sie haben gerade angesprochen, die Frauenwärtsbeteiligung.

00:40:21: In der Tat, der Frauenwärtsbeteiligung ist ein großer Hebel.

00:40:23: Es könnte natürlich zurückgehen, könnte sagen, naja, die letzten paar Jahrzehnte hat Deutschland die enorme Fortschritte gemacht.

00:40:29: Die Frauenwärtsbeteiligung ist hochgegangen, vor allem deshalb, weil viele Frauen Teilzeit arbeiten.

00:40:33: Ja, sie kamen rein, sie arbeiten, sagen wir mal so, Teilzeitarbeit ist besser als nicht arbeiten, fangen wir erst mal an.

00:40:38: Jetzt kommt der nächste Schritt, die kriegen wir mehr Frauen aus Teilzeit in Vollzeit.

00:40:43: Und das sind die Themen, die hier auf der Hand, Kinderbetreuung.

00:40:47: diese ganzen Themen.

00:40:48: Aber es ist natürlich auch etwas mit Anreizen zu tun, logischerweise.

00:40:51: Also Steuernabgaben spielen dann auch eine Rolle rein.

00:40:54: Es gibt ja die Wirtschaftsweisen auch, die alle strukturell sagen nach dem Motto, und steht eigentlich rein aufgrund von Demografie, aufgrund von Produktivitätsfortschritten, selbst mit ein bisschen höherer Erwerbsverteiligung, steht das im Prinzip ja zählt auf dem Raum, wo wir mit einem halben Prozent Wirtschaftswachse schon happy sein können.

00:41:14: Jetzt würde ich mal tippen, eine halbe Sprache für das Wachstum nützt uns jetzt nichts und die Bundeshaushalt wieder fortzukriegen, oder?

00:41:20: Naja, also erst einmal als jemand, der selber gerne... solche Schätzungen macht, kann ich immer nur sagen, ist immer sehr mit Vorsicht zu genießen.

00:41:26: Es ist unglaublich schwierig, diese Dinge voraus zu sagen, wir hätten wahrscheinlich, gerade was im Arbeitsmarkt passiert ist, hätten wir vor zehn Jahren nie vorher gesagt, dass wir unsere Beschäftigung immer weiter steigern können.

00:41:35: Und das trägt natürlich total zum Wachstum bei.

00:41:38: So, jetzt zu der Zeit, die Sie genannt haben, eine halbe Prozent Wirtschaftswachstum.

00:41:41: Also das würde schon helfen, das ist gar keine Frage.

00:41:45: Aber wir müssen uns ein Stück weit von der Vorstellung befreien, dass wir wieder einen fiskalischen Spielraum, also eine frei verfügbare Masse von fünfzig Prozent im Haushalt bekommen.

00:41:53: Das ist sicherlich nicht erreichbar in den nächsten Jahren, die wir irgendwie absehen können.

00:41:59: Nichtsdestotrotz, wir machen gerade viel beim Thema Investitionen.

00:42:03: Das ist gut, das ist richtig und das wird auch dem Wachstum helfen.

00:42:07: Aber es wird alleine nicht reicht.

00:42:08: Wir müssen Dinge tun, die dafür sorgen, dass mehr Menschen mehr arbeiten und vor allem mehr verdienen.

00:42:14: weil ich habe schon gesagt, dass einerseits zahlen sie dann mehr Steuern und sie zahlen auch mehr Beiträge, das schonen Titel zur Versicherung.

00:42:20: Auf der anderen Seite reduziert das all diese Subventionsbedarf oder diese Unterstützungsbedarf, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, die im Haushalt drin sehen.

00:42:28: Also wenn wir das Wachstum dadurch generieren, dass wir wirklich den Arbeitsmarktstecker auslasten, dann kann das dem Haushalt nachhaltig sehr helfen.

00:42:35: So, und da habe ich mir gedacht gehabt, das habe ich auch vor bei E-Mail angekündigt, da müssen wir ein bisschen konkreter werden, weil sie haben jetzt hier gesagt, ja, also Ziel ist es, ich habe sie übersetzt auf Deutsch, Ziel ist es, im Haushaltsplanungsprozess konsequent auf Vorbeschäftigung bei hohen Einkommen zu setzen.

00:42:49: So, wie macht man das denn?

00:42:50: Ich meine, das ist jetzt theoretisch, bin ich wie in einer Meinung, aber ich meine, einfach die Mindestlohnderhöhen wird wahrscheinlich nichts sein.

00:42:58: Wie

00:42:58: macht man das?

00:43:00: Ja, lassen Sie uns gerne verschiedene Bereiche durchgehen.

00:43:02: Also das Thema Frauen in der Webseitigkeit haben Sie schon angesprochen.

00:43:05: Wir haben sicherlich stückweit immer noch ein Problem, dass auch zu wenig Frauen generell arbeiten, aber da sind wir besser geworden, haben sie völlig rechts.

00:43:11: Es geht eigentlich um die Arbeitszeit.

00:43:13: Wenn ich das sage, dann wird man immer dagegen ins Feld geführt von wegen, ja, aber viele Frauen wollen ja auch gar nicht arbeiten.

00:43:18: Das Problem ist, wir haben diese Umfragen gar nicht, die uns das sagen.

00:43:21: Da müsste man nämlich die Frage stellen, wenn es einen Vollzeitjob gäbe und die Kita-Infrastruktur da wäre, dass du da die Kinder ablassen kannst und es gibt eine Pflegeinfrastruktur, die sich um deine Eltern kümmern und so weiter, würdest du dann mehr arbeiten wollen?

00:43:34: Die Frage stellt keiner.

00:43:35: Insofern wissen wir oder müssen uns beziehen auf Politik und Studien aus anderen Ländern und wissen, dass in großem Umfang Investitionen, zum Beispiel in die Kita-Infrastruktur, helfen, dass Leute, Eltern, meistens Mütter, ihre Arbeitszeit ausweiten.

00:43:52: Ein zweiter Punkt, den hatten sie auch schon angesprochen, ist, wir haben im Steuersystem Anreize, Stichwort Ehegartensplitting, die dazu führen, dass sich für den Zweitverdiener es sich gar nicht lohnt, mehr arbeiten zu gehen.

00:44:04: Und das ist in sehr häufigen Fällen nach wie vor die Frau.

00:44:08: Und das heißt, Auch dieses System könnten wir so überarbeiten, dass wir dieser negativen Anreize nicht mehr setzen.

00:44:16: Das zum Thema Frauen, das ist das ein.

00:44:19: Nur mal ganz kurz, wenn wir eine Steuererklärung abgibt, dann wird es noch korrigiert.

00:44:23: Also ist das nicht so eine Vorstellung, dass die Ehe so funktioniert, dass die kaltrente Kassen haben und nicht wissen, was sie machen?

00:44:31: Weil eigentlich ist das die Abschaffung des Ehe-Ganz-Bittings doch für einige nichts anderes, als die Steuererhöhung.

00:44:37: Ich frage einfach nur mal so.

00:44:39: Naja, es kommt darauf an, wie man das Ganze ausgestaltet.

00:44:41: Es gibt ja genug andere Vorschläge für Familien-Splittings.

00:44:44: Mussten ja nicht unbedingt die Individualbesteuerung

00:44:47: sein.

00:44:50: Da kann man über ganz viele Dinge definieren, auch das sehe ich gar nicht als Maßnahme, um den Haushalt zu sanieren, im Sinne von, ich will jetzt direkt daraus mehr Steuereinnahmen generieren, sondern das sehe ich vor dem Hintergrund, die richtigen Anreize zu setzen.

00:45:03: Und ehrlicherweise in der Volkswirtschaftslehrerin sind ja selber auch Ökonomen, ist es ziemlich etabliert, dass Menschen immer auf sozusagen das reagieren, was ihnen und jetzt versuche ich das in eine einfache Sprache zu übersetzen, was sozusagen sich immer wiederholt, also was jeden Monat wieder kommt und passiert.

00:45:21: Also wir reden dann über marginale Effekte und nicht so sehr auf Einmalzahlung.

00:45:26: Also die sind weniger verhaltensverändert und genau das ist das, was mit dem Steuerabzug passiert.

00:45:30: Wenn ich nachher am Ende des Jahres oder im nächsten Jahr einmal was zurückfliege, verändert das mein Verhalten viel weniger als wenn ich jeden Monat sozusagen mehr von meinem Gehalt übrig behalten kann und dann ist der Anreiz doch eher, damit arbeiten zu gehen.

00:45:42: Also da ist, glaube ich, die Literatur schon sehr etabliert, dass sich das positiv auf die Frauenerwerbssetigkeit bzw.

00:45:48: Arbeitszeit auswirkt.

00:45:49: Vermierensbildungsrat zu betonen, das finde ich eine super Idee.

00:45:52: Ich glaube, es wäre eine gute Idee, obwohl es für mich persönlich spätgebe, wenn ich trotzdem eine gute Idee war, ich glaube, es würde auch Anreize schaffen.

00:45:57: Aber egal, kommen wir weiter.

00:45:58: Es gibt weiter die Weise.

00:45:59: Einer Hebel ist mehr Frauen arbeiten.

00:46:02: Mehr Frauen arbeiten mehr Stunden.

00:46:05: Dann der andere Hebel, den hatten wir eben schon kurz anklingen lassen, ist natürlich das Thema, wie gehe ich mit Leuten um die Bürgergeld entbeziehen.

00:46:12: Im Wesentlichen gibt es in der Debatte ja zwei Vorschläge.

00:46:14: Die einen sagen, wir müssen einfach die Sanktionen erhöhen und dann wird es schon funktionieren, weil dann die Arbeitsernreize stärker sind.

00:46:20: und die anderen sagen, wir müssen diese sogenannten Transferentzugsrat reduzieren.

00:46:25: Beziehe Bürgergeld, gehe ein bisschen arbeiten, verdienen Euro, wieviel Cent davon muss ich wieder abgeben.

00:46:30: Und das sind ja in manchen Konstellationen, es ist extrem viel, geht hoch bis zu neunzig Cent, die ich teilweise dann wieder abgeben muss.

00:46:36: Und das ist natürlich ein Problem.

00:46:37: So, warum funktioniert es nicht?

00:46:39: Beides bislang politisch hat sich nicht durchsetzen können.

00:46:43: Bei den Transfersuchsraten ist klar, wenn ich erst einmal jedem Transferleistungsbezieher, der mehr arbeitet und mehr Geld verdient, mehr Geld davon übrig lasse, ohne dass gleichzeitig der Transfer reduziert wird, kostet das natürlich erst mal mehr.

00:46:58: Das heißt, kurzfristig zeigt sich im Haushalt ein größeres Loch.

00:47:03: Da wissen wir und das haben keine linken Ökonomen oder so was ähnliches, sondern es haben gestandene Leute wie Andreas Peichel vom IFO-Institut aufgeschrieben, ganz klar gezeigt, ja, kostet erst mal ein bisschen mehr, aber wenn die Anreize funktionieren und sozusagen dieser Prozess von ich beziehe Leistung hinzu, ich gehe einer normalen Arbeit nach irgendwann vielleicht sogar in Vollzeit, wenn der abgeschlossen ist, dann zahlt sich das langfristig aus.

00:47:28: Über diese Ungleichzeitigkeit können wir gleich noch mal sprechen, weil es bei der Haushaltspolitik generell ein sehr interessantes Thema ist.

00:47:34: Also das ist, glaube ich, was man machen sollte und wo ich auch ehrlicherweise erwartet, dass diese Sozialstaatskommission, die gerade angefangen hat, zu Tagen sich darauf auch einigen wird.

00:47:43: So, das andere Thema sind diese Sanktionen.

00:47:46: Ich denke, dass man da auch sicherlich etwas machen kann, was uns die Jobcenter immer wieder sagen ist.

00:47:52: dass selbst wenn wir sanktionieren und die Leute mehr dazu bringen wollen oder sozusagen damit in einen weiteren Grund geben, eine Arbeit anzunehmen, haben wir immer noch nicht das Problem gelöst, dass die Leute in der Regel gar keiner einstellen will.

00:48:05: Weil die Leute halt mit sehr vielen weiteren Problemen daherkommen, ja, psychische Probleme, gesundheitliche Probleme, sprachliche Probleme.

00:48:11: Wir reden ja auch viele Leute, die zugewandert sind, die das beziehen.

00:48:14: Das heißt, Ich glaube, den Fokus sollten wir noch stärker auf das, was wir dann aktiver Arbeitsmarktpolitik reden, also wo wir wirklich die Dinge fördern, die die Leute befähigen, am Ende auch einen Job aufzunehmen.

00:48:24: Da sollten wir mehr Fokus darauf legen, als die Sanktionen bis in den Himmel zu treiben.

00:48:29: Kann man sicherlich ein bisschen was machen und hat man vielleicht, ist man zu weit in die eine Richtung gewandert bei der letzten Reform, aber der große Hebel, um den Haushalt zu konsultieren und wirklich mal Leute in Arbeit zu bringen, sind andere Dinge, sind Pfähigungen und sind eben die Transfärenzugsraten.

00:48:44: Wir haben da sofort Konsens für beide.

00:48:46: Ich bin auch kein großer Fan von dieser Sanktionsthematik, ich halte es auch für relativ widersinnig.

00:48:50: Ich würde die Diskussion über Kürze vom Bürgergeld auch nicht führen wollen.

00:48:53: Ich glaube, in der Tat der Übergang zur Arbeit.

00:48:55: Ich meine, wenn es mich ein bisschen stört, ist, wenn so ein Studienkorps macht, wird jeder der Arbeit hat mehr als der, der nicht arbeitet und dann rechnet man es oben und dann kommt selbst der Spiegel drauf, dass es ja nur zwei Euro Stundenlohn sind dann.

00:49:04: Wo man dann sagen muss, ja gut, es kann man zwar jetzt als Schlagzeile verkaufen, man hat mehr, aber ehrlich gesagt, rational handelt ein Mensch, würde es wahrscheinlich für zwei Euro sagen, dann bleibe ich über doch nicht im, vielleicht doch die Überbürgergeldempfänger.

00:49:16: Ich glaube, das, wir können natürlich auch einmal zwei Fliegen einer Klappe schlagen, indem man im unteren Bereich die Sozialabgaben reduziert.

00:49:22: und die Steuern später anfangen lässt, dann hätte man auch einen leichteren Übergang und hätte gleichzeitig, diejenigen, die jetzt schon arbeiten, auch einlastet, haben wir beide natürlich sofort das Problem, dass das ein riesen Loch im Haushalt ist.

00:49:31: Aber da bin ich mit einer Meinung, das wäre eine lohnende Investition, wo ich sogar glauben würde.

00:49:36: Es will Wachstum brengen.

00:49:37: Also insofern haken dran.

00:49:39: Ich sehe es nicht, dass es kommt, aber es wäre eine fünftige Politik.

00:49:42: Ja, also auch da ist wieder dieses Problem der Ungleichzeitigkeit, aber da gehe ich vielleicht gleich nochmal darauf ein, ich würde vielleicht vorher nochmal auf das Thema Rente eingehen, weil auch das natürlich etwas ist über das viel gerade diskutiert wird, aber.

00:49:57: Wo wir auch einfach Probleme haben, das muss man sagen.

00:50:00: Es gibt jetzt irgendwie diverse Vorschläge, das Grundproblem der Rentenversicherung ist einfach.

00:50:03: Ich habe viel zu viele Leute, die Rente beziehen im Vergleich zu denen, die da Beiträge im Monat einzahlen.

00:50:07: Und

00:50:07: die, die es beziehen und die beziehen werden immer länger und arbeiten relativ zu dem... Genau, also

00:50:13: die Summe der Auszahlungen werden einfach immer größer werden, die Summe der Einzahlungen einfach überhaupt nicht mitwächst in keinen sinnvollen Verhältnis.

00:50:20: Das ist einfach das Grundproblem und das kann man verschiedene Dinge machen.

00:50:24: Ich glaube, dass wir... Wahrscheinlich in einigen Jahren vielleicht noch mal eine Debatte um das Renteneintrittsalter, also das Regelrenteneinstanzalter führen werden.

00:50:32: Ich glaube jetzt gerade hilft die uns ehrlicherweise nicht, weil wir ja ein effektives Eintrittsalter haben von von vielen Sechzig und ein paar Zagwetschen, das irgendwie noch relativ weit von den sieben Sechzig entfernt liegt.

00:50:43: Und es hat natürlich damit zu tun, dass wir sehr großzügige Frühverrentungsprogramme haben, wo wir auch Anreize setzen.

00:50:49: Das muss man sagen, weil es sich für die Leute finanziell lohnt.

00:50:52: das dann in Anspruch zu nehmen.

00:50:54: Das wünsche ich jedem individuell, also auch in meinem eigenen Familienkreis, kann ich sagen, so macht man natürlich.

00:51:00: Ich weiß nicht, Sie und ich würden es wahrscheinlich auch machen, wenn sich das auf einmal finanziell lohnt.

00:51:04: Da denkt ja keiner, aber das Land braucht mich jetzt noch, ja.

00:51:07: Also insofern kann ich das irgendwie alles verstehen.

00:51:09: Die Frage ist nur, will ich das dann alles aus dem Bundeshaushalt finanzieren?

00:51:12: Das ist die Problematik.

00:51:13: Und ich glaube, wir werden darüber reden müssen, dass die Rente mit rein sechzig natürlich nicht sozusagen die Leute zielgerichtet erreicht, die sie erreichen soll und auch da sind sicherlich Dinge zu tun.

00:51:26: Definitiv.

00:51:26: Ich habe einen Bekannten, der jetzt für Träde mit dreiundsechzig macht.

00:51:29: Der Altenerz hat fünfvierzig Jahre Arbeit, der hat einen sehr, sehr angenehmen Beruf gehabt.

00:51:33: Immer mit wohlhabenden Menschen zu tun gehabt.

00:51:35: Nicht anstrengend.

00:51:36: Besten der Fitness, beste Gesundheit, sagt man sich, why geht's?

00:51:40: Ich verstehe es ökonomisch, ich verstehe es privat, aber natürlich gesamtwirtschaftlich an der Saarsten.

00:51:44: Insofern liegt er auf der Hand.

00:51:45: Aber dann können wir die wieder diskutieren.

00:51:47: Politik weiß das auch schon lange, wobei Mein Olaf Scholz hat glaube ich gesagt, Rente möchte man mit echten Experten sprechen, damit wir die nie gefunden haben.

00:51:54: Aber es wird ja alles geleugnet, wir sehen die Problematik.

00:51:56: Aber wir haben Konsens, wenn die Menschen länger arbeiten würden, auch das würde dem Wirtschaftswachstum natürlich helfen.

00:52:01: Ich will auch hier wirklich nochmal den Punkt machen.

00:52:04: Bei all diesen Dingen reden wir darüber, dass sie mehr Leute in Arbeit bringen, dass sie diese Unwucht zwischen Leuten, die Beiträge und Steuern zahlen und Leuten, die am Ende irgendwie quer subventioniert müssen aus dem Haushalt, ein bisschen mehr ins Lot zu bringen.

00:52:16: Wir reden nicht darüber, dass all diese Maßnahmen mir von einem Jahr aufs andere die Einsparungen bringen, die ich brauche, um eine dreißig Milliarden Haushaltslücke zu schließen.

00:52:25: Das gilt für all die Dinge, über die wir gerade gesprochen haben.

00:52:28: Eine sinnvolle Bürgergeldreform kostet erst mal mehr Geld.

00:52:31: Eine sinnvolle Erhöhung der Frauenarbeitszeit kostet erst mal mehr Geld.

00:52:35: Auch eine Einsparung zum Beispiel bei der Rente mit dreiundsechzig, das bringt mir eine Milliarde Euro.

00:52:39: Da habe ich keinen Lücke mitgefüllt.

00:52:41: Also all das sind gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge, die über mehrere Jahre zum Tragen kommen, die mir aber nicht jetzt unmittelbar eine Antwort geben

00:52:50: auf

00:52:50: das Problem, dass die Regierung einfach keine Kohle

00:52:52: hat.

00:52:52: Was ist jetzt die Brücke?

00:52:55: Ich frage immer ganz gerne, dem mal an, Herr Klingball hört unseren Podcast und sagt dann mit, stellt er dobe Fragen, aber der Erschuster hat Ahnung, den lade ich jetzt mal ein.

00:53:03: Vielleicht darf ich mitkommen in den Kaffee servieren.

00:53:05: und dann sagt er so, jetzt hilft mir mal, ich muss die Lücke schließen und ich muss gleichzeitig den Haushalt für die Zukunft irgendwie anders gestalten, weil wir haben jetzt die ganzen Studien von der Bundesbank, vom IFO, vom IW, die alle sagen, in Wirklichkeit wird es Sondervermögen.

00:53:21: Im Prinzip eigentlich versickert es schon im Konsum und nicht in angekündigten Investitionen.

00:53:24: Investitionsquote im Bundeshaushalt geht zurück.

00:53:27: Ein Teil der Verteidigungsausgaben hatten wir früher im Bundeshaushalt, ist jetzt auch verschoben in den Schuldentopf.

00:53:32: Das heißt, die Kritik ist ja schon da.

00:53:34: Im Prinzip eigentlich ist das Problem viel größer im Haushalt als die dreißig Milliarden.

00:53:39: Er ist auch viel größer als die Hundertneunzig Milliarden, von denen die Rede bis zum Jahr zwanzig, neun und zwanzig kompuliert, weil wir ja jetzt schon in der Planung eigentlich mittel die Investitionenoffizielle Warnung widmen.

00:53:50: Wie wollen wir das lösen?

00:53:52: Ich rede da immer ganz gerne davon, dass wir im Prinzip so eine Art Dreierpaket brauchen.

00:53:57: Man könnte das Three-Pack nennen in Anlehnung an andere Lösungen und europäische Six-Packs, die es in der Vergangenheit mal gegeben hat, um irgendwelche großen Probleme zu lösen.

00:54:06: Also, lassen Sie uns über den Three-Pack nennen.

00:54:08: Ich glaube, das Erste, was wir machen müssen, ist alles, was wir gerade besprochen haben.

00:54:11: Nämlich, dass wir eben diese Reform im Steuerbereich, im Sozialbereich machen müssen, damit wir möglichst mehr Menschen die Möglichkeit geben, zu arbeiten und ihr eigenes dem zu finanzieren, ohne quersokensioniert zu werden.

00:54:21: Das ist das Erste.

00:54:22: Das Problem ist, es kostet.

00:54:24: Und jetzt sind wir bei diesem Problem, dass die Dinge nicht zeitgleich den Effekt haben, den ich vielleicht brauche.

00:54:29: Was brauche ich deswegen stattdessen?

00:54:31: Ich brauche einen Regelrahmen.

00:54:33: und dann reden wir über so Dinge wie die Schuldenbremse und auch über die europäischen... Fiskal regeln, die mir in der Zeit, bis ich diese Dinge positiv auszahlen, Luft zum Atmen lässt.

00:54:43: Das haben wir ein Stück weit geschafft mit dem Sondervermögen und mit dieser besonderen Ausnahme für die Verteidigungsausgabe, aber immer noch haben wir ja die Situation, dass es jetzt im Kernhaushalt eng wird.

00:54:54: Und es hat damit zu tun, dass der Regelrahmen, den wir haben, überhaupt nicht danach schaut, ob ich mit dem Geld, das er mir zur Verfügung stellt, gute Politik mache oder nicht.

00:55:03: Ein ökonomisch schlauer Regelrahmen würde Dinge, die sich langfristig wachstumstechnisch auszahlen, erlauben und Dinge, die da eher schädlich wirken, zum Beispiel wie viele Dinge, die wir gerade sehen, ich sage nur Umsatzsteuervergünstigung für die Gastro, Witterrent und andere Dinge, eher bestrafen.

00:55:18: Dafür würde der Fiskalschenspielraum eher wegnehmen.

00:55:21: Und diesen Regelrahmen haben wir momentan nicht.

00:55:23: Den müsste man also bauen und es gibt ja gerade diese Expertenkommission zur Schuldenbremse, die daran arbeitet, die sich daran orientieren könnte.

00:55:30: Also wenn ich all diese Reform mache, brauche ich Luft, Zum Atmen brauche ich eine Überbrückung, die mir erlaubt, all diese Dinge zu tun.

00:55:37: Und da müssen wir entsprechend an die Schuldenregeln ran.

00:55:40: Das ist das zweite.

00:55:41: Und der dritte Teil dieses Three Packs ist, und da haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, wir müssen den Haushalt sehr konsequent auf das Thema Wachstum und Effizienz um Polen.

00:55:52: Das ist ja momentan nicht.

00:55:53: Wir haben am Anfang darüber gesprochen, dass wir über vierzehn Milliarden Euro momentan ausgeben, um die Strompreise künstlich niedrig zu halten.

00:56:01: Wir geben, wenn man alles kumuliert, Nur die Hälfte davon aus für Schulen, für Kitas, für die Förderung von Forschung und Entwicklung, für Innovationsförderung.

00:56:10: Das sind die Dinge, die Geschäftsmodelle produzieren, die in Zukunft sich selber finanzieren können, weil sie erfolgreich sein können.

00:56:17: Und wir haben immer wieder die Beispiele gesehen, dass es ohne diesen staatlichen Impuls am Anfang, ohne die Reduktion von Risiken, ohne die Förderung, die da am Anfang steht, nicht funktioniert.

00:56:28: Und das machen wir momentan nicht zielgerichtet genug.

00:56:31: Alle Zuhörer und Sie selber, ich gebe wirklich mal den Tipp, gehen Sie auf unsere Website, wir haben den Bundeshaushalt seit Jahrzehnteinzehnteinzehntein, wir haben da einen schönen Datensatz erstellt und haben da mal ein paar Grafiken zugebaut.

00:56:41: Wenn Sie in den Bereich Innovation gucken, dann sehen Sie da dreißigvierzig verschiedene Förderprogramme.

00:56:46: Die sind mal on, mal sind die off.

00:56:48: Die gehen in ganz unterschiedliche Bereiche, treffen aber noch häufig auf dieselben Unternehmen, haben völlig unterschiedliche Kriterien.

00:56:54: Also wir haben einen Wir-War bei der Förderung von verschiedenen Bereichen.

00:56:57: Und diese Dinge zu reviewen, diese Dinge zu hinterfragen und zu gucken, wie kriegen wir das gestreamlined?

00:57:04: Das bewirklich auf ein Ziel, nämlich wir wollen damit langfristig selbstragende Geschäftsmodelle fördern.

00:57:10: Das hinzukriegen, das wird eine Aufgabe sein, die ich dem Finanzminister sehr ins Herz legen würde.

00:57:14: Ich habe es auch gelesen, Sie haben ja auch gesagt, wir wollen Vibe.

00:57:17: Arbeitsgruppen vorschlagen, einer der Innovationen, grüner und digitaler Wandel.

00:57:22: Und für mich war so und wahrscheinlich, wenn wir hier vielleicht keinen Konsens finden, wir zwei.

00:57:27: Ich sage mir halt eigentlich so, müssten wir in Deutschland mehr für Forschung und Entwicklung ausgeben?

00:57:31: Definitiv.

00:57:33: Müssen wir die riesige Bereitschaft fördern?

00:57:34: Definitiv.

00:57:35: Ich habe mal einen Podcast gemacht mit jemandem, der hat dann sehr schnell aufgezeigt, dass der Kündigungsschutz zum Beispiel schädlich ist für Innovationen.

00:57:45: und zwar nicht Kündigungsschutz für die armen Mitarbeiter am Fließband oder die Verkäuferin, die Bestichwirtliche, sondern eben für gut bezahlte Mitarbeiter im IT-Sekt und so weiter, wo man gesagt hat, die Kosten fehlen ja.

00:57:57: Ein Wettpferf viel zu hoch in Deutschland und Europa, verglichen zu den USA, wo man schneller handeln kann.

00:58:02: Und deren Vorschlag hat er sich am dänischen Modell zu orientieren, nach dem Motto leichter entlassen, dafür aber bessere soziale Absicherung für diese Gruppe, nur nicht für alle.

00:58:11: Also es sind zu Themen, wo ich eigentlich sagen würde, wäre nicht das besser so, wir würden einfach die Universitäten besser mit Geld ausstatten für Forschung, wäre es nicht besser, wir würden Unternehmen entlasten, wir würden die Bürokratie zurücknehmen, statt dass der Staat anfängt, Geschäftsmodelle zu definieren, weil, wie Sie, die Mariana Mazzucato ist ja die berühmte Vertreterin, aber letztlich, wenn wir ehrlich sind, ist so, als John F. Kennedy auf den Mond wollte, hat er gemeint, ich will auf Mond, er hat nicht gesagt, wie die Mondfähre gebaut werden soll, also wäre es nicht vernünftiger, wir würden eigentlich sagen, Der Staat gibt Mittel, aber macht eben nicht diese riesenlange Liste von einzelnen Förderprojekten, sondern sagt, beziehen wir uns da zurück.

00:58:51: Herr Stelter, ich bin immer wieder überrascht, aber ich glaube auch da sind wir eher im Konsens als im Dissens.

00:58:55: Ich glaube, wir müssen ein bisschen differenzieren, wenn wir über Innovationen und Forschung und Entwicklung reden.

00:58:59: Ich glaube, ist unser System momentan wesentlich zu projektspezifisch, zu projektorientiert und wesentlich weniger horizontal ausgerichtet.

00:59:08: Das ist interessant, sich da mal andere Länder anzuschauen.

00:59:10: Bei uns läuft es ja so, Stichwort Forschungszulage, wenn ich die haben will, dann muss ich irgendwo einen Antrag stellen und dann wird er mir irgendwie genehmigt oder nicht.

00:59:17: In anderen Ländern funktioniert diese ganze Forschungsförderung ein bisschen anders.

00:59:21: Im Prinzip wird da ziemlich pauschal.

00:59:23: Leute, die im Forschungsentwicklungsbereich von Unternehmen arbeiten, müssen zum Beispiel dann geringere Sozialversicherungsabgaben leisten oder es gibt geringere Körperschaftsteuersetze darauf angewendet werden.

00:59:33: Also da gibt es verschiedene Dinge, die man da machen kann.

00:59:36: Sie haben auch noch ein paar andere Dinge angesprochen, so wie den Kündigungsschutz und so weiter.

00:59:39: Auch das kann man, glaube ich, in sehr hoch bezahlten Bereichen, wo wir nicht über Leute reden, die dann in die Ammen fallen, da kann man über viele Dinge reden, die diese Innovationskraft in Deutschland, glaube ich, fördern.

00:59:51: Das zu dem Teil, da würde ich sehr horizontal vorgehen.

00:59:53: Es gibt natürlich einen anderen Bereich, das ist dieser ganze Bereich grüne Transformation, also Decarbonisierung.

01:00:00: Da werden wir wahrscheinlich keinen Konsens herstellen, weil ich der festen Überzeugung bin.

01:00:04: Das größte Risiko, dass es diesem Land auch in diesen Bereichen wirtschaftlich wieder gut geht, ist, dass die Politik permanent den Kurs wechselt und die Strategie wechselt.

01:00:13: Also irgendwie waren wir doch bei Fragen, wie ist Elektromobilität die Zukunft und wollen wir auf Wärmepumpen setzen?

01:00:19: und so weiter, waren wir doch schon mal weiter, weil uns die Wissenschaft ganz klar sagt, das ist das, was die Zukunft ist.

01:00:25: Alle reden immer von Technologieaufenthalt.

01:00:27: Ich würde mir mal wünschen, verstünden diesen Begriff als Evidenzbasiertheit.

01:00:31: Und die Evidenz ist da total klar.

01:00:33: Aber die Politik macht diese Dinge mir wieder auf, streicht dann eine E-Autoförderung, diskutiert jetzt darüber, okay, vielleicht ist das aus vom Verbrenner aus.

01:00:40: Also all diese Dinge, diese Strategiewechsel, die helfen natürlich gar nichts.

01:00:44: Ich glaube, damit sollten wir schon mal anfangen.

01:00:46: Was die viele Zuschüsse, die wir ja auch im Bundeshaushalt haben, angeht, die wir dann zum Beispiel auch an die Grundstoffindustrie geben, damit sie... Wir hatten das Beispiel schon, die Direktreduktionsanlage hinstellt, um den Hochofen zu ersetzen.

01:00:58: Bei diesen Dingen ist es so, wenn wir sagen, wir wollen einen Teil dieser Industrie erhalten und es glaube, das sollten wir aus verschiedenen Gründen.

01:01:05: Vielleicht nicht so viel wie heute, aber das sollten wir.

01:01:08: Dann sind einfach die Kosten, die für diese Decarbonisierung dort anfallen, so hoch und die Liquiditätsbeschränkungen, die diese Unternehmen jeden Tag spüren, so groß.

01:01:17: dass es da ohne eine entsprechende staatliche Förderung gar nicht funktionieren wird.

01:01:21: Auch da alleine auf CO-Preise zu setzen, das halte ich nicht für sinnvoll, weil die CO-Preise, die es bräuchte, um das marktwirtschaftlich rentabel zu machen, diese Investitionen, die sind so hoch, dass es den Rest der Gesamtwirtschaft dann abschmiert würde.

01:01:37: Also insofern, glaube ich, es braucht da entsprechend diese Förderung.

01:01:40: Und da sollte der Staat auch vorgeben, wir wollen diese und diese Dinge, weil die Wissenschaft sagt uns, das ist die Zukunft.

01:01:46: Also insofern, glaube ich, muss man das differenziert

01:01:48: betrachten.

01:01:49: Also beim Thema Hin und Her bin ich voll und ganz mit der anderen Meinung.

01:01:51: Hin und Her ist total schlecht.

01:01:53: Auf der anderen Seite ist es natürlich typisch, was wir erleben.

01:01:55: Es ist natürlich typisch, wenn wichtige Schüsselindustrie in so einem Umbruch hineinkommen, dann sind das die normalen Verteidigungsstrategie.

01:02:01: Was nicht heißt, dass es richtig ist.

01:02:02: Also ich bin da sogar ganz indizibel.

01:02:04: in einer Meinung hin und her, ist es Falsches, dass wir machen können.

01:02:07: Die dauerhafte Subventionierung oder sowas von bestimmten Sektoren wird hier schwierig sein.

01:02:11: Da gibt es ja die Kollegen vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung, die mal ausgerechnet haben, wie hoch die Subvention sein müssten, dauerhaft für Stahlene anderes hierzulande.

01:02:19: Da ist ja die Frage, ob wir echt andere Lösungen finden sollten.

01:02:22: Aber wie gesagt, das ist nicht unser Kern.

01:02:25: Im Prinzip, was Sie ja sagen, ist folgendes.

01:02:27: Wir müssen umbauen.

01:02:28: Der Umbau-Bürgergeld kostet, Aufbau-Kinder-Infrastruktur kostet, ein paar andere Dinge kosten, die ich im Laufe in den Haushalt haben muss, damit ich in drei, vier Jahren einen besseren Haushalt habe.

01:02:38: Das ist ja im Prinzip die Logik.

01:02:40: Und dafür brauchen wir im Prinzip was zum Atmen.

01:02:41: Und da würden Sie sagen, machen wir Schulden.

01:02:43: Würde ich übrigens sagen, würde ich auch sagen, machen wir Schulden.

01:02:46: Jetzt haben wir ja eigentlich diese Sondervermögen.

01:02:50: Warum nutzt man die?

01:02:51: Und wenn sie eh schon anfängt, Faktisch eigentlich Ausgaben aus dem Haushalt in die Sondervermögen zu verschieben, Stichwort Signifizierungsquote im Kernhaushalt.

01:03:00: Wenn sie das eh schon macht, warum genügt das nicht?

01:03:02: Warum braucht man doch noch mal Extramittel?

01:03:05: Weil die Mittel, die jetzt zur Verfügung stehen im Sondervermögen und in der Bereichsausnahme für Verteidigung und Sicherheit, nicht für all diese Maßnahmen verwendet werden können, über die wir gerade gesprochen haben.

01:03:17: Ich teile im Übrigen diese Analyse nicht, dass da ein großes Stil verschoben wird.

01:03:21: Ich habe selber dazu veröffentlicht, dass, glaube ich, viele dieser Rechnungen auch einfach falsch sind und über den Fakt hinwegtäuschen, dass faktisch mehr investiert wird.

01:03:33: Also das ist so.

01:03:34: Da kann man über die letzten eins, zwei Milliarden noch streiten, aber die Investitionen sind insgesamt auf jeden Fall nach oben gegangen.

01:03:40: Aber es sind eben Investitionen.

01:03:42: Es sind eben ganz ausgesuchte Bereiche der Infrastruktur, in die jetzt investiert wird.

01:03:47: Ja, es werden ein paar Lücken im Klimabereich gefüllt.

01:03:49: Okay, so was, hat aber auch nichts mit Einkommenssteuer oder Bürgergeld oder was auch immer zu tun.

01:03:53: Alles, worüber wir gerade gesprochen haben.

01:03:55: Das selbe gilt für die Verteidigungsausgaben.

01:03:57: Das heißt, ich habe, weil es eng wurde im Haushalt für die Dinge, die gerade ganz dringend waren, nämlich Infrastruktur und Verteidigung, habe ich Sonderregeln geschaffen.

01:04:07: Ja?

01:04:08: Das heißt, wir brauchen Sondervermögen um den Bausozialstaat.

01:04:11: Naja, war das jetzt Ihr Vorschlag, Sie möchten ein neues Sondervermögen dafür?

01:04:15: Nein,

01:04:16: ich wollte das nur mal portieren.

01:04:17: Man könnte auch sagen, wir wollen Sondervermögen um den Bausozialstaat.

01:04:19: Genau,

01:04:20: sicherlich eine Lösung, aber ob das jetzt... Das ist was wir wollen, dass wir sozusagen immer, wenn wir mit den Regeln, die offensichtlich dysfunktional sind, in Konflikt geraten und dann finden wir aber doch ein Weg drum herum und machen noch ein neues Sondervermögen, ob das jetzt irgendwie mehr Transparenz und Nachvollziehbarkeit deutscher Haushaltspolitik schafft, da mache ich mal ein Fragezeichen dran.

01:04:39: Also mir wäre lieber, wir leben jetzt mit dem, was wir schon haben, okay, da sind wir bei Infrastruktur und Verteidigung für die nächsten zehn Jahre ja erst mal safe.

01:04:49: Aber haben dann insgesamt einen Regelrahmen gebaut, der kluge Politik belohnt und nicht so kluge Politik entsprechend bestraft.

01:04:56: Und es geht.

01:04:57: Wir haben ja Beispiele dafür, wie das funktioniert.

01:04:59: Also die europäischen Regeln sind zwar auch nicht perfekt funktionierbar.

01:05:02: besser, zum Beispiel in diese Richtung, als es die Schuldenbremse tut.

01:05:05: Und auch die würde jetzt keiner sagen, sind jetzt irgendwie das Schleusentor, dass ich öffne und dann ist die Welt zu Ende.

01:05:13: Diesen Regelrahmen würde ich gerne sehen.

01:05:15: Und das würde ich generell als Ausgang dieser momentan tagenden Kommission sehen.

01:05:20: Anders würde es nicht funktionieren.

01:05:21: Ja, ich zahre Markung dazu.

01:05:22: Zum einen muss ich natürlich fragen, wenn Sie europäische Regeln ansprechen, würde ich sagen, blick mir nach Frankreich.

01:05:28: Ich könnte auch sagen, Frankreich ist ein warnes Beispiel für uns, wie es bei uns ein paar Jahren sein könnte, wenn wir jetzt nicht anders gehandelt wird, weil der Haushalt dann im Blockade ist, plus unter Umständen die politische Situation auch ähnlich ist, dass wir nicht mehr so leicht Mehrheiten finden.

01:05:45: Dann kann ich doch sagen, haben die europäischen Regeln nicht gerade gut funktioniert.

01:05:47: Naja,

01:05:48: müssen wir ein bisschen aufpassen, dass wir jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, weil der Grund für die französische Problematik ist ja gerade eigentlich das Altlasten, die jetzt besondere aus der Corona- und der Energiekrisenzeit kamen.

01:05:58: Wir haben auch extrem großzügig damals Geld ausgehändigt und es fehlt jetzt, dann haben sie zusätzlich noch Steuersenkungen gemacht, die sich nicht selber finanziert haben.

01:06:06: und jetzt stehen sie da mit dem großen Loch.

01:06:08: Die europäischen Regeln sind ja erst letztes Jahr reformiert worden, funktionieren jetzt komplett anders als das vorher der Fall war, indem sie nämlich so eine Abwägung zwischen Wachstums und Zinsrisiken und so weiter vornehmen.

01:06:18: Also die beiden Dinge würde ich da jetzt nicht unbedingt in einen Topf werfen wollen.

01:06:23: Zumal, glaube ich, die politische Situation eigentlich der Haupttreiber dafür ist, warum es in Frankreich gerade so schwierig ist.

01:06:29: Und da sind wir Gott sei Dank noch nicht, aber Sie haben schon recht, dass wir aufpassen müssen, dass wir in diese Situation nicht kommen.

01:06:34: denn ich interpretiere ehrlicherweise auch das, was wir an den Finanzmärkten so, dass die Investoren natürlich einfach Angst haben, dass Frankreich überhaupt nicht mehr regierbar ist und deswegen da überhaupt nichts mehr passiert.

01:06:45: Also das halt diese politische Unsicherheit und Instabilität, die halt ich da momentan für den größten Treiber.

01:06:49: Aber da wollen wir nicht hinkommen.

01:06:51: Insofern will ich gar nicht die europäischen Regeln jetzt so zu sagen, okay, das ist jetzt das perfekte, was wir brauchen.

01:06:57: dazu erheben.

01:06:58: Ich will nur sagen, es gibt schon Ansätze und Ideen und Methoden dafür, wie man diese Abwägung zwischen was ist gute Politik, was tut was fürs Wachstum und was ist nicht, wie man das besser in den Regalrahmen integrieren kann.

01:07:10: Und da ist doch viel zu tun, aber ich glaube, das wäre ein Ansatz der Schlauer wäre, als das, was wir bislang gesehen

01:07:15: haben.

01:07:16: Da bin ich, wie gesagt, selbst da habe ich keinen Konsens mit Ihnen.

01:07:19: Ich habe auch immer gesagt, das ist auch nicht richtig smart, um Euro zu sparen, wenn die anderen nicht sparen.

01:07:23: Aber die Frage ist es sich schon so, wenn jetzt einer ein Skeptiker uns beiden zuhört.

01:07:29: Der würde sagen, na gut, schauen wir uns das doch mal an.

01:07:31: Wir hatten die Schuldenbremse.

01:07:33: Die Schuldenbremse hat eigentlich ganz gut funktioniert.

01:07:35: Die Schulden wurden gebremst.

01:07:37: Und jetzt haben wir gesehen, auch wenn Sie sagen, der Verschilbo-Bahnhof ist nicht so groß, ich kann mal, wir haben ein bis fünf Prozent aus dem Haushalt gegeben für Verteidigung.

01:07:45: Jetzt ist das ein Prozent-Schub-Liveaux, halbes Prozent, zwanzig Milliarden vom Bundeshaushalt.

01:07:49: Also es gibt schon, es ist schon so und die Politik sich jetzt, wo sie viel Geld hat, Das ist ein bisschen verschiebt, dass die Dinge macht, die im Quatsch sind, wie Mütterrente, haben wir sofort Konsens.

01:08:02: Und jetzt hat es ein Loch nächstes Jahr unter Druck.

01:08:05: Und dann, wenn Sie jetzt in die Ecke kommen und sagen, oh, wir machen jetzt hier aber ein ganz neues Modell und ganz super und wir haben die richtigen Regeln und so kann man sich verschulden, dann ist natürlich der Verdacht schon im Raum, dass es eigentlich nichts anderes ist, als Herrn Klingwald wieder eine Möglichkeit zu... Oder politisch generell eine Möglichkeit zu verschaffen, Löcher zu stopfen, ohne den Haushalt in Kern eigentlich zu reformieren?

01:08:28: Ja, ich würde gerne einfach mal die Alternative sehen.

01:08:31: Die hat mir noch keiner aufzeigen können.

01:08:32: Also wie spart man dreißig Milliarden Euro ein?

01:08:35: Das geht nur, indem ich die Mehrwertsteuer erhöhe, wo wir auch eben schon gesagt haben, das wollen wir eigentlich nicht.

01:08:41: Danach werden die Lücken ja noch viel größer, da würde ehrlicherweise sogar eine Mehrwertsteuer erhöhen.

01:08:45: Irgendwann brauche ich fünf Punkte oder was?

01:08:48: ist, glaube ich, dann jenseits dessen, was politisch überhaupt vorstellbar ist.

01:08:51: Also insofern fehlt mir einfach momentan die Alternative.

01:08:54: Es wird keine Lösungen für dieses Haushaltsproblem unterschließender Lücke geben, die ohne eine Reform der Schuldenbremse eine erneute Reform der Schuldenbremse auskommen.

01:09:05: Also ich sehe das wirklich nicht passieren.

01:09:07: Also, können nicht hingegen können sagen, wir kürzen die Stromsubvention, die Hälfte.

01:09:11: Wir schaffen... Na

01:09:11: ja, aber mit welcher politischen Mehrheit wollen Sie das machen?

01:09:14: Da müssen

01:09:14: wir das Handpackage machen.

01:09:16: Die haben wir ja gerade erst erhöht und ich sehe in der Regierung eigentlich niemanden, der das annähernd so kritisch sieht, wie wir beide das sehen.

01:09:23: Zumal man diese Subvention natürlich auch nicht von jetzt auf gleich um... hundert Prozent nach unten setzt, sondern das sind Dinge, die lässt man dann auslaufen und gibt damit auch ein bisschen Planungssicherheit.

01:09:33: Ich meine, da stehen am Ende des Tages Beschäftigte hinter, wo wir alle wissen, ja, wir werden in Zukunft weniger Beschäftigte in der Stahlindustrie haben, aber ich will die Leute ja jetzt auch nicht zu fünfhunderttausend oder wie viel auch immer in die Arbeitslosigkeit setzen, sondern ich glaube, das geht darum, dass Stellen, die frei werden, einfach nicht neu besetzt werden.

01:09:48: So läuft diese Transitionen ja heute anders als vor zwanzig, vormundzwanzig Jahren.

01:09:53: Also insofern sehe ich Wirklich nicht die Lösung, die uns diese Lücke von einem Jahr aufs nächste schließen lässt.

01:10:02: Können Sie vielleicht nochmal, ich habe es ja in der Früherfragung sollen und vielleicht so eine Schlussfrage machen, eine bessere Schlussfrage dann, aber können Sie mir nochmal erklären, ich war überrascht über die Haushaltslücke von einem Jahr.

01:10:11: Für nächstes Jahr?

01:10:12: Ja, ich war überrascht.

01:10:13: Ich dachte mir, wo kommt das eigentlich plötzlich her.

01:10:15: Ich meine, das ist ja so, Lücke heiße für mich, das war nicht erwartet.

01:10:18: Ich dachte mir so, als wenn ich wachsen, war eigentlich schon klar.

01:10:21: Eigentlich war noch alle Parameter klar.

01:10:24: Wie kommt es, dass man für sich auffacht und plötzlich dreißig Milliarden Lücke hat?

01:10:28: Naja, also das eine ist, dass sicherlich die Projektion für die Zuschüsse zur Rentenversicherung zum Beispiel, aber generell im Sozialbereich, wo wir seit Jahren sagen, irgendwann wird es eng, irgendwann kommt der Zeitpunkt halt mal näher, wo es eng wird, die einfach dann stärker steigen.

01:10:45: Also das sehen wir schon, das ist sicherlich eintreibender Faktor.

01:10:48: Der andere Faktor sind die Zinsen, da haben wir schon drüber gesprochen.

01:10:51: die jetzt dazukommen.

01:10:53: Und das andere ist einfach, dass die Wirtschaft doch nachhaltig so viel schlechter läuft, dass natürlich die erwartet Steuereinnahmen nach unten gehen.

01:11:00: Und wir ja auch gerade noch, das kommt ja dazu, einige steuerliche Entlastungen beschlossen haben, zum Beispiel bei der dekressiven Abschreibung und ab der Körperschaftsteuer, also da kommen diese Dinge dazu.

01:11:11: Genauso wie andere zusätzliche Ausgaben, die im Koalitionsvertrag stehen, die wir beide vielleicht nicht einführen würden, haben wir auch schon drüber gesprochen.

01:11:18: Und so summiert sich dann doch einiges zusammen.

01:11:21: Zum Abschluss.

01:11:22: Jetzt sind Sie ja aktiv bei einem beeinflussender Politik mit Ihrem Kollegen im Sink Tank.

01:11:29: Und Sie ist, ich bin ja sicher, Sie haben ja auch in Zukunft eine Politik.

01:11:32: Was ist denn Ihre persönliche Erwartung bis weitergeht?

01:11:35: Ich bin ja von Natur aus optimistisch und ich glaube, das müssen wir angesichts der Herausforderungen auch sein.

01:11:40: Ich kann mir folgendes vorstellen.

01:11:41: Ich kann mir vorstellen, dass Die Sozialstaatskommission, die es politisch besetzt, die hat einen ziemlich klaren Auftrag.

01:11:48: Ich nehme wahr, dass sowohl in der SPD als auch in der Union Gesprächsbereitschaft vorhanden ist, dass die tatsächlich tragfähige Vorschläge macht, wie sie einige der Sozialleistungen.

01:11:58: besser zielgerichteter ausgestaltet und wie sie sie besser aufeinander abstimmen.

01:12:02: Das ist der eine Teil.

01:12:04: Der andere Teil des Deals, und ich glaube, es wird am Ende ein Deal sein, wird sein, dass man sich bei der Schuldenbremse nochmal auf etwas einigt.

01:12:11: Und da kann ich, und da haben wir schon drüber gesprochen, dann sehr dafür werben, dass es etwas ist, das eben den Fokus auf Wachstum legt, ganz anders als die Schuldenbremse, das in der Vergangenheit gemacht hat.

01:12:20: Wenn das ein Deal ist, dann glaube ich, kann es funktionieren und das kann ich mir auch vorstellen.

01:12:23: Ich glaube aber, dass Die Risiken, die erwachsen daraus, dass die AfD sehr stark ist.

01:12:28: Und das nächste ist ja einige Landtagswahlen anstehen, dass die Kompromissfähigkeit in der Politik generell dadurch natürlich erschwert ist, dass das auch einfach nicht funktionieren kann.

01:12:37: Aber ich bin optimistisch und glaubbar daran, dass es ein solcher Deal vielleicht entsteht.

01:12:41: Dann würde ich sagen, der Optimist soll Schlusswort haben.

01:12:44: Lieber Herr Schustert, das war ein gutes Gespräch.

01:12:46: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit.

01:12:47: Und vielleicht haben wir zukünftig auch mal eine Gelegenheit, beim anderen Thema noch zu vertiefen.

01:12:51: Sehr gerne.

01:12:52: Vielen Dank.

01:13:01: Soweit mein Interview mit Florian Schuster-Johnson, welches mir aussparen gut gefallen hat, ich hoffe Ihnen auch.

01:13:08: Meine Sicht der Dinge ist nun folgender.

01:13:10: Jene, die vor einer Aufweichung der Schuldenbremse gewarnt haben, können sich zurecht bestätigt sehen.

01:13:18: Die Politik beweist erneut, dass sie, wie sie schon heißt in Anführungsstrichen, mit Geld nicht umgehen kann.

01:13:26: Die vollen Kassen, das schuldengefüllte Kassen genauer gesagt, Erlauben ist der Politik im Prinzip weiterzumachen wie bisher.

01:13:36: Ja, man investiert ein bisschen mehr, aber in Wirklichkeit kann man immer mehr Gelder umleiten, um politische Wunschprojekte zu finanzieren, Löcher zu stopfen und letztlich Geformen auszusitzen.

01:13:49: Wir werden sehen, ob es wirklich zum Herbst der Reform kommt, von dem die Regierung zurzeit spricht.

01:13:56: Das Grundproblem wurde im Gespräch deutlich.

01:13:59: Sehr schnell dürfte letzte verbliebene finanzielle Spielraum im Haushalt verschwinden.

01:14:05: Dann droht politischer Stillstand bzw.

01:14:08: es drohen natürlich noch härtere, verteilungskonflikte als schon jetzt.

01:14:14: Denn gibt es keiner Manövrierwasser mehr, dann ist es wirklich ein, du hast weniger, ich hab mehr Spiel, das der gesamten Wirtschaft und der gesellschaftlichen Stabilität schadet.

01:14:26: Umso wichtiger wäre es, dass die Politik in der Tat heute handelt.

01:14:31: Dass sie das nicht tut, finde ich persönlich ausgesprochen erschreckend.

01:14:35: Denn vergessen wir nicht, ich bin nicht der Einzige, der mahnt und das Dezern hat Zukunft, ist nicht alleine mit der Warnung.

01:14:44: Dass i vor Institut, das Institut der Deutschen Wirtschaft, der Raterwirtschaftsweisen, die Bundesbank, der Bundesrechnungshof, alle diese namhaften Institutionen und die Liste ist keineswegs vollständig.

01:14:57: warnen seit Jahren und zeigen auf, was getan werden muss.

01:15:02: Die Politik macht es nicht, sondern erfreut sich an den vollen Kassen, an die vermeintliche vollen Kassen, um Reformen aufzuschäden.

01:15:11: Ich persönlich bin deshalb skeptisch, dass es zu den Reformen kommt, die zu mehr Wachstum führen und so auch die Schuldentragfähigkeit erleichtern.

01:15:20: Man könnte schon sagen, die amtierende Politikergeneration und ich meine ja ausdrücklich in allen Parteien, ist zum Verzweifeln.

01:15:31: Jeder Spielraum, den wir diesen Politikern zu sich geben werden, wie hier gefordert, um endlich zu investieren, zu sanieren und zu transformieren, dürfte wiederum dazu genutzt werden, Löcher zu stopfen und sich für unbequeme Entscheidungen zu drücken.

01:15:46: Ich denke, wir dürfen den Politikern eben nicht mehr Geld geben.

01:15:51: Man kann es auch so ausdrücken, Es wäre höchste Zeit, dass diese Politiker den Weg freimachen für eine neue Generation, die das Format hat, das Land vor die Partei und die persönlichen Vorteile zu stellen.

01:16:07: Und wenn Sie jetzt fragen, was ich damit meine mit dieser neuen Generation, ich meine damit eine junge Generation von Politikern.

01:16:14: Vom Politikern, die wir jetzt noch nicht im politischen Geschäft waren, es müssten nicht unbedingt nur junge Leute sein.

01:16:20: die aber sich einbringen und sagen, ich stelle die Interessen des Landes vor die Partei.

01:16:25: Ich wünschte mir, solche Persönlichkeiten hätten eine Chance, in

01:16:28: den evaluierten

01:16:29: Parteien Karriere zu machen und entsprechend Verantwortung zu übernehmen.

01:16:35: Machen die Parteien weiter wie bisher, dann durch das Ganze nur in einem Szenario wie Frankreich enden und genau dieses Szenario.

01:16:42: Das wissen Sie,

01:16:44: sollten wir

01:16:44: uns aus meiner Sicht auf keinen Fall wünschen.

01:16:52: Das wäre es für diesen Sonntag.

01:16:54: Am kommenden Mittwoch, das schon als Hinweis, werden wir uns im BTO Refresh mit der Rechnungslegung des Staates beschäftigen.

01:17:03: Wir haben heute gesehen, Politiker verschieben gerne die Geoposition, um so besser da zu stehen, als sie eigentlich.

01:17:10: Wir haben heute an vielen Beispielen gesehen, wie Politiker tricksten, um Investitionsgelder eigentlich in den Konsum zu stecken.

01:17:19: Als ganze Problem könnte man lösen, wenn der Staat statt auf einnahm Ausgabendur zu gucken, die sogenannte Kameralistik, so bilanzieren würde, wie das auch Unternehmen tun.

01:17:30: Man nennt das Durbek.

01:17:32: Das habe ich vor langer Zeit bereits mal im Podcast diskutiert und ich finde es ist höchste Zeit genau das erneut zu diskutieren und das mache ich am kommenden Mittwoch.

01:17:43: Ich freue mich auf ihr kommenden Mittwoch, dann hören wir uns bei BTU Refresh.

01:17:48: In diesem Sinne, alles Gute.

01:17:50: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:17:51: Ihr Daniel

01:18:01: Stelter.